No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Je dis juste que nous avons tous des désirs ; j'avais pourtant bien pris la peine de compléter mon propos pour qu'il ne soit pas mal compris.

Même si à 40 ans emmitouflée dans l'hiver, je me fais encore reluquer comme si j'étais une jeune femme en string sur la plage, je ne changerai pas ma façon d'être : parfois je suis séduisante, d'autres fois moche comme un pou, et cela m'appartient. Le désir que j'émets comme ma répulsion.

Je n'ai pas à gérer le désir ou la répulsion de l'autre, sauf si je veux m'engager dans une relation avec cet autre (amicale, amoureuse, conflictuelle, platonique, déraisonnable, raisonnable, ou autre !).

Et quand je désire quelqu'un, j'observe ce désir et je vois ce que je peux en faire, en fonction de son objet. Parfois c'est bien difficile — eh oui, la frustration —, mais toujours, mon objet est un plein sujet libre de ne pas être concerné par mon désir !

augenblick a écrit:

Je n'ai pas à gérer le désir ou la répulsion de l'autre, sauf si je veux m'engager dans une relation avec cet autre (amicale, amoureuse, conflictuelle, platonique, déraisonnable, raisonnable, ou autre !).

Certes, parce que si on devait changer son comportement en fonction des personnes on s' en sortirait pas. Mais il ne faut pas voir les autres êtres humains comme des coquilles vides qui ne ressentent rien. On peut prendre ça en compte ( ou pas ), mais ça me paraît normal que les gens réagissent à ce comportement, et pas forcément comme on s' y attend.
Pour ma part ( et je ne suis peut-être pas seul dans ce cas-là ) je ne comprends pas la séduction, ça m' est totalement étranger, et je prends un comportement tel qu' il est ( l' amour, l' amitié ou la simple complicité n' ont pas de sens pour moi, pour résumer ). Ca pose problème parce que les rapports humains me paraissent incroyablement ambigus par moment.

Ah l'ambiguïté : là où résident désir et liberté. J'espère ! mais je n'attends pas.



Bons réveillons sinon

Oh, c'est joliment dit ça Augen
Et Bon réveillon à toi aussi
(pour moi pas de réveillon, c'est pas vraiment mon truc et ça coûte cher (la radiiine!), je vais sans doute me faire une soirée film avec un pote, ou aller boire un ptit coup si ya pas trop de monde)

Lena a écrit:
Bon j'suis un peu folle mais il m'est arrivée de me dire "bon ben ok pourquoi pas" juste par peur de blesser et décevoir la personne (ce qui est nul car au final ça termine comme ça quand même . Oulàlà plus jamais plus jamais c'est dans ma liste de bonnes résolutions ... d'où ma présence sur ce topic pour éviter en premier lieu les situations équivoques

Un peu pareil pour moi, blesser et décevoir c'est limite une phobie chez moi aussi, mais pareil que toi je bosse dessus^^ Courage!

Link a écrit:
J'ai une règle de base dans la vie que je m'applique et qui a toujours marché empiriquement : tout ce que tu craint, tu finis par le créer.Quelle que soit ta peur, tes actions te mèneront inconsciemment à la réalisation de cette peur. Donc soit plus tranquille, intègre que toutes tes relations ont un potentiel, et que parfois certains essayeront de déclencher ce potentiel et que tu devras dire je t'aime bien mais là non.

Erf, j'ai peur qu'on me désire? Peur d'être sexuée? Peur d'être trop sexuée? Peur d'être vue comme un objet (au détriment de ma personnalité meeeerveilleuse ) ? Peur de quoi d'autre..?
Hm... Ca fait peur tout ça! ^^
Mais bon sérieusement... Je pense que tu as raison sur toute la ligne sur le sujet. Ah tiens, je réalise aussi que ma théorie du "ne pas s'autoriser à" est plausible aussi... ("ne pas s'autoriser à... être désirable, désirée, avoir d désir, etc.." parce qu'on ne le mérite pas? Mérite pas quoi? Le bonheur? Avoir une valeur? avoir une forme de beauté? etc..)

Rootless a écrit: Lynka,
J'ai pas trop compris ce qui te fait déprimer (j'ai un peu lu en diagonale tu m'excuseras).
Et par contre je voulais te dire que j'apprécie ton style direct et explicite, c'est franc et transparent la façon dont tu écris.

Ca ne me fait pas vraiment déprimer, je suis juste un peu perdue quant au comportement que j'ai et celui qe je "devrais" adopter pour que ce genre de chose ne m'arrive plus. Je n'aime pas faire du mal aux gens, leur donner de faux espoirs, etc.. Parce que j'aimerais vraiment leur donner accès à ce qu'ils velent, mais je ne peux pas (plus?), en tout cas pas dans ce cas là quoi, parce que ça serait néfaste pour les deux, pour moi parce que je n'en ai pas envie, et pour l'autre parce que ça serait une relation à sens unique. Mais je me sens quand même coupable de dire non.
Mon style direct et explicite.. c'est marrant mais je pensais plutôt ne pas être très claire d'une manière générale, et j'ai toujours du mal à mettre les bons mots sur les trucs dont je veux parler. Donc merci, je progresse apparemment

Philippe a écrit: :
Le fait qu'être « en couple » exclut toute autre relation intime est une croyance irréaliste (dans l'absolu, même si elle peut être vraie pour toi - enfin ça c'est parce que tu n'as pas encore croisé quelqu'un-e de suffisamment sexy - Brad Pitt? - pour te faire oublier tes principes! ).

Erk Brad Pitt c'est vraiment pas mon genre.. Mais bon, je pourrais être assez d'accord sur le principe si effectivement ce genre de situation se produisait^^ Et je ne nie pas avoir eu du désir pour des personnes qui étaient des amis, mais jamais au point de tenter quelque chose, parce qu'en fait, en y réfléchissant, la relation d'amitié que j'entretenais avec ces personnes me semblait plus enrichissante (pour moi) qu'une relation sexuée.

et ceci:
Lena a écrit: Moi j'ai toujours peur de vexer l'autre personne […] il m'est arrivée de me dire "bon ben ok pourquoi pas" juste par peur de blesser et décevoir la personne
me laisse penser que tu pourrais avoir subi une situation incestuelle dans ton enfance, qui ne t'a pas permis d'avoir une idée franche de tes limites ni donné l'habitude de les faire respecter. Au contraire, tu as probablement appris à te laisser « intruser » et à faire plaisir à l'autre même à ton détriment.

J'ai vécu la même choe que Lena et.. Euh.. là tu me fais peur O_O Et comme disait Lena, je pense que c'est plus une histoire de donner la priorité au respect pour l'autre qu'à mon propre désir/absence de désir. Enfin bon, je ne me suis pas penchée tant que ça sur la question. Peut-être aussi une envie de ne pas baisser dans l'estime de l'autre ou dans son amitié. Besoin d'être aimée et de maintenir les "apparences" (de la super pote, prévenante, gentille, blablablaaa) pour regonfler la confiance en soi/maintenir l'ego? Possible aussi (dans mon cas en tout cas). Enfin bon, ça c'est une autre histoire.

Shrito a écrit:
Hum... bah je dois dire que je pense qu'en effet nous n'avons pas tous la même façon de voir les choses... et j'en ai fait les frais récemment...
Pour faire simple :
- Des regards, sans forcement parler, qui duraient quasi 10 secondes
- Des sourires.. euh normaux ?
- [...]
& so on...
La conclusion ? Bah j'ai fini par lui parler pour lui dire que... j'avais l'impression que... enfin qu'on se cherchait en gros... bah j'ai perdu deux amis (et ne m'en suis pas encore vraiment remis)...
Tout ca pour dire que je pense que les filles peuvent avoir des comportements qui involontairement peuvent paraître, pour un mec, pleins de sous entendus...

Là je suis entièrement d'accord avec Mélanie, je pense que tu as très bien décrypté ses signaux, après, peut-être qu'elle devait aussi en être consciente et en jouer car elle avait besoin de se sentir désirée par qqn d'autre aussi, voire tous les hommes? J'ai une amie comme ça, qui a besoin de se sentir désirée par la gent masculine en permanence, même si elle est en couple et qu'elle n'ira pas (pas forcément en tout cas) voir ailleurs. Je ne sais pas si on peut appeler ça être allumeuse, mais en tout cas c'est un besoin qu'elle a, peut-être que ça la rassure. Enfin je m'éloigne un peu du sujet là^^
Tout ça pour dire que je pense que son comportement était effectivement vachement ambigu, enfin il n'était même plus ambigu à ce niveau là, c'était de la séduction, que ce soit dans le but de passer à l'acte ou pas.

Amiral Arcadia a écrit: Le problème c' est que ça dépend comment c' est fait. Tu le fais pas exprès comme tu dis, mais si tu séduis naturellement à la base par ta façon d' être, bah c' est comme ça.
Maintenant, c' est difficile de te donner un avis, parce que certaines personnes dégagent naturellement du sex-appeal, et même quand elle touchent innocemment l' épaule d' un homme c' est WTF !!!

Je ne pense pas que ça soit mon cas. Par contre, grâce au débat ouvert ici, je me rends compte qu'effectivement je suis assez familière et tactile, avec qui que ce soit d'ailleurs, et que ça peut déstabiliser certaines personnes.
Après, j'ai un manque affectif assez important donc c'est peut-être la traduction de ça aussi, mon corps est en demande, à la fois au niveau affectif et sexuel d'ailleurs, mais je ne pense pas provoquer l'autre à faire qqch par mon comportement, au contraire même, je suis constamment dans le rôle de la bonne copine, enfin pour moi, ma manière d'être tend plus vers l'amie chaleureuse sur qui on peut compter (enfin j'espère), que vers autre chose. Mais bon, apparemment je n'emploie pas la bonne manière pour faire passer ce message là^^.

En tout cas, on voit bien à la longévité (et la longueur) du topic que c'est un sujet qui passionne

^^
Je pense même que ça n'est pas un sujet unique et clairement délimité.

Comment ça va toi? Ca fait longtemps!
(ah ah non ça je vais te le demander en MP^^)

lynka a écrit:blabla familière et tactile blabla

Je sais pas pour le reste de l' humanité, mais ça me paraît assez simple de me dire que plus quelqu' un est proche d' une personne physiquement, plus il y a rapprochement "psychique", en théorie. Je me permettrais pas de toucher une personne avec qui je n' aurais pas un minimum d' affinités.

Mais là je parle juste du toucher, parce que je vois pas en quoi sourire et être gentil est un signe de séduction ( ou alors, je dois avoir un succès monstre ... )

Ben c'est ptet le cas

Tooootalement d'accord avec le post de Tohwaku, très pertinent et qui résume un peu les 7 pages de discussion précédentes.
I got the message , et je le note mentalement pour m'en souvenir et essayer de ne pas me sentir "déçue" ou "découragée".
Et je plaide coupable pour l'échelle de valeur "amitié > relation petit ami". Et je ne sais pas si c'est un truc de zèbre, mais pour moi l'amitié a un caractère durable voire éternel, alors que la relation petit ami loin de là, même en étant amoureux (mais là mon background de fille de divorcés joue peut être). En tous cas le côté "prévalence de l'amitié" je pense pas que je puisse(/veuille) le changer, mais bon je vais me faire à l'idée que certaines personnes (et en particulier les hommes donc) ne peuvent pas comprendre cela, ou du moins ça ne coule pas de source. Et donc je ne le prendrai pas personnellement quand on me propose un autre type de relation, que je propose une amitié, et qu'on jette par terre ma proposition comme une médaille de 4è position.

Ca me semble très sage. En tout cas, à moins que je n'ai croisé que (ou presque) des filles zèbres, le principe amitié > amour/sexe ne me semble pas être une spécificité des rayées.

Il ne me semble pas que tu puisses changer cette prévalence, tout comme les hommes en général ne peuvent/veulent pas changer la leur (ou en tout cas pas facilement, puisque les contre-exemples existent, comme Nicoco). Pour une fille, c'est un peu différent et je pense que vous avez un peu moins le choix pour plusieurs raisons.

D'abord, dans notre société (je parle uniquement de la France, je me garderai bien d'émettre des généralisations sur des sociétés que je ne connais pas), l'homme a globalement l'initiative de la séduction (le choix du "premier pas") et même si la femme a une énorme marge de manoeuvre, elle reste tout de même assez passive, et son rôle se résume souvent à "trier" (comme je l'ai souvent remarqué et déploré, les hommes qui ont le plus de succès avec les femmes sont ceux qui sont aussi les moins regardants quant à l'échec possible, et qui sautent sur tout ce qui bouge). La biologie évolutionniste recèle une théorie ma foi crédible pour expliquer cette asymétrie, présente chez pratiquement tous les mammifères et de nombreux autres animaux où le mâle n'a qu'un investissement limité dans la progéniture (en gros, le mâle a des gamètes illimitées et peu coûteuses, et il ne porte ni ne nourrit directement l'enfant, il a donc tout intérêt à ne pas faire la fine bouche et à "connaître" (au sens biblique) un maximum de femelles). Les femelles, de leur côté, risquent gros à choisir un mâle n'importe comment (mauvais génotype, mâle qui n'assure pas la survie d'elle et sa progéniture, etc), et ont donc tout intérêt, avec leurs gamètes rares et coûteuses, à bien choisir "leur" mâle, d'où le tri et la passivité (il a été prouvé que cela n'a absolument rien de culturel : toutes les sociétés humaines, primitives ou avancées, présentent cette asymétrie, et comme je disais les exemples sont abondants pour les autres animaux. La culture peut ponctuellement s'affranchir de cette asymétrie, par exemple par effet de mode ou par spécificité locale, mais elle ne la provoque pas).

Cette relative passivité forcée (car la culture moderne fait qu'on considère mal une femme qui prendrait les devants, ce qui est typique d'un héritage patriarcal) ne vous donne hélas que peu de choix quant au fait de la relation que vous désirez avoir. Les hommes, de leur côté, peuvent choisir de devenir "asexués" (comme le disait Nicoco), avec des efforts pour devenir passif en et, il faut le dire, une envie d'inverser la nature - il suffit alors de se retirer du jeu -, mais la femme restera forcée de repousser les prétendants si elle veut faire de même - elle ne PEUT pas se retirer du jeu.

Ceci étant dit, je tiens à rappeler aux dames qu'il est sans doute aussi blessant et décevant pour elles de voir qu'un ami qu'elles tenaient en estime s'avère finalement être un prétendant qu'il est castrateur et frustrant pour les hommes de se voir proposer une amitié par des demoiselles qui les attirent. Mais là encore, c'est parfaitement compréhensible d'un point de vue biologique

ahlàlà ce foutu point de vue biologique ...
Les femmes peuvent se retirer sur jeu : il suffit de se rendre plutôt moche ou insignifiante physiquement... j'ai mis mes efforts dans cette stratégie pendant quelques années, et puis finalement j'ai laissé tombé.
Tu as lu "le gène égoïste" ? Je pense que ça pourrait beaucoup t'intéresser, ça analyse les comportements humains au regard de la génétique (et comporte notamment la thèse que tu évoques dans ton post).

+1

Moi aussi j'ai fini par me "retirer du jeu", quand je rencontre des mecs qui ne m'attirent pas spécialament, je bride ma spontanéité un max pour ne pas prêter à confusion: j'essaye de ne pas avoir les yeux qui brillent trop et le ragerd béat si on est dans une conversation passionnante, je fais attention à ne pas trop fixer les yeux de mon interlocuteur (mais alors ça se voit que subitement je détourne le regard etc dc parfois c pire en fait) et avoir une attitude corporelle la plus neutre possible.

Evidemment ce qui est bien c'est que je ne suis pas une "toucheuse". A part avec une amie qui ne va pas trop bien, je ne touche jamais qqn en parlant (mains sur le bras etc) d'ailleurs qd on me le fait je me fige et ça me stresse mais bon qd je sais que c ds le fonctionnement de la personne je ne lui en veux pas et en général elle perçoit mon malaise (ou alors je lui dis).

Je peux comprendre que les mecs aient envie de voir "s'il y a moyen" qd ils croisent une fille qui leur plaît mais bon, quand t'as malheureusement un genre qui plaît (jolie- assez grande- très mince) ça peut finir par être ressenti comme un véritable harcèlement, quand y a pas moyen de demander l'heure ou ton chemin sans que le gars te demande pr aller boire un pot. Enfin c'est surtt en été, et les jours où chuis toute espiègle et guillerette, avec un grand sourire et les yeux pétillants que c'est la galère.
Heureusement, j'aime pas m'habiller "en fille" donc j'ai un look plutôt asexué (mais bon pas comme un sac non plus) et je ne me maquille plus depuis belle lurette.
Cette année j'ai quand même acheté des zolis pompons pour mes oreilles pcq l'hiver dernier avec mes cheveux attachés sous le bonnet, l'écharpe jusqu'au nez et la carrure de déménageuse à cause des trois pulls en dessous on m'a appelée "jeune homme" de nombreuses fois

Pour la question des femmes qui prendraient les devants, je trouve que justement ça serait parfait si c'étaient tjs aux femmes de le faire, comme ça les types sauraient que bon si on dit/ fait rien, ben c pas la peine de tenter qqch pcq on n'a pas envie (ou pas maintenant).

Tohwaku a écrit:La biologie évolutionniste recèle une théorie ma foi crédible pour expliquer cette asymétrie, présente chez pratiquement tous les mammifères et de nombreux autres animaux où le mâle n'a qu'un investissement limité dans la progéniture (en gros, le mâle a des gamètes illimitées et peu coûteuses, et il ne porte ni ne nourrit directement l'enfant, il a donc tout intérêt à ne pas faire la fine bouche et à "connaître" (au sens biblique) un maximum de femelles). Les femelles, de leur côté, risquent gros à choisir un mâle n'importe comment (mauvais génotype, mâle qui n'assure pas la survie d'elle et sa progéniture, etc), et ont donc tout intérêt, avec leurs gamètes rares et coûteuses, à bien choisir "leur" mâle, d'où le tri et la passivité (il a été prouvé que cela n'a absolument rien de culturel : toutes les sociétés humaines, primitives ou avancées, présentent cette asymétrie, et comme je disais les exemples sont abondants pour les autres animaux.

Non, pas « toutes »: il existe quelques - certes rares - exceptions, parmi les sociétés matriarcales/totémiques (qui sont organisées de telle manière que les enfants d'une femme sont élevés par son « totem » i.e. sa famille maternelle, dont ses frères, oncles, etc.).
Et puis les moyens modernes de contraception changent aussi la donne.

La culture peut ponctuellement s'affranchir de cette asymétrie, par exemple par effet de mode ou par spécificité locale, mais elle ne la provoque pas).

(Je ne comprends pas « elle ne la provoque pas »).
J'ai évoqué plus haut le cas du Québec, où la norme actuelle est que les femmes draguent.

Lena > Bien sûr, Dawkins est un de mes auteurs favoris Bien entendu, quand je dis qu'il est impossible pour une femme de se retirer du jeu, j'entends qu'elle ne peut pas le faire sans s'enlaidir délibérément et donc renoncer à une part de sa liberté (et encore, comme on dit, tous les goûts sont dans la nature, donc même très enlaidie, il est vraisemblable qu'elle plaira toujours à quelqu'un). Bref, vivre "normalement" et être hors du jeu me paraît difficile, à moins qu'évidemment la stratégie qui consiste à s'enlaidir aux yeux des hommes ne coïncide également, par un heureux hasard, à la définition que cette femme se ferait de sa propre féminité.
Pourquoi as-tu laissé tomber cette stratégie d'ailleurs ?

zheibr > Cf. ci-dessus. J'ajouterais cependant que cela me semble tout de même être un gros compromis sur la féminité de chacune, et me semble être en fait un raisonnement plutôt machiste ! Cela reviendrait presque à admettre que si les femmes s'entretiennent et essaient d'être belles (par divers artifices), c'est uniquement dans une optique sexuée. Or, il me semble que même s'il n'y avait plus d'hommes sur Terre, les femmes ne se laisseraient pas aller à être des mochetés nauséabondes sur pattes... Je suis peut-être trop naïf dans mon féminisme ?

Pour la seconde partie, oui hélas, curieusement dans les sociétés anciennes comme modernes, ce sont toujours les hommes qui ont bridé les femmes à cet égard, jamais l'inverse. Il faut bien sûr comprendre que la majorité des guerres/raids entre villages (même à l'heure actuelle chez les Yanomamö) avait/a pour raison première ou secondaire le rapt des femmes. Dans presque toutes les civilisations, on retrouve ce motif, ainsi que celui que les hommes les plus forts (valeur souvent mesurée en nombre d'adversaires tués lors des raids) finit avec le plus de femmes. Facile, dès lors, de comprendre que la passivité de la femme dans les relations est largement forcée par les hommes plus que par les femmes.

Philippe > Oui, en fait, j'ai oublié de répéter "toutes les sociétés patriarcales". Cependant, comme tu l'as justement précisé, il s'agit de cas marginaux (et j'aurais envie d'ajouter un bon gros "hélas"). La contraception change sans doute la donne dans le résultat, mais pas vraiment dans le désir de base lui-même. Si c'était le cas, les femmes consommeraient autant de pornographie que les hommes, et c'est loin d'être le cas. On ne change pas des millions d'années d'évolution avec un changement culturel vieux de moins d'un demi-siècle

Pour le "elle ne le provoque pas", je voulais dire que ce n'est pas culture qui est à l'origine de la relative passivité (disons plutôt de la position de "tri") des femmes. La culture peut en revanche ponctuellement provoquer l'inverse, à savoir l'activité des femmes dans la séduction (comme chez les Québécois ?). Malgré tout, la stratégie d'activité chez les femelles n'est pas une spécificité humaine : il suffit en fait que lesdites femelles aient un intérêt à être actives pour l'être (cela reste marginal, même dans le monde animal), par exemple si le mâle possède un territoire et qu'il investit beaucoup dans la progéniture, les femelles se battront entre elles pour gagner le gros lot.


Bien sûr attention, je rappelle que je ne mets pas la biologie sur le tapis en disant que c'est la réponse à tout, cependant la théorie me semble intéressante dans la mesure où elle explique très bien cette asymétrie. Heureusement, notre cerveau humain a une grande capacité à s'affranchir de notre condition de machine biologique destinée à la reproduction, même si, hélas, on surestime souvent cette capacité (ou plutôt cette volonté)

Or, il me semble que même s'il n'y avait plus d'hommes sur Terre, les femmes ne se laisseraient pas aller à être des mochetés nauséabondes sur pattes... Je suis peut-être trop naïf dans mon féminisme ?

Euh oui, je pense!

En tout cas en privé, rien de tel que de traînasser en fringues informes, vieux chaussons anti-sexe etc...quand je vois les tenues spéciales -révisions qu'on avait mes soeurs/ copines et moi qd on était à l'unif pour ces longues semaines où on n'a pas cours et passe la moitié du temps chez soi à bosser (la moitié pour moi, évidemment pour les non zèbres c'était nettement plus ) ben je t'assure qu'on n'était pas sexy du tt!

Pis perso, je ne supporte absolument pas de porter des chaussures impraticables, des fringues qui serrent, grattent, m'empêchent de faire ceci ou m'asseoir comme ça...à mon avis d'autres nanas st ds le même cas mais sacrifient qd même à cela par souci de plaire.
En ce qui concerne le maquillage c'est encore plus évident à mes yeux. Pcq justement on sait bien, nous, comment on est en dessous...

Pis normalement les femmes ne devraient pas se sentir plus heureuses d'être belles si ça n'avait aucun avantage...à part par esthétique pure mais là on admire plutôt un beau visage et si on n'est pas esthétique soi-même ça devrait juste être une ptite déception, un léger regret, et pas une source de mal être/ baisse d'estime de soi.

Bah je parle pas d'être toujours tirée aux quatre épingles, bien sûr, mais comme tu dis, je parle juste du minimum qui donne une bonne estime de soi (les mecs sont réputés pour être peu coquets, en dehors des métrosexuels, mais je peux t'assurer qu'au bout de 3 jours sans se laver ni se raser et à bouffer des chips à la maison, le coût en amour-propre de n'importe quel mec commence à contrebalancer le gain en plaisir instantané dû à la négligence )

Bon ceci dit, je connais peut-être plus de filles coquettes que promptes à la négligence naturelle. Evidemment, je sais bien qu'il leurs arrivent de ne pas s'épiler, de ne pas se maquiller et d'avoir les cheveux en bataille quand elles restent à la maison (c'est normal), mais dès lors qu'elles sortent de chez elles, elles s'entretiennent (et c'est là où je voulais en venir : elles ne font pas ça pour séduire les mecs !)

Tohwaku a écrit:et c'est là où je voulais en venir : elles ne font pas ça pour séduire les mecs !)

Comment peux-tu le savoir? Comment peuvent-elles elles-même le savoir tant toutes ces choses sont incristées dans notre éducation et notre inconscient?

Et pis je parlais d'extrêmes mais il y a une nuance entre "relax" et négligé! L'hygiène c'est l'hygiène, rien à voir avec l'aspect esthétique (mais je sais bien que les hommes sont des ) et pis y a moyen de s'habiller d'une manière non -sexy et relax sans pour autant avoir l'air d'un sac, c'est mon cas vu que visiblement j'ai besoin d'avoir aussi l'air un minimum bien pour me sentir à l'aise sinon je m'en foutrais.

La seule chose que les femmes feraient dans tous les cas (mecs ou pas mecs) je pense, c'est mettre des jolies couleurs pcq ça c'est agréable à l'oeil et met de bonne humeur. (enfin bon j'ai eu une très longue période noir intégral mais ça a changé)

Comment peux-tu le savoir? Comment peuvent-elles elles-même le savoir tant toutes ces choses sont incristées dans notre éducation et notre inconscient?

Hmm j'aime ce genre d'argument doucereusement fallacieux. Je sais que tu as mentionné l'éducation et l'inconscient pour prévenir la réponse "parce qu'elles me l'ont dit", et je connais bien la rhétorique qui consiste à tout mettre sur l'inconscient et l'involontaire, car ça abat immédiatement toute possibilité que ce qu'une personne dit croire ou savoir soit vrai (c'est inconscient ergo elle-même est trompée). L'éducation aussi est une notion qui a fort bon dos, et je rigole toujours autant de l'argument selon lequel les rôles sexuels sont définis culturellement (on donne des flingues aux garçons et des poupons aux petites filles, et de là découlent tous les malheurs de la société).

En réalité, le principe même du maquillage est la tromperie : masquer les défauts de la peau, jouer sur l'ombrage pour modifier l'impression de formes, rehausser les contrastes car ils apparaissent comme plus flatteurs à l'esprit humain (pour des raisons qui n'ont de rapport qu'avec la façon dont il déduit les formes du champ visuel), augmenter la saturation des lèvres et des pommettes. Dans quel but ? Uniquement celui de paraître plus jeune et plus fertile.

Eh oui, certes, c'est une approche à la base uniquement sexuée et biologique, mais c'est précisément parce que ces choses sont incrustées dans notre "inconscient" (enfin, plutôt le vôtre :p) qu'elles n'ont plus de rapport direct avec la séduction, et que même en l'absence totale d'hommes sur Terre, les femmes n'arrêteraient pas, je le crois, de se maquiller (il y a un plaisir certain à s'entretenir et à bien s'habiller, et les hommes aussi le ressentent). Ce plaisir ne m'apparaît pas une seule seconde comme un produit de notre éducation moderne, puisqu'il là encore on le retrouve chez des tribus nomades qui vivent à peu de choses près comme nos ancêtres.

Et pis je parlais d'extrêmes mais il y a une nuance entre "relax" et négligé!

Bien évidemment, là encore, je me répète... mais je ne parlais pas d'être tirée aux quatre épingles.

Pour les couleurs, rien n'est moins sûr, car pour le coup, c'est une notion hautement culturelle (le jaune nous apparaît comme vif et joyeux alors qu'il peut être considéré tout à fait différemment dans une autre culture), c'est probablement une des rares choses qui est réellement culturelle. Cependant, au sein d'une même culture (et donc éducation), je suis on ne peut plus d'accord avec toi Même si je doute que ce soit la *seule* chose qu'on continuerait de faire dans tous les cas.

Tohwaku a écrit:

Comment peux-tu le savoir? Comment peuvent-elles elles-même le savoir tant toutes ces choses sont incristées dans notre éducation et notre inconscient?

Hmm j'aime ce genre d'argument doucereusement fallacieux. Je sais que tu as mentionné l'éducation et l'inconscient pour prévenir la réponse "parce qu'elles me l'ont dit", et je connais bien la rhétorique qui consiste à tout mettre sur l'inconscient et l'involontaire, car ça abat immédiatement toute possibilité que ce qu'une personne dit croire ou savoir soit vrai (c'est inconscient ergo elle-même est trompée).

Si tu aimes vraiment, pour le plaisir de la réthorique ou quoi, alors ça va. Mais si tu dis ça ironiquement, là ça me blesse. Je ne veux pas avoir raison ou empêcher l'autre de dire ceci où ça mais ben oui, justement, j'aurais même pas du poser la première des deux questions vu que tu est un homme et ne peux donc le savoir par toi-même. Et j'ai répondu mentalement ("m'enfin bien sûr kon a dû lui dire, c un mec! suis bête ou quoi?") à cette question pour ensuite poser la suivante, sans effacer la première, ce que j'aurais du faire.

Donc si tu me prêtes une intention de manipulation de ta réponse possible ou chépas quoi (enfin sans argumenter sur la définition de manipulation dont on peut dire que tte communication fait partie etc mais là n'est pas la question) ben je ne réponds plus et vais me tapir dans un coin avant d'être (plus) blessée.

Eh oui, certes, c'est une approche à la base uniquement sexuée et biologique, mais c'est précisément parce que ces choses sont incrustées dans notre "inconscient" (enfin, plutôt le vôtre :p) qu'elles n'ont plus de rapport direct avec la séduction

Ben oui c ce que je disais

Il est temps que justement on conscientise ça et s'en affranchisse vu qu'on connaît ces mécanismes, qu'on contrôle les naissances, et que des tas de gens se reproduisent alors qu'on niveau de l'espèce ils n'auraient sans la médecine actuelle jamais survécu (diabétiques p.ex.)et que donc normalement aucune femme ne devrait être attirée par eux or si.

Tohwaku a écrit:Cela reviendrait presque à admettre que si les femmes s'entretiennent et essaient d'être belles (par divers artifices), c'est uniquement dans une optique sexuée.

Pas uniquement, mais principalement, oui.
Les maquillage, parfumage, habillement (et maintenant chirurgie esthétique) sont des « armes » dans la compétition sexuelle.
Pour prendre l'exemple du maquillage, généralement il simule les effets physiologiques d'une excitation sexuelle: lèvres bien irriguées, rouge aux joues, grands yeux (voire pupilles dilatées en usant d'un toxique).

Tu remarqueras que le look de référence dépend du milieu, ainsi les punkettes ou les babas à dread-locks s'enlaidissent (à mes yeux) pour plaire aux personnes de leur choix.

Or, il me semble que même s'il n'y avait plus d'hommes sur Terre, les femmes ne se laisseraient pas aller à être des mochetés nauséabondes sur pattes... Je suis peut-être trop naïf dans mon féminisme ?

Comme te l'as bien répondu BC, n'importe qui préfère être habillé-e d'une manière confortable et/ou fonctionnelle plutôt que sexy, quand l'apparence ne rentre pas trop en ligne de compte.

Philippe > Oui, en fait, j'ai oublié de répéter "toutes les sociétés patriarcales". Cependant, comme tu l'as justement précisé, il s'agit de cas marginaux (et j'aurais envie d'ajouter un bon gros "hélas").

L'été dernier j'ai rencontré un gars qui défendait le totémisme, selon lui c'était une des meilleures réponses à la misère sexuelle. De la manière dont il le présentait, ça avait l'air tentant.

La contraception change sans doute la donne dans le résultat, mais pas vraiment dans le désir de base lui-même. Si c'était le cas, les femmes consommeraient autant de pornographie que les hommes, et c'est loin d'être le cas. On ne change pas des millions d'années d'évolution avec un changement culturel vieux de moins d'un demi-siècle

Je me méfie des présupposés concernant le désir féminin. Jusqu'à preuve du contraire, il est aussi intense (si ce n'est plus) que le désir masculin, mais s'exprime différemment.
J'ai d'autres explications que l'évolution biologique pour la consommation de pornographie que tu mentionnes.

Malgré tout, la stratégie d'activité chez les femelles n'est pas une spécificité humaine

La sexualité humaine est à bien des égards exceptionnelle dans le règne animal. Aussi cet argument ne tient pas...

Tohwaku a écrit:dès lors qu'elles sortent de chez elles, elles s'entretiennent (et c'est là où je voulais en venir : elles ne font pas ça pour séduire les mecs !)

Non: elles font ça pour séduire tout court. Pas seulement les mecs.
Et ça continuera tant que la plupart des gens tiendront autant compte des apparences.

Je "plussoie" philippe sur toute la ligne

Je me méfie des présupposés concernant le désir féminin. Jusqu'à preuve du contraire, il est aussi intense (si ce n'est plus) que le désir masculin, mais s'exprime différemment.J'ai d'autres explications que l'évolution biologique pour la consommation de pornographie que tu mentionnes.

Voilà qqch qu'il est grand temps que la société admette!

Tohwaku a écrit:Lena >Pourquoi as-tu laissé tomber cette stratégie d'ailleurs ?

Parce que même si je considérais que l'importance de l'aspect physique dans les relations sociales et professionnelles allait à l'encontre de mes valeurs, j'ai constaté que m'enlaidir (ou m'empêcher de me faire belle quand j'en avais envie) était encore plus une limitation de ma liberté, et c'était finalement accepter le jeu de cette société (en me faisant croire en parallèle que je le refusais). Et donc j'ai dû apprendre à être femme pour avoir le droit de me revendiquer libre (mais bon j'assume pas toujours )

Tohwaku a écrit:Or, il me semble que même s'il n'y avait plus d'hommes sur Terre, les femmes ne se laisseraient pas aller à être des mochetés nauséabondes sur pattes... Je suis peut-être trop naïf dans mon féminisme ?

Je suis plutôt d'accord avec toi, sans vraiment pouvoir expliquer pourquoi.

Lena a écrit:Je suis plutôt d'accord avec toi, sans vraiment pouvoir expliquer pourquoi.

Peut-être le désir inconscient de vouloir paraître sous son meilleur jour, tout simplement, que ça soit pour la plupart des humains d' ailleurs. La grande majorité des gens s' entretiennent un minimum et veulent faire bonne figure, a différents niveaux.

Ca a peut-être été dit quelque part ailleurs ou ce que je dis est peut-être con, mais j' ai la flemme de relire tous les messages.

C'est parce que les femmes sont toujours les premières à critiquer et descendre qqn en flèche...
Ya rien de plus dangereux et sournois qu'un troupeau de femmes.
Mieux vaut se faire buffer par des lions, au moins eux ils sont francs directs et pas sadiques ni faux-culs.

(dnc imaginez la terre entière peuplée uniquement de femmes.. )

Les conventions sont là pour servir "par défaut" !
Elles ne doivent pas devenir une norme stricte, absolue, immuable et surtout infranchissable.
Ensuite,ben ...

"Quand on veut quelque chose, l'idée c'est de s'en rapprocher, pas de s'en éloigner." Le Yeti.

pfiou j ai tout lu , tres interessant au demeurant ... mais c est chaud de prendre un fil comme celui là longtemps apres sa creation

vous faites exclusives les notions d amitié/amour la transition se faisant par des signes equivoques ou je ne sais quoi qui menent les mecs a se declarer .
bon admettons .
M'enfin il peut aussi y avoir une amitié , qui de par ses fondations amene un homme a etre seduit par une femme . Le critere physique vient alors se greffer, le mec se demande si physiquement , elle peut lui plaire , puis finalement , la notion sexuelle ...

Moi j ai tendance a fonctionner de la sorte .Je n assure pas que ce soit une constante , car je peux etre attiré par un physique , mais si elle est conne a bouffer du foin , c est sur que je vais perdre toute ardeur .( on revient sur le sujet les cruches sont elles plus sexy)
Evidemment , si la jeune femme est intéressante sur un plan intellectuel , si on s entend bien , je vais envisager de tenter ma chance car elle me plait . Pas forcement parceque j ai interpreté des pseudos attitudes équivoques , tout simplement car elle me plait par sa facon d etre , sa personnalité et bien entendu son physique , mais final , j ai vraiment du mal a dissocier l attirance physique de l attirance intellectuelle , car je ne me satisfait pas juste de l une d entre elles .

Je dirais meme , que je m interesse plus a l aspect entente avec la personne , personnalité avant de me poser la question sur le physique , car "rencontrer " une personne ( c est dire s entendre avec elle , points communs , interets , personnalité riche etc ... ) prend quand meme nettement plus de temps que savoir si elle me plait physiquement ( en general je le determine en moins de deux mins)

Ceci etant dit , recemment , j ai moi meme été dans la situation inverse , cad celle de "la femme" ... et j avoue que ca m a fait une drole d impression .
J ai une tendance a la deconne et l humour grivois.
Et des fois je vais assez loin si ya du repondant en face .
Additionné a ca , vu que ma nature profonde est de m enflammer , je reprime fortement cette tendance en m interdisant d envisager quoique ce soit la plupart du temps .
Bref, au detour d une conversation ou j exprimais une opinion me decrivant comme un cartesien pur et dur , elle m annonce " Houla ca va pas etre possible entre nous , car ile me faut qq un d ouvert "
et là ... heu ... c est moi qui ai eu l impression de tomber des nues , car ca n est pas qu elle ne plaise pas ( au contraire apres une reflexion plus recente sous un autre eclairage ) mais juste que je ne m etais meme pas autorisé a envisager quoique ce soit ( bon ben oui on a tous nos soucis a regler ^^ )

Bref , je lui ai fait part de mon etonnement , et là , passablement enervée , voir carrement vexée , elle me dit
" Non mais j ai vraiment cru que tu me draguais , t es un sacré allumeur ! "

d un coté , je suis extremement flatté , car il s agit d une tres belle femme , brillante de surcroit , degouté aussi puisque elle m annonce d un coup qu elle aurait pu etre interessée et que c est deja fini ^^ , et choqué d etre traité d allumeur ... et perplexe puisqu elle vient de m annoncer la fin de "l idylle a l etat embryonnaire " mais que ca l enerve quand meme que je lui dise que je n y avais pas pensé ( bah oui si c est fini , bah c est fini , ya pas a s enerver )

Du coup bon ben ... rien en fait ... mais je comprends un peu ce que peuvent decrire certaines d entre vous .
Mais a force , je finis par penser , que je fonctionne plus comme une gonzesse que comme un mec , tout en ayant les bas instincts de nous , les mâles ... ( mais j ai un bon sens de l orientation ! )
en fait je cumule tous les trucs chiants .

Vive Doomy !
Je plussoie le bon gars !


Je suis bien d'accord avec Doomy, même si je ne fonctionne pas sentimentalement de la même manière.
Les relations humaines et sentimentales sont faites d'ingrédients variés et divers (confiance, affection, estime, etc ...) que l'on retrouvera dans des proportions variable d'un type de relation à l'autre, un peu comme en cuisine et toujours avec la main du chef. L'amour et l'amitié sont assez ressemblant et principalement fait des même ingrédients. Aussi, avec le temps, si leurs proportions changent, la relation pourra aussi changer. Qui plus est, une relation se construit donc évolue.

Enfin, le MOMENT est déterminant ! Pour vivre une relation donnée, quelle qu'elle soit, encore faut-il en être capable, y être prêt(e). Deux personnes peuvent très bien ne pouvoir être autres chose que des amis un jour et ne pas pouvoir être autres chose qu'amoureux six mois après.

moi je plussoie le Yeti me plussoyant car ca revient a me soutenir moi meme ce qui de fait est logique vu que je partage integralement mon avis ^^

/ vega vient de vous assener un coup de cravache sur le jarret ... " Le Flood c est le mal ! "

méééé

J'aime bien l'avis de DoomGopher (et donc celui de Yeti, qui n'en a pas de sien propre, niark ! /troll), mais j'aimerais te poser une question : tu dis que tu es d'abord ami avec une fille et qu'éventuellement tu considères ENSUITE l'aspect physique et donc une potentielle attirance sexuelle. J'avoue que ce fonctionnement me fascine tellement je le trouve improbable. Ma question est celle-ci : es-tu bîen sûr que, au premier regard et sans pouvoir t'en empêcher, avant toute chose, et donc bien avant de considérer une amitié, tu ne fais pas une "estimation" instantanée et instinctive de l'attirance que tu pourrais éprouver pour une nouvelle connaissance de sexe féminin ?
Après tout, on voit rarement la personnalité d'une personne avant son physique (même si ça reste possible, via le net, au hasard, mais je parle d'une rencontre physique, à l'ancienne, comme la moutarde), et il me semble logique, à cet égard, de ne se faire une première idée que sur le seul critère physique (ce que, je le crois sincèrement, les femmes ne font pas aussi intuitivement et systématiquement que les hommes)



En outre, j'aimerais poser une question sur ce topic, à laquelle je vous invite tous à répondre, pour voir les réactions selon les sexes. Il s'agit de répondre franchement, sans faux-semblants, sauvegarde de façace, ni hypocrisie à trois francs six sous (ça se dit toujours ça ?) :

Admettons que vous ayez une connaissance de sexe opposé qui est vraiment votre ami(e), une belle amitié franche, sincère et durable où confiance et confidence se marient à merveille. Admettons (surtout pour messieurs) que vous n'ayez jamais eu aucune arrière-pensée quant à l'intégrité de cette amitié. Mais soudain, alors que rien ne vous le laissait anticiper, votre ami(e) vous fait sa déclaration, et par le même coup part de son désir d'entamer une relation amoureuse.

Votre réaction est-elle (en général, évidemment, et sachant qu'il n'y a ni forte attirance ni répulsion physique particulière entre vous) :
1- empreinte de déception : pour vous, cette amitié est précieuse, et quelque part, ce changement de donne rend votre relation asymétrique, car vous préférez l'amitié et ne saurez combler le désir affectif de cette personne

2- empreinte de joie : vous pourriez bien considérer de commuer cette forte amitié en amour, même si cette perspective ne vous avait jusque là jamais effleuré l'esprit

3- empreinte de confusion : vous ne savez plus du tout où vous en êtes, vous ne penchez ni dans un sens ni dans l'autre et il vous faudra beaucoup de temps pour vous décider, temps pendant lequel, vraisemblablement, votre relation ne sera pas inchangée par cette révélation.

Moi je suis déçue, et c'est plutôt une mauvaise idée de faire semblant de conserver l'amitié après une déclaration d'amour, car c'est une amitié à sens unique qui entretient vainement l'espoir de la personne qui s'est courageusement déclarée.

@ Tohwaku
Oui c'est une remarque pertinente ^^
a vrai dire je fonctionnais comme ca avant ^^ mais comme je suis une grosse quiche fleur bleu et tout , j'allais toujours dans le mur
donc un jour j'ai decidé de ne plus proceder de la sorte et j'ai mis en place pleins de mecanismes de blocage pour eviter de prendre en compte cette attirance potentielle
En outre , decouvrir la personne , si elle me convient a pour effet de desserer l'etreinte que je maintiens sur ce phenomene et petit a petit je m'autorise a envisager davantage .
je fais plutot un tri par negation , plutot que par selection ^^
elle ? trop conne
elle ? trop chiante
elle ? trop fade
etc ... mais la selection commence d'abord par des traits de caractere

mais d'ailleurs je procede de la meme facon en ce qui concerne le "choix" de mes amis .

En effet il est plus facile de savoir ce qu'on ne veut pas plutot que ce qu'on veut ^^
Apres bon je dis pas que j'y arrive tout le temps , mais la plupart du temps c'est comme ca ^^
La faiblesse du truc c'est que parfois les gens ne sont pas ce qu'ils presentent donc bah tu peux encore te planter , mais en general , tu t'evites pas mal de desillusions

L'attirance s'impose a nous , l'amour est un choix .
Je suis parti de là , et j ai essayé de changer un poil l'enchainement des etapes.
Je te cache pas que pour le moment , j'ai pas encore trouvé THE ONE , mais j"y travail et surtout comme bcp l"ont dit , j'essaye avant tout d'etre bien avec moi meme , satisfait de ce que je suis et de ce que je vis pour pouvoir offrir le meilleur de ce que je suis a celle là si par hasard je la croisais ^^



aaargh les apostrophes !

Le Yeti a écrit:
Les conventions sont là pour servir "par défaut" !
Elles ne doivent pas devenir une norme stricte, absolue, immuable et surtout infranchissable.
Ensuite, ben ...

Voici (à un paragraphe personnel près) la dernière lettre envoyée à mon ex.
Nous avions tout pour être heureux ... ou presque !
Le presque consistant en un peu d'audace et de confiance qui manquait à la demoiselle ; elle n'a pas osé faire le dernier pas. (A savoir : elle manquait aussi de confiance en elle... )

Dans cette lettre, j'y expose précisément ce problème, le seul blocage qui a fait la différence entre "tout" et "rien" : assumer le "contrat social" qui lie tout individu à un autre (Oser).
(A ajuster proportionnellement à l'importance de la relation ...)

Si tout commence par un "Et si ? ...", rien en revanche ne se fait n'importe comment !

Je, tu, nous …

JE suis quelqu'un de très sentimental. Comme je te l'ai toujours dit, si je
n'ai pas quelqu'un à mes côtés qui m'aime, me regarde et me dit "Oui je te veux"en joignant le geste à la parole, alors je ne vaut rien ; je ne fonctionne pas. Et des déclarations d'intention vides de toutes substances ne font en aucun cas l'affaire. Je ne chercha pas une collègue ni même une colloc sympa mais une vraie présence sur laquelle m'appuyer, qui donne une réalité à mes rêves et par conséquent un sens à ma vie ainsi qu'une vraie raison d'avancer. Tout ce que tu attends de moi, non seulement je suis tout à fait disposé à te l'accorder (à peu de choses près ; j'existe aussi !) mais c'est en plus précisément ce que je cherche par tous les moyens à t'apporter.

TU es ce que tu es (et je persiste et signe : tu es merveilleuse). Tout ce que
tu peux faire c'est l'accepter ou non. Tu ne pourras cependant jamais exploiter toutes tes qualités en les niant ou en niant ta nature. Le seul moyen de s'émanciper consiste à être en accord avec soi-même.
De plus au fond de toi tu sais pertinemment ce que tu veux ou non car si on peut se "convaincre" de tout ce que l'on veut, il est en revanche impossible de déguiser un ressenti (un sentiment). Là encore on ne peut que l'assumer, c'est à dire agir en conséquence, ou non. Le seul moyen de s'épanouir est d'être en accord avec sa vie, c'est à dire en accord avec ses ressentis car vivre c'est ressentir. (Le reste n'est qu'une question de comment : envisager, croire, agir.) C'est précisément sur ces deux points que tu te mens. Or ce ne sont pas les rêves qui changent les choses, ce sont les actes. Les rêves, et eux seuls, ne font que nous indiquer le cap. Les contingences de la vies ne sont que des passages obligés et non des fins en soi. C'est précisément au delà de ces considérations formelles que la vie commence vraiment.

NOUS … Une relation humaine, et à plus forte raison vivre avec quelqu'un, n'est pas un deal comme pour un job ; "Fais ceci et je ferais cela". C'est même plutôt l'inverse. Un peu comme au poker sauf que là on ne joue pas en adversaire mais en équipe et que dans tous les cas le résultat sera commun. Or au poker il faut payer pour voir : ce n'est pas quand on connaît le jeu de l'autre que l'on mise mais avant. Miser consiste à ouvrir son cœur et son esprit (sincérité et bonne volonté). Cette prise de risque est à la base de tout et repose sur la confiance qui est par nature mutuelle et réciproque et se concrétise par l'implication personnelle. Elle est hélas absolument incontournable car c'est elle la condition indispensable qui unit les personnes, leur permettant de ne plus être seules et d'être plus fortes face à l'adversité et aux inconnues de la vie. Autrement dit ce n'est pas parce que l'autre fait que l'on a confiance mais parce que l'on a confiance que l'autre peu faire. Si au moins l'un des deux n'a pas confiance alors la relation ne peut au mieux que rester formelle et donc relativement stérile sur le plan humain. Or lorsqu'on a vu, on n'a plus confiance : on sait. Mais on arrive alors après la bataille.

Alors oui je suis bien réel et tu m'as encore sous la main, avec tous mes sentiments. Libre à toi de jouer le jeu ou non. Personnellement il n'est plus question que je continue à m'agiter tel le seul patin d'un théâtre de Guignol ni que je me sacrifie pour quelqu'un qui ne le mérite pas.

Après, encore faut-il admettre la réalité et assumer ce que cela implique ...

( Pffffffou... C'que vous m'faites pas dire ... )

Bizatouss.

Je déterre ce sujet car j'y pensais l'autre jour.
Forte des nouvelles découvertes et explications ci-dessus de la gente masculine et féminine éclairée, j'ai donc poursuivi mon chemin en ne redoutant plus de "tomber de haut" , et en effet ça ne m'est pas arrivé ... enfin si ça m'est arrivé mais dans un autre sens.
Anecdote donc : j'ai suivi un entraînement intensif de boxe thaï d'un mois pendant mon passage en Thaïlande ... il y avait une autre fille, et tous les autres étudiants étaient des mecs.
Arrivée le premier jour, je prends conscience tout à coup que : ah oui effectivement c'est des mecs ; ah oui il fait chaud donc ils s'entraînent tous torse nu luisants de sueur sous le soleil, et par ailleurs "ah oui ils sont plutôt tous jeunes et plutôt tous agréables à regarder" . Hum hum ... bêtement j'avais pas anticipé (ouais ouais vous vous dites que je fais ma prude innocente, mais c'est vrai), donc là je me suis dit "bon ok, emasculation mentale expresse" , donc voilà je switche mon cerveau (bah ouais je sais c'est pas censé se passer dans le cerveau mais plutôt dans les hormones, mais faut croire que mon cerveau est un control freak), et pouf tout va bien, pas de tentation, pas de sous-entendus, etc ... D'autant plus crucial que je voulais pas qu'on me traite différemment parce que je suis une fille, je voulais pas qu'on me fasse des blagues lourdes ou tentatives de drague, et une partie de l'entraînement comportais du combat corps à corps donc bon euh c'est un sport de combat donc de contact, et je voulais pas être gênée. Je suis donc "one buddy amongst buddies" et me comporte comme telle, et à la différence de l'autre fille, je ne "fais pas la fille" (toucher ses cheveux, minauder, rire de manière fille, se faire remarquer, etc ... par ailleurs c'était une warrior mais elle gardait cette attitude "rencontre des sexes opposés", sans pour autant être intéressée car elle avait un copain).
J'étais touchée par l'accueil des autres élèves, qui dans leur grande majorité m'ont vraiment traitée comme "un des leurs", sans sous entendus.

Et j'ai plus tard compris pourquoi ...

Une amie à moi est venue me rendre visite une semaine ; bon elle est un peu bourrine (et ex-judoka), mais bref, lors d'une soirée un peu arrosée, on m'a exposé la théorie selon laquelle on croyait que j'étais lesbienne car mon amie et moi ressemblions à un couple gay ! (je précise qu'on est pas du tout proches et tendres ni quoi que ce soit qui puisse prêter à confusion).
La claque ! Donc question (/conclusion ?) : si on "emascule mentalement" un groupe d'hommes alors ils concluent forcément qu'on est gay ?!
Ah ben y'en a beaucoup qui ont dû se tromper sur mon compte alors, car j'avoue que "j'emascule collectivement" souvent, du genre "camarades de classe" (dans une classe avec seulement 4 mecs, pendant 3 ans, pas intérêt à mettre les pieds dans la plat), collègues de travail (ne pas mélanger vie privée et vie pro, sauf pour l'amitié), copains de copines (ben c'est normal non ?) ou mec ayant une copine tout simplement (même si eux font le tour du monde et que leur copine est restée au pays, ou un truc dans le genre).
Bon enfin c'était juste pour partager cette anecdote et cette question, mis à part ça peu importe finalement, ça ne me dérange pas qu'on me prenne pour une lesbienne (ça m'interroge juste), et de toutes manières si pour éviter la confusion il faut "faire la fille" je crois que c'est au dessus de mes forces, mon énergie étant déjà gaspillée à "faire la normale" (enfin de moins en moins ;-) )

Peut être que penser que tu es lesbienne, c'est leur façon de calmer les désirs qui pourraient naître. Toi, tu les émascules, eux, il te lesbianisent et tout le monde est content!
De toute façon, quand tu veux séduire, tu "fais la fille" et tu arrives à tes fins?
Parce que ce serait dommage que ça ait des conséquences sur ce terrain.

Bah c'est vrai qu'une blague récurrente chez les mecs (mais lourde de sens quand on y pense, tant elle est systématique), c'est qu'un mec qui ne montre aucun désir pour les nanas qui passent se fait tout de suite questionner sur sa sexualité. Je dis ça, et encore, j'évolue pas dans un environnement de bourrins hein...

Je continue à penser qu'il est plus facile pour une fille (naturellement, sans forcer) d'avoir une vision asexuée des gens que pour un mec (si toutefois cela est possible). Dans le genre "on va créer les humains et les séparer en deux groupes de telle façon que des malentendus surgissent souvent", c'est plutôt réussi

Je tenais à remercier ma Lynkwète d'amûûûûûûû^r, pour ce topic qui sans y participer m'a beaucoup aider.
Parce que sans m'être posé la question jusque là, les malentendus dus a mon indéfectible amour pour le genre vivant et mon empathie débordante me faisait passé pour une illuminer, depuis ce questionnement insidieux parce que pas conscient, je tiens en laisse mes sentiments et mes relations (personnel et professionnel) m'apparaissent plus simples, mais c'est très fatigant.

A suivre donc Il reste qu'avec un zèbre je peux rester moi et que de venir ici m'aide à tenir, merci.

Bisous ma Lynkwète,

@Mélanie:

De toute façon, quand tu veux séduire, tu "fais la fille" et tu arrives à tes fins?

mais euh c'est pas obligé de minauder, rire hystériquement etc pour séduire non plus

Non mais je ne savais pas comment le dire parce que c'est vrai que c'est vaste, alors j'ai repris l'expression de Lena.

Quant à moi, quand je veux séduire, je le fais de manière fille mais je rigole plutôt de façon cheval (mon mari dit "petit poney").

Je ne sais pas ou commence la séduction?
Séduire est un mensonge ou une sincérité?
J'ai osé posé la question et je n'ai reçu comme réponse qu'un regard remplis d'amour, ça ma fais mal parce que je ne pouvais pas rendre ce regard ou bien l'ai-je déjà? Comme un signe de détresse? Je ne sais toujours pas d’où vient ce miracle ou malédiction mais ils me gênent moins depuis que je suis parmi vous.

ce qui me séduit moi, c'est un autre humain dans sa vérité nue.

Moi aussi, j'aime bien quand on est tout nus

C'est vrai, être lesbienne, c'est la honte ; heureusement qu'il y a une marche des fiertés annuelle pour "réparer" ça. Un peu comme la journée de la femme .

pffffffffff

merde alors y'a pas encore de journée de l'humain...

ni même une semaine de l'humain

ou une année de l'humain ?

ou heu........

A ce que je vis, à ce que je vois, à ce que l'on me confie de plus en plus souvent, pas vraiment...
Ce midi j'ai déjeuné avec deux zébrettes qui me racontaient - comme d'autres l'ont fait encore récemment - leurs désillusions récentes à ce sujet.
L'une s'est vue rejetée avec violence par un (soi-disant) ami duquel elle avait repoussé - avec beaucoup de délicatesse - les avances, l'autre a vu sa réputation être ternie suite aux confidences faites sur son couple, à un (encore s-d) ami, qui était en fait rongé par la jalousie de ne pas être le copain concerné.

Des cas isolés ? Pas vraiment, malheureusement, la semaine dernière, on me racontait les "goujateries" de prétendus (s-d) amis... Bref, ça devient très embarrassant... Alors que se passe-t-il ? Est-ce dû à l'été ? Aux hormones ? Ou l'amitié ne serait-elle qu'un prétexte pour un rapprochement ??? Donc, une supercherie...?

Dans ma propre situation, c'est aussi la grande désillusion.
Pour ne pas courir le moindre risque de quiproquo et ne laisser aucune place à l'ambiguïté, je m'oblige à évoquer mon style de vie : l'abstinence (oui, c'est "étrange", démodé, peu commun, mais j'ai fait le choix de ne vivre l'amour qu'avec une personne de laquelle je serais réellement amoureuse - ce qui ne m'arrive pas souvent...). Donc j'affirme d'office mon indisponibilité, le fait est clair et posé.

J'accorde une grande importance à l'amitié - sentiment d'autant plus sacré à mes yeux, que je n'ai plus de famille, et je parle volontiers de mes valeurs fraternelles et de cette joie infinie que j'éprouve à partager idées et émotions, notamment à travers des projets humanitaires et artistiques.

On me répond que cette vision est partagée, et j'y crois. Puis, des liens se créent, chacun dit apprécier l'autre pour ce qu'il est, et j'y crois. La confiance s'installe et l'on parle de respect, et j'y crois. La complicité se dessine et l'on se donne des qualificatifs, selon les styles : "amis", "grands amis", "meilleurs amis", "frères"..., et j'y crois.

Alors, je suis présente, attentive et attentionnée, entière dans mes sentiments et dans mes actions. Et les choses basculent, de leurs côtés. Ils ne sont plus les mêmes, les allusions fusent, et les conversations dévient désormais vers des trucs de couples. Ils se déclarent, à demi-mot, ou complètement.
Je recadre les choses et, espérant ne pas blesser, j'assure l'autre de mon amitié, je rassure. Mais on ne m'écoute plus. On se raconte déjà des histoires... Où là-bas, dans cette quasi autre dimension, mes mots, mon avis, mes sentiments, n'ont aucune importance. Ils sont dans leur trip, dans leur idée de séduction, et plus rien ne compte à leurs yeux, surtout pas ce que je pense ou ce que je ressens - aucune considération pour ma propre souffrance, pour le fait que je me sente trahie, abusée... Mon âme semble ne plus exister, seul importe ce regard enjoué ou admiratif que je leur portais et qu'ils attendent de retrouver. Ils ne prennent en moi que ce dont ils ont besoin pour se rassurer...

Fracas de la réalité, qui finit toujours par surgir. Ils se mettent alors à me mépriser - pour oser ne pas vouloir d'eux tels qu'ils voudraient s'imposer - ou c'est moi qui fuis carrément...!

Désespérant, non...?
Suis-je trop idéaliste ? Trop naïve ? Pas de fraternité possible avec un homme ??? Je suis en train de comprendre que mes attentions diverses et variées (surprise, confidence, réconfort, complicité...) étaient, pour la plupart, mal interprétées, que mes intentions étaient déformées. Cela me blesse de réaliser que l'on n'a pas pris du tout en considération ma position, alors que j'ai fait l'effort de présenter ma vie et mes vues, que seul leur égo les guident et que tout le reste n'existe pas.

On a même osé me reprocher que j’étais trop à l’écoute et que mon attention prêtait à confusion ; bref, on me demande maintenant de bien vouloir culpabiliser d’avoir été complaisante, j’entendrais presque : « fallait pas être sympa avec moi ! »… lol

Je mets un terme à ce post, je sombre et je vais aussi faire déprimer les copines de ce midi, qui n'étaient déjà pas bien en forme...
Heureusement - Déesse, merci ! - qu'il y a l'amitié entre femmes !

D'ailleurs, au lieu de me lamenter sur mes déceptions quant aux amitiés hommes-femmes, je devrais plutôt me réjouir d'un tel esprit de respect, d'écoute et de bienveillance qui lie les femmes de ce forum. Il est tout à fait exceptionnel, et il faut le souligner.

Désolée pour la mélancolie de ce post, il s'avère que ça faisait longtemps que je voulais l'écrire, mais je n'osais pas... Aujourd'hui, cela s'impose, il fallait que les choses soient dites - pour les copines comme pour moi.

J'espère ne pas avoir été blessante pour quiconque, et que d'avoir enfin dit ce que j'ai sur le coeur permettra d'éviter tout autre malentendu à l'avenir.

Bijoux à toutes, et à tous

Salut Breaz

Le premier à te répondre, si j'ai bien lu, va être un homme (a moins que quelqu'un d'autre le fasse pendant que je remplis mon brouillon ...)

Pour te répondre le plus factuellement possible, je te dirais que je reconnais l'empathie dont tu fais preuve (je te cite) :

"Alors, je suis présente, attentive et attentionnée, entière dans mes sentiments et dans mes actions. Et les choses basculent, de leurs côtés. Ils ne sont plus les mêmes, les allusions fusent, et les conversations dévient désormais vers des trucs de couples. Ils se déclarent, à demi-mot, ou complètement"

Celle-ci, comme cela semble être ton cas, m'a créé les mêmes problèmes avec la gent féminine.

Je n'ai pas de famille non plus, et suis divorcé depuis 5 ans maintenant. les échardes restent plantées, et j'ai décidé de vivre isolé ,enfin, détaché est un mot plus juste. La aussi , je partage ton sentiment que l'amitié avec des personnes de même sexe est plus "sûre".

Je ne crois pas que cela soit un phénomène cyclique dû au temps, à l'été ou quoi que ce soit d'autre. Je pencherais plutôt pour une phénomène dû à un mal être sociétal : La société de consommation pousse à la performance, au paraitre, à l'individualisme. Elle en arrive a édulcorer les émotions primales et donne aux personnes toutes les raisons de se mettre un masque. Il est très difficile de passer au travers, et de "jauger", voire de "juger" la personne en face. pourtant, les besoins d'écoute sont toujours là.
Je pense alors que ceux qui, comme toi (ou moi) sont capables d'empathie gratuite dévoilent une face que l'on n'a que peu l'habitude de croiser, et qui offre à l'autre un instant de fraicheur, de repos, un espèce de hâvre de paix.

Pourquoi, à ce moment, n'y a t'il pas le même problème de manière si prononcée en homme/homme et femme/femme ? Parce que, à mon analyse, trois facteurs au moins sont différenciants :

- Le désir de procréation ou quelque chose s'en rapprochant (sic)
- la complémentarité (alors qu'un amitié de même sexe est plutôt un renforcement)
- La sensation que les défauts n'ont pas d'importance et que la gentillesse manifestée en est une manifestation d'acceptation. Donc l'attirance pour quelqu'un qui ne porte pas de masque.

Et pour les hommes, un certain désir, sinon un désir certain de conquête, ce fameux "tableau de chasse" dont il n'est plus utile de faire état ...

Il est certain que j'en oublie plein d'autres ...

Sans prétention aucune.

Jaisamer

Merci Jaisamer d'avoir pris le temps de répondre à mes questions, de m'éclairer sur ce qui me paraissait, au premier abord, totalement absurde et injuste...

J'admets volontiers que ces 3 facteurs (4 chez les hommes) puissent dérouter un esprit. Je les avais bien identifié, hormis celui de la complémentarité, qui est pourtant très éloquent ; merci de m'en avoir fait prendre conscience.

Il reste qu'une certaine forme d'égoïsme intervient, et empêche l'ami de réaliser qu'il blesse l'amie...

Si nous faisions tous l'effort de nous mettre à la place de l'autre... La considération est à la base de toute relation, non ?

Enfin, je comprends mieux la situation, et ça m'apaise un peu...

C'est pas pour me placer, mais j'ai davantage d'amitiés féminines que masculines. Et cela depuis l'école où les premières de la classe me faisaient mes devoirs quand je ne les faisais pas, ou faisais l'école buissonnière, ou ne comprenais rien à ce qu'on me demandait. Il faut leur demander à elles pourquoi.
A mon épouse par exemple. Je trouve en général les hommes trop bourrins et leurs centres d'intérêts me gavent au possible.

un sujet similaire existe déjà ici

si tu es d'accord breaz, je pourrai les fusionner

ce n'est pas parce qu'une amie me met un rateau qu'elle ne sera plus mon amie (enfin ça dépend comment elle le fait évidemment, avec respect et délicatesse).

et je préfère une amie pour la vie qu'une amour pour 2 jours.
(mais amitiée, amour, sexe... ne sont pas forcément liés ou dissociables).
je pense qu'il n'y a pas de conception commune des relations, chaqu'un conçoit les choses à sa manière.

"risque de quiproquo" j'aime bien l'expression ça alors c'est risqué t'immagine.
je trouve ça tres bien que tu prévienne sur ta façon de voir les choses.

je n'ai pas non plus de famille et mes amis sont ce que j'ai de plus précieux.

l'envie de faire des câlins n'est pas contradictoire avec la confiance, je ne vois pas le rapport.

si tu as du success ne t'en plains pas, tu pourrais vexer ceux ou celles qui sont complexées...

tu te sens "trahie et abusée", dis le leur. à mon avis si ils savent que tu vis mal leurs réflexions ils changeront de comportement par respect.
tu penses qu'ils te méprisent ? qu'est ce qui t'indique cela ? ça pourrait être simplement une incompréhension, il faut en parler dans ce cas.

idéaliste, quel est ton idéal ? leur as tu dit ta vision idéale des choses ?
en quoi la "fraternité" est remise en cause ? la relation est ce qu'on choisit qu'elle est, il faut que chaqu'un dise à l'autre comment il voit leur relation (tres important, ne pas oublier de le faire).
je ne vois pas ce qui empèche la confidence, le réconfort, la complicité.
tes intention n'ont pas été "déformées", tu ne les a peut être tout simplement pas exprimées.
"seul leur égo les guident et que tout le reste n'existe pas." rôôoolalaa
vilains garçons (jugement infondé).

"osé me reprocher que j’étais trop à l’écoute" ça je trouve ça idiot je ne vois pas comment on peut être "trop" à l'écoute.
si il y a confusion il faut s'expliquer, parler. on ne devine pas les choses par transmission de pensée.

j'ai des copines belles et attirantes, cela ne remet pas en cause notre relation pour autant.
est ce que je manque de respect à mes amies en les trouvant belles et attirantes ? est ce que je suis malveillant ?
zut je suis souvent irrespectueux et malveillant sans le vouloir alors.

si seulement ou se parlait plus et interprétait moins.

merci d'avoir "osé" t'exprimer.

biz (amicalement)