Re: N'importe qui peut scorer 130+ à un test en s'entrainant =D

par tuna Mer 14 Sep 2016 - 4:51

Il part carrément en quinconce ce sujet !

Participation sur le subtopic conscience/intelligence :

Sun Simiao a écrit:Un couteau suisse, avec 1000 milliards de lames, il aura une conscience : c'est une question de quantité !

C'est bien possible ! Si tant est qu'il soit doté en plus de capteurs pour "voir" le monde, d'un processeur pour agréger les informations, d'un mécanisme d'apprentissage, d'une capacité de prise de décision et d'un système de commande. C'est aussi ce qu'est l'homme, physiquement, ni plus ni moins (mais assez grossièrement).

D'ailleurs en regardant quelques définitions de la "vie", il n'y a rien d'autre que quelque chose de très mécanique.

Définition de "vie":

Selon ces définitions, il ne me semble pas abhérent que l'on soit un jour en mesure de créer des machines ou des programmes qui remplissent ces fonctions. Est-ce qu'elles seront vivantes pour autant ? Ce serait arrangeant de dire non, mais pour cela il faudrait que l'on rajoute arbitrairement une condition excluante, par exemple que l'organisme complexe en question ne doit pas avoir été créé par l'homme ou par un autre organisme complexe apparu, lui, spontanément. En fait, le problème, et ça rejoint ce qu'a dit Stauk (il me semble), c'est qu'ici on a une question scientifique qui ronge trop fortement un concept que l'on a appris par l'intuition et qui participe à la définition que l'on fait de nous-même, et ça gêne.

Ceci-dit, tout ça n'empêche pas de dire que l'homme "décide" ou "est conscient" tandis que la machine non. Mais on est alors obligé de rendre l'usage des mots spécifiques, c'est à dire par exemple en posant que "décider" est l'acte par lequel un humain choisit de faire une chose ou une autre, ce qui n'est pas très pratique parce que pour des capacités équivalentes il faudrait alors à chaque fois un vocabulaire si le sujet est humain et un autre pour le reste des sujets possibles.
Je suis d'accord avec ce qu'a écrit Pieyre la-dessus (ou ce que j'en ai compris), et je dois nuancer ce que j'ai dit plus haut. Je trouve intéressant de dire que hommes et machines sont intelligents ou conscients, c'est à dire à utiliser les mêmes mots dans les deux cas, dans la mesure où l'intelligence et la conscience humaines seront toujours différentes de l'intelligence et de la conscience des machines en cela qu'elles sont attachées au corps humain et en dépendent directement. Cette distinction fondamentale acceptée, un algorithme un temps soi peu complexe pourrait être dit "conscient" si il passe un test auquel on attribue une valeur de "conscience" que l'on aurrait choisie (comme le test de turing proposait à la base de définir l'intelligence pour une machine, ou le nouveau "test du joueur de go"). Ces critères de conscience (ou d'intelligence) que l'on choisirait n'évalueraient de fait pas la conscience de soi-même (ou l'intelligence) en soi mais certaines de ses conséquences observables. Par exemple, le test de la tâche chez les animaux permet de reconnaitre une certaine conscience de soi-même, si on part du principe que l'aninimal est conscient de ce qu'on lui demande et ne "boude" pas (l'animal est marqué d'une tâche à un endroit de son corps qui ne lui est pas visible, sauf à se regarder dans un mirroir. Si l'animal touche la tâche en se voyant dans le mirroir, on en déduit qu'il s'est reconnu, et donc a une certaine conscience de lui-même). Malgré cela, il me semble assez peu évident de trouver un critère fiaible pour décrire la conscience de manière absolue sans l'enfermer dans une application strictement réservée à l'être humain, ni de tests permettant de définir ce qu'est la conscience en absolu pour différents (in)organismes.

@Niko76 Je ne sais pas trop quoi penser d'une démarche métaphysique ici, je ne vois pas trop à quoi cela correspond (en fait je ne comprend pas grand chose à la métaphysique). Par contre cette idée du "saut" de conscience serait intéressante à creuser, et je n'y connais vraiment rien. Par exemple, comment le bébé en arrive à se construir un soi ? Est-ce que le développent préliminaire à la conscience, au moment où il se construit comme être à part entière, sont continues ou par sauts ? Est-ce que ce développent préliminaire pourrait être mis en parallèle avec des niveaux de conscience observés ailleurs dans la nature ? (je trouve ça amusant quand on compare par exemple dans des expériences comportementales les résultats de singes avec ceux d'enfants de tel ou tel niveau d'âge.) ... Bon, ça commence peut-être à faire loin du sujet qui est loin du sujet initial.

EDIT : ça doit être bien d'avoir une bonne mémoire, avec ça je me souviendrais des posts d'avant et je remettrais pas une couche d'exactement la même chose.

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 7:21

À t-on déjà fait passer le WAIS à un ordi, si oui, ça dit quoi ? Dent pétée

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 7:45

Pour répondre à la question du big lézard, ben pour tous ceux qui n'arrivent pas à scorer à 130+ à un test, même en s'entrainant ! Dent pétée

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 9:26

Il reste le test de la balance au pire Razz

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 11:31

Spoiler:

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 11:42

Spoiler:

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 11:56

@IamSoSure : je vais décrocher de l'ordi, là (migraine), je répondrais plus tard Smile

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 13:38

@ImSoSure : sacrés pavés quand même, plein d'idées intéressantes, je ne vois pas trop quoi ajouter par contre... faudrais que je médite un peu plus posément (difficile avec Led Zeppelin dans les oreilles ^^)

par Sun Simiao Mer 14 Sep 2016 - 14:58

@Tuna : FAUX ! albino

Il n'existe pas de définition scientifique satisfaisante de la vie.
De même que nous ne savons pas comment naît la conscience (à distinguer de l'appareil psychique !), ce qu'elle est et d'où elle vient, et si elle va quelque part (voir les étonnantes mais irréfutables expériences de "mort imminente", qui sont en fait des morts cliniques -encéphalogramme plat- dont les personnes réchappent, pouvant raconter les dialogues entre soignants, décrire des parties de l'hôpital, ce qui s'est passé ailleurs...).

Maintenant, si la conscience est dans la matière elle-même, alors il va bien falloir admettre qu'il y a de la conscience PARTOUT. Je ne rejette pas l'hypothèse a priori : soit il y a déjà de la conscience dans tous nos outils comme il y en a partout, et donc il y a déjà de l'intelligence artificielle et il n'y en aura jamais plus, parce que la différence de conscience entre le vivant et le non-vivant est une différence de nature et pas d'organisation et de complexité ; soit il n'y en a pas.

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 15:23

Spoiler:

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 15:29

@IamSoSure : ben si c'est vrai, du moins tout à l'heure, là j'ai pris un cachet et un bon bain, ça va mieux Very Happy

Mon "soucis" est qu'a l'oral je suis sûr qu'on aurait un échange super, mais à l'écrit, j'ai beaucoup de mal a traiter un post aussi long et touffus ! Rien de personnel, c'est juste mon "logiciel" qui bug Very Happy

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 15:47

Spoiler:

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 16:06

Spoiler:

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 16:12

@IamSoSure : tu me fais bien marrer quoi qu'il en soit (euh, dans le bon sens du terme, hein Very Happy

)

Pour la balance, c'était juste une vanne pourrie (tellement pourrie que je préfère pas l'expliquer Razz

)

par I am So Sure Mer 14 Sep 2016 - 16:29

Spoiler:

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 16:33

Je comprends bien le pourri moi ! Dent pétée

PS : Une balance dotée d'IA, devrait mentir !

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 16:35

@IamSoSure Very Happy

Pour le PS, j'ai lu ça au 1er degré, je me grattais la tête : "mais mince j'adore Jurassic Park, dans quel film c'est, bordel ?" ... puis j'ai compris qu'il y avait une astuce... Pété de rire

... Je dirais qu'un Godzilla peut se permettre de faire du HS ouvertement, sinon gare aux ronchons Pété de rire

@Suce :

selon les 3 lois de la robotique, elle devrait au moins protéger la susceptibilité de son propriétaire ^^

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 16:43

[quote="Godzilla"

@Suce : Laughing

selon les 3 lois de la robotique, elle devrait au moins protéger la susceptibilité de son propriétaire ^^[/quote]

Tu l'as dit gros ! Dent pétée

PS : Le spoiler est un artifice dont les intelligences brutes de décoffrage se passent ! Dédain

par Invité Mer 14 Sep 2016 - 16:48

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:

PS : Le spoiler est un artifice dont les intelligences brutes de décoffrage se passent !

Exactement ! Nous sommes les fiers représentants de la connerie naturelle, fuck l'IA Twisted Evil

par tuna Mer 14 Sep 2016 - 21:00

@ Sun Simiao,
Marrant, je suis d'accord avec ton FAUX, mais pas forcément pour les même raisons.
Je me suis rendu compte que j'avais donné avec mes histoires de définitions de la vie le bâton pour me faire battre, et j’espérais bien que le coup viendrait, merci Very Happy

Là où ce que j’ai donné pèche selon moi, c’est que les définitions incluaient les mots “macromolécules, cellules, organes, tissus“, ce qui aurait tendance à exclure des robots, et donc dire que l’on arriverait à en créer est peut-être plus compliqué. Ceci-dit, une créature de l’homme suivant les définitions en termes de fonctions (adaptation, assimilation, reproduction), est tout à fait envisageable.

En ce qui concerne la définition de la vie, donc, je suis d’accord qu’il n’y en a pour l’instant pas de scientifique (enfin, je crois). Ce n’est selon moi qu’un mot posé par l’homme pour parler de ce qu’on appelle intuitivement les « organismes vivants ». A partir de là, viennent deux problèmes. Premièrement, étant donné que le moyen de discriminer scientifiquement ce qui est vie ou pas ne repose pas sur une limite précise (ou alors j’aimerais bien la connaître), tandis que le concept, lui, en a une (il y a vie et non-vie mais pas entre les deux), il est naturel de vouloir déterminer ce qui permet de passer de non-vie à vie. Par ce chemin, on en vient aux idées du type « souffle de vie », qui sont purement inventées par l’homme. Le « souffle de vie » n’est qu’un concept métaphysique sans démonstration possible, que rien n’atteste en réalité. Il serait selon moi plus pragmatique ou hygiénique d’arrêter de parler de « vie » lorsqu’on arrive au niveau ou l’idée de « souffle de vie » devient nécessaire : le concept de vie est pratique à son échelle, et seulement à celle-là.
Deuxièmement, à l’inverse, il existe des travaux qui s’intéressent à définir la vie en termes physique, c’est-à-dire à généraliser l’idée que l’on a de la vie pour passer en toute cohérence cette limite abstraite entre vie et non-vie. Par exemple, ce que fait Jeremy England a l’air intéressant. Si j’essaye de décrire ce que je comprends de son idée, il cherche à décrire la vie comme la tendance d’un système à réaliser davantage de changements d’états tendant à donner un ordre plus grand au système (en dissipant l’énergie dans la transformation), que de changements allant dans l’autre sens, par opposition aux transformations de systèmes généralement symétriques (autant de probabilité de se changer d’un état à un autre que de faire le changement inverse). Avec ce genre de définition, en revanche, on en arrive à une définition mécanique de la vie, ce qui n’est pas très agréable, parce qu’on a l’habitude d’y mettre plus que cela.

Je ne devrais pas citer des trucs que je ne comprends pas complètement, mais tant pis:

Sur la question de la conscience des choses, origine et destination de la conscience, j’aurais tendance à avoir une approche a minima. Pour la plupart des questions métaphysiques pour lesquels il n’y a pas de réponse (l’origine, le sens de la vie, et après la mort), j’ai tendance à poser qu’il n’y a rien de tout ça (pas de Dieu, etc.), comme une sorte de rasoir d’Ockham métaphysique : il peut très bien y avoir quelque chose ou rien, et on ne peut pas le prouver, donc, par défaut, ce sera rien puisque c’est plus simple ainsi (moins de choses à définir). Maintenant, il me semble que la conscience ne fait pas partie de ces questions « sans réponse », et qu’un jour on saura effectivement, c’est-à-dire mécaniquement comment fonctionne la conscience. Je trouve par exemple les travaux d’Antonio Damasio là-dessus assez enthousiasmants. De la même manière, ça ne m’étonnerait pas que les NDE pourront un jour être expliquées de manière scientifique, en l’occurrence chimique. Quand on voit où peut se balader le cerveau avec une bonne ration d’ayahuasca (qui d’ailleurs inhibe l’ego, perturbe la conscience), peut-être qu’un petit cocktail endogène pourrait arriver à ces même fins. Je n’en sais pas grand-chose et ne sais pas où on en est, pas tellement le temps de chercher maintenant.

Au point où j'en suis... on dirait une disertation de terminale, on bourre comme on peut:

Mon approche ne vise pas à dire où est la conscience. Dans un sens je « détruirais » volontiers l’idée de conscience comme évènement exceptionnel. Pour moi avoir la conscience, c’est comme avoir le poil qui s’hérisse quand on sent un danger. Tous les animaux, par exemple, vont bouger en réaction si on le touche. Certains vont filer en ligne droite, le plus loin du stimulus, d’autres vont être capable de prioriser courir ou grimper à l’arbre, d’autres vont d’abord se retourner pour voir ce qui l’a touché. Eh bien pour moi la conscience, c’est un mécanisme qui permet ça : réagir à des stimuli, et tout ce que l’on en a fait après-coup n’est qu’un détournement de sa raison d’être (par exaptation). Pas de quoi y donner une importance philosophique démesurée à partir de là. Ca rejoint peut-être ta dernière proposition, Sun Simiao.

par Sun Simiao Jeu 15 Sep 2016 - 1:24

Il est vrai qu'on n'a pas de définition de la vie satisfaisante, pourtant le bon sens nous dit qu'il y a le vivant d'un côté et ce qui ne l'est pas d'un autre.
Il est troublant que le vivant soit une accumulation de cellules vivantes simples qui ont tout de même des caractéristiques précises : les bactéries. Visiblement le vivant, au moins sur Terre, se construit avec certains éléments exclusivement.
A moins comme je l'ai dit plus haut, d'utiliser ces éléments pour construire une "machine", il me paraît raisonnable de penser que fabriquer des machines, aussi complexes soient-elles, avec des matériaux non vivants ne permettra pas d'espérer y voir quelque conscience que ce soit y germer. A vrai dire, il me paraît totalement déraisonnable d'imaginer le contraire.

Vous n'y êtes pas du tout, les expériences de mort "imminente" sont des expériences de mort clinique avec électro-encéphalogramme plat, et la personne se réveillant rapporte des conversations, ce qu'elle a vu dans la pièce où son corps se trouvait, mais d'un autre point de vue, mais aussi ailleurs dans l'hôpital, où à son domicile.
Je connais deux personnes qui lors d'une agression ont vus leur corps de dessus, pendant qu'elle "perdaient connaissance", c'est-à-dire leurs sensations physiques -et pour cause.
Russes et Américains ont travaillé depuis longtemps sur les sorties de corps pour faire de l'espionnage militaire essentiellement. Les chamans Inuits l'utilisent pour donner au clan des nouvelles des chasseurs et de leur butin, alors qu'ils sont à 2 jours de marche. Etc...
Cela est peut-être dérangeant à penser, mais contrairement à l'idée de créer de la conscience à partir de matière inanimée, celle d'une indépendance -encore à déterminer dans ses modalités, notamment temporelles- de la conscience du corps physique est déjà bien plus qu'une hypothèse.

Tout ça pour dire que réduire le vivant à des processus me semble dérisoire. Il y a quelque chose qui nous échappe, de beaucoup plus vaste. Et ce que nous nommons "intelligence" est fondamentalement de l'esprit, partie prenante de ce mystère. Et cela n'a rien à voir avec une croyance religieuse ou spirituelle, le mystère est d'ordre scientifique, c'est une question qui peut et doit s'aborder sous le seul angle de la connaissance.
Précognition : phénomène démontré. -Suis-je une machine ? Non.

par tuna Jeu 15 Sep 2016 - 1:56

Pour les expériences de mort imminente, je suis assez sceptique. Ce n'est pas une question de nier qu'elles existent, parce qu'elles ont été décrites de tout temps. Simplement, je n'ai pas trouvé beaucoup de données (scientifiques), et dans ce cas je préfère rester prudent.

Par ailleurs, deux amis m'ont décrit des expériences de décorporations sous effet de drogues. Pour moi une hypothèse pourrait être que la drogue comme le fait de tomber dans les pommes créé une légère déconnexion entre le cerveau et le corps qui empêcheraient de nous sentir "à l'intérieur" de notre corps. J'ai regardé cette après-midi quelques articles sur le sujet (il y en a vraiment très peu). Dans l'un d'eux (ref en spoiler), ils ont demandé à des personnes ayant vécu une expérience de mort imminente de se la remémorer en méditant pendant qu'on leur scannait le cerveau (eux-mêmes se disaient capables de le faire). La conclusion de l'article dit en gros que les zones du cerveau qui se sont allumées sont celles (je traduis) "des émotions positives, imagerie visuelle, attention ou expériences spirituelles". Cela pourrait peut-être déjà être relié à un certain nombre de caractéristiques des EMI : voir la lumière, voir des couleurs magnifiques, sentiment de paix, images de sa propre vie (si les circuits s'allument, pourquoi pas).

Ref:

Reste les EMI pour lesquelles la personne prend conscience de choses se passant ailleurs. Là-dessus, les articles scientifiques que j'ai lus ne disent rien. Si vous avez des infos, je suis curieux d'en savoir plus. Prudemment...

par Invité Jeu 15 Sep 2016 - 8:31

Sun Simiao a écrit:Il est vrai qu'on n'a pas de définition de la vie satisfaisante, pourtant le bon sens nous dit qu'il y a le vivant d'un côté et ce qui ne l'est pas d'un autre.
Il est troublant que le vivant soit une accumulation de cellules vivantes simples qui ont tout de même des caractéristiques précises : les bactéries. Visiblement le vivant, au moins sur Terre, se construit avec certains éléments exclusivement.

Attend, les bactéries sont l'un des règnes du vivant, pas la "brique" élémentaire de toute forme de vie, rien a voir...
Bactérie n'est pas synonyme de cellule.
Ou alors j'ai mal saisi ton propos...

Quand au "bon sens" pour distinguer ce qui est vivant de ce qui ne l'est pas... les scientifiques s'arrachent les cheveux la-dessus depuis un bail, et admettent généralement que la définition de la vie n'est pas arrété.
Voir la controverse actuelle touchant les virus (autrefois considéré comme "hors" du vivant, ce qui est remis en question par des découvertes récentes, celles des "virus geant" avec un ADN infiniment plus complexe que le virus standard)

Les règnes https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gne_(biologie)

Virus "géants" https://fr.wikipedia.org/wiki/Mimivirus

par Invité Jeu 15 Sep 2016 - 12:42

Déviation hors sujet.

par Sun Simiao Jeu 15 Sep 2016 - 15:25

Les expériences de mort imminente vraiment intéressantes se sont produites avec l'électro-encéphalogramme plat.
Donc faire des mesures sur un cerveau qui "se remémore" l'expérience n'a strictement aucun sens.

J'ignorais cette idée plus que bizarroïde sur les virus Shocked

J'identifiais la bactérie, évidemment mutée, à la mitochondrie, d'où ma généralisation hâtive -je me demande du coup s'il y a des organismes sans mitochondries, je n'en sais rien. Connait-on du vivant sans ADN ou ARN ?
La précognition a été testée -avec toutes les précautions d'usage- sur des sujets lambda regardant des images sur un écran. Je n'ai pas de sources sur internet.
Par contre je connais une expérience piquante dont l'interprétation pourrait très bien aller dans le sens d'une conscience inhérente à la matière, même "non-vivante" -ou pas !
https://www.youtube.com/watch?v=1pGlMnl1ZRs

par Invité Jeu 15 Sep 2016 - 15:46

Faites tourner ! Dent pétée

par Invité Jeu 15 Sep 2016 - 15:51

Sun Simiao a écrit:

J'ignorais cette idée plus que bizarroïde sur les virus
J'identifiais la bactérie, évidemment mutée, à la mitochondrie, d'où ma généralisation hâtive -je me demande du coup s'il y a des organismes sans mitochondries, je n'en sais rien. Connait-on du vivant sans ADN ou ARN ?

Ouf ! Je vois que ton propos auquel je réagissais ne découlait que d'une confusion passagère Very Happy

Pour les virus géants, j'avais vu ce reportage, bien foutu et pas inutilement complexe (vu sur France 5)

par Pieyre Jeu 15 Sep 2016 - 18:40

Il y a beaucoup de points qui mériteraient une réponse argumentée. Mais là, on dévie beaucoup trop. Je suis en partie responsable de cela, en ayant prolongé la digression. Il vaudrait mieux couper, si vous en êtes d'accord. Mais les propos sont en partie liés quand la digression commence. Même si cela dépendait de moi, je ne verrais pas de solution qui pourrait contenter tout le monde.

par Sun Simiao Ven 16 Sep 2016 - 0:02

Oui, on peut arrêter, ou pas. Merci pour le lien !
Ce n'était pas une confusion que j'avais faite, mais un raccourci, la mitochondrie étant très certainement issue de la bactérie Wink

par Invité Ven 16 Sep 2016 - 0:47

Sun Simiao a écrit:
Ce n'était pas une confusion que j'avais faite, mais un raccourci, la mitochondrie étant très certainement issue de la bactérie

Non mais c'est moi, il semblerait bien que j'ai des révisions de bio à faire, en fait Wink

La prochaine fois j'éviterais de "dégainer" aussi vite Smile

par ortolan Ven 16 Sep 2016 - 10:11

par Sun Simiao Ven 16 Sep 2016 - 12:10

Moi aussi, je viens d'apprendre beaucoup de choses en biologie Very Happy

Haha, les échanges poussés sont enrichissants ! alien

Génial ce doc sur les virus. C'est vraiment drôle de voir à quel point on (enfin la science académique sclérosée) a du mal à sortir de la logique pasteurienne de la guerre entre les gentils et les méchants.
Dès le début du reportage on comprend clairement que les virus sont une pièce essentielle du vivant qui permet le brassage des gènes ou la régulation des espèces.

Mouais, finalement on pourrait peut-être caractériser le vivant par le rôle fondamental de l'eau dans le fonctionnement des systèmes, ce liquide aux propriétés incroyables. Notamment parce qu'elle permet la communication entre toutes les parties du système, ou des perceptions du système dans son entier -ce qui est pour l'instant que je sache, inenvisageable pour une machine où tout est cloisonné.
C'est d'ailleurs cette dernière caractéristique qui me fait toujours bondir : mais enfin, ce n'est pas VIVANT ! Le vivant n'est pas un assemblage de fonctions distinctes.
Oui, forcément, le côté holistique est une caractéristique typique du vivant tel qu'on le conçoit intuitivement, plus la grande dépendance au milieu extérieur (à tel point qu'on ne peut pas envisager un organisme seul, indépendant, alors qu'on le peut pour une machine) plus la faculté à se transformer au fil du temps : reproduction et procréation avec mutations, mais aussi "vie" tout court, qui est un processus de transformation permanente.
Sur l'eau et le vivant, un beau reportage a été mis en ligne :
https://www.youtube.com/watch?v=_2xInJFD23k

par Invité Ven 16 Sep 2016 - 13:03

Sun Simiao a écrit:

Sur l'eau et le vivant, un beau reportage a été mis en ligne :
https://www.youtube.com/watch?v=_2xInJFD23k

Merci pour le lien sur "la mémoire de l'eau". Je me souviens de la très vive polémique à l'époque de "l'affaire Benveniste". Reportage troublant, passionnant, qui donne presque le vertige... je pense que la plus grande prudence reste de mise... MAIS ces recherches doivent être poursuivies. Peut-être l'aube d'une révolution scientifique !

par Lainie Ven 16 Sep 2016 - 13:13

Godzilla a écrit:
Sun Simiao a écrit:

Sur l'eau et le vivant, un beau reportage a été mis en ligne :
https://www.youtube.com/watch?v=_2xInJFD23k

Merci pour le lien sur "la mémoire de l'eau". Je me souviens de la très vive polémique à l'époque de "l'affaire Benveniste". Reportage troublant, passionnant, qui donne presque le vertige... je pense que la plus grande prudence reste de mise... MAIS ces recherches doivent être poursuivies. Peut-être l'aube d'une révolution scientifique !

C'est d'une fumisterie tellement incroyable, c'est un scandale.

par hollypadre Ven 16 Sep 2016 - 13:16

mémoire de l'eau? processeurs quantiques? Masuru EMOTO? énergie de point 0? thérapies énergétiques ?

bref que de choses à en dire qui ne font pas du tout partie du sujet originel Smile

par Lainie Ven 16 Sep 2016 - 13:18

J'ai rapidement compris sur ZC que si le post de départ est chiant, il ne subira pas de HS Surprised

par Invité Ven 16 Sep 2016 - 13:26

Buffle a écrit:

C'est d'une fumisterie tellement incroyable, c'est un scandale.

Quand l'expérience de Benveniste avait été publié, commenté et descendu en flamme dans "Science et vie", je faisais partie non seulement des sceptiques, mais carrément de ceux qui se payaient la tête du gars, sans aucune vergogne.
Il me faut plus qu'un simple reportage pour changer d'avis radicalement...
Mais j'avoue y avoir trouvé matière à réflexion - de toute manière, n'étant pas scientifique mais simple "amateur" de science, mon avis n'est pas l'ultime point de référence dans un débat aussi houleux et complexe Smile

par Numero6 Ven 16 Sep 2016 - 13:49

Buffle a écrit:C'est d'une fumisterie tellement incroyable, c'est un scandale.

Ce qu'il y a de génial dans le concept, c'est que si on regarde attentivement un granule d'homéopathie, on peut toujours se brosser avant d'y trouver de l'eau.

par Lainie Ven 16 Sep 2016 - 14:04

Numero6 a écrit:
Buffle a écrit:C'est d'une fumisterie tellement incroyable, c'est un scandale.

Ce qu'il y a de génial dans le concept, c'est que si on regarde attentivement un granule d'homéopathie, on peut toujours se brosser avant d'y trouver de l'eau.

Non mais de l'eau ou quoi que ce soit d'autre en faite. Parce que bon, mettre dans un granule de la pisse de mouton dilué dans 4 atlantique parce que "mémoire de l'eau"... A ce train j'ai qu'à boire la flaque de mon caniveau, grâce à la mémoire de l'eau j'y trouverai TOUT ce que l'eau a pu toucher à travers les millénaires. Il y a bien eu truc qui me guérira la dedans.

par Asperzebre Ven 16 Sep 2016 - 14:25

La mémoire de l'eau, c'est la fumisterie qui sert à justifier la médecine homéopathique.
La médecine homéopathique n'a absolument aucun effet.
Tu avalerais des cachetons de fécule de pommes de terre, tu obtiendrais le même résultat, pour beaucoup moins cher, et sans engrosser l'industrie pharmaceutique.

Après, on trouve toujours des gens pour dire: ça marche, la preuve j'ai utilisé la médecine homéopathique, et ça m'a guéri.
Non, c'est faux, ce qui les a guéri c'est l'effet placebo.
Autrement dit, le fait de prendre des soi-disant médocs (qui n'ont en fait aucun effet, mais la personne prenant ces médocs ne le sait pas) va nous convaincre qu'on va guérir.
Notre corps est un grand labo de réactions chimiques, et le fait d'être convaincu que l'on va guérir va aider notre corps à lutter efficacement contre la maladie, et à se soigner lui-même.

L'homéopathie est un placebo, sauf qu'il ne peut pas être présenté comme tel, car si les gens savaient que l'homéopathie n'a pas plus d'effet qu'une gélule de pomme de terre, ils cesseraient d'y croire, et l'effet placebo perdrait son efficacité.

Tout ça me rappelle une anecdote qui m'a été racontée par ma copine qui avait fait un stage en milieu hospitalier.
Tout un tas de personnes se plaignaient de ne pas pouvoir dormir sans leurs somnifères (et effectivement, tant qu'on ne leur donnait rien, pas moyen pour elles de s'endormir).
Le personnel hospitalier s'est mis à leur distribuer des Smarties le soir, en leur disant que c'était des somnifères, résultat: tout le monde dormait sans problème.
Conclusion: les Smarties sont un bon somnifère?
Pas du tout, c'est juste que l'effet placebo a été efficace,et les gens, croyant avoir avalé un somnifère, ont pu dormir.

L'homéopathie c'est pareil, sauf que tu payes 30 euros ton paquet de Smarties, et en plus t'as même pas le petit goût de chocolat.

Une fois qu'on a compris le truc, il n'y a qu'à fuir l'homéopathie.
Pour ma part, le raisonnement est le suivant: si on me prescrit un placebo c'est que je n'ai pas besoin de médocs, que mon corps peut guérir lui-même.
Si mon corps peut guérir lui-même, alors j'ai confiance en lui et à sa capacité de me guérir, l'effet placebo s'active, et je suis guéri.
Autrement dit, l'homéopathie fonctionne super bien sur moi, puisque le simple fait de me prescrire un tel médicament va me permettre de guérir, sans même que je prennes la peine d'aller l'acheter à la pharmacie Smile

par tuna Ven 16 Sep 2016 - 14:26

N6 a écrit:Ce qu'il y a de génial dans le concept, c'est que si on regarde attentivement un granule d'homéopathie, on peut toujours se brosser avant d'y trouver de l'eau.

Tu as raté la passage où l'eau raconte sa vie au bout de sucre au coin du feu.

par Lainie Ven 16 Sep 2016 - 14:38

Asperzebre a écrit:La mémoire de l'eau, c'est la fumisterie qui sert à justifier la médecine homéopathique.
La médecine homéopathique n'a absolument aucun effet.
Tu avalerais des cachetons de fécule de pommes de terre, tu obtiendrais le même résultat, pour beaucoup moins cher, et sans engrosser l'industrie pharmaceutique.

Après, on trouve toujours des gens pour dire: ça marche, la preuve j'ai utilisé la médecine homéopathique, et ça m'a guéri.
Non, c'est faux, ce qui les a guéri c'est l'effet placebo.
Autrement dit, le fait de prendre des soi-disant médocs (qui n'ont en fait aucun effet, mais la personne prenant ces médocs ne le sait pas) va nous convaincre qu'on va guérir.
Notre corps est un grand labo de réactions chimiques, et le fait d'être convaincu que l'on va guérir va aider notre corps à lutter efficacement contre la maladie, et à se soigner lui-même.

L'homéopathie est un placebo, sauf qu'il ne peut pas être présenté comme tel, car si les gens savaient que l'homéopathie n'a pas plus d'effet qu'une gélule de pomme de terre, ils cesseraient d'y croire, et l'effet placebo perdrait son efficacité.

Tout ça me rappelle une anecdote qui m'a été racontée par ma copine qui avait fait un stage en milieu hospitalier.
Tout un tas de personnes se plaignaient de ne pas pouvoir dormir sans leurs somnifères (et effectivement, tant qu'on ne leur donnait rien, pas moyen pour elles de s'endormir).
Le personnel hospitalier s'est mis à leur distribuer des Smarties le soir, en leur disant que c'était des somnifères, résultat: tout le monde dormait sans problème.
Conclusion: les Smarties sont un bon somnifère?
Pas du tout, c'est juste que l'effet placebo a été efficace,et les gens, croyant avoir avalé un somnifère, ont pu dormir.

L'homéopathie c'est pareil, sauf que tu payes 30 euros ton paquet de Smarties, et en plus t'as même pas le petit goût de chocolat.

Une fois qu'on a compris le truc, il n'y a qu'à fuir l'homéopathie.
Pour ma part, le raisonnement est le suivant: si on me prescrit un placebo c'est que je n'ai pas besoin de médocs, que mon corps peut guérir lui-même.
Si mon corps peut guérir lui-même, alors j'ai confiance en lui et à sa capacité de me guérir, l'effet placebo s'active, et je suis guéri.
Autrement dit, l'homéopathie fonctionne super bien sur moi, puisque le simple fait de me prescrire un tel médicament va me permettre de guérir, sans même que je prennes la peine d'aller l'acheter à la pharmacie

Tu vas apprécier: http://www.lci.fr/sante/letude-sante-du-jour-un-medicament-placebo-soigne-meme-quand-le-patient-sait-quil-est-inutile-1526250.html

Comme quoi, le cerveau c'est vraiment con.

par Invité Ven 16 Sep 2016 - 15:03

Ne jugeons point trop vite : après tout, chacun sait que les draps ont de la mémoire ! Dent pétée

par tuna Ven 16 Sep 2016 - 17:28

Non, tout n'est pas forcément à jeter dans ces histoires de mémoire de l'eau. Il y a eu un certain nombre d'expériences sur les grandes dilutions d'eau, dont une partie a donné des résultats positifs, et une partie des résultats négatifs (de ce que j’en ai vu rapido). Certains positifs et négatifs ont été trouvés sur les mêmes types d'essais. Ce que je trouve intéressant, ce n'est pas forcément les résultats dans ce cas, mais le fait qu'il doit y avoir un biais quelque part, qui fait que les expériences ne sont pas bien reproductibles, et ça peut mériter d’être tiré au clair. Comme quand on trouve des particules qui vont plus vite que la vitesse de la lumière, on garde son calme, et on vérifie les câbles avant d’appeler ça une révolution.

Après, même si jamais il y a quelque chose avec l’eau, il y a encore un sacré pas pour montrer que la mémoire d’un foie de canard va nous aider à cuver notre grippe. Ça fait un peu recette magique là.

(Pour ce qui est de la magie du cerveau, j’en ai eu un bel exemple hier. Je me sentais bien reposé, ce que j’ai associé au bonbon calmant que je prends de temps en temps (un truc très léger). Sauf que je n’en ai plus, de ces bonbons, donc je n’en ai pas vraiment pris en fait. Et même en le sachant, j’ai continué à ressentir la même sensation d’effet calmant, pratique)

par Invité Ven 16 Sep 2016 - 17:36

tuna a écrit:Ce que je trouve intéressant, ce n'est pas forcément les résultats dans ce cas, mais le fait qu'il doit y avoir un biais quelque part, qui fait que les expériences ne sont pas bien reproductibles, et ça peut mériter d’être tiré au clair.

Voila. Au moins ça.

par Lainie Ven 16 Sep 2016 - 17:46

Si la théorie est bonne, dans ce cas inutile d'acheter de l'homéopathie. L'eau de la douche, des chiottes, du robinet ou même l'eau de la seine convient alors.

par I am So Sure Ven 16 Sep 2016 - 17:48

Pieyre a écrit:Il y a beaucoup de points qui mériteraient une réponse argumentée. Mais là, on dévie beaucoup trop. Je suis en partie responsable de cela, en ayant prolongé la digression. Il vaudrait mieux couper, si vous en êtes d'accord. Mais les propos sont en partie liés quand la digression commence. Même si cela dépendait de moi, je ne verrais pas de solution qui pourrait contenter tout le monde.

Couper là où ça commence à digresser.

Et si vraiment des interventions étaient dans le sujet, rien n'empêche les personnes d'aller récup dans le fil de digression pour revenir copier coller leur intervention ici ? si elles leur tenaient à coeur, elles y reviendront.

par tuna Ven 16 Sep 2016 - 17:56

Buffle a écrit:Si la théorie est bonne, dans ce cas inutile d'acheter de l'homéopathie. L'eau de la douche, des chiottes, du robinet ou même l'eau de la seine convient alors.

Sinon, bien d'accord bouturer la digression, un retour naturel au sujet initial parrait assez compromis. scratch

par Invité Ven 16 Sep 2016 - 17:57

Buffle a écrit:Si la théorie est bonne, dans ce cas inutile d'acheter de l'homéopathie. L'eau de la douche, des chiottes, du robinet ou même l'eau de la seine convient alors.

Je crois que c'est plus compliqué que ça. Le reportage est biaisé par plein de trucs, mais il y a des passages mettant en jeu la physique quantique, et le cloisonnement entre disciplines (qui expliqueraient en partie pourquoi la théorie est si rejeté par la communauté scientifique), qui sont à minima intéressant.

Bon, quand les mecs s'échauffent en se prenant pour des Galilés modernes, ça craint sévérement je te l'accorde.

Mais des théories qui faisaient pisser de rire tout le monde sont aujourd'hui confirmés.
J'ai retrouvé un vieux reportage du début des années 80, ou des paléontologues se payaient la tête des partisans de la théorie "Les oiseaux descendent des dinosaures".
Théorie validée à 100 % de nos jours... du coup c'est assez marrant, rétrospectivement, d'écouter les arguments de ceux qui la combattaient ...

par I am So Sure Ven 16 Sep 2016 - 18:12

Iamsosure a écrit:
Pieyre a écrit:Il y a beaucoup de points qui mériteraient une réponse argumentée. Mais là, on dévie beaucoup trop. Je suis en partie responsable de cela, en ayant prolongé la digression. Il vaudrait mieux couper, si vous en êtes d'accord. Mais les propos sont en partie liés quand la digression commence. Même si cela dépendait de moi, je ne verrais pas de solution qui pourrait contenter tout le monde.

Couper là où ça commence à digresser.

Et si vraiment des interventions étaient dans le sujet, rien n'empêche les personnes d'aller récup dans le fil de digression pour revenir copier coller leur intervention ici ? si elles leur tenaient à coeur, elles y reviendront.

Ajout (pas à Pieyre en direct Smile

Il vaudrait mieux parfois lire les titres des fils pour rester dans le sujet et parfois aussi lire les autres, leur répondre aussi ou tenir compte de leur intervention aussi, genre montrer ce que moi j'appelle un certain respect, mais ça c'est ma définition Smile

et parfois attendre de voir comment le fil va être coupé et où ? non ? puisque le sujet n'est pas la bombe atomique risque de péter dans 2 secondes ? Very Happy

. parce qu'en plus on est vraiment dans la partie "douance" là et des tests qui peuvent intéresser des nouveaux venus en stress, je trouve ça dommage du coup. Qu'ils doivent si eux urgence remontait 12 000 pages. AMHA

par Sun Simiao Ven 16 Sep 2016 - 20:21

L'un des problèmes de Benvéniste c'est que si ses expérimentations permettaient de donner un fondement expérimental à l'efficacité de l'homéopathie, il était en train de couper l'herbe sous le pied des labos d'homéopathie, qui ne l'ont pas du tout subventionné, alors qu'il était déjà viré des labos du CNRS et travaillait dans des préfas.
Si l'eau peut garder en mémoire des vibrations, elle peut aussi les perdre, et en prendre d'autres, négatives éventuellement pour la santé, d'où de gros problèmes pour les granules des labos.
Comme les fréquences du vivant -au niveau moléculaire- sont dans la gamme audible, Benvéniste utilisait les premières carte son d'ordi -comme dans le reportage- et donc avait dans l'idée qu'on pouvait avoir une banque de données de fréquences pour chaque remède, et qu'un patient pouvait très bien mettre une carafe devant une enceinte dont la membrane produise toutes les fréquences requises (sans sons différentiels). Il avait évidemment pensé qu'on pourrait élaborer un diagnostic par analyse des fréquences présentes et absentes dans le corps et leur équilibre...
Benvéniste avait été dans la course pour un Nobel en tant qu'immunologue, et Luc Montagnier a reçu ce prix : ça ne semble pas troubler ceux qui critiquent sans même prendre la peine de lire Benvéniste lui-même et de s'informer sérieusement du sujet.
Il est certain que les chercheurs, les labos qui travaillent avec Montagnier -comme les chercheurs qui travaillaient avec Benvéniste- trafiquent tout ce qu'ils font et perdent sciemment leur temps histoire d'être blacklistés par leurs collègues pour le plaisir, leur côté masochiste sans doute.
La psychologie est un domaine sans limite.