Méchanceté dans les gênes ?

Bonjour tout le monde !

Je me pose une question, face à ma situation actuelle.
Une personne que je connais prend plaisir à faire du mal aux gens, verbalement.
Elle se délecte des faiblesses des autres et accentue les traits jusqu'à faire craquer les autres.
Tous les coups sont permis, mauvaise foi, omission, culpabilisation ...

Je suis obligée de fréquenter cette personne, alors je recherche quels moyens je peux utiliser pour la faire réagir, mais j'avoue que je perd un peu mes moyens maintenant.

Le pouvoir des mots est assez fort, mais j'aurai besoin de clefs pour savoir comment répondre ce qu'il faut à ses objections. Avez-vous des ficelles ?

Et sinon, pensez-vous que la méchanceté soit curable ?

J'en ai côtoyé pas mal de ces gens là... Incurable, ce n'est pas le mot, mais la méthode a été pour moi aléatoire, comme pour les effets, afin de contrer. En ayant la gentillesse la plus extrême, j'ai réussi à en "convertir" un, ou en tout cas, il était agréable avec moi. Mais la méthode la plus simple (et générale), c'est de contre-attaquer avec le sourire, tout en lui prouvant que chaque faille sur laquelle il s'appuie n'en est pas une : En gros, lui montrer que tes faiblesses, n'en sont pas vraiment pour toi, avoir confiance en soi, en somme. Etre gentil, et lui montrer que tu es fort(e), et que tu peux lui faire largement concurrence. Sinon, si c'est du style "pervers démoniaque acharné", là, il faut l'abattre, si possible à son propre jeu; mais s'il perd, c'est un moment critique où tu ne sais pas du tout ce qu'il peut faire. C'est sûrement, d'après ce que tu décris, une personne qui aime bien écraser pour sembler élevé, et donc qui n'aime pas perdre. La troisième méthode est d'ignorer, mais parfois ce n'est pas possible. La dernière, c'est d'essayer de lui montrer qu'il n'est pas "bon", et qu'il n'est pas gagnant à tous points de vue, de lui prouver que sa façon de faire n'est pas celle d'un être supérieur, c'est difficile, et il faut que cela soit subtil avec un ton de désolation qui peut parfois le faire culpabiliser. (Cela rejoint un peu la deuxième méthode...)

Mais bien souvent, comme cela se met en place sur le long terme, cela demande de l'énergie. Parfois, cela n'a pas fonctionné. Parfois, si l'on échoue en cours de route, cela s'empire. Selon le type, un bon poing dans la face peut le réveiller s'il part au moins en ambulance, aux urgences ou à l'hosto, mais il faut en avoir les capacités, et c'est une méthode de sale brute. Et surtout, je ne suis pas certain que l'on parle vraiment du même type de personne... Et j'avouerai que la façon la plus simple de gagner, ou en tout cas de ne pas être attaqué par ce genre de personne, c'est être soi-même plutôt méchant. C'est un genre de situation que j'ai appris (été forcé) à apprivoiser avec un peu d'habitude, où il faut agir intelligemment, toujours avoir quelques solutions machiavéliques, tordues, savoir gérer et faire métamorphoser sa personnalité, analyser l'autre, tester, et frapper, une forme de combat (La stratégie, le bluff, et l'analyse de la psychologie entrent en compte). Après, peut être que des précisions, anecdotes, tes propres analyses pourraient aider à cerner le méchant personnage. Pour répondre à la question : Je ne pense pas que la méchanceté soit directement dans les gênes, c'est une somme d'influences que je comparerais à la théorie du chaos, où s'accumulent les évènements qui amènent à former ce qu'est chacun...

Petitejulie, surtout quand une personne t'agresse quel qu'en soit le mode, il ne faut pas penser à la soigner, mais à te préserver toi avant tout. Pose tes limites et cherche des appuis, surtout ne sois jamais isolée et ne culpabilise pas.

Si cette personne est malsaine, le mieux est de mettre en œuvre le plus tôt possible les moyens de partir, tant que tu as suffisamment d'énergie. Quand on lutte trop longtemps, on perd beaucoup de vitalité et c'est dangereux sur le long terme du point de vue de la santé physique et psychique.

Etant en situation "j'ai passé la limite"... je peux si tu le souhaites en fonction de ta situation te donner quelques points de vues, j'ai rencontré plusieurs professionnels sur le sujet depuis un an et je peux revendiquer cette malheureuse expérience... Ça s'est passé pour moi dans le milieu du travail et je commence à bien identifier le processus. N'hésite pas à me solliciter.

Je n'en dis pas plus ici en accès libre.

Pense bien à toi en premier lieu ! Bises.

Selon ma propre expérience, j'enfonce le clou de vos témoignages. J'y ai perdu toute ressource à force de m'entêter à vouloir montrer ce qui me semblait bon. Ce qui me semble bon à moi, ne paraît pas bon à ces personnes là...

Tu va perdre ton bon sens à essayer de provoquer un changement chez une personne que son attitude ne gêne pas le moins du monde, bien au contraire...

Malheureusement ce sont les effets sur les autres de ce fonctionnement malsain qui lui permettent de croire qu'ainsi il (ou elle) est plus fort que les autres. Ce qui est faux, bien sûr, mais tout son psychisme fonctionne comme ça et c'est pour cette personne la seule manière de se sentir exister. Tout ce qu'entreprennent ces personnes là n'a qu'un but : se prouver à eux même qu'ils sont décidément les meilleurs et que cela ne souffre aucune explication, aucune rébellion, ni aucune remontrance.
De plus, en voulant traiter toi même le mal soit "par le mal, soit par misérabilisme, tu "investis" dans un projet très lourd et tellement douloureux pour nous même, voire dangereux... car toute remise en question de leur fonctionnement remet en péril leur propre identité. Pour conserver leur estime d'eux même ils sont prêts à des extrêmes qu'ils nieront et renieront sans vergogne (ce qui est pour la victime destructeur au possible).
Les résultats espérés sont à mon sens improbables.

Prends tes jambes à ton coup pour garder la tête sur les épaules et l'estime de toi.

N'hésite pas non plus à me contacter.


@ elnumaem : Le poing dans la Gu... me semble la meilleure de remises en question, et à répétition même !!! car la cause de ce comportement est l'absence de limites et l'absence du respect d'autrui dans l'enfance. La mauvaise graine dans la mauvaise terre... j'en reviens pas moi même d'écrire ça ...

ou abandonner.
Pourquoi vouloir changer à tous prix quelqu'un?

Chacun son chemin, on peut aider, on peut tendre la main. On n'a pas à porter quelqu'un qui ne veut pas ou ne peut pas comprendre.
Et si on s'entête à le faire, il faut en chercher en soi les raisons. Ce n'est pas la faute de l'autre pour le coup.

Disons, que parfois on ne peut pas esquiver, cela dépend de la situation, donc...

Héhé c'est amusant. C'est précisément à cause de gens "gratuitement méchants" que j'ai développé une sorte de second degré pathologique. Moi, ça va, ça m'a bien aidé et j'en suis ravi. Mais les gens ne me suivent plus toujours : comme je prends tout à la légère, par-dessus l'épaule, je suis capable de rire de tout (du moins en apparence).
Au début, évidemment, je me forçais, mais maintenant c'est devenu un jeu qui ne me demande plus vraiment d'énergie. Le mieux est donc de les avoir à l'usure : s'ils veulent te détruire, ris-en. Anticipe même leur méchanceté pour en rire, ça les déstabilisera encore plus.

Que ça les déstabilise ou non, sache cependant que les personnes méchantes le sont parce qu'elles y trouvent un intérêt (difficile à comprendre en dehors de leur propre esprit, mais elles y trouvent un intérêt tout de même, probablement de la reconnaissance sociale).
Le fait de montrer que ça ne te fait ni chaud ni froid au point d'en rire va rapidement les priver de ce plaisir, et elles se désintéresseront vite de toi (malheureusement elles changeront sans doute simplement de victime au lieu de se réformer). J'ai même réussi à réellement énerver des personnes méchantes en détruisant leur ego par un excès d'indifférence. Rire de toutes les méchancetés, grosses ou petites, les prive totalement de reconnaissance sociale et leur montre qu'elles sont simplement insignifiantes.

l'éloge de la fuite...ou de l'imperméable

Hmmm je ne vois ça comme ni l'un ni l'autre. C'est plus de l'esquive en fait. La fuite sous-entend que... tu fuis, donc que tu ne tolères pas de rester face à l'opposant et à sa méchanceté. L'imperméabilité suppose à l'inverse que tu fais face, mais que tu encaisses en prenant sur toi.

L'esquive est un mélange des deux : tu ne fuis pas, tu fais face, tout en n'encaissant rien (c'est à dire que tu ne prends rien pour toi, pas personnellement en tout cas). Il faut un peu de pratique pour y parvenir, car comme dans tout "combat", la pratique de l'esquive suppose que tu te prennes pas mal de coups dans les dents

oui bravo c'est une bonne idée, surtout si tu DOIS rester en présence de l'autre...
ça dépend des situations...dans d'autres cas ça peut peut-être aussi se résoudre sur un ring, je ne sais pas...

@ Phaedra :

Disons que dans mon cas, comme il s'agissait d'un homme et que je suis une femme, je me suis souvent dit : Ah si j'étais un homme... (Tiens, ça me rappelle une chanson )

Mais je te rassure, si j'avais été un homme,
1 - je n'aurais pas eu ce genre de soucis avec cette personne
2 - ni avec ce genre de personne car la victime est choisie pour son potentiel de victimisation justement...
3 - je ne me serais pas d'avantage construit avec le rapport de force physique comme référentiel, non, je ne crois pas, sincèrement.

@thowaku : L'esquive est une pratique que je maîtrise, mais le problème, c'est lorsque la fuite n'est pas possible sans un prix (par exemple son boulot, changer de lieu de vie, le buter avec un fusil...), c'est lassant, esquiver, mais quoi? Tu veux dire que les attaques "psychologiques, mentales" ne t'atteignent pas? C'est ça, cela fonctionne, mais cela demande de l'énergie, qui finalement à long terme est mieux d'user à contrer (attaquer tout en esquivant) ou à convertir le méchant, ou à se la mettre dans la poche, en allié, même cela oblige à changer légèrement sa personnalité... Le problème de l'esquive, c'est que si tu ne fais pas semblant d'être touché de temps en temps, le "méchant" outré, ou je ne sais quoi, peut passer au mode "physique", où là, l'esquive est un autre art... Après, je dis ça, mais c'est ce que je pense sur les bords...

Tout dépend aussi du cadre dans lequel agit la personne : si la totalité d'un espace est dysfonctionnant ou permet le dysfonctionnement grave d'une personne avec la complicité d'autrui, il vaut mieux trouver le moyen d'aller voir ailleurs plutôt que de se mettre en danger parce qu'on est trop "résistant".

Mieux vaut être souple et stratégique.

(Et pour les coups, combien de fois j'ai failli passer à l'acte ; ayant quelque technique, ça aurait pu faire mal.... mais quel intérêt ?)

augenblick a écrit:.. mais quel intérêt ?)

te faire du bien à très court terme
Te causer des pb à court/ moyen terme...

Marsienne, permets-moi d'apporter une précision...le "potentiel de victimisation" n'est pas l'unique raison du choix...(parfois même elle s'installe plus tard...et souvent, ce sont "les méchants" qui ont deux facettes : le méchant et la victime.)

Enfin pardon hein...Sinon les proies sont aussi choisies en fonction de leur charisme, de leurs compétences, de leur ouverture d'esprit, de leur capacité à donner, qui sont "exploitées"...(par celui qui ne les possède pas, les envie et donc "est méchant"

Enfin je vois que tu parles au passé

Donc oui Petitejulie, tout dépend de nombreux facteurs...du type : as-tu de bonnes raisons de vouloir faire réagir, es-tu obligée de côtoyer cette personne, le souhaites-tu, la penses-tu capable d'évoluer, essaies-tu de redresser des torts pour d'autres etc...(tu n'es pas obligée de répondre hein, c'est juste pour expliquer)

"Quel intérêt des coups" ? Là encore ça dépend des situations...Parfois, laisser des actes vraiment dégueu impunis, ça laisse croire au méchant qu'il peut continuer impunément...Alors parfois (quand on en a l'énergie, les moyens, quand on est soutenu) répondre aux coups peut rendre service...à tous. D'autres fois on n'est pas de taille selon la situation, alors en effet...que faire...? Dans certains cas il peut y avoir aussi les médias ou des associations...pour "prévenir", "nommer" les choses...là encore ça dépend "des méchants" et du degré et des risques encourus par chacun...

Bon courage...quoi que tu fasses...

PS : je ne crois pas au "gène de"...(enfin c'est subjectif hein) mais je dois avouer que parfois les comportements et/ou de petites choses infimes se transmettent de génération en génération que c'est affolant et ça peut y ressembler...pour moi ce sont des "acquis" qui sont transmis et pas seulement ou forcément par la parole...

Oui... bien sûr... tout est question de contexte.

Mais pour les gènes, il m'arrive parfois d'avoir des doutes...
Après tout les principes actifs de la cognition ne sont que de la chimie et des interactions...
De la même manière qu'on hériterait d'un capital cancer ou diabète ou un simple organe défaillant... pour raison génétique ou pourrait parfaitement bien recevoir un cerveau (un organe lui aussi) dont l'équilibre chimique et biochimique laisserait à désirer...

Je repars sur le message initial et te laisse un témoignage qui pourra peut-être t'éclairer par rapport aux personnes qu'on serait obligé de côtoyer.

Il s'agit de mon relationnel avec mes parents, qui je pense est stabilisé depuis relativement peu de temps et qui semble nous convenir aux uns et aux autres.

Parce que mes parents menacent fortement mon équilibre, je me suis demandé s'il ne serait pas préférable de couper les ponts. J'ai décidé que je n'en avais pas envie, mais que la partie saine du lien familial était tellement ténue qu'il fallait que je me cale sur elle pour me préserver. Ce n'est pas courant socialement, c'est même "inacceptable" pour la plupart des gens (oui bluecat, je le dis — gens !), mais je pense avoir trouvé le système qui me convient. Je leur ai interdit de m'appeler, la dernière fois qu'un de mes parents est venu chez moi c'était en 1993 pour une signature de bail. Ils ne sont pas caution pour le bail de mon appartement et ne sont pas les personnes à contacter en cas d'urgence à mon travail (ce sont des amies qui les préviendront bien sûr). Depuis cette année même, nous nous envoyons un simple texto pour nous souhaiter nos anniversaires.

Mes parents, ayant compris que j'étais capable de couper les ponts, ne le voulant pas, mais n'étant pas en capacité d'augmenter la partie saine du lien familial, ont fait leur part d'effort. Très minime, mais elle me convient et je suis heureuse qu'elle existe car elle signe qu'ils m'aiment tout de même (on peut cependant disserter sur leur qualité d'amour, mais c'est encore une autre histoire et comme ils ne changeront pas — acculés à une possible rupture, ils m'auraient manifesté cette intention s'ils l'avaient eue —, j'ai décidé que ce n'était pas mon affaire de m'occuper de leur potentiel d'amour).

Alors nous nous voyons environ une fois par an, pas plus de deux heures, dans un endroit public. Quand je suis allée chez eux car mon père était malade, je me suis fait accompagner par une amie d'enfance. Le discours apparent est superficiel, mais en sous-main, quelque chose de l'ordre d'un lien familial agit. Au bout d'un certain temps de détente cependant, l'un ou l'autre tente de me ressaisir par une parole folle ou insidieuse et je dois poser clairement et fermement mes limites. Cela signe en général le moment de se dire au-revoir. J'ai remarqué que nous tenons ce lien à peu près sain deux heures. J'ai passé mon enfance à dire stop à mes parents qui me faisaient flipper et qui ne s'arrêtaient pas, j'ai grandi dans une identité qui était niée et que j'ai mis un certain temps à construire et à affirmer. J'ai seulement maintenant trouvé le moyen qu'ils s'arrêtent : un strict cadre posé (donc mes limites clairement affichées et redites si besoin) et la possibilité de couper totalement les liens si ce contrat n'est pas respecté.

La dernière fois, mon père est parti dans une défense paranoïaque et un discours inacceptable, je lui ai dit que je n'étais pas d'accord avec ce qu'il disait, que je ne voulais pas en entendre plus et qu'on arrête là sur ce sujet. Et c'est la première fois qu'un de mes "stop" a été respecté.

Donc je les vois, malgré tout, parce que je pense que nous avons un lien (je ne peux pas dire que je les aime, je ne peux pas dire que je ne les aime pas), mais c'est cadré et j'ai trouvé le moyen que ça soit respecté : qui est la possibilité de me dégager de tout lien.

Merci pour ton témoignage Augenblick. Mais tu ajoutes toi-même la nuance d'effort de la part des 2 camps.

Pour ma part, à long terme je ne serai pas obliger de voir cette personne, mais à cours terme si. Par contre, et aussi surprenant que cela soit, je ne sens pas victime dans le sens propre du terme. Cette personne traite tout le monde comme cela. Comme si c'était un mode de vie. "Tiens aujourd'hui je vais être méchant".

J'ai beaucoup de répartie, et ne me laisse pas marcher sur les pieds facilement. Mais c'est épuisant de toujours se battre et surtout se défendre contre les attaques.
Déjà que mes échecs ont un impact incroyable sur ma personne, mais là, en sachant que quelqu'un va en profiter pour me faire du mal c'est encore pire !

On entend souvent que des gens avec des réactions méchantes ont eu une enfance particulière ou une éducation spéciale. Je pense que cela peut avoir un impact sur ce genre de comportement. Et je pense aussi que des caractéristiques physiques peut entrer en compte : une petite taille par exemple.
J'analyse beaucoup la situation, je sais que cette personne souffre d'un très fort complexe d'infériorité, mais ça ne suffit pas toujours pour "excuser" ce type de comportement.
Je relativise beaucoup, quand j'y repense au calme le soir ça va mieux. Mais dans le vif du sujet, je suis souvent prise de court, et je n'ai pas forcément la bonne réaction.

Depuis peu, j'arrive à prendre cela pour un jeu. On m'attaque, je réplique subtilement ... Mais c'est fatigant !!! Il ne faut pas craquer.

J'analyse beaucoup la situation, je sais que cette personne souffre d'un très fort complexe d'infériorité, mais ça ne suffit pas toujours pour "excuser" ce type de comportement.

Raaah non. Jamais excuser. C'est rentrer dans son jeu complètement. Avoir souffert (ou le penser) ne légitime pas qu'on se venge, et surtout pas de la manière la plus lâche : en se vengeant sur des proies complètement innocentes, mais choisies pour leur vulnérabilité.

Sinon, je pense qu'il faut à tout prix éviter de parler génétique pour des comportements qui suscitent un jugement de valeur : trop dangereux. On a déjà des ministres qui mettent en place un dépistage à la maternelle des enfants présentant un soi-disant "potentiel délinquance", et pas du tout pour les aider et les en détourner, mais pour protéger la société contre eux en les coffrant par avance. On a aussi des "scientifiques" US qui prétendent découvrir un "gène de la paresse" et le faire dépister pour permettre aux employeurs d'exclure et ne plus jamais embaucher ces personnes ! (une fois jetées à la rue sans rémission possible, elles seront censées se suicider pour purifier la société, je présume ?)
Si on commence à semer l'idée qu'il peut y avoir un potentiel méchanceté dans les gènes, on va voir arriver quoi ? Un projet de loi pour dépister le gène du mal chez le foetus, et avortement obligatoire au-dessus d'un certain seuil ?

petitejulie a écrit:
J'ai beaucoup de répartie, et ne me laisse pas marcher sur les pieds facilement. Mais c'est épuisant de toujours se battre et surtout se défendre contre les attaques.

C'est ça le nœud, ces personnes n'attaquent pas les victimes, mais des personnes fortes, qui résistent et qui peuvent finir par s'y épuiser.

Les profils de victimes sont plutôt maltraitées par des personnes qui se présentent comme aidantes et écoutantes et qui les empêchent de ne plus être des victimes pour rester dans cette économie qui leur convient !

Ne cherche pas à (lui) prouver que tu n'es pas une victime, car tu n'en es pas une ; le mieux est peut-être de prendre de l'air, de la distance et de ne pas te laisser isoler dans un dialogue perverti (je pense au post de Philippe sur la relation dégradée). Pense à toi.

elnumaem a écrit:@thowaku : L'esquive est une pratique que je maîtrise, mais le problème, c'est lorsque la fuite n'est pas possible sans un prix (par exemple son boulot, changer de lieu de vie, le buter avec un fusil...), c'est lassant, esquiver, mais quoi? Tu veux dire que les attaques "psychologiques, mentales" ne t'atteignent pas? C'est ça, cela fonctionne, mais cela demande de l'énergie

Non seulement ça ne me demande plus d'énergie, mais ça m'en procure. Par ailleurs, non, les attaques ne me font plus rien. Attention ; je reste susceptible dans le cas où des gens que j'apprécie ou estime me blessent (intentionnellement ou non). Comme on dit "On n'est jamais trahi que par ses amis", pour la bonne et simple raison qu'on n'est pas préparé à esquiver des attaques venant de son propre camp (ça, ça serait vraiment épuisant). Mais venant de gens dont je sais qu'ils me sont hostiles, je n'ai plus aucun problème. Là-dessus, je dois tout à ma résilience : j'ai été une tête de turc (ce qui est ironique pour un type qui est à moitié arménien ) pour presque tout le monde pendant presque toute ma scolarité. J'aurais pu m'effondrer mais, comme tous les résilients, quelque chose en moi a pris le contre pied de façon tellement disproportionnée que je pense être maintenant plus efficace en esquive qu'une personne "normale" (= qui n'aurait pas vraiment été une tête de turc) qui aurait simplement développé un sens de l'auto-dérision. C'est à proprement parler une seconde-nature que je n'arrive plus à faire taire. J'esquive naturellement, je riposte quand ça m'amuse (uniquement s'il y a des gens autour pour "humilier" gentiment l'attaquant et réduire son envie de recommencer), et j'ai rayé la fuite de mes options.

elnumaem a écrit:C'est ça, cela fonctionne, mais cela demande de l'énergie, qui finalement à long terme est mieux d'user à contrer (attaquer tout en esquivant) ou à convertir le méchant, ou à se la mettre dans la poche, en allié, même cela oblige à changer légèrement sa personnalité...

A mon avis, tu prends le problème à l'envers. Les gens sont souvent méchants par intérêt direct OU par jalousie (je ne distingue pas les deux car dans l'esprit d'un jaloux, détruire celui qu'il jalouse revient à s'accaparer une partie de ce que le jalousé possède et que le jaloux jalouse... comprenne qui pourra), ou par simple manque de reconnaissance sociale. Dans tous les cas, la méchanceté est issue d'un manque de respect, et regagner ce respect ne se fait ni par la fuite ni par l'affrontement. En réalité, si "convertir" le méchant te demande trop d'énergie, c'est que quelque part, tu t'y prends mal ! En fait, ça ne devrait même pas être un but conscient : s'il reste dans l'affrontement, tu restes dans l'esquive. L'attaque demande infiniment plus d'énergie que l'esquive, et lui n'est "récompensé" que quand il touche. S'il n'y arrive pas, il se lassera obligatoirement du manège et changera de cible, mais bien souvent, cela peut dans le processus te gagner son respect !

elnumaem a écrit:Le problème de l'esquive, c'est que si tu ne fais pas semblant d'être touché de temps en temps, le "méchant" outré, ou je ne sais quoi, peut passer au mode "physique", où là, l'esquive est un autre art... Après, je dis ça, mais c'est ce que je pense sur les bords...

En réalité, les gens n'en viennent pratiquement jamais aux mains. Cela vient à mon avis de deux choses :
1- On surestime très largement les risques de se faire taper dessus. Les gens "violents" sont en réalité assez rare, et la grande majorité d'une population "civilisée", même la partie "nerveuse", essayera en fait d'éviter le contact physique.
2- A quel point ton esquive va susciter de la colère et provoquer une réaction physiquement violente, c'est un peu entre tes mains. L'esquive implique la dérision, mais pas forcément le dédain ou la provocation. Quand les attaques ne fonctionnent pas sur toi, ça "agace" ton attaquant, ça le désarme, ça réduit ses efforts à néant, ça l'épuise, mais il ne peut raisonnablement pas prendre cela comme une provocation, à moins que tu n'insultes (explicitement ou implicitement), et donc en venir aux mains (il aurait l'air totalement idiot et ça suffit largement à arrêter la plupart des gens).

Maintenant, je ne dis pas que les gens violents n'existent pas et donc que les risques de se faire taper dessus sont nuls, mais à mon avis ils sont plus rares que la peur a tendance à nous le faire croire. Je dirais qu'on a moins de chances de se faire taper dessus en esquivant habilement les attaques sociales que de se faire écraser par une voiture en traversant la rue.

MMMmmmh, quand je te lis, j'ai la sincère impression que tu es (ou te sens) intouchable, en tout cas si le coup n'est pas traître... J'ai moi aussi été tête de turc, bouc-émissaire, ou je ne sais quoi, tu t'imagines bien que si je m'en suis sorti, c'est bien en me battant, et aussi en esquivant? Ignorer les attaques des autres, n'est pas la meilleure stratégie pour les calmer, ils ne désespèrent pas toujours, ils font de plus en plus gros, car ils sont tenaces, je te parle de ceux qui n'aiment pas perdre (j'en connais, j'ai du me battre physiquement pour ne pas me laisser écraser). Même si ils en vont rarement aux mains, c'est une réalité. L'esquive, rien ne te touche, d'un autre côté, cela n'améliore pas ton statut social vis à vis des autres lorsqu'il est vraiment bas, ce n'est pas (toujours) une solution. Pour sortir d'une situation, il faut agir, et ne pas être passif à ne rien ressentir de nocif. Pour moi, sortir de ma situation, ç'a été, d'un côté ne rien subir psychologiquement par l'esquive, et d'un autre l'attaque, pure, dure, forte, et violente. Lorsque l'autre t'écrase, te ridiculise face à ceux avec qui tu avais du mal à tisser des liens, quelque peu léger, notamment tes collègues de boulot par exemple, si tu ne réagis pas, les collègues peuvent se retourner. C'est pourquoi, la stratégie est de mise, tu peux protéger tout ce que est intérieur sans problème, psychiquement, mais tout ce qui est extérieur, n'a rien avoir avec l'esquive. C'est ce que je re-pense sur les bords...

Après, il est possible que tu me baratines comme quoi c'est mon comportement qui induisait ces situations, ou encore que je n'ai pas esquivé comme il le fallait, bon toujours est-il, que socialement, je n'ai plus de problème à ce niveau là, j'en ai même perdu de ma sensibilité.

Aussi, il est fort possible, je me méprenne dans ta vision de l'esquive, peut être n'en avons nous pas la même notion, comme elle est plutôt subjective, peut être que tu impliques dans celle-ci certains éléments que j'aurais passé?

Et pour terminer, tout ce que je raconte n'est que mon impression... Excuse-moi, j'ai peut être été un peu agressif, désolé... (Ma ho la fiacca di cambiare tutto...^^)

Ah mince je viens de réaliser que tu avais 15 ans, et que tu n'évolues en conséquence (malheureusement) pas encore (heureusement, le meilleur est donc à venir) dans le même monde que moi. En fait, le problème de l'école/collège/lycée, c'est qu'effectivement, on PEUT se faire tabasser. Pourquoi le système est aussi négligent là-dessus, je ne sais pas trop. J'ai le "comment" : les profs sous-estime largement la violence et la haine que peuvent déchaîner certains élèves sur d'autres, et il m'est souvent arrivé, étant enfant, de me voir refuser l'aide des adultes (j'étais pourtant souvent en pleurs et terrorisé à l'idée de mettre les pieds dans la cour de récré), et ils me repoussaient gentiment en souriant et en commentant un truc du genre : "Oh, les enfants, ils s'amusent, c'est mignon".

Ils "s'amusent" ? > Certains s'amusaient peut-être de mon sort, mais certainement pas moi ! Malheureusement cet excès de connerie infantile perdure jusqu'à la fin du lycée. A partir des études supérieures, on entre dans le monde des adultes, et les marques d'agressions trop directes sont réprimandés comme une marque de violence/stupidité/immaturité. En cela, le monde des adultes est mieux taillé pour les zèbres que celui des enfants et ados.

J'ai pratiquement deux fois ton âge, et sache que développer l'esquive m'a pris de très nombreuses années. J'admets volontiers que le lycée n'est pas une partie de plaisir, tout comme le reste de la scolarité, mais j'ai la conviction que si aujourd'hui, je devais y retourner, je n'attirerais sans doute pas les ennuis comme je le faisais à l'époque.
Le monde des enfants et des ados, c'est malheureusement un peu une jungle mal contrôlée. Faut prendre son mal en patience... ça change pas mal quand on entre dans le monde plus policé des adultes... car l'intelligence prend le pas sur la force brute

Tohwaku a écrit:
Le monde des enfants et des ados, c'est malheureusement un peu une jungle mal contrôlée. Faut prendre son mal en patience... ça change pas mal quand on entre dans le monde plus policé des adultes... car l'intelligence prend le pas sur la force brute

Pas d'accord ! Ah, si seulement... Eux et leurs violences ont juste vieilli, voire se sont empirées.

elnumaem a raconté des choses assez remarquables il y a quelque temps (et ici) sur sa manière de se positionner face aux autres

Ah. Bon ben je sais pas trop dans quel milieu vous vivez, mais globalement, il y a une censure sociale beaucoup plus forte chez les adultes que chez les enfants et ados donc bon...

(par ailleurs si tu cites elnumaem, c'est justement un mauvais exemple, puisqu'il est ado jusqu'à preuve du contraire)

Je vis avec des cadres supérieurs du milieu de l'industrie et leur violence vaut bien celle de ceux qui terrorisaient les cours de récré.

Je cite elnumaem pour ses qualités humaines et intellectuelles.

Rapport à ton avant dernier message augenblick : Merci du compliment, ça va droit au coeur! C'est pas que cela m'a manqué (en fait si), mais c'est mon premier aujourd'hui! Merci.

@tohwaku : Tu ne m'infantiliserais pas un poil par hasard?^^ Dès lors, je t'appellerai "Monsieur" (intonation : Môôsieur), et tu seras prié de m'appeler "Petit", d'accord?...

Edit : Je suis béat... (Merci augenblick (je pourrai t'en dire autant))

Oui je te comprends Elnumaem...La fuite n'est pas l'unique moyen...et selon les cas pas toujours le meilleur...et en effet quand on a fait le tour de la planète en fuyant, après, on va où ??

Quand y'en a qui s'acharnent tant qu'ils ne vous ont pas fait craquer...ou qu'ils n'ont pas croisé plus forts qu'eux...

Des fois je me suis demandé si on ne rend pas service à la société (enfin à tous) quand "on ne se laisse pas faire", parce que à force de rencontrer de la résistance, ben on réussit peut-être à leur faire intégrer que "quand ils filent des coups ils reçoivent des coups" et que donc c'est dans leur intérêt de prendre en considération un minimum les autres...

Je pense qu'on devrait faire attention de ne pas rester manichéens...Y'a plein de Z différents, y'a plein d'humains différents et y'a plein de "méchants" différents...On peut pas résumer...Comme j'ai la flemme de réfléchir de façon organisée, je vais essayer en m'amusant...

Y'a...

- des méchants qui sont méchants qu'avec un type de personnes (ex : une fille déçue par les garçons qui s'est jurée de plus jamais être cool avec un garçon pour pas se faire avoir) et qu'on peut faire changer d'avis peut-être...

- des méchants qui sont méchants que pendant une période et pas de bol si on les croise à ce moment là...

- des méchants qui sont construits comme ça, c'est structurel (ils marchent à l'envers, l'amour c'est détruire, les rapports humains c'est instrumentaliser tout le monde) en général y'a une explication dans l'enfance (attention je ne dis pas une excuse !) que eux n'ont pas affrontée en face...ceux-là sont vachement plus doués en esquive que n'importe qui...ils frappent et s'esquivent juste après...et reviennent en sauveurs faire oublier que c'est eux qui ont frappé et reviennent en héros ramasser les morceaux...ils tournent en boucle et peu probable qu'ils changent...Et on les voit pas venir car ils savent bien se déguiser en gentils...

- des méchants qui ne sont méchants que quand on prononce le mot "ciboulette" parce qu'ils ont eu un trauma après un accident de poussette relatif à la ciboulette

- des méchants qui ont l'air méchants et bourrus en façade pour pas qu'on les emmerde trop...mais qui sont des bons bougres au fond...

- des méchants à qui un gentil sauve la vie et pi qui changent comme dans les films américains...

- des méchants qui glissent sur une peau de banane...

Les méchants sont dans nos vies, il faut les zaimer aussi...non là je m'égare...bon les supporter....heu...faire avec...trouver un moyen pour qu'ils se démerdent tout seuls sans nous avec leur méchanceté...c'est leur problème après tout...

Vous noterez un paragraphe nettement plus développé que les autres, serait-ce que je connais mieux le sujet...? Possible...Ooops, j'ai merdé

- les méchants qui sont méchants par désespoir juste le temps de sauver leur c...et qui arrêtent d'être méchants après

- les méchants qui sont méchants avec la terre entière parce qu'ils se sont cassé un ongle

Connais ton "ennemi"...tu sauras mieux comment ne pas tomber par ses techniques de combat ?

Phaedra a écrit:Des fois je me suis demandé si on ne rend pas service à la société (enfin à tous) quand "on ne se laisse pas faire", parce que à force de rencontrer de la résistance, ben on réussit peut-être à leur faire intégrer que "quand ils filent des coups ils reçoivent des coups" et que donc c'est dans leur intérêt de prendre en considération un minimum les autres...

Cela m'évoque le (fameux) dilemne du prisonnier itéré, et la simulation informatique de différentes stratégies, celle s'avéra la meilleure (dite Coopération-Réciprocité-Pardon):
- d'abord collaborer
- ensuite faire à l'autre ce qu'il nous a fait le tour précédent (collaborer ou trahir)
et cela sans mémoire à plus d'un tour (pas de « revanche » à long terme).

Ce serait une manière d'« éduquer » à collaborer (ou être gentil, ici): commencer par ça, et continuer tant que l'autre ne fait pas de crasse, lui rendre ses crasses, et dès qu'il/elle se remet à collaborer, faire de même...

PS de 3h du mat':

Phaedra a écrit:- des méchants qui sont construits comme ça, c'est structurel (ils marchent à l'envers, l'amour c'est détruire, les rapports humains c'est instrumentaliser tout le monde) en général y'a une explication dans l'enfance (attention je ne dis pas une excuse !) que eux n'ont pas affrontée en face...ceux-là sont vachement plus doués en esquive que n'importe qui...ils frappent et s'esquivent juste après...et reviennent en sauveurs faire oublier que c'est eux qui ont frappé et reviennent en héros ramasser les morceaux...ils tournent en boucle et peu probable qu'ils changent...Et on les voit pas venir car ils savent bien se déguiser en gentils...

J'me demande s'il n'est pas possible d'être à la fois gentil et méchant...

https://www.youtube.com/watch?v=XUXQZZdo3WE

Le profil q tu décris pheadra est celui du pervers structure psychologique différente du névrose commun des mortels son cerveau est en effet programme différemment il n'est même pas pleinement conscient de la portée de ces actes

Philippe tu as raison nous pouvons tous avoir parfois des traits pervers mais ce n'est pas structurel ça sera donc forcément plus ponctuel

loool Bluecat !

Phil, bien sûr qu'il y a aussi un éventail de gentils...et de mélanges (bon ici le sujet c'était les méchants je me suis juste restreinte au sujet et de toute façon c'est pas exhaustif...) Pi bien sûr que personne n'est parfait et que donc chacun de nous s'est comporté comme un méchant ponctuellement dans sa vie...

Coeur sensible, voui en effet...

Enfin vlà, c'était pour donner des pistes à PtiteJulie, pi pour ajouter une dose d'humour...

Mon méchant à moi montre une nouvelle facette.

Après les rabaissements, les remontrances, les rappels d'incompétences, les soi-disant erreurs de ma part qui sont causées par lui en fait, maintenant, il y a le silence. Le "débrouille-toi" qui mène forcément au casse-pipe ...

Comment vous dire que je suis complètement découragée face à ce méchant, du genre vraiment plus envie de me battre, mais plutôt d'hiberner pendant les 3 mois à venir et ressortir au printemps !

courage à toi...

ce que je peux t'encourager à faire, c'est à piocher de la confiance en toi ailleurs, dans d'autres yeux (ceux des amis qui t'aiment telle que tu es etc...), de ne rien croire de ce que ce "miroir déformant-là" te renvoie de toi, de ne pas te fier ni à son jugement, ni à ses mesquineries, de te dire que si une ou un autre était à ta place il ou elle entendrait les mêmes petites choses fausses...

c'est à te rappeler qui tu es, qui tu étais, ce que tu as accompli de bien et que tu continues à faire autrement et en dehors de ces rapports-là, de te souvenir que tu es la seule à savoir ce que tu vaux vraiment, toi et ceux qui te connaissent, et à te nourrir de toutes ces bonnes choses le mieux possible...

ça c'est dans un premier temps...après tout dépend de ta marge de manoeuvre, de tes possibilités, de tes envies ou de ton état...et à partir de là...je ne sais pas....

Dans les gènes, m'étonnerait. Mais j'ai lu ça aujourd'hui : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2010/12/15/parce-que-pourquoi-internet-nous-rend-mechant-the-guardian/

Si Rousseau avait connu le net...

petitejulie a écrit:Elle se délecte des faiblesses des autres et accentue les traits jusqu'à faire craquer les autres.
Tous les coups sont permis, mauvaise foi, omission, culpabilisation ...

elnumaem a écrit:@tohwaku : Tu ne m'infantiliserais pas un poil par hasard?^^ Dès lors, je t'appellerai "Monsieur" (intonation : Môôsieur), et tu seras prié de m'appeler "Petit", d'accord?...

Oups navré ! Je n'avais pas vu ton message (qui date un peu maintenant, mais tant pis). Alors non, pas du tout, mon but n'était absolument pas de t'infantiliser, j'ai toujours détesté qu'on me le fasse et en conséquence j'abhorre de le faire. Je vais juste éclaircir ce point : tu es objectivement jeune (la moitié de mon âge, c'est mathématique), et à moins que tu me dises que tu mènes une vie de jeune actif au sein d'une société, et que ton cercle d'amis soit constitué uniquement de jeunes adultes, tu n'évolues pour l'instant pas, objectivement, dans un monde d'adultes. Ce n'est pas du tout une manière de te rabaisser ou de t'infantiliser, je l'ai simplement précisé parce que c'est quelque chose que j'avais négligé et donc oublié de prendre en compte dans mes propos initiaux sur l'esquive. Fatalement, comme je le disais, ma "stratégie" sociale (au sens économique du terme) n'est pas forcément valable pour une vie de lycéen, vie sociale que j'ai par ailleurs plus ou moins lamentablement ratée

Donc toutes mes confuses si tu t'es senti amoindri par mes propos, ce n'était en aucun cas mon intention (au contraire même : en remettant les choses dans le contexte de ton âge, il me semble évident que ce que je t'es dit ne peut pas s'appliquer à toi pour l'instant et qu'en conséquence, ton avis est largement plus éclairé que le mien).

En effet, je mène une vie de lycéen, et non celle d'un travailleur actif avec une stratégie économique (personnelle je suppose)... Par contre, au niveau de mon cercle social, de mes fréquentations, je me rapproche bien plus du jeune actif que tu décris, que du lycéen, résultant du peu d'intérêt et de possibilités que j'ai avec ma génération, avec les jeunes de mon âge. Ensuite, je peux confirmer dans un certain sens que le monde des adolescents en scolarité et celui des adultes, sont certes, très différents. Mais dans un autre sens, la basse mentalité, et la connerie humaine n'est pas amoindrie, peut être mieux cadrée, si tu parles de la justice et de la loi, mais pas moins "sadique" et finalement "méchante". Les histoires à gérer sont justes, à mes yeux, plus complexes, et stratégiques (plus tordues)

Sinon, je ne te demandais pas de t'excuser, t'en fais trop^^...

Petitejulie, ce que tu décris ressemble à du harcèlement moral de la part d'un pervers narcissique.
Il y a des spécialistes de ce sujet qui décrivent bien le processus : MF Hirigoyen, qui, si mon souvenir est exact, dit qu'il faut FUIR.
A part elle, il y a en ce moment une auteure belge dont le livre sur ce sujet est au rayon Sciences humaines de la plus grande chaîne de librairies que je connaisse en France : ce livre contient un questionnaire qui me semble très bien pour identifier si on veut continuer à fréquenter une personne.
La psy d'une victime d'un pervers narcissique lui avait dit qu'elle n'avait pas à culpabiliser ni à se demander pourquoi elle était en couple avec ce pervers.

Si c'est sur le lieu de travail et que l'individu n'est pas en position hiérarchique trop élevée, il y a peut-être moyen d'en parler à sa hiérarchie pour qu'il/elle soit viré ? Il faut que la hiérarchie mesure bien la situation. Il faut des gens qui osent témoigner...

Et au fait, ton hypothèse sur la corrélation entre petite taille et méchanceté est grotesque et sans fondement. Je connais plein de contre-exemples (des petits adorables et sans complexe, des grands complexés ignobles). En général, les conclusions hâtives sur les pseudo-complexes des petits viennent de personnes dont la taille n'est pas trop inférieure à la moyenne et qui croient que le nombre de centimètres des jambes ou la hauteur des vertèbres gênent certaines personnes ceux qui sont en dessous de la moyenne...

La meilleure défense reste l'attaque.

Le premier gagne toujours.

L'utilisation de l'amplitude donné par des actes ou des paroles doit être accompagné afin de le retourner contre l'autre.

Salut Petitejulie, je partage l'analyse d'un des intervenants (un peu au dessus). Pour avoir vécue une situation similaire, il s'agit je crois bien de harcèlement moral de la part d'un pervers narcissique. Ces personnes se nourrissent de l'énergie vitale des autres pour survivre et combler leur vide intérieur. Ce sont des vampires psycho-affectifs. L'image d'une personne qui se noie et appuie sur la tête d'un autre pour survivre est souvent utilisée pour les décrire. Tu as reçu pas mal de réponse en amont. J'ai lu quelques livres sur ce sujet...malheureusement ils semblent tous indiquer qu'on ne gagne jamais face a ce genre de personne à moins d'être soi-même plus pervers que l'autre...puisque leurs agissements leurs procurent de la jouissance. Au mieux on apprend quelque chose sur soi. Il y a quand même une lumière au bout du tunnel! Je vais te faire part de mon expérience: j'ai été harcelée trois ans par mon ancienne directrice et ça m'a couté très cher: fatigue physique, insomnies, anxiété et stress permanent et pour couronner le tout ça te rend parano a force d'anticiper la moindre vacherie...Mes symptômes ont immédiatement disparu quand je me suis éloignée d'elle a la fin de mon contrat! Depuis deux mois je suis obligée de retravailler avec elle pour finir un projet et grâce aux conseils de ma psy ça se passe plutôt bien. J'ai mis en place une communication très adulte avec elle, qui au final est assez simple dans le discours: voilà ce que je souhaite, qu'est-ce que vous souhaitez? avec un ton directif et affirmé, c'est très important, car utiliser un ton agressif ou qui juge, c'est leur donner une perche pour nous agresser en retour sachant qu'ils s'arrangent toujours pour finir en victime (en apparence seulement!) car c'est confortable pour eux et que ça leur permet de se décharger de toute responsabilité et culpabilité! Je nuance tout de même:ce mode directif ne concerne que le travail! Je ne m'approche d'elle que quand il s'agit de notre projet de travail sinon je l'évite (nb: ça ne m'empêche pas d'être polie et respectueuse). Comme elle est extrêmement parano je ne fais rien en cachette, je la tiens au courant (le plus possible en tout cas). Quand elle me sort des phrases qui révèlent ses intentions cachées je réagis en lui montrant qu'elles n'ont pas d'emprise sur moi (de l'esquive, je sais pas trop?). Par exemple: elle me sabote mon travail et après elle s'excuse et me dit: "y a de quoi faire une dépression hein!" avec un ton joyeux! Je lui répond calmement:"Il m'en faut beaucoup plus pour faire une dépression, ce qui est fait est fait,je ne vais pas sauter par la fenêtre, ça n'y changera rien!" autre exemple, elle me dit:" vous avez beaucoup de travail cette semaine faudrait pas que vous attrapiez une gastro hein! ce serait vraiment dommage une gastro!" (toujours en souriant)- Je lui répond calmement: "ne vous inquiétez pas, je suis en bonne santé, et même si j'attrapais une gastro, je prendrais de l'immodium!" . La dérision est effectivement une bonne arme. En ce qui concerne le sabotage de mon travail, je travaille sur moi pour que ça n'ait aucun effet, je me prépare: elle cherche a me faire péter les plombs, si ça ne marche plus elle finira par arrêter, je ne serais plus un joujou intéressant puisqu'elle n'y prendra plus de plaisir! Augenblick a raison, protèges toi, ces personnes sont dangereuses, concentres toi sur tes envies, tes besoins à toi et identifies bien tes limites car ils adorent les rendre floues pour mieux te manipuler et te désorienter... (une référence interessante sur le sujet:"les manipulateurs sont parmi nous" d'Isabelle Nazare-Aga aux éditions de l'homme.)Je crois que la meilleure façon de se protéger à l'avenir est d'arriver à repérer ce type de personnes ( l' expérience et les livres aident je pense) et les éviter si possible ou si on a pas le choix ne pas enter dans leur jeu dés le départ. Bon courage

Une petite suggestion venant de la part de ma psy: dire "c'est ce que tu penses" avec un air mystérieux. C'est la technique du brouillard. J'ai pu tester et ça marche super bien.
Si le manipulateur ne s'arrête pas, employer le disque rayé: "c'est ce que tu penses" bis, etc...
Bon courage!

Rouge a écrit:Une petite suggestion venant de la part de ma psy: dire "c'est ce que tu penses" avec un air mystérieux. C'est la technique du brouillard. J'ai pu tester et ça marche super bien.
Si le manipulateur ne s'arrête pas, employer le disque rayé: "c'est ce que tu penses" bis, etc...
Bon courage!

je demande un petit éclaircissement car ça fait longtemps que j'suis pas passé sur ce topic.
cette technique s'appliquerais dans quelle situation par exemple ?

Par exemple, on te fait une critique: "Tu fais mal ton travail" -> "C'est ce que tu penses".
Ou une question manipulatrice: "Il doit falloir être vif pour faire ce genre de travail?" -> "C'est ce que tu te demandes". Voilà ce que tu peux dire sans ajouter quoique ce soit. C'est un peu désarmant.

Et si le manipulateur surenchérit avec une autre question manipulatrice. Tu réponds à nouveau la même chose (avec des petites variantes si tu veux te faire plaisir) "C'est ce sur quoi tu t'interroges..."

Il y a plein de techniques du genre dans les rubriques "réponse à une critique" des manuels d'affirmation de soi.

Je ne sais pas si je réponds bien à ta question...?

ça reviens pas à juste ne pas à ne pas répondre ? Esquiver ?
Enfin là j'ai l'impression qu'on répond pas à la question poser c'est bizarre =s

En fait, j'ai lu ce post jusqu'à la moitié donc je suis peut être en retard par rapport au débat.
En effet les formules que je donne reviennent à de l'esquive. Mais je souhaitais juste donner des exemples concrets et suggérer des lectures de bouquins sur l'affirmation de soi car pour moi l'esquive n'est pas quelque chose qui vient naturellement et si je n'avais pas connu ces formules j'aurai peut être eu du mal à comprendre ce que vous vouliez dire par esquive....Après je suis peut être le seule^^ .... Tant pis, j'aurais osé!

Oki

Il y a une chose qu'il faut comprendre avant de "convertir" ces gens-là,

De un vous n'y arriverez pas ce n'est pas des mots qui le changeront, c'est lui même qui le fera.
Si il est comme ça, c'est que d'une part il souffre profondément intérieurement du blessure faites par ceux qu'il persécutent maintenant ( de mon point de vue ça ne me dérange pas, même si c'est pour ma gueule).
D'autre part, il tire de cette "vengeance" un grand plaisir par rapport à tout ce qu'il à endurer.

Peut-être vaudrait mieux pour lui si l'on veut l'aider de lui faire rencontrer d'autre gens. Devant l'inconnu il se tiendra en respect et apprendra à connaitre avant de se lâcher. Pourquoi se lâcherait-il alors ?
Un regard suffit, il interprétera comme bon lui semble.
Il faudra lui faire comprendre que ces personnes ne le connaisse pas et le juge pas et faire en sorte qu'il reparte sur de nouvelle base.

Jamais tu ne fera changer quelqu'un de persecutant envers un certains entourage, sans d'abord discerné et comprendre tous les aspects de sa souffrance.

Malheureusement pour beaucoup de gens, zèbre ou non, la véritable souffrance est inconnu et c'est là que l'on juge à tort une personne que l'on pense connaître sans la connaître

Rien qu'à vous lire vous classez cette personne sous le signe du diable.

Mais la question est, le connaissez-vous seulement ? Réellement ?