Pensée arborescente vs séquentielle

Mag a écrit:Bienvenue !
il y a aussi sur ce forum des perles à trouver par exemple cette rubrique avec pas mal de "regards croisés" et par exemple celui-ci sur la pensée complexe :
https://www.zebrascrossing.net/t16939p100-choses-diverses-et-variees-que-vous-voulez-partager#726239

Et je suis assez fan d'Edgar Morin. J'ai lu "introduction à la pensée complexe". Ce qui me gêne, c'est qu'on (on ce n'est ni Edgar Morin, ni moi) parle de la pensée complexe comme étant quelque chose de caractéristique à un certain type de population.
Je penses qu'elle est accessible à tous. Il suffit de voir ce que la systémique à apporter à l'ensemble des sciences lorsqu'elle a déboulé, et j'ai peur qu'elle ne soit pas réservée à une élite intellectuelle (pas au sens commun du terme mais bien en faisant référence à ceux qui ont (soit disant donc) une pensée complexe/arborescente (je me permet un lien entre les 2)).

"Cela sous-entend que ceux qui pensent en arborescence peuvent sans problème penser en linéaire, alors que ceux qui pensent spontanément de façon linéaire, ne peuvent penser de façon arborescente... Et personnellement pour l'avoir vécu, X fois, j'adhère à cette idée, parce que je l'ai éprouvé et l'éprouve encore très régulièrement avec les gens..."
je suis d'accord avec ça mais je n'ai pas eu le temps de le vérifier avec les zèbres que j'ai qualifié de "sensitifs".

@Bibo, 
une observation/constatation n'est pas une analyse... Peu m'importe ton biais cognitif, que tu veuilles des preuves et que tu appelles croyances ce qui est expérimenté chaque jour...
Le fait que tu ne le vives pas et que tu n'y crois pas, est ton problème, pas le mien...
Je partage un avis, où je ne débats pas.. personne ne peut changer ce que je vis, et je ne souhaite convaincre personne !
Ton avis est entendu, serait-il possible que tu entendes le mien ? 

Un enfant HP est un enfant dont le mode de fonctionnement cognitif est différent de la norme, qui possède la pensée arborescente, la vitesse de traitement des informations simultanément, le manque d'inhibition latente, la vision des choses en 3D etc...
Un EPI (enfant précoce intellectuellement) est un enfant qui a un mode de fonctionnement cognitif dans la norme (pensée linéaire/séquentielle) et qui est au dessus des performances des enfants du même âge... Il exploite au maximum son potentiel !
Je sais pas si je suis claire, mais c'est ce qui fait qu'il y a deux types de surdoués, avec deux modes cognitifs différents....

Et quand je parle de perception 3D ou 2D, il n'y a pas d'expression... Quand je parle avec des gens d'un sujet, moi, je le vois sous tous les angles, sous toutes les coutures, quand majoritairement, les gens le voient sous leur angle, uniquement, voire 2 ou 3 autres angles, mais rarement globalement, comme je peux le faire...

Bibo a écrit:Il y notamment les travaux de Kahneman.

J'en profite pour conseiller la traduction de son excellent bouquin Thinking, fast and slow sous le titre français Système 1, système 2, les deux vitesses de la pensée reprenant un bon nombre de ses travaux avec le défunt Tversky et des recherches connexes.

EmiM a écrit:@Bibo, 
une observation/constatation n'est pas une analyse... Peu m'importe ton biais cognitif, que tu veuilles des preuves et que tu appelles croyances ce qui est expérimenté chaque jour...

Non mais par définition ce n'est pas expérimenté (au sens de l'expérimentale et donc de l'expérience, bon ok on touche à l'épistémologie donc à la science, chose que tu ne considère par indispensable pour effectuer une affirmation (chose que je considère moi comme indispensable)), c'est du vécue.

Nous avons un problème de communication.   

EmiM a écrit:
Le fait que tu ne le vives pas et que tu n'y crois pas, est ton problème, pas le mien...
Je partage un avis, où je ne débats pas.. personne ne peut changer ce que je vis, et je ne souhaite convaincre personne !
Ton avis est entendu, serait-il possible que tu entendes le mien ? 

Si je te répond avec des arguments c'est que je prends en compte ton avis. Une non réponse correspondrait à une non prise en compte. C'est de la curiosité ... Et en fait, c'est parce que j'ai l'impression de le vivre mais que je ne le conçois pas à 100% comme cela que je m'y intéresse !

Je suis là pour ce qui est en gras ... notre contrat de communication est mal établie.

EmiM a écrit:
Un enfant HP est un enfant dont le mode de fonctionnement cognitif est différent de la norme, qui possède la pensée arborescente, la vitesse de traitement des informations simultanément, le manque d'inhibition latente, la vision des choses en 3D etc...
Un EPI (enfant précoce intellectuellement) est un enfant qui a un mode de fonctionnement cognitif dans la norme (pensée linéaire/séquentielle) et qui est au dessus des performances des enfants du même âge... Il exploite au maximum son potentiel !
Je sais pas si je suis claire, mais c'est ce qui fait qu'il y a deux types de surdoués, avec deux modes cognitifs différents....

 
C'est strictement catégorielle ou ce sont des "patrons" de fonctionnement ? C'est en lien avec le travail du PSYRENE ? Bon je t'avoue que même si j'entrevoie les grandes lignes, j'ai pleins de doutes.

EmiM a écrit:
Et quand je parle de perception 3D ou 2D, il n'y a pas d'expression... Quand je parle avec des gens d'un sujet, moi, je le vois sous tous les angles, sous toutes les coutures, quand majoritairement, les gens le voient sous leur angle, uniquement, voire 2 ou 3 autres angles, mais rarement globalement, comme je peux le faire...

Donc un EPI ne verrait pas en 3D ? (je compile avec tes infos du dessus). Je le vois comme une plus grand capacité de traitement de l"information en terme de nombre de variable et de représentation de concept ( mais disponible chez tout HQI, HP, EPI etc... ).

Je me permet d'aller au bout des raisonnements. Je me sentirais frustré sinon ...

Cyril THQI a écrit:

Bibo a écrit:Il y notamment les travaux de Kahneman.

J'en profite pour conseiller la traduction de son excellent bouquin Thinking, fast and slow sous le titre français Système 1, système 2, les deux vitesses de la pensée reprenant un bon nombre de ses travaux avec le défunt Tversky et des recherches connexes.

Plus intéressant par ailleurs (à mon sens) pour la description de ses démarches (c'est assez drôle la manière dont ils créent (avec son collègue) les problématiques d'études) que pour sa théorie globale (peu esthétique et relevant plus d'une review d'articles agencés). Perception tout à fait personnelle. Cela dit, si l'on veut une vue d'ensemble de ses travaux, oui !

PS : je n'ai pas été jusqu'au bout ...  

Le coup de HP = pensée arborescente me semble être un parti pris.

Pour moi la pensée arborescente c'est l'entre deux. Il y a la pensée dites normale qui ne diverge pas d'un cadre, la pensée arborescente qui permet d'entrevoir qu'il y a autre chose mais sans avoir la puissance pour voir et la pensée linéaire qui permet de voir les choses et de les pousser aux extrêmes.

La pensée arborescente ne m’intéresse pas, c'est incomplet pour moi, comme je dis c'est le cul entre deux chaises.

@Bibo
Je participe au site PLANETE DOUANCE
Aussi ce dont je te parle, c'est ce que j 'ai étudié et conversé avec les différentes personnes qui ont été interviewées par un des créateurs du site.. d'ailleurs tout n'est pas encore publié.
Ce que je t'ai dit sur les enfant HP et EPI, c'est la distinction qui est faite par Maria Perreira Da Costa, Maître de recherche à l'université Paris Descartes, qui mène différent projet sur la douance... Je l'ai rencontré et j'ai discuté de cette question avec elle, parce que je ne comprenais pas la différence et donc je t'ai résumé, ce qui est défini chez les chercheurs spécialistes de la douance.
Perso, je parle de choses que j'ai cherché, après te communiquer les dizaines de sources que j'ai lu, discuté, remises en questions, intégrées etc.. Ben désolée, je peux pas... 
Je me suis construite une opinion, et j'ai pas besoin de la prouver ou de la démontrer...Elle n'a d'importance que pour moi. Je l'expose, après ça ne m'appartient plus.. chacun en fait ce q'il veut.
Faire l'expérience de quelque chose et faire une expérience dans le but de, me semble être des choses légèrement différentes...
Ce que j'éprouve par moi-même, c'est mon expérience de vie, et il n'y a pas de science là dedans... J'affirme ce que je vis et non, une réalité qui devrait être convenue par tous, voici la nuance de mes propos.
Je parle juste pour moi...

@EmiM
Je comprends. Merci de ton partage.

Ps : ça a dû être super intéressant toutes ces rencontres ... je suis un peu jaloux !

En fait, je trouve ce fil très intéressant...
Les questions posées le sont aussi...
Maintenant les débats et contradictions ne devraient pas avoir lieu...
Que chacun qui cherche du concret, du réel, aille faire ce que j'ai fait, ce que je fais..
Renseignez-vous de toutes documentations officielles (chercheur/psy/éducation nationale...) informez-vous, critiquez, contactez ceux qui développent des théories et confrontez vos idées avec ceux qui ont des réponses..
Mais ici on est entre nous, et pour moi, ici il s'agit de partage et non de débats...
Que chacun soumette des réflexions, sans remettre en question autrui...
Une question est soulevée, il y aura inévitablement des pour, des contre, des interrogatifs, des présomptueux... Mais personne n'est un scientifique qui démontrera par A + B ce qui est ou ne l'est pas...
D'ailleurs, ces deux modes de pensées existent et sont définies, la seule question véritablement soulevée est le vivez-vous ? et éventuellement, possédez-vous, l'une ou l'autre ou les deux ?
Et on s'aperçoit que le débat dit : Moi je l'ai pas vécu, donc non j'y crois pas.... Je l'ai vécu donc c'est....
 

La charge de la preuve incombe a celui qui affirme pas aux autres.

Comme tu le dis personne ne démontrera par A + B que ca existe, les psychologues tout comme l’éducation nationale ne font rien de plus que des suppositions, ce n'est pas leur domaine de parler du fonctionnement du cerveau mais du phénomène associe.

Partager sans débattre, je le vois comme un lancé de smiley : jolie mais à quoi bon ?

Le relativisme absolu a ses limites, elles sont éthiques.

Darth Mitch Connor a écrit:La charge de la preuve incombe a celui qui affirme pas aux autres.

Parler pour soi, ce n'est pas affirmer une quelconque vérité à autrui...
Je dis que je le vis, et tu veux que je te prouve que je le vis ...   
Franchement, ça ne me semble pas possible...
Et peu m'importe que tu me crois....  

EmiM a écrit: Maintenant les débats et contradictions ne devraient pas avoir lieu...
Que chacun qui cherche du concret, du réel, aille faire ce que j'ai fait, ce que je fais..
Renseignez-vous de toutes documentations officielles (chercheur/psy/éducation nationale...) informez-vous, critiquez, contactez ceux qui développent des théories et confrontez vos idées avec ceux qui ont des réponses..
Mais ici on est entre nous, et pour moi, ici il s'agit de partage et non de débats...
Que chacun soumette des réflexions, sans remettre en question autrui...
Une question est soulevée, il y aura inévitablement des pour, des contre, des interrogatifs, des présomptueux... Mais personne n'est un scientifique qui démontrera par A + B ce qui est ou ne l'est pas...
D'ailleurs, ces deux modes de pensées existent et sont définies, la seule question véritablement soulevée est le vivez-vous ? et éventuellement, possédez-vous, l'une ou l'autre ou les deux ?
Et on s'aperçoit que le débat dit : Moi je l'ai pas vécu, donc non j'y crois pas.... Je l'ai vécu donc c'est...

C'est parce que la caractérisation même d'un phénomène EST un débat. C'est du débat collectif, de la contradiction qu'on peut espérer comprendre quelque chose ensemble !
C'est la nature même de la philosophie et de la science, et de toutes avancées dans la résolution de problème. REFUSER la discussion ainsi ce serait préférer se renfermer dans ses certitudes subjectivistes, plutôt que de véritablement échanger en admettant la pluralité des opinions sur le sujet. Si on veut avancer il faut apprendre à accepter d'être remis en question ...

Les 2 modes de pensées sont ils si bien définis que cela ??? Possède t-on un moyen fiable d'interroger un sujet pour permettre de catégoriser son mode de pensée .... Mais il doit sûrement exister plus de deux modes de pensées !! Si oui combien, et cette question a t elle un sens ?  

On doit evidemment se baser sur l'expérience subjective de chacun: CE QUE PERSONNE NIE !! Mais c'est une GROSSIÈRE NAÏVETÉ épistémologique que de CONFONDRE son expérience subjective avec un phénomène biologique ou même psychologique.

Ta propre expérience, à partir du moment où tu la racontes, elle forme du sens pour toi, elle devient un récit narratif qui ne partage pas un langage apriori communicable avec autrui. C'est TON expérience. Celui qui vivrait un phénomène similaire pourrait le raconter en des termes différents et en faire une autre interprétation.  Arriver à délimiter le phénomène exigerait d'aller au-delà du "cas".
Même en science, un fait, une observation brute N'EXISTE PAS, et une théorie, une façon d'organiser sa pensée doit préexister pour te fournir une comprehension à tes observations.

C'est ridicule de vouloir ramener tout ce qui existe à soi même et ses propres expériences personnelles subjectives lorsqu'on prétend parler d'un phénomène qui toucherait supposément toute une population !!  

L'incomprehension si on veut ici vient que d'un côté (Bibo , Darth etc) des gens cherchent à éclairer (i.e. critiquer) le bienfondé du phénomène et éventuellement l'expliquer, tandis que de l'autre (notamment EmiM    ), des gens qui cherchent manifestement à raconter leurs expériences subjectives sans être emmerdés, sans se soucier de ce que ça signifie en dehors d'eux-même...    C'est aussi légitime, mais il faudrait le spécifier et ne pas donner à entendre que cela participe d'un phénomène bien défini qui existe clairement.

Bapak-Badak, je suis d'accord avec la majeure partie de ce que tu écris. Je suis étonné par contre par :

On doit evidemment se baser sur l'expérience subjective de chacun: CE QUE PERSONNE NIE !!

Ben si, moi. A moins que je n'aie pas compris le sens de ce que tu écris.

"on ne comprend pas ce que tu dis, on ne voit pas où tu veux en venir"
j'ai toujours eu l'impression que la sociabilisation passait obligatoirement par l'expression orale ou écrite en langage linéaire et que en langage linéaire

et je reste très admirative des personnes qui savent le faire

une pensée synthétique clairement exprimée ? je ne sais pas le faire


par contre je m'exprime très facilement par le biais du langage poétique où, en ce domaine , je trouve que j'arrive à mettre les mots qui expriment au plus près ma pensée ; de plus, souvent ils font écho (= ils sont "compris")
pareil en peinture ou sculpture qui pour moi expriment ma pensée

devant cette difficulté à me faire comprendre dans le langage courant je me suis trouvée quelques astuces
1) appauvrir mon langage
2) ne pas utiliser la (ma) connaissance pour expliquer mes idées
3) mettre des exemples concrets pour illustrer mon propos
4) faire un dessin
(épuration et illustration m'aide ainsi d'avantage dans les échanges de comprenette )

j'ai une pensée arborescente oui , qui part tout azimuth , mais bon le pompon du pompon qui est à mon sens la cause de cette difficulté à m'exprimer en linéaire ,c'est le nombre insensé d'émotions que je ressens en même temps que les idées fusent + mes intuitions qui sont elles aussi très très présentes

autant pour moi dans ma tête tout ce fouillaminis m'apparait extrêmement clair pour débattre d'un sujet (pour moi ma pensée est claire la finalité de ma réflexion est bien là ) mais pour la mettre en mots....ouh là là

en me baladant sur la toile je viens de découvrir qui illustre bien le sujet abordé


ceci http://www.visualspatial.org/vslasl.php


et surtout les cartes heuristiques (mind mapping)

http://www.cndp.fr/crdp-besancon/index.php?id=cartes-heuristiques


http://lewebpedagogique.com/litterae/

dans le lien en dessous on voit que ces cartes mentales sont utilisées dans l'enseignement

http://www.dessinemoiuneidee.org/2012/09/une-nouvelle-equipe-autour-du-mind.html

cartes que je vous fais partager et qui me semblent être un excellent outil d'aide pour ceux qui sont un peu dans l'embarras pour exprimer leur pensée arborescente


à propos du cerveau droit et du cerveau gauche je suis allée à une conférence d'une pédiatre psychologue américaine , qui s'est installée en France comme psy il y a 10 ans et qui a développé une méthode d'apprentissage pour les dyslexiques

grosse modo elle joue sur le cerveau G des dyslexiques (défect du cerveau G chez eux) pour leur faciliter l'apprentissage de la lecture

exemple : tu mets une feuille blanche avec des mots tapés dessus : le dyslexique a beaucoup de mal à lire ...tu mets cette même feuille-à-mots entourée d'un cadre de couleur et là le dyslexique arrive beaucoup mieux à lire
je mets un exemple simple mais les techniques de ce médecin peuvent être plus complexes
en gros le fait de stimuler le cerveau G défectueux chez les dyslexiques en utilisant la créativité du cerveau Dt par le biais d'astuces ludiques facilite l'apprentissage des dyslexiques

la méthode de ce médecin est mise en pratique dans plus d'une 20aine de ville aux US avec succès (donc elle est diffusée aussi pour les non dyslexiques)

elle habite près de Béziers et déjà 1 école publique utilise sa technique d'apprentissage

même si l'idée de localisation des fonctions cérébrales dans tel ou tel hémisphère est controversée par certains n'empêche que les résultats sont là

je vous mets quelques liens sur le cerveau des dyslexiques ainsi que sur la controverse Dt/g


http://www.larecherche.fr/savoirs/dossier/singulier-cerveau-dyslexiques-01-07-1996-89323

http://www.huffingtonpost.fr/2013/08/19/cerveau-gauche-cerveau-droit_n_3780340.html

EmiM a écrit:
D'ailleurs, ces deux modes de pensées existent et sont définies, la seule question véritablement soulevée est le vivez-vous ? et éventuellement, possédez-vous, l'une ou l'autre ou les deux ?

Ces deux modes de pensée sont le résultat d'observations cliniques. On peut trouver un assez bon résumé sur le site du centre PSYRENE ici : les deux formes d'expression du haut potentiel chez l'enfant. Fanny Nussbaum, la directrice du centre PSYRENE, lors d'un entretien audio sur Planète-Douance, précise :

Planète-Douance : ce qui sous-entend qu’il y a bien deux types de haut potentiels, à savoir le laminaire et le complexe, qui se situent donc dans les fonctions cérébrales à votre avis ? Ou peut-être sur autre chose ? Quelles sont les causes qui déterminent ces deux profils ?

Fanny Nussbaum : oui, à notre avis, maintenant la science ne l’a pas encore prouvé. On essaye de le faire, pour l’instant c’est une hypothèse, c’est une observation que l’on a pu faire, une observation clinique.

Une étude sur le sujet est d'ailleurs en cours :

Fanny Nussbaum a écrit:l’axe que l’on est en train de développer en fait il part de la recherche. On dirige une étude avec Olivier Revol, Pierre Fourneret et Dominic Sappey-Marinier, étude en neuroscience par imagerie cérébrale, par IRM, sur des enfants âgés de 8 à 12 ans, et l’on essaye d’étudier les différences entre deux populations d’enfants à haut potentiel : une population que j’ai appelée « haut potentiel à profil laminaire » qui a, on va dire, un profil plus homogène dans l’expression du haut potentiel, et une population que j’ai appelée « haut potentiel à profil complexe », c’est-à-dire avec un profil plus hétérogène et une expression du haut potentiel beaucoup plus irrégulière, très mature d’un côté et très immature de l’autre.

Il faut noter aussi que Fanny Nussbaum précise lors de cet entretien que ce n'est pas parce que l'on défini deux profils de pensée que l'on est soit complètement l'un soit complètement l'autre. On est toujours un peu des deux, il convient plutôt de parler de dominante.

EmiM a écrit:
Et on s'aperçoit que le débat dit : Moi je l'ai pas vécu, donc non j'y crois pas.... Je l'ai vécu donc c'est....
 

Oui, je crois que l'on peut considérer qu'il existe un biais majeur dans le fait que chacun voit le haut potentiel selon sa propre expérience, son propre profil. A partir de cela, il est parfois difficile de reconnaître l'existence de l'autre (reconnaître la différence ou la complexité), avec le travers extrême qui serait que l'autre ne serait pas un haut potentiel vu qu'il ne correspond pas à mon profil à moi, moi qui suit un haut potentiel. Un "vrai surdoué".

Maintenant, une discussion ne consiste pas obligatoirement en la simple expression de nos expériences. Il n'est pas interdit de discuter ici, d'argumenter, d'exprimer des opinions, de les confronter à la réfutation. Je suis entièrement d'accord avec ce que dit Bapak-Badak plus haut.

Hypothèse : si ces deux modes de pensée (laminaire et complexe) existent, et ils sont en tout cas pour le moment observés, il ne faut peut-être pas chercher plus loin les difficultés de compréhension qui se retrouvent sur ZC.

Personnellement, étant plutôt "arborescent" (dans la tête hein), je pense que l'arborescence est la conséquence d'un puissance sans maitrise. Non pas que les séquentiels n'aient pas de puissance, mais qu'ils aient la maitrise de leur puissance.

On m'a souvent parlé de mon manque de méthodologie, et je dois avouer que c'est assez vrai. Ca a pour conséquence d'être doué pour tout mais bon rien (en gros) lol. La pensé séquentiele va droit au but, pratique et rapide quand on a un objectif. La pensé en arborescence si on a un but rend les choses assez laborieuses, mais dans le cas contraire c'est pratique pour envisager ce qui ne l'a pas été, pour les détails.

C'est surement lié au fait d'être perfectionniste et du coup de perdre beaucoup de temps et d'avoir du mal à gérer les priorités. Un séquentiel perfectionniste doit savoir faire la part des choses, se fixer un objectif et savoir comment y parvenir, plus, savoir être arborescent quand ils se demande s'il a oublié quelque chose. Être arborescent je le vois comme un libre cour de la pensé. Bien pour la création, moins pour la réalisation.

Des années d'auto analyses... 

Fils sur la pensée arborescente/analogique  et/ou séquentielle/linéaire :

https://www.zebrascrossing.net/t382-l-arborescence-de-la-pensee?
https://www.zebrascrossing.net/t8438-pensee-lineaire-pensee-arborescente?
https://www.zebrascrossing.net/t8870-la-pensee-lineaire-vs-la-pensee-normale?

Dans le même genre, légèrement différent :

https://www.zebrascrossing.net/t4788-la-pensee-en-arborescence?
https://www.zebrascrossing.net/t5198-mode-de-pensee?
https://www.zebrascrossing.net/t6028-favorisez-vous-pensee-convergente-ou-divergente

Liens externes :
http://www.talentdifferent.com/la-pensee-en-arborescence-901.html
http://www.observation-et-imagerie.fr/douance/pensee_arborescente.html
https://www.google.fr/search?q=pens%C3%A9e+arborescente&client=firefox-a&hs=IJ1&sa=X&rls=org.mozilla:fr:official&channel=sb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ei=51jBU5KWBsfZ0QXLl4CYAg&ved=0CB8QsAQ&biw=1600&bih=789
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Surdou%C3%A9/Archives
http://www-psychologie.e-monsite.com/pages/hemisphere-gauche-hemisphere-droit.html
http://anpeip.org/nouvsite/index.php?option=com_flexicontent&view=category&cid=88%3Adistinction-entre-eip-et-bon-eleve&Itemid=829
http://www.1001nuits.org/index.php?title=Analyse_de_diff%C3%A9rents_types_de_raisonnements
http://lecheneparlant.over-blog.com/article-les-sciences-un-moyen-s-affranchir-des-limites-de-la-matiere-97073493.html
http://aep81.fr/le-mot-de-la-presidente/
http://www.calay.be/douance.php

En conclusion, ça existe ou pas ? Parce que si cela n'existe pas... Comment se fait-il qu'il y ait autant d'images pour décrire la même chose... Et toutes les personnes qui pensent en arborescence décrivent la même chose, même si les images peuvent différer...
Donc, le biais de mon expérience, semble se multiplier de façon exponentielle... Sans doute que toutes les personnes qui décrivent cela, ne représentent rien qui ne puisse être pris en considération par les sceptiques...

J'ai l'impression que ca existe, dans la tête des gens.. ^^

Parfois je me dis que hp c'est un Etat d'esprit plus qu'une particularité physique du cerveau.
La pensée en arborescence c'est la manière dont tu utilise ta pensée. Je ne crois pas a une radical différence, nous sommes humains.

C'est comme dire certains marche sur les mains d'autres sur les pieds, on sait bien que non (quoique pour les singes c'est kiff kiff), mais on peut toujours les utiliser pour si ca nous chante.

Cette histoire de pensée arborescente vs séquentielle est-elle une hypothèse/théorie scientifique confortée par des expérimentations et ayant fait l'objet de publications diverses dans des revues à comité de lecture ?

Cyril THQI a écrit:Bapak-Badak, je suis d'accord avec la majeure partie de ce que tu écris. Je suis étonné par contre par :

On doit evidemment se baser sur l'expérience subjective de chacun: CE QUE PERSONNE NIE !!

Ben si, moi. A moins que je n'aie pas compris le sens de ce que tu écris.

Je vois que ça semble contradictoire avec mon discours  

C'est que un des matériaux de base sur lequel on doit travailler pour étudier un phénomène psychologique comme la pensée, reste le témoignage, qui cherche quand même à rendre compte de l'expérience vécue. J'ai dit que ce n'était pas complètement transmissible, surtout si quelqu'un raconte sa vie sans se préoccuper de comment l'autre le comprend, mais paradoxalement on devrait quand même partir de là et tenter à mon avis d'en objectiver certains aspects de manières à relier un grand nombre de témoignages, et s'en servir pour orienter la recherche.  Mais ce faisant je voulais mettre l'accent sur l'idée qu'on DOIT RESPECTER le vécu subjectif de la personne...

Ensuite des tests cognitifs en toutes sortes devraient surtout être utilisés pour la caractérisation/classification /etc  , et on  pourrait peut-être chercher des corrélats neurologiques, mais ça ne dira rien sur ce que signifie penser de manière séquentielle vs penser de manière
arborescente ??

Bapak-Badak, en général en psychologie expérimentale on évite justement de faire témoigner les sujets sur leurs états et phénomènes mentaux. On estime bien plus fiable de les mettre en évidence par les prédictions qui peuvent être faites selon les valeurs que prend telle ou telle variable.

Si je veux établir la réalité et la pertinence (par rapport aux concepts déjà utilisés) de la pensée en arborescence, la première chose à faire est de la définir clairement. J'ai tenté de questionner en ce sens dans cette discussion. En vain.

Ensuite, de cette définition, on doit déduire certaines choses qui doivent se manifester dans certaines circonstances, ET qui ne se manifesteraient pas si la pensée en arborescence n'existait pas.

Pour ajouter un concept, il faut qu'il permette d'expliquer quelque chose d'inexplicable sans lui ou qu'il permette de simplifier un ensemble de concepts et d'hypothèses.

Je n'ai pour l'instant aucune information allant dans ce sens.

Intuitivement je dirais que des pensées tendent vers un mode arborescent et d'autres vers un mode séquentiel, mais aucune d’absolue.
Que même au sein des dites séquentiels il y a d'autres différences et pareil pour les pensée plus arborescente. Que celles tendant vers l’arborescence correspondent plus a des pensées anarchiques à cause d'un manque de méthode. Ce qui est en accord avec l'expérience de vie d'un hp qui a d'avantage vécu sur ses acquis (parce que pas besoin de faire d'effort et de structurer sa pensée) comme c'est souvent le cas. quelque chose qui n'est pas arrivé à maturation, une pensée qui attend d'être modelé.

L'arborescent cherche partout parce qu'il ne sait pas ce qu'il cherche, le séquentiel connais la marche a suivre il y va pas par 4 chemin. En fait ca parait assez simple pour pas qu'on en fasse tout un tintouin pareil lol.

Perso, je parierai même que ceux qui ont réussi à être plutôt séquentiel, on d'avantage réussi leur vie, en tout cas dans notre société, sauf peut être pour les métiers artistique hehe.

Pour moi il y a un raisonnement tordu. On veut savoir ce qui permet à certaines personnes d'obtenir de gros QI (d'êtres "surdouées"), on pose des hypothèses, on se rend compte que ces hypothèses ne tiennent pas... et là on oublie le pourquoi de ces hypothèses, et on crée une nouvelle catégorie de "surdoués".

Bref, la pensée "arborescente" serait le propre du surdoué, or ce n'est pas le cas, donc il y a des vrais et des faux surdoués, parce que la douance est liée à la pensée arborescente  

Question de ressentis

Je remets ce lien que je trouve assez pertinent : Surdouement : poncifs, dérives, paralogismes et langue de bois

Illogismes

« Les surdoués traitent les informations en parallèle [assertion 1]. L’arborescence de la pensée est l’une des caractéristiques majeures de l’enfant surdoué [assertion 2]. Chacune de ses idées va se diviser, puis se subdiviser en de nouvelles idées qui vont générer à leur tour de nouvelles ramifications comme les branches d’un arbre.»

En géométrie classique, un parcours ne peut être à la fois arborescent, c'est-à-dire divergent, tout en étant parallèle. Voici donc deux assertions antagonistes. Drôle de logique du discours et surprenantes mathématiques !

Si la pensée de l’enfant surdoué était arborescente, il se perdrait rapidement dans une complexité exponentielle et serait incapable de produire le moindre raisonnement qui implique, après l’exploration divergente une synthèse convergente pour énoncer une conclusion logique et un résultat cohérent.

« Tandis qu’un individu ordinaire traite les informations de manière linéaire (les unes après les autres), l’enfant surdoué va les traiter de manière simultanée, en parallèle, toutes en même temps. »

La communication d’un neurone ou d’un groupe de neurones avec un autre, même si elle est très rapide chez les surdoués, reste soumise au temps, le traitement ne peut être simultané, passer d’une idée à une autre demande un minimum de temps, lié à la vitesse de transmission de l’influx nerveux et au stockage des éléments dans diverses zones mémorielles (mémoires de travail, sémantique, lexicale, etc.). Même la perception qui semble simultanée ne l'est pas, le circuit neuronal est plus long pour un œil que pour l'autre, d'une oreille pour l'autre, ce qui permet la perception de profondeur par le décalage temporel. Si le traitement de l'information est ultra-rapide (ce  qui peut faire croire à une simultanéité),  il ne peut être que séquentiel, donc linéaire, même si la ligne est en zig-gag.

Ce qui crée la confusion, c'est le double traitement des informations chez les personnes surdouées. Pour ce qui est du traite- ment en parallèle, il faut considérer deux types de fonctions : nous pouvons parler et marcher en même temps, de façon simul- tanée, ainsi que le faisaient Aristote et les péripatéticiens, car cela ne fait pas appel aux mêmes fonctions cérébrales, parler est d'ordre cognitif et conscient, marcher d'ordre psychomoteur et sous-conscient parce qu'automatisé.

Pour ce qui est d'ordre purement cognitif, s'il est possible d'activer deux zones cérébrales en simultané, l'une sera priori- taire et efficace, volontaire, consciente, avec une attention focalisée, analytique, l'autre fonctionnera en sous-main, en tâche de fond, de manière plus globalisante, en attention diffuse sans intervention de la volonté, en sous-conscience. Si la marche ne perturbe pas le fonctionnement cognitif, c'est que celle-ci répond d'automatismes intégrés. De même, certaines fonctions cognitives peuvent être automatisées : par exemple les tables de multiplication, la lecture, etc., ce qui permet de s'affranchir du déchiffrement analytique. Il semble bien que chez les personnes surdouées, un certain nombre d'agrégations informatives sont automatisées et sont scannées rapidement de façon globalisée, en tâches de fond, ce qui laisse l'attention focalisée pour traiter de façon analytique les informations prioritaires. C'est ainsi que les grands joueurs d'échec procèdent, ils ont intégré des milliers de configurations de jeu qui sont scannées très rapidement de façon globalisante, pour trouver par analogie celle qui s'approche le plus de la situation présente, celle-ci sera ensuite analysée en fonction de la partie présente, modifiée au besoin, pour jouer le coup gagnant. Mais, il n'est pas possible de mener de front deux tâches prioritaires.

Par rapport à ma propre expérience, je comprends ce que l'on entend quand on parle de pensée arborescente, et effectivement je considère que ma pensée peut ressembler à cela. Cependant, je reste sceptique sur le concept, et suis beaucoup plus proche de l'analogie avec le joueur d'échecs qui termine le texte que j'ai cité. Je considère plutôt l'expression "pensée arborescente" comme une tentative imagée de décrire une pensée "foisonnante".
Par contre, je continue à penser que la pensée arborescente ne doit pas servir à justifier le n'importe quoi.

Harpo a écrit: Cependant, je reste sceptique sur le concept, et suis beaucoup plus proche de l'analogie avec le joueur d'échecs qui termine le texte que j'ai cité

Mais ce que l'on appelle pensée analogique est la pensée en arborescence... Et de tout ce que j'ai lu, la pensée analogique/arborescente précède la pensée linéaire d'où l'image de l'entonnoir de Christel Petitcollin, pour imager le mode de pensées des surdoués... En rien elle ne remplace la pensée séquentielle/linéaire, ou se fait simultanément... donc je rejoins en partie le texte que tu as cité.

L'image de l'entonnoir et du tube représente bien il me semble, la description faite

Pensée en arborescence, pensée en parallèle, cerveau droit, pensée analogique, ...

Pensée linéaire, pensée séquentielle, cerveau gauche, ...

Dans tout cela, je vois surtout une pensée floue.

Quelle peuvent bien être les significations de ces termes ? Sont-ils interchangeables ? Si je devais leur attribuer un sens (certains ne faisant pas partie de mon vocabulaire), je dirais non, ils ne sont pas du tout interchangeables.

Cyril, ce lien déjà posté par EmiM donne des pistes en décrivant plusieurs types de raisonnements :

Caverne des 1001 nuits : analyse des différents types de raisonnement

@Harpo

Ouais je suis assez d'accord avec le texte, je pense que ca vient compléter ce que je disais.

Cyril THQI a écrit:Bapak-Badak, en général en psychologie expérimentale on évite justement de faire témoigner les sujets sur leurs états et phénomènes mentaux. On estime bien plus fiable de les mettre en évidence par les prédictions qui peuvent être faites selon les valeurs que prend telle ou telle variable.

Si je veux établir la réalité et la pertinence (par rapport aux concepts déjà utilisés) de la pensée en arborescence, la première chose à faire est de la définir clairement. J'ai tenté de questionner en ce sens dans cette discussion. En vain.

Ensuite, de cette définition, on doit déduire certaines choses qui doivent se manifester dans certaines circonstances, ET qui ne se manifesteraient pas si la pensée en arborescence n'existait pas.

Pour ajouter un concept, il faut qu'il permette d'expliquer quelque chose d'inexplicable sans lui ou qu'il permette de simplifier un ensemble de concepts et d'hypothèses.

Je n'ai pour l'instant aucune information allant dans ce sens.

D'accord,
à un premier niveau, celui dont tu parles , on a la psychologie expérimentale: des tests objectifs cherchant à mesurer quelque chose correspondant à un comportement, une performance... quelque chose qui se mesure.. Comme tu dis il faut une définition claire, mais toute définition dans ces domaines est une construction assez artificielle capturant une réalité "ressentie", pensée par des sujets et possiblement mouvante . Donc pour définir un tel concept on part toujours qu'on le veuille ou non des témoignages relatant le vécu subjectif qui le sous-tend . Quand c'est la douleur, c'est assez facile, tout le monde en a une expérience. L'intelligence aussi. Bref les concepts pour lesquels tout le monde a une idée apriori, il suffit à quelques scientifiques d'en fournir quelques définitions imparfaites mais suffisantes, de les mesurer, et ensuite d'affiner la définition de leurs concepts et de les remesurer ect. C'est ainsi que l'étiologie des psychopathologies en particulier se construit, et pareil pour les traits de personnalités ou pour l'intelligence.  
Pour une notion décrivant une expérience psychique plus "subtile"  (sans second sens métaphysique ici), forcément il est plus difficle de s'en construire une définition claire, même imparfaite pour commencer.

J'ai cherché un peu dans la littérature  , ce que tu aurais quand même pu faire aussi
(Attention, ici j'utilise la pensée séquentielle rigoureuse et chiante :  )
1) La recherche sur google scholar : ("arborescent thinking" AND "sequential thinking")  ne donne RIEN  
Par contre la même recherche sur google donne 4 résultats (hahaha) disant à chaque fois que arborescent thinkinh = "analog thinking"  

2) Sur google scholar, la recherche ("analog thinking" AND "sequential thinking")   ne donne RIEN: (LOLL)
MAIS sur google : 3450 résultats, ce qui suggère que cette notion d'opposition entre pensée analogique et pensée séquentielle ne soit effectivement pas tellement appuyée scientifiquement, mais possède pourtant un pouvoir d'évocation certain sur les "gens ordinaires".

3)  La recherche ("analog thinking" OR "analogic thinking") renvoie 506 résultats ENFIN !!!
On apprend essentiellement que la notion de pensée analogique correspond à une pensée visualo-spatiale, à la créativité, à l'association libre.  Des corrélations avec les surdoués ont aussi été établis.
On l'oppose parfois à la pensée analytique, mais les deux sont nécessaires.
ICI ON VOIT LE CONTOUR D'UNE DÉFINITION SUFFISAMMENT CLAIRE, mais qui ironiquement ne semble  pas tout a fait correspondre à certains témoignages sur ce forum.  

D'où l'idée qu'on pourrait quand même poser l'hypothèse d'existence (en particulier chez au moins une sous-population de surdoués ) d'une autre forme de pensée "éclair"/ compréhension intuitive/ d'apréhension instantanée des choses et des êtres. Et pour mieux définir ce second concept, on doit demander à ceux qui pensent se reconnaitre dans une pensée de la sorte de dire "comment il pense penser" afin d'en permettre l'extraction d'éléments en permettant une objectivation permettant d'en mener une étude expérimentale comme on racontait plus tôt. Je crois que ce correspond en fait au concept d'intuition au sens de "insight":

4) je cherche insight thinking sur google scholar: pour les références renvoyées pertinentes, on a surtout "divergent thinking" , creativity etc. Bref on retrouve la même chose que la pensée analogique. Donc la question de savoir si le second sens est vraiment distinct du premier reste ouverte quant à moi.

Ou alors on pourrait aussi dire que tout cela n'est qu'une invention pur et dur et que pour se sentir appartenir a un groupe tout le monde dit être d'accord avec ça ?

Le concept même de ce type de pense ne semble pas avoir de logique dans un système comme le cerveau qui distingue toutes les parties très précisément et qui a une latence importante sur ses mécanismes biologiques.

Et si on différenciait ça d'un fonctionnement du cerveau et qu'on parlait tout simplement de créativité à la place de pensée arborescente, ça vous parlerait plus? Je ne pense pas que la créativité soit indépendante du fonctionnement cérébral!

Intéressant et clair cet article des 1001nuits au sujet de la pensée arborescence.
Ce que j'en retiens, c'est que :
- il est en fait question avant tout d'une décomposition en arborescence d'un raisonnement analytique. C'est un état d'esprit, reposant sur certains axiomes de pensée.  (Et il me semble que cela tout cerveau sain peut potentiellement l'effectuer, le critère discriminant est ailleurs)
- c'est une pensée de représentation d'un problème, les divisions des branches sont des actes subjectifs
- tous les gens ayant le même mode de représentation auront les mêmes contraintes de pensée, avec peu de degré de liberté, mais avec une structure robuste. Ce mode représentation est porteur d'une morale, les personnes y étant attachées.
- une pensée analytique arborescente différente remet en cause les structures du raisonnement et suscite donc des jugements de valeur à priori, comme l'idiotie, elle est aussi de fait moins robuste.

Le sentiment de penser différemment, en arborescence, viendrait donc du fait de percevoir l'arborescence du mode de représentation le plus commun, ou simplement celui d'autrui ( il y a donc là une différence de conscience de la structure de son propre cheminement ) et de le remettre en cause (ce qui implique une certaine volonté), construisant son propre raisonnement. Il peut aussi s'agir de ne pas penser de façon analytique, ce qui rejoins l'idée d'une pensée analogique.
Pour résumer, selon le mode de représentation de cet article, la pensée arborescente dont il est fait référence parmis les HP serait une pensée analytique ayant une structure différente de la pensée la plus commune, développée par l'individu, et/ou bien une pensée analogique. Ce mode de pensée étant celui privilégié du mode créatif, ce qui rejoins l'idée du précédent post.

Je fais un peu des amalgames et simplification en réduisant pensée non analytique à pensée analogique, et pensée analogique à pensée créative. Car dans l'article il est aussi question de pensée intuitionniste, symbolique etc.. J'en conviens, c'est pour tirer de grands traits, et c'est probablement source d'erreur et de controverses, vous pourrez me corriger, mais ce n'est pas ici l'essentiel de mon propos.
Et de mon expérience pensée analytique et analogique s'entremêlent, par choix de privilégier l'un ou l'autre, la pensée analytique si elle est privilégiée, peut aussi recourir à la pensée analogique, et avoir une arborescence plus ou moins développée, selon les choix en effet subjectifs, pensée qui peut aussi parfois emprunter des structures de représentation communes pour communiquer et par habitude, pertinence, efficacité ou robustesse. Bon, mais je m'éloigne de mon propos, cela manque de robustesse encore .

Et j'ajouterai seulement que si on accepte le principe qu'une personne intelligente n'est pas forcément créative, le mode de pensée analogique ne serait pas caractéristique d'une personne intelligente, qui se caractériserait essentiellement par sa capacité, qu'elle a pu développer, de repenser les structures de la pensée commune, en suivant sa propre motivation, utopie, autrement dit de penser l''impensable, pour reprendre les propos lors d'une conférence de untel dont j'ai oublié le nom.
Et donc, la pensée arborescente dont il est question chez les HP, mais je parlerai plutôt au sujet d'une pensée intelligente chez des personnes à HQI, serait une pensée analytique ayant sa propre structure, plus libérée des contraintes et donc plus foisonnante. Ou comment synthétiser à l'extrême et sans employer le mot arborescence pour dire la même chose ?

Je n'arrive pas, je n'aime pas me relire dans cette petite case, donc j'espère que cela reste assez compréhensible.
Qu'en pensez vous ?

@Rev Ho Ho Ho Ho
Je suis d'accord avec toi ca dépend du choix que fait la personne à utiliser sa pensé. C'est pour ca que je parlais d'Etat d'esprit. Des caractères différents amènent des résultat différent, bien qu'ayant la même base. Si ca concerne plus les HP c'est peut être simplement que bcp ont les mêmes apriori sur la vie (à cause d'une expérience commune) et leur manière d'y répondre.

@Darth Mitch Connor
Si c'est un pb de sentiment d'appartenance a un groupe on pourrait dire la même chose du fait d'être HP ^^ (je ne dis pas que c'est impossible)

où les mensa parle de la pensée arborescente
(juste 1 minute à la 49è ')

Je suis tout a fait d'accord pour ce qui est des HP pour moi 130 de QI n'est pas le seul critère qui doit permettre de dire quelqu'un est HP, a mon sens très peu de gens sur ce forum sont HP. Pour se dire hors de la norme il faut l’être dans la vie et pas 2h devant un test qui ne veut pas dire grand chose.

Qu'entends-tu pas ne pas être dans la norme dans la vie ?

Cyril THQI a écrit:Cette histoire de pensée arborescente vs séquentielle est-elle une hypothèse/théorie scientifique confortée par des expérimentations et ayant fait l'objet de publications diverses dans des revues à comité de lecture ?

Non, c'est pourquoi je réitère :

Bibo a écrit:Mon hypothèse : L'arborescent correspond à du séquentiel rapide.

Facilement explicable neurologiquement et cognitivement.

@Bibo, ouais c'est pas bête ca, du coup libre à nous d'apprendre à contrôler cette rapidité. Et du coup les hp non arborescent seraient peut être les "normalisés"

HellBenito a écrit:@Bibo, ouais c'est pas bête ca, du coup libre à nous d'apprendre à contrôler cette rapidité. Et du coup les hp non arborescent seraient peut être les "normalisés"

Je ne crois pas qu'il s'agisse de contrôle mais de conscience de ses propres processus mentaux.

Hypothèse 2 :  les troubles de l'attention, l'hypersensibilité vont à l'encontre de la calme analyse de ses pensées et donc augmentent la potentielle croyance en une "pensée différente", par bonds / par traitement parallèle.

Hypothèse 3 : Le traitement parallèle au sens strict peut être reconsidéré en utilisant les théorie de la mémoire de travail.

Si l'on suppose (et il me semble avoir lu que les corrélations étaient fortes) qu'un HQI à une mémoire de travail plus importantes (c'est à dire qui tend significativement plus - en comparaison d'un non HQI - vers la barre des 7 items), alors, il est plus à même d'utiliser un nombre de canaux de traitements de l’information plus important amenant à la sensation d'un traitement parallèle de l'information.

@Darth Mitch Connor Par curiosité, penses-tu qu'un résultat inférieur à 130 infirmerait nécessairement le diagnostic HP ?

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Non Deaumaus, je pense que c'est bien plus complique qu'une histoire de QI.

Bibo a écrit:un HQI à une mémoire de travail plus importantes (c'est à dire qui tend significativement plus - en comparaison d'un non HQI - vers la barre des 7 items)

En fait est-ce qu'il ne serait pas tout simplement capable de faire nettement plus que 7 ? Ce n'est quand même pas la même limite pour tout le monde ??

@Deaumas, Ce que prouve un test de QI c'est que tu es au moins capable de ca. Après "ca" fait toujours débat.

@Bibo, il parait qu'on influe sur la matière dont on prend conscience, donc "conscience de ses propres processus mentaux" devrait les influencer. Eh puis on ne contrôle pas quelque chose dont on a pas conscience.

Après "trouble de l'attention" et "hypersensibilité" ce sont des mots qu'on met sur des symptômes pas les causes de ces symptômes. Est ce que quelqu'un qui est dans la lune et qui ne peu viscéralement pas s’intéresser a un cour de droit a un trouble de l'attention? Est ce que un chien qui grogne est hypersensible quand il ne ressent pas la moitié de la haine qu'un homme est capable de ressentir tout en le cachant? Ce sont des termes très relatifs qu'on utilisent pour vendre des pilules, je suggère que tu ne base pas un raisonnement la dessus. ^^

.

@Exergueur

Le relativisme ca rend les discours facilement évasif ouais, mais ca amène à d'avantage de questions. ^^

Un truc dont je parle souvent parce que ca me semble important, c'est le projet vénus. L'initiateur, Jacques Fresco, explique que notre langage est vieux et donc inadapté a notre époque, incomplet. Et que des projections d'images seraient plus précises. Je lie ca avec "Je pense avec des images". Effectivement ca n'est pas étonnant. (euh après je dis ca juste comme ca, il est l'heure de dormir et c'est pas mon cas :p )

Il n'y a pas de limite de la mémoire à court terme à 7 items. Elle est chez le quidam moyen d'environ 7 (+ ou - 2). 9 est donc courant. On peut s'attendre à des performances moyennes supérieures chez les surdoués, cet empan ayant un impact majeur sur le traitement de l'information.

Un test informel à été fait sur les 13 étudiants en DEA de Sciences cognitives dont je faisais partie. Le premier (THQI) est parvenu à 14 items. Le second à 13.

@Cyril THQI Le test était-il conçu pour limiter "l'optimisation d'échantillon"(Je ne connais pas le terme usuel) ? Ou bien était-ce une classique série de chiffres (ou équivalent) ?

HellBenito a écrit:Un truc dont je parle souvent parce que ca me semble important, c'est le projet vénus. L'initiateur, Jacques Fresco, explique que notre langage est vieux et donc inadapté a notre époque, incomplet. Et que des projections d'images seraient plus précises. Je lie ca avec "Je pense avec des images". Effectivement ca n'est pas étonnant.

En même temps, y'a pas plus polysémique que l'image (c'est le principe même de fonctionnement du symbole), sans une explication textuelle, pas sûre de la précision obtenue ! M'est avis que ça maximiserait surtout les variantes d'interprétation.
Ça me rappelle une BD sans bulles que j'avais créée quand j'étais môme, personne n'avait rien compris à mon histoire   (j'ai arrêté la BD)