Pensée arborescente vs séquentielle

HellBenito a écrit:Un truc dont je parle souvent parce que ca me semble important, c'est le projet vénus. L'initiateur, Jacques Fresco, explique que notre langage est vieux et donc inadapté a notre époque, incomplet. Et que des projections d'images seraient plus précises. Je lie ca avec "Je pense avec des images". Effectivement ca n'est pas étonnant.

En même temps, y'a pas plus polysémique que l'image (c'est le principe même de fonctionnement du symbole), sans une explication textuelle, pas sûre de la précision obtenue ! M'est avis que ça maximiserait surtout les variantes d'interprétation.
Ça me rappelle une BD sans bulles que j'avais créée quand j'étais môme, personne n'avait rien compris à mon histoire   (j'ai arrêté la BD)

Deaumas, c'est assez loin. Mes souvenirs sont imprécis. Je crois que c'était une "classique série de chiffres". J'ignore d'ailleurs ce que tu appelles "optimisation d'échantillon". Il n'y avait pas de prétention à la rigueur. L'enseignant, Michel Denis, cherchait juste à illustrer le fameux 7 plus ou moins deux.

Cyril THQI a écrit:L'enseignant, Michel Denis, cherchait juste à illustrer le fameux 7 plus ou moins deux.

Ce qui est un peu con sur des étudiants de fin de troisième cycle orienté recherche. Pas franchement le quidam qu'on trouve dans la rue niveau intellect.

Ceci dit, je mémorise très mal ; je suis obligée de comprendre pour me souvenir et si je veux reproduire un numéro de téléphone je dois me le répéter en boucle en croisant les doigts pour ne rien inverser.   

Ok, je voulais juste savoir s'il y avait eu un effort particulier pour limiter les astuces de mémorisation du genre, 7 1 8 2 contre 71 82.

@Equinoxe
Tu étais môme ^^, avec de l'organisation et un enseignement pour assimiler la manière de traiter les infos c'est abordable comme un langage classique. Mais la ca serait par exemple une image projeté, en action, genre un film, pour les groupes surtout, d'homme a homme a part se balader avec des tablettes ou se les greffer je sais pas ce qu'il a envisager.
Mais comme tu dis ca rappel les écritures asiatiques par exemple qui a l'origine c'étaient des dessins et avec le temps c'est devenu ce que c'est maintenant. La télépathie arrangerai tout.

@Cyril
Etre "surdoué" et avoir cette capacité amélioré ne veut pas dire qu'on s'en serve bien non? Je veux dire, un serveur par son boulot solicite cette abilité quotidiennement ca l'entraine forcément a avoir plus d'item disponible qu'un humain moyen. Un surdoué moyen devrait pouvoir arrivé a 10 items sans trop forcé avec de la pratique. A 44 ans j'ignore quel est ton travail et quel était ton score, mais ta vie y est surement pour quelque chose. (on a bien appris le langage des signes a un gorille ^^)

.

HellBenito a écrit:Etre "surdoué" et avoir cette capacité amélioré ne veut pas dire qu'on s'en serve bien non?

Je suis d'accord.

HellBenito a écrit:Un surdoué moyen devrait pouvoir arrivé a 10 items sans trop forcé avec de la pratique.

J'ignore si on peut s'entraîner. Je crois même que cela a la réputation de ne pas être vraiment améliorable. Par contre, on peut améliorer la performance artificiellement par des stratégies mnémotechniques.

Exemple :
Il est plus difficile de mémoriser :
3 1 4 1 5 9 2 6 5 3 5 8 9 7 9 3 2 3

que :
3 14 15,9 26 535 8 979 323

ZeBrebis a écrit:Ce qui est un peu con sur des étudiants de fin de troisième cycle orienté recherche. Pas franchement le quidam qu'on trouve dans la rue niveau intellect.

Oui et non. D'une part certains membres du groupe (la majorité, je crois) avaient bien des performances comprises en 5 et 9. D'autre part, les meilleurs n'étaient pas si loin que cela de la norme. Personne n'était près d'atteindre 30 ou 40.

Exergueur a écrit:Dans le relativisme, il n'y a que des opinions, il n'y a pas de vérités possibles, donc il n'y a pas de débat. S'il y a des questions, elles restent unilatérales. Cela (ré)conforte les personnes amatrices de psychopop' et qui aiment boucler sur elles-mêmes, mais si elles étaient réellement relativistes, elles ne devraient même pas s'intéresser aux théories psys, puisque tout est relatif. Donc rien ne dit que cela puisse s'appliquer à leur psyché, puisque rien est universel. Et c'est là que l'on voit les limites d'un tel système de pensées, car c'est ni plus ni moins du nihilisme. Or, cela n'est pas le cas du sceptique, qui lui va remettre en question des points de vue, afin de développer d'autres choses. Le sceptique est un rationaliste. Il questionne un système pour pouvoir l'améliorer. Le relativiste ne questionne ne rien, il se dit juste "tu penses ça, c'est cool, moi je pense pas ça, et c'est cool aussi". Et c'est pour cette raison que j'ai écrit qu'il s'agissait d'un refuge à l'idiotie.Dans le relativisme, il n'y a que des opinions, il n'y a pas de vérités possibles, donc il n'y a pas de débat. S'il y a des questions, elles restent unilatérales. Cela (ré)conforte les personnes amatrices de psychopop' et qui aiment boucler sur elles-mêmes, mais si elles étaient réellement relativistes, elles ne devraient même pas s'intéresser aux théories psys, puisque tout est relatif. Donc rien ne dit que cela puisse s'appliquer à leur psyché, puisque rien est universel. Et c'est là que l'on voit les limites d'un tel système de pensées, car c'est ni plus ni moins du nihilisme. Or, cela n'est pas le cas du sceptique, qui lui va remettre en question des points de vue, afin de développer d'autres choses. Le sceptique est un rationaliste. Il questionne un système pour pouvoir l'améliorer. Le relativiste ne questionne ne rien, il se dit juste "tu penses ça, c'est cool, moi je pense pas ça, et c'est cool aussi". Et c'est pour cette raison que j'ai écrit qu'il s'agissait d'un refuge à l'idiotie.

J'opine.

Cyril THQI a écrit:
Il est plus difficile de mémoriser :
3 1 4 1 5 9 2 6 5 3 5 8 9 7 9 3 2 3

que :
3 14 15,9 26 535 8 979 323

C'est sûr ? Si oui, je suis faite bizarrement parce que les petites quantités me parlent plus, s'inscrivent mieux dans ma mémoire, que des nombres à 3 chiffres, en pire encore à virgule.
Si on est plus à l'aise pour conceptualiser et manipuler ce qui est petit, ne va-t-on pas mieux se souvenir ? Plutôt que de devoir retenir des choses qui ne sont pas familières...

Pour ma part, quand je lis la première ligne cela me donne une impression de comptine, avec des mots simples, quand la deuxième me fait juste peur à aborder

(Alors que j'ai fait des études de mathématiques, oui, mais cela ne veut pas dire que je nage dans les nombres comme un poisson dans l'eau)

Edit : Ah non, pardon, une fois la trouille passée en effet c'est plus facile lorsque c'est groupé. J'ai posté trop vite.

L'empan est pas vraiment quelque chose qui devrait rentrer en compte dans un test de QI, l'entrainement y fait quelque chose.
Prenez par exemple la tache N-back, je suis presque sur que personne arrivera a faire le niveau 3 du premier coup, ça voudrait dire que tous ici ont un empan de 2 ? Ça n'a aucun sens, si vous vous entrainez sur le N-back vous arriverez a faire le niveau 10 dans 2 semaines donc un empan qui monte de 2 a 10 en 2 semaines ? Aucun sens.

La même chose existe pour les séries de chiffres, si on a l'habitude de travailler avec des suites par exemple en tant que physicien expérimental l'empan sera bien plus important pour cette tache particulière. Pour vous donnez un ordre d’idée ma copine qui n'est pas HQI a un empan de 11 et moi au dessus de 145 je n'ai que 8.

Et comme le montre les études du n-back, ça s'entraine très bien, c'est juste que la mémoire de travail on s'en sert très peu dans la vie de tous les jours.

Darth Mitch Connor a écrit:Et comme le montre les études du n-back, ça s'entraine très bien, c'est juste que la mémoire de travail on s'en sert très peu dans la vie de tous les jours.

Vraiment ? Me semblait que c'était assez fondamental pour pas mal de tâches mentales. Me serais-je donc fourvoyé tout ce temps ?

Darth Mitch Connor a écrit:c'est juste que la mémoire de travail on s'en sert très peu dans la vie de tous les jours.

    

Tu t'en sers mais a petite dose, jamais tu as besoin de retenir une suite de 5 choses, tu te rappel de 2 - 3 choses grand max du coup tu la pousse pas plus haut

Je pense que tu ne sais pas bien ce qu'est la mémoire de travail. C'est comme si tu disais qu'un ordinateur utilise très peu sa mémoire vive.

La mémoire de travail est au contraire omniprésente.

Non je dis que vie.exe utilise peu de mémoire vive mais d'autres taches (programmes pour rester dans ton analogie) peuvent utiliser beaucoup et donc développer cette utilisation.

J'ajoute pas de ram a mon PC quand je fais tourner pacman, j'en ajoute quand je veux faire tourner battlefield 4

Tâchons de bien nous comprendre.

Si tu veux dire que la plupart du temps on n'a pas besoin d'une mémoire de travail très développée pour effectuer une tâche, je suis d'accord avec toi.

Par contre si tu veux dire que la plupart des tâches ne nécessitent pas de mémoire de travail, je suis en désaccord.

On est donc d'accord, je dis juste que la mémoire de travail se développera plus ou moins en fonction des taches, si tu passes ta journée a faire des taches qui utilisent avec beaucoup d’intensité la mémoire de travail elle va se développer. (Cf. Les etudes N-back et Dual N-back).

Et c'est sur ce point que je suis pas d'accord. L'entrainement va améliorer la capacité à organiser les items pour minimiser la mémoire nécessaire, mais ne va pas augmenter la mémoire de travail; ça se saurait si on pouvait s'entraîner à devenir Garry Kasparov.

Les grands joueurs d'échecs ont surtout une grosse base de données en mémoire et la capacité à voir l'analogie entre une partie de la position d'une partie en cours et une partie d'une position de cette base de données mémorisée.

Je faisait référence, non pas à ses compétences en échec (même si c'est peut-être lié) mais à ses capacités mnésiques exceptionnelles.

Tu as lu les etudes faites par les medecins et psychologue sur le N-back ou tu fais de la pseudo science avec des "je crois" sans fondement ? Si c'est le deuxieme autant arreter la discussion la.

Je suis familier avec ces études et les logiciels correspondant oui, quand à mes propos ils sont fondés sur ce que j'ai pu glaner et comprendre sur le sujet donc c'est pas infondé mais je suis pas chercheur psychiatre cognitiviste donc tout reste à prendre avec la quantité de sel adéquate.

Si tu as des informations allant contre mes propos tu peux les partager et me corriger sans chercher à fermer la discussion.

_________________
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@Exergueur

Je comprends, je pense pour sa défense (Fresco) qu'il a passé sa vie sur un projet en s’intéressant a tous les aspects et qu'il à avant tout avancé une réponse aux problèmes actuels sans avoir eu le temps de travailler au bout de tous les aspects de son projet. J'en parle ici parce que peut être que certains y seront plus sensible et pourrait peut être un jour être amené a améliorer tout ca

@Deaumas

Tu pars donc du principe que notre mémoire est finie? Sur le moment je suis d'accord, mais sur la durée la plasticité cérébrale, je ne suis pas sûre qu'elle est de restriction. Ce dont on se sert dans notre corps s'adapte souvent, même les os se renforcent par la vibration causé par la marche, et on peut même grandir un peu après une opération...

Je reviens un peu sur ces histoires de pensée par image/pensée verbale, je suis perso sensible aux observations empiriques faites par les "hommes de terrain", et je trouve dommage d'évincer les hypothèses qui en découlent sous prétexte que ce n'est pas scientifiquement prouvé. Autant le fait d'envisager des penseurs exclusivement image ou exclusivement langage me semble sujet à caution (sauf peut-être dans des cas particuliers qui ont été étudiés tels que l'autisme, éventuellement), autant il me semble qu'on peut, à l'observation, distinguer des fonctionnements différents dans l'appréhension du réel et l'acquisition des connaissances.

J'ai pour ma part déjà constaté que pendant que je lisais, il m'arrivait de transformer les mots en une représentation mentale visuelle, une image. Ça ne me semble pas systématique cependant, et malheureusement, l'observation ne peut être faite que de façon inopinée.
Il est très difficile je trouve d'observer son propre processus de pensée, car dès qu'on y applique sa volonté consciente, on le modifie. Je me suis rendue compte qu'en essayant de vérifier si je créais systématiquement une image à partir des mots, je le faisais. Mais je perçois nettement une différence d' "effort" entre la création consciente d'une représentation visuelle, et sa création spontanée. Du coup, je ne saurais pas dire si c'est fréquent ou non.
J'ai le sentiment qu'une grande partie des processus mentaux se déroule hors du champ de la conscience (celle qui permet justement l'observation volontaire et l'analyse).

Inversement, je suis manifestement moins à l'aise que d'autres parmi vous dans le maniement d'abstractions.

Exergueur a écrit:D'où l'intérêt des concepts. Et ensuite, pour stimuler l'imagination, on avance les exemples, on donne corps à nos idées. L'exemple est la façon la plus facile de représenter une idée en image. Et combien d'exemples sont donnés par ceux qui prétendent fonctionner de façon analogique ? Y en a pas des masses.

Lorsque j'aborde un domaine de connaissance nouveau et hautement abstrait dans lequel je ne me suis pas encore formé de représentation mentale, l'exemple n'est pas seulement pour moi un étayage du texte déjà compris, au même titre qu'une image illustrative : il est ce qui va me permettre de comprendre le concept. Sans exemple, ça m'est parfois tout bonnement impossible !

Je me demande dans quelle mesure l'impossibilité de me former une représentation sensorielle, figurative des maths n'a pas été la cause d'un décrochage précoce. Alors que le langage, au contraire, foisonne de possibilités de représentations imagées.

On argue souvent que le langage et les maths recourent au même type de fonctionnement logique, et que donc une facilité dans l'un plutôt que dans l'autre ne serait qu'artificielle et illusoire, induite par l'environnement familial ou culturel, par exemple... Je trouve que c'est quand même faire l'impasse, encore une fois, sur une observation empirique évidente : des tas de gamins montrent très tôt plus que des préférences dans l'un ou l'autre domaine, dans un contexte d'apprentissage similaire.
Cette tendance à plonger dans le déni une observation répétée et massive du réel parce qu'elle ne colle pas avec l'hypothèse qu'on en a formé m'irrite au plus haut point. Alors qu'il me semblerait bien plus raisonnable d'envisager que c'est l'angle conceptuel selon lequel on interprète le réel qui n'est pas le bon, plutôt que le constat qui est fait !
Effectivement, la logique n'est vraisemblablement pas en cause dans le fait qu'on puisse devenir dans son parcours scolaire une bille en sciences et une bête en langues; structurer un texte, comprendre une langue étrangère, impliquent un bon niveau de fonctionnement logique.
Mais plutôt que de nier les différences observées, pourquoi ne cherche-t-on pas un autre angle d'explication ?

Exergueur a écrit:Avec la TV, Internet, la pub, les messages sont devenus très visuels, car leur rôle n'est pas de toucher la raison, mais les affects. On veut émouvoir les gens pour les amener à consommer. Le fait est que les affects ne tombent du ciel, ils découlent d'un système de pensée, d'une culture, d'une histoire. Le langage conceptuel permet de nommer les choses, de les comprendre comme faisant partie d'un tout (d'un système), et avec les analyses on peut voir en quoi le système déconne, on peut voir les contradictions, et on peut voir de façon rétroactive comment cela influait notre existence.

Certes l'usage de l'image dans les médias est principalement destinée à susciter des réactions émotionnelles, mais j'ai eu l'impression en te lisant, (peut-être à tort  (non pas qu'il soit tordu de te lire, hein, mais mon interprétation peut l'être) ) que l'association image / émotion était à tes yeux systématique ? Or, il me semble que leur imbrication n'est pas obligatoire, pas plus que dans le langage - une image en tant qu'outil de compréhension peut être dénuée d'affects.

Par contre je maintiens ce que j'ai écrit dans mon premier message, à savoir qu'autant la pensée par image (qui me semble effectivement liée à la pensée analogique, enfin disons que cette dernière recourt au monde sensoriel, car il y a aussi des analogies sonores) peut être un outil d'appréhension du réel, autant elle est un piètre moyen de communication, dans la mesure où elle ouvre la porte à un panel d'interprétation plus large de la part du récepteur. Une image est par définition globale, et si je sais quels en sont les éléments les plus signifiants dans ma pensée, mon interlocuteur peut fonder son analyse sur d'autres détails et passer à côté de ce que je voulais exprimer. Elle sera par contre un outil de comm. précieux pour exercer chez l'autre cette multiplicité des interprétations possibles qui est considérée comme un pilier fondateur de la créativité.

Bon, je sais bien que ce modeste témoignage ultra perso va susciter une moue dédaigneuse chez les adeptes des "revues à comité de lecture sinon rien", mais moi je trouve dommage qu'ils se limitent à l'angle obtus d'une seule et unique hypothèse, plutôt que d'en imaginer d'autres quand elle ne fonctionne pas.

moi, j'ai un mode de pensée custom. exactement comme vous, mais en pas pareil, et en mieux.

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Nan mais t'énerve pas comme ça, espèce d'affecté, pis arrête de me traiter de bande de cons ! (je suis une hypersensible, moi, je prends tout pour moi).   

Vi, je sais bien que pas de pensée possible sans expérience préalable, la question que je me pose, c'est la possibilité d'une pensée immédiatement connectée ou non à l'expérience sensible. Là actuellement, je ne suis pas sûre de faire appel à mon expérience sensible présente en écrivant (sinon je ne serais pas devant mon ordi vu le mal de dos, mouhaha). Et je constate que j'ai parfois des difficultés à appréhender des concepts auxquels je ne peux pas trouver d'équivalence , de correspondance, d'analogie sensorielle dans mon bagage, et je (me) demande si c'est le cas pour tout le monde.
Je me rappelle par exemple que tu m'avais initiée au terme axiome, que je n'avais rien compris à la définition wikipedia, que tu m'avais donné un exemple, si je me souviens vaguement, avec les nombres premiers et l'infini, et que ça m'avait débloquée parce que j'avais visualisé une succession de nombres s'enfonçant devant moi jusqu'à un point d'invisibilité évoquant l'infini... Heu, je me donne l'impression d'être sacrément barrée en écrivant ça, mais au moins ça illustre le truc de la pensée visuelle pour comprendre des abstractions...
Je constate aussi qu'il y a des personnes (dont je fais partie) qui ont des difficultés à parler de choses qu'elles n'ont pas vécu, expérimenté, qui se forgent un système de pensée préférentiellement à partir de leurs expériences propres, d'autres qui, même du haut d'un très jeune âge, dissertent sans difficulté de sujets qui ne peuvent appartenir à leur expérimentation sensible, et qui vont se rebiffer, à juste raison, si on le leur fait remarquer. Car en principe, il n'est pas nécessaire effectivement de vivre quelque chose pour le comprendre...
Des personnes qui pigent mieux par la pratique, en faisant, (souvent virées assez tôt du système scolaire), d'autres qui vivront peu ailleurs que dans le monde du livre et de la théorie (on les appelle des intellectuels, je crois). Et d'expérience, , je n'ai pas l'impression qu'il y ait toujours une telle différence de capacité à l'entendement entre les premières et les deuxièmes qu'on voudrait le faire croire, ce sont les focales et les méthodologies adoptées qui diffèrent.

Bref, de multiples raisons d'envisager que non, ça ne fonctionne peut-être pas pareil pour tout le monde, ou plus précisément pas dans les mêmes proportions.

Sinon, va pour affects plutôt qu'émotion, je m'adapte aux exigences linguistiques de mon interlocuteur et à son système de représentation autant que faire se peut   , mais du coup, j'ai un doute sur le sens que tu donnes à "imagination" ? Est-ce qu'une de ces définitions correspond à la tienne ?
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/imagination

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Quant à l'imagination, je suis assez proche de Hume, c'est juste la faculté de l'esprit de se représenter des images. Je suis quelqu'un d'assez simple ^^

Ouais, ok, c'est a priori dans ce sens que je l'entendais, j'opte généralement pour la définition première, (quand je la connais), et/ou quand elle est identifiable par la formation du mot, comme c'est le cas ici. Mais je n'ignorais pas non plus l'option I B 2 a) (lol), et comme je suis censée échanger avec quelqu'un de très très pointilleux sur le vocabulaire, je vérifie que, pour une fois, on parle bien de la même chose   

Mais il y a des domaines qui ne sont qu'abstraits. Comme la justice par exemple. On est bien obligé de cogiter à des principes généraux, pour ensuite les appliquer à des cas concrets.

Là du coup, je me demande si on a la même définition du terme abstrait. Parce que le peu que j'en connais, les principes généraux de la justice ne me semblent pas "abstraits", même en dehors de toute application. Mais je ne te le demande pas, sinon on va pas s'en sortir   

Et fait est qu'on expérimente jamais les choses "en soi", on n'expérimente que des manifestations. C'est comme le temps. On n'expérimente que l'effet du temps, à travers le changement, le vieillissement, mais le temps "en soi", on ne peut pas le mettre dans un bocal pour voir à quoi ça ressemble. C'est là que la réflexion "abstraite" intervient. Et pourtant, cela n'empêche pas du tout de se représenter les choses, de les imaginer... Wink

En même temps j'ai pas l'impression que l'imagination soit allée bien loin hors des manifestations, dans l'exemple du temps, puisque beaucoup de systèmes s'appuient sur la vision chronologique (dont le fameux cause-conséquence), ou cyclique, ce qui revient au même (sauf que pour quelqu'un de visuel, le cyclique se fond dans l'espace via le cercle, et là ça devient rigolo, puisque le début et la fin, l'action et la réaction, la cause et la conséquence se retrouvent au même point du cercle   ).

 

Equinoxe a écrit:Bref, de multiples raisons d'envisager que non, ça ne fonctionne peut-être pas pareil pour tout le monde, ou plus précisément pas dans les mêmes proportions.

Ah c'est même certain.

Ouais, m'enfin c'est à dire que c'est le sujet du fil, et y'en a qu'ont l'air de mettre en doute (autant que je me souvienne) la possibilité de deux modes de fonctionnement mentaux différents. Autant le truc arborescent/séquentiel ne m'évoque pas grand chose, autant le rapprochement qui a été fait par d'autres entre arborescent et analogique (donc imagination au sens premier) me parle déjà plus.
Et je suis assez presque persuadée que des positionnements plus marqués vers un bout ou l'autre du continuum peuvent induire de sérieuses difficultés de communication entre les positionnés. Sauf s'ils se trouvent tellement aux extrêmes qu'ils atterrissent au même point du cercle.

Je termine par là pour essayer de reboucler tant bien que mal  

.

   

Equinoxe a écrit:Ouais, m'enfin c'est à dire que c'est le sujet du fil, et y'en a qu'ont l'air de mettre en doute (autant que je me souvienne) la possibilité de deux modes de fonctionnement mentaux différents. Autant le truc arborescent/séquentiel ne m'évoque pas grand chose, autant le rapprochement qui a été fait par d'autres entre arborescent et analogique (donc imagination au sens premier) me parle déjà plus.

Ce que je ne comprends pas moi non plus. Comment peut-on penser sans la faculté de se représenter des images ou des objets ? Et en quoi cela serait-il une pensée arborescente ? D'après ce que j'ai compris, certains y voient la simple association d'idées, mais y a tout de même une différence entre "étoiles - ciel - bleu - mer - papa - soeur - église" et "liberté - libre arbitre - choix - morale - déterminisme - politique". M'enfin...

Ah bah voui, tiens, ce qui me fait penser que je suis allée un peu vite en associant analogie et pensée visuelle, c'est pas si évident. La première suite que tu proposes me semble plus ouverte à la créativité, dans la mesure où inventer des ponts logiques entre les mots n'est pas gagné - logique sémantique présente dans la deuxième suite.

En ce qui concerne la pensée visuelle, d'après Wikipedia et un ou deux autres articles que j'ai lus, elle serait prédominante dans l'enfance, puis s'effacerait progressivement devant la pensée verbale, qui devient dominante avec l'acquisition scolaire.
Ça n'est certes, qu'une théorie plus ou moins à l'étude, qui correspond en fait à l'histoire des préférences hémisphérales, mais qui permet d'éviter que ceux qui n'acceptent pas qu'on puisse identifier des différences de fonctionnement autres que quantitatives vous tombent dessus au nom de la véracité neuroscientifique.
Moi je la trouve très intéressante ...
D'autant plus si on relie le visuel à l'espace, et le verbal au temps, puisque le langage ne peut s'extraire de la chronologie, hé hé (je boucle sur ma boucle, je fais des nœuds )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_visuelle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_verbale

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Quant à la psychologie, heum... Pour moi, ce n'est pas une vraie science, pour les mêmes raisons citées par Karl Popper, et si ça ne tenait qu'à moi, je foutrais tous leurs concepts foireux à la poubelle. Le seul bémol que j'aurais c'est tout ce qui concerne les neurosciences, domaines étudiés par de vrais scientifiques, la psychologie comportementale, influencée par le stoïcisme, puis développée par les travaux de Pavlov, un physiologiste. Mais il y a beaucoup trop de branches psys où l'on reste dans le dogme, le lobbying et l'idéologie. Mais bon, ce que j'écris n'engage que moi...

Ouaip, enfin pour le rapport à la science, on diverge, et plutôt dix fois qu'une... Pour moi c'est un domaine d'étude qui ne peut, à l'heure actuelle, s'occuper que de la partie "mécanique" de l'existence. Ton mécano est certainement le plus à même de réparer ta bagnole, mais il ne pourra guère prévoir son avenir qui dépend du conducteur. Je ne dis pas que la science ne sera pas en mesure d'aller beaucoup plus loin à l'avenir, peut-être que tout est mécanique, m'enfin s'interdire d'envisager des hypothèses au-delà de ses connaissances actuelles, c'est un peu choisir de se crever les yeux... Pas toucher à la pomme, c'est copyright.
Quant à la psy, bah la valeur de l'analyse dépend de l'artisan. C'est pas de la science, c'est de l'art, ok... Le dogme, le lobbying et l'idéologie, je les vois absolument partout, la science n'y échappe pas non plus, hein, sinon il y aurait consensus de tous les scientifiques dans tous les domaines qui relèvent de son champ d'étude, non ?
Ouais, Pavlov, la thérapie comportementale et le toutou, ça c'est du dressage, au moins, si on appliquait systématiquement aux humains, plus personne ne sortirait de la norme !    
 

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Sciences moles cela dit.

DMC a écrit:Sciences moles cela dit.

Comment définis-tu les sciences "moles" ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_dures

Certains parlent de sciences molles, d'autres de sciences complexes   

Tête d'Ampoule a écrit:

Bibo a écrit:un HQI à une mémoire de travail plus importantes (c'est à dire qui tend significativement plus - en comparaison d'un non HQI - vers la barre des 7 items)

En fait est-ce qu'il ne serait pas tout simplement capable de faire nettement plus que 7 ? Ce n'est quand même pas la même limite pour tout le monde ??

7 ou pas, je m'en fou un peu, c'est histoire de donner une limite.
Je lis les commentaires au fur et à mesure, je suis déçu que vous soyez resté à la problématique du nombre en vous écartant de tout le reste, c'est à dire tout ce à quoi je donnais de l'importance.

Le truc c'est que tu utilise une cause comme une consequence.
C'est pas parce que tu es HQI que tu as un empan important c'est parce que tu as un empan important que tu as bien score au subtest et donc qui te donne le titre de HQI. Mais il ne faut pas oublier que ce subtest n'est pas la pour mesurer une intelligence ou une performance mais pour détecter des maladies (schyzophrenie par exemple).

HellBenito a écrit:
@Bibo, il parait qu'on influe sur la matière dont on prend conscience,

Il parait.

HellBenito a écrit:
donc "conscience de ses propres processus mentaux" devrait les influencer.

Il est osé de commencer comme cela pour me reprocher par la suite une argumentation mal établie.

HellBenito a écrit:
Eh puis on ne contrôle pas quelque chose dont on a pas conscience.

Vérité toute faite.

HellBenito a écrit:
Après "trouble de l'attention" et "hypersensibilité" ce sont des mots qu'on met sur des symptômes pas les causes de ces symptômes.

Non pas sur des symptômes, sur des comportements, directs ou non.

HellBenito a écrit:
Est ce que quelqu'un qui est dans la lune et qui ne peu viscéralement pas s’intéresser a un cour de droit a un trouble de l'attention? Est ce que un chien qui grogne est hypersensible quand il ne ressent pas la moitié de la haine qu'un homme est capable de ressentir tout en le cachant?

Je ne parles pas de cela. Je parles de tendances générales, pas de lois, ni de vérités que certains s'amusent à créer et que d'autres s'amusent à démonter. Ce dualisme là n'a pas lieu d'être, merci d'aller au delà.

Darth Mitch Connor a écrit:Le truc c'est que tu utilise une cause comme une consequence.
C'est pas parce que tu es HQI que tu as un empan important c'est parce que tu as un empan important que tu as bien score au subtest et donc qui te donne le titre de HQI. Mais il ne faut pas oublier que ce subtest n'est pas la pour mesurer une intelligence ou une performance mais pour détecter des maladies (schyzophrenie par exemple).

Je sais que les corrélations sont fortes, ça me suffit.

Cyril THQI a écrit:Il n'y a pas de limite de la mémoire à court terme à 7 items. Elle est chez le quidam moyen d'environ 7 (+ ou - 2). 9 est donc courant. On peut s'attendre à des performances moyennes supérieures chez les surdoués, cet empan ayant un impact majeur sur le traitement de l'information.

Un test informel à été fait sur les 13 étudiants en DEA de Sciences cognitives dont je faisais partie. Le premier (THQI) est parvenu à 14 items. Le second à 13.

Plutôt cool. Cela dit, il existe pas mal de petites techniques pour améliorer tout cela.
Palais de la mémoire et j'en passe.

Le problème étant que cet empan est difficilement mesurable en dehors de tout contexte, de manière totalement expérimentale et peut être d’ailleurs qu'arrivé à une telle mesure, il n'aurait plus aucun sens.

Darth Mitch Connor a écrit:L'empan est pas vraiment quelque chose qui devrait rentrer en compte dans un test de QI, l'entrainement y fait quelque chose.
Prenez par exemple la tache N-back, je suis presque sur que personne arrivera a faire le niveau 3 du premier coup, ça voudrait dire que tous ici ont un empan de 2 ? Ça n'a aucun sens, si vous vous entrainez sur le N-back vous arriverez a faire le niveau 10 dans 2 semaines donc un empan qui monte de 2 a 10 en 2 semaines ? Aucun sens.

Si tu veux t'entrainer, tu peux, mais libre à toi de dépenser 300€ pour un résultat bidon et ce, quelque soit le test.

Darth Mitch Connor a écrit:
La même chose existe pour les séries de chiffres, si on a l'habitude de travailler avec des suites par exemple en tant que physicien expérimental l'empan sera bien plus important pour cette tache particulière. Pour vous donnez un ordre d’idée ma copine qui n'est pas HQI a un empan de 11 et moi au dessus de 145 je n'ai que 8.

Ce n'est applicable qu'à une tâche précise, c'est pourquoi les tests ne sont pas basés sur une seul tâche. CQFD.
Concernant les capacités cognitives, les transferts de compétences sont très limités.

Si tu veux t'entrainer, tu peux, mais libre à toi de dépenser 300€ pour un résultat bidon et ce, quelque soit le test.

Cette phrase m'a suffit, pas besoin de parler a un idiot.

Equinoxe a écrit:
Ouaip, enfin pour le rapport à la science, on diverge, et plutôt dix fois qu'une... Pour moi c'est un domaine d'étude qui ne peut, à l'heure actuelle, s'occuper que de la partie "mécanique" de l'existence. Ton mécano est certainement le plus à même de réparer ta bagnole, mais il ne pourra guère prévoir son avenir qui dépend du conducteur. Je ne dis pas que la science ne sera pas en mesure d'aller beaucoup plus loin à l'avenir, peut-être que tout est mécanique, m'enfin s'interdire d'envisager des hypothèses au-delà de ses connaissances actuelles, c'est un peu choisir de se crever les yeux... Pas toucher à la pomme, c'est copyright.
Quant à la psy, bah la valeur de l'analyse dépend de l'artisan. C'est pas de la science, c'est de l'art, ok... Le dogme, le lobbying et l'idéologie, je les vois absolument partout, la science n'y échappe pas non plus, hein, sinon il y aurait consensus de tous les scientifiques dans tous les domaines qui relèvent de son champ d'étude, non ?
Ouais, Pavlov, la thérapie comportementale et le toutou, ça c'est du dressage, au moins, si on appliquait systématiquement aux humains, plus personne ne sortirait de la norme !

Donc en fait, tu aimes sortir un tas de vérités et de banalités juste pour ?
Revois tes définitions.

Darth Mitch Connor a écrit:

Si tu veux t'entrainer, tu peux, mais libre à toi de dépenser 300€ pour un résultat bidon et ce, quelque soit le test.

Cette phrase m'a suffit, pas besoin de parler a un idiot.

Je pensais avoir répondu à un argument.
Je peux me tromper.
Dans ce cas, j'aime être éclairé.

Bibo a écrit:Donc en fait, tu aimes sortir un tas de vérités et de banalités juste pour ?
Revois tes définitions.

Ouais, voilà... Traiter implicitement ou explicitement les autres d'abrutis, ceci dit, c'est probablement le summum de la banalité sur ce forum... "Juste pour" quoi, au fait, cette remarque aimable de ta part ?

Bibo a écrit:   Si tu veux t'entrainer, tu peux, mais libre à toi de dépenser 300€ pour un résultat bidon et ce, quelque soit le test.

Une perle effectivement, a fortiori de la part de qqun qui se permet de juger de haut et en profondeur !

Equinoxe a écrit:

Bibo a écrit:Donc en fait, tu aimes sortir un tas de vérités et de banalités juste pour ?
Revois tes définitions.

Ouais, voilà... Traiter implicitement ou explicitement les autres d'abrutis, ceci dit, c'est probablement le summum de la banalité sur ce forum... "Juste pour" quoi, au fait, cette remarque aimable de ta part ?

Libre à toi de réécrire ce que tu as énoncé sur la science et tout un tas d'autres trucs (dans la continuité de l'Exergueur) dans ton dernier poste (je ne parlais pas des précédents) auquel cas je me ferais un plaisir de répondre.
Pour quoi cette remarque ? Parce qu'il s'agit d'un énoncé sans fondement ni justification, du crachat gratuit. C'est blessant. Il est dur d'établir des bases, tu détruits tout en 1 poste, comme ça, c'est violent.

Equinoxe a écrit:

Bibo a écrit:   Si tu veux t'entrainer, tu peux, mais libre à toi de dépenser 300€ pour un résultat bidon et ce, quelque soit le test.

Une perle effectivement, a fortiori de la part de qqun qui se permet de juger de haut et en profondeur !

J'attends toujours des contres arguments cela dit.

Bon, alors désolée si j'ai blessé, ce n'était pas mes intentions.
Par contre, c'est avec des yeux ronds que je me relis à la lumière de mots tels que "crachat", "blessant", "détruis", "violent", je ne vois vraiment pas ce qui dans mon message peut susciter une telle réaction.
Si tu veux bien me préciser ce qui t'a choqué à ce point et pourquoi, ça me permettra peut-être de lever les malentendus si malentendus il y a, ça nous permettra au moins à tous deux d'élever un minimum l'échange au-dessus de l' "énoncé sans fondement ni justification", le "crachat gratuit".

J'ai l'intention de répondre aussi à ta question, mais puisque tu m'as interpelée en premier, respectons les règles de préséance...

@Bibo

Tu prends mal ma réponse je crois, je ne dis pas ca de manière agressive hein. Je ne te reproche rien j'explique pourquoi je pense différemment.

par contre, quand un alcoolique devient sanguin en buvant (comportement provoqué par l'alcool) j’appelle ca un symptôme de son état d'ébriété.

Aller au delà, ca me paraissait assez imagé pour être claire...

@ce topic
J'ai l'impression qu'en fait sur le forum on crée de soit disant "topics" ou on doit se plier a celui ou celle qui à le plus d'égo je me trompe? C'est quand même dingue de pas pouvoir parler librement de certains sujet sans ressentir cet espèce de mal aise. J'aimerai ajouter, qu'il est normal que les gens comme nous aient une si faible importance quand on laisse des gens nous mettre dans des cases ou nous utiliser, se laisser bercer sans prendre en main notre destin.

A un moment donné on a que ce qu'on mérite, faudrait voir plus loin que notre nombril et arrêté cet effet pygmaglion perpétuel ou on accepte ce qu'on dit de nous en se calquant dessus. Par exemple blabla ego, blabla associable, blabla hypersensible, contrôlez vous non? Un peu de nerf je sais pas. Mais je sais ouais ca fait plus cool...

Si l'intelligence c'est voir midi à sa porte ca me parait totalement éloigner de la réalité. Veut on répondre à la question du topic ou montré qui à raison? Tant de blabla pour rien on tourne en rond ca ne m’intéresse plus.

En rejoignant cette "communauté" je pensais trouver des gens qui partageaient plus ou moins ma vision du monde ou une vision du monde a laquelle je serai enfin d'accord et qui ne viendrai pas de moi (parce que dans mon entourage j'ai souvent raison et ca me fatigue, j'aime rencontré des gens qui sont contre et qui m'explique leur point de vue sans dire "haha pauvre idiot tu n'es rien comparé a mon esprit tout puissant" je dois dire quoi "oui maitre..." Ah ben c'est plutôt restreint comme débat...Une communauté ou chacun va dans son sens en crachant sur l'idée du voisin, n'importe quoi.

Rien, pas de gentillesse, pas de discipline, pas de sagesse, puissance sans contrôle et sans opportunité d'avenir.

Le problème de tout annimal sociable, intelligent ou non c'est clairement l’asociabilité, l'individualisme est une plaie infecté.

Voilà, j'ai pu trop envie de posté avant un moment la. Bouffez vous bien les neurones.