Re: Notre société est composée de 99% de cons.

par Iron D. Tramb Lun 24 Nov 2014 - 13:56

C'est pas pour jouer au con:(en fait, si ^^ )

(...)pour prendre l'exemple du langage le plus précis, les maths, quand je dis x*x=x² c'est un fait. J'ai raison donc. Quand je dis x*x=x+2, j'ai tort.(...)

mais si x=2 tu as raison, enfin, tu as tort d'avoir tord, non? What a Face

par Invité Lun 24 Nov 2014 - 14:47

Subrisio Saltat. a écrit:
Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:C'est la société qui est conne, les personnes qui vivent à l'intérieur n'ont pas le choix, les 1% qui restent sont internés.

PS : On commence souvent par trouver conne une personne, dès qu'elle ne pense pas comme vous, et réciproquement.

Drôle de dichotomie.

La société n'est pas une entité affranchie. Elle n'est que la résultante des pensées, ambitions, et comportements individuels (+ différents niveaux d'interactions entre individus), avec, certes, une certaine pondération (selon que vous serez puissant ou misérable), mais rien de suffisant pour en faire une puissance capable de s'opposer à l'individu, à plus forte raison : à la masse.

Nous sommes responsables de l'ordre social.

"Le monde, c'est vous" disait Krishnamurti.

La sociologie n'existe donc pas ! Neutral

par Bibo Lun 24 Nov 2014 - 15:02

Subrisio Saltat. a écrit:

Drôle de dichotomie.
La société n'est pas une entité affranchie. Elle n'est que la résultante des pensées, ambitions, et comportements individuels (+ différents niveaux d'interactions entre individus),

Tu supposes que le principe "le tout est plus que la somme des parties" est faux ?

par Subrisio Saltat. Lun 24 Nov 2014 - 15:32

Kramithe : Je ne vois absolument pas le rapport.
Ce que je dis, c'est que si la société est "conne" (je ne suis pas du tout d'accord avec ce terme complétement vide), chacun en est responsable à un certain degré.
La sociologie n'est pas autre chose que l'étude de ces interactions entre les individus qui forment le groupe.

Bibo : Dit comme ça, je ne suis pas sûr de pouvoir te répondre.
Si la question est : "Est-ce que la société est plus que la somme des individus qui la compose", je te réponds : tout dépend de comment tu bornes l'individu.
Mais à mon sens, si on prend en compte toutes les dimensions de l'individu, sa dimension matérielle, son histoire, ses héritages, ses projections, ses pensées, sa perception des choses, ses actes, etc, etc... j'ai tendance à penser que non. C'est la projection de ce qu'il est à l'intérieur de l'individu qui alimente ses actes, échanges, et ce qu'il est à l'intérieur de l'individu se nourrit aussi des échanges avec les autres.
Je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir entre l'individu et les autres individus.

En d'autres termes : qu'est-ce qui serait extérieur à l'individu, et pourtant à l'intérieur de la société ?
Rien, à mon sens.

par Invité Lun 24 Nov 2014 - 15:46

Subrisio Saltat. a écrit:
La sociologie n'est pas autre chose que l'étude de ces interactions entre les individus qui forment le groupe.

Nop.

par Subrisio Saltat. Lun 24 Nov 2014 - 15:47

A ce rythme, on ne va pas avancer beaucoup. Le mieux serait que tu t'impliques un peu dans ta contradiction.

par Invité Lun 24 Nov 2014 - 15:52

Subrisio Saltat. a écrit:A ce rythme, on ne va pas avancer beaucoup. Le mieux serait que tu t'impliques un peu dans ta contradiction.

La relation structure et individu est tout aussi importante si ce n'est plus que la relation individu-individu.

Il est vrai que le fonctionnaire de police a une (très) petite part d'humanité, mais il est avant tout agent d'une institution qui module le comportement, voire la façon de penser de chacun.

Il y a aussi la relation environnement-individu qui formate les esprits (plus en lien avec l'urbanisme mais bon).. Truc tout con : Les bancs inexistants à la Défense qui pousse toute personne normalement constituée à ne pas rester immobile, en lien avec l'environnement d'affaire.

par Subrisio Saltat. Lun 24 Nov 2014 - 16:04

Kramithe a écrit:
Subrisio Saltat. a écrit:A ce rythme, on ne va pas avancer beaucoup. Le mieux serait que tu t'impliques un peu dans ta contradiction.

La relation structure et individu est tout aussi importante si ce n'est plus que la relation individu-individu.

Il est vrai que le fonctionnaire de police a une (très) petite part d'humanité, mais il est avant tout agent d'une institution qui module le comportement, voire la façon de penser de chacun.

Il y a aussi la relation environnement-individu qui formate les esprits (plus en lien avec l'urbanisme mais bon).. Truc tout con : Les bancs inexistants à la Défense qui pousse toute personne normalement constituée à ne pas rester immobile.

Mais va au bout des choses : qu'est-ce que la structure ? Est-ce qu'elle existe sans l'individu ? En dehors de lui ?
D'où vient l'institution ? Est-ce que l'institution est extérieure à l'individu, où est-ce que chacun la porte en lui dès qu'il en prend connaissance ?
Une loi ignorée de tous n'influence pas la société. Une loi n'existe dans les faits que si elle est connue, donc intériorisée par l'individu et qu'il s'efforce (ou non) de la respecter. Et d'où vient la loi ? D'autres individus. C'est une interaction. Et pourquoi l'individu a-t-il pondu la loi ? Parce qu'il a constaté un désordre issu de l’interaction d'autres individus, , puis intériorisé (intellectualisé) pour la communiquer à d'autres.

Pareil pour tout héritage culturel. Quelque chose qui continue d'agir sur la société car il passe d'individu à individu.

Du reste, je ne vois pas en quoi l'environnement peut être directement lié à la société sans passer par l'individu. L'environnement influence la société parce qu'il agit sur les individus qui la composent.
L'urbanisme, par excellence, est la modulation de l'environnement par l'homme selon ce qu'il se fixe comme buts, ses préconçus, et ce qu'un barbu lui a mis dans la tête quand il avait le cul sur un banc dur à cuver sa cuite de la veille.

Encore une fois, rien d'autre que l'extériorisation de ce qu'il est, qui influencera à son tour ce que font et sont les autres. Une foule d’interactions réciproques.

par Bibo Lun 24 Nov 2014 - 16:13

Subrisio Saltat. a écrit:
Bibo : Dit comme ça, je ne suis pas sûr de pouvoir te répondre.

Oui, c'était un poil provocateur, j'ai supposé que tu réduirais le débat pour répondre de manière adéquat à mon contre - argument.

Subrisio Saltat. a écrit:
Si la question est : "Est-ce que la société est plus que la somme des individus qui la compose", je te réponds : tout dépend de comment tu bornes l'individu. [...]
En d'autres termes : qu'est-ce qui serait extérieur à l'individu, et pourtant à l'intérieur de la société ?

Un construit social avant intériorisation ?
Un flux d'information avant interprétation ?

Un individu a oui en effet toujours une part de lui dans la société, mais tous les individus n'ont pas la même part dans la société. A partir de là, on peut la distinguer comme autonome.

par Subrisio Saltat. Lun 24 Nov 2014 - 16:21

Bibo a écrit:
Subrisio Saltat. a écrit:
Bibo : Dit comme ça, je ne suis pas sûr de pouvoir te répondre.
Si la question est : "Est-ce que la société est plus que la somme des individus qui la compose", je te réponds : tout dépend de comment tu bornes l'individu.
Mais à mon sens, si on prend en compte toutes les dimensions de l'individu, sa dimension matérielle, son histoire, ses héritages, ses projections, ses pensées, sa perception des choses, ses actes, etc, etc... j'ai tendance à penser que non. C'est la projection de ce qu'il est à l'intérieur de l'individu qui alimente ses actes, échanges, et ce qu'il est à l'intérieur de l'individu se nourrit aussi des échanges avec les autres.
Je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir entre l'individu et les autres individus.

En d'autres termes : qu'est-ce qui serait extérieur à l'individu, et pourtant à l'intérieur de la société ?
Un construit social avant intériorisation ?
Un flux d'information avant interprétation ?

Un individu a oui en effet toujours une part de lui dans la société, mais tous les individus n'ont pas la même part dans la société. A partir de là, on peut la distinguer comme autonome.

Le construit social est là, mais s'il ne passe pas par une cervelle, il n'existe pas. Il existe dans, et par les individus.
C'est ce que j'illustrais par la loi ignorée de tout le monde : elle n'a aucune conséquence sur la société. Chacun s'approprie la loi avant qu'elle puisse avoir effet. *

Le flux d'information : s'il y a information, c'est qu'il y a (potentiel) informé. S'il y a informé, c'est qu'il y a individu. Si l'information ne trouve pas quelqu'un à informer, alors elle se perd et n'agit pas sur la société.

Un individu a oui en effet toujours une part de lui dans la société, mais tous les individus n'ont pas la même part dans la société. A partir de là, on peut la distinguer comme autonome.

Je ne comprends pas le lien de cause à effet entre tes deux affirmations.
De toute façon je n'affirme pas que l'individu est la société, mais que la somme des individus est la société (on est parti de là, je disais qu'on ne pouvait pas dire que la société était "comme ça", mais que les individus ne l'étaient pas.)

* Edit : Et encore. Même si la loi est ignorée de tout le monde, elle est passée par l'individu qui l'a pensée. Donc elle continue, d'une certaine manière, à vivoter à travers lui, à travers ce qui lui en reste.

par Invité Lun 24 Nov 2014 - 16:47

Subrisio Saltat. a écrit:
En d'autres termes : qu'est-ce qui serait extérieur à l'individu, et pourtant à l'intérieur de la société ?
Rien, à mon sens.

C'est un phénomène connu, qu'un ensemble d'éléments simples en interaction devient plus que la somme des éléments simples. Un ças d'école bien connu : l'être humain est une somme de cellules en interactions, elle même chacune (vraisemblablement) une somme de particules élémentaires en interactions.

Doit t'on affirmer qu'un être humain est d'avantage qu'une collection de particules élémentaires ? Y aurait t'il une légitimité à le faire ? Est ce que le fait d'étudier et de décrire le fonctionnement de l'ensemble des particules impliquées, c'est se donner toutes les descriptions possibles de l'étude des individus ?

Sinon il existe une abstraction mathématique de ce phénomène : les automates cellulaires. Qui montre que même si un humain implique d'être éléments que des cellules, il est mathématiquement avéré qu'une collection de cellule très simples, peut composer un système arbitrairement complexe (turing complet par exemple).

par Subrisio Saltat. Lun 24 Nov 2014 - 16:55

Je m'arrête ici (avec vous tous) car nous nous sommes éloignés du sujet, j'ai tout dit, et si nous ne nous comprenons pas maintenant, nous ne comprendrons pas plus en poursuivant. Et surtout, je dois bosser.
Disons que je suis causaliste. Ça suffit certainement à résumer mon point de vue. Et ça suffira à certains pour pointer du doigt les faiblesses de mon raisonnement, liées aux lacunes d'une pensée causaliste (lacunes que je ne reconnais d'ailleurs pas forcément). Voilà, vous avez une clé pour me comprendre ou me détruire. Voire les deux. Je peux me retirer Wink

.

stauk, une seule chose :

Subrisio a écrit:Si la question est : "Est-ce que la société est plus que la somme des individus qui la compose", je te réponds : tout dépend de comment tu bornes l'individu.

Et justement, je ne borne pas l'individu à sa dimension physique.

Pour le reste, tu en sais plus que moi, je ne m'y engage même pas.

EDIT : pour en dessous (je ne résiste pas...): C'est juste que tu n'as pas compris ce dont je parle quand je mentionne le processus d'intériorisation qui passe par l'individu. OUI l'environnement a son effet sur la société, mais NON il ne court-circuite pas l'individu. Pour reprendre ton exemple : la bouffe est disponible avec peu d'effort, donc pas besoin d'agriculture. Déjà, l'exemple est bancal, parce que c'est une non-réaction : le mec ne se dit pas "je ne vais pas cultiver". Mais soit. Il ne cultive pas. Bah c'est pareil pour son voisin. Et son autre voisin. Et tous les autres. Chacun constate individuellement qu'il n'y a pas besoin de cultiver, et la société devient une société de chasseurs cueilleurs. Ensuite, c'est par tradition. Mais la tradition, ça se transmet d'individus en individus. Un, jour, un mec se dira "cultiver la terre a des avantages" et se mettre à cultiver. Et les autres le verront prospérer et l'imiteront.

Parce que l'environnement conditionne la société, la culture de ces individus.

Dans l'ordre, ça donne : l'environnement contraint l'individu qui influence la société avec les autres individus et créent la culture.

Ton histoire individualité de passage piéton montre à la fois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire (ça peut être aussi de ma faute) et aussi (j'espère) une bonne part de mauvaise foi.

Et même si ça se tenait, ça ne rend pas intelligible le pourquoi on traverse tous sur ces passages cloutés.

Parce que chacun a décidé de respecter (ou de ne pas respecter) la loi. Parce que certains croient en la nécessité de l'ordre, les autres ont peur du gendarme, les autres le font par facilité. Ceux qui ne le font pas, c'est aussi par facilité, ou par défi, ou que sais-je...
Si demain je remets en cause l'ordre établi, si je ne lui voit plus d’utilité, de légitimité, je ne traverserai peut-être plus sur les clous.

En gros, je te donnerai raison quand tu me donneras un exemple où la modulation de la société ne passe pas d'abord par un ou des individus. Évidemment, tu n'en trouveras pas.

par Invité Lun 24 Nov 2014 - 17:22

Tu ne t'étonnes pas assez.

Pourquoi les mecs vivant en tribu en Amazonie n'ont pas inventé l'agriculture ( et donc des villes, des états toussa toussa). Ben parce qu'ils ont de la bouffe toute l'année, y'a plus de saison, et il fait trop humide pour porter des vêtements. Du coup pas m'a peine à se faire chier à labourer des terres.

C'est un peu comme tout bon livre d'histoire d'une civilisation qui commence par de la géographie et les climats. Parce que l'environnement conditionne la société, la culture de ces individus.

Stauk m'a volé l'analogie, mais à part si tu prends le Nil ou le soleil comme individu, ton contre argument est caduque.

Enfin, j'ai du mal à adhérer à l'individualité d'un passage piéton, même si sa construction a été voulu par un fonctionnaire bigleux et fait par un ouvrier mysogine et polonais. Et même si ça se tenait, ça ne rend pas intelligible le pourquoi on traverse tous sur ces passages cloutés.

par Invité Lun 24 Nov 2014 - 17:28

http://www.fao.org/giahs/giahs-sites/amerique-centrale-et-du-sud/terre-preta-terres-noires-damazonie-bresil/fr/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta

par Invité Lun 24 Nov 2014 - 17:31

Sinon moment langue de pute de ma part :
Comment peut on écrire ça :

Je partage cette opinion. Mais à condition de s'entendre sur le mot "dominer" (ce n'est pas celui que j'aurais utilisé). Je m'explique :

Les êtres humains sont enclins à former des hiérarchies les uns avec les autres. J'estime que la plupart de ceux qui occupent les places les plus hautes des hiérarchies, les dominants, sont loin d'être des personnes médiocres. En ce sens, je pourrais considérer que la société n'est pas dominée par des médiocres. Cependant, l'action des dominants dépend de la psychologie de ceux qu'ils dominent. Ainsi leur comportement est-il adapté au contrôle des masses et de leurs réactions. On peut alors considérer que ces masses dirigent le cours de l'Histoire bien plus que les princes. Dans ce sens, oui, la société est dominée par les médiocres.

Et essayer de promouvoir la "vraie" démocratie ? Very Happy

par Invité Lun 24 Nov 2014 - 17:36

http://fr.wikipedia.org/wiki/Denys_l'Ancien

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reg_0035-2039_1968_num_81_386_1064

par calimero1 Lun 24 Nov 2014 - 19:28

ce titre de fil c'est étonnant

par Blossac Jeu 27 Nov 2014 - 0:35

Et ton cerveau composé de 73% d'eau. Il n'y aurait pas une fuite quelque part par hasard?

par Philippe-Alexandre Ven 28 Nov 2014 - 12:02

Ah bin moi j'aurais dit 85%... lol ça me fait plaisir de voir que y a plus pécimiste que moi...

par Bibo Ven 28 Nov 2014 - 12:33

Subrisio Saltat. a écrit:
Un individu a oui en effet toujours une part de lui dans la société, mais tous les individus n'ont pas la même part dans la société. A partir de là, on peut la distinguer comme autonome.

Je ne comprends pas le lien de cause à effet entre tes deux affirmations.
De toute façon je n'affirme pas que l'individu est la société, mais que la somme des individus est la société (on est parti de là, je disais qu'on ne pouvait pas dire que la société était "comme ça", mais que les individus ne l'étaient pas.)

Autonome est mal choisi.
Je pensais à la considérer comme une unité, une émergence que l'on peut aborder sans passer d'abord par l'individu, comme il est possible d'aborder la problématique de l'esprit sans passer par le neurone.
Si l'on s'y engouffre, oui, à un moment on ne peut plus ne pas envisager l'individu.

De la même manière on peut aborder l'information comme flux sans pour autant considérer les acteurs de ce flux, en tout cas pour un certains temps. Cela limite l’ampleur de l'approche, certes, mais c'est possible.

Le point clé serait de considérer ce nouveau niveau (supra) comme étant composé de nouvelles unités non réductibles mais dépendantes de la somme de ses propres sous unités.

par Bibo Ven 28 Nov 2014 - 12:41

Kramithe a écrit:Sinon moment langue de pute de ma part :
Comment peut on écrire ça :
[...]
Et essayer de promouvoir la "vraie" démocratie ?

Tout dépend de la connotation que tu donnes aux mots qu'il emploie.
C'est l'idée dans son ensemble qui t'embête ? Le fait que le déterminisme soit balayé d'un revers de la main ? Le fait que cela sous entend que nous sommes seuls responsables de notre destinée ?
C'est une interprétation possible. On peut être moins réfractaire au propos si l'on considère que l'auteur n'oublie pas toutes les autres variables en jeux, de manière implicite.

par Kadjagoogoo Sam 14 Mar 2015 - 13:35

Notre société est composée de 99% de cons. - Page 3 Freud_10

traduction: