Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

tree a écrit:
- Noyau cochléaire, tronc cérébral, cervelet pour écouter des sons et battre la mesure,
- Cortex frontal pour anticipation, résolution des attentes musicales, capacité à battre la mesure,

Ce qui me semble assez clair, c'est qu'on est pas tous égaux à la fois dans la mémoire qu'on peut avoir des musiques, et aussi dans l'instinct qu'on peut avoir pour les rythmes. Y a des gens pour qui c'est vraiment facile. Et d'autres qui galèrent. Et les deux (facile vs galère) peuvent très bien avoir des QI très élevé (enfin disons > 140)

mallollo a écrit:

jibus a écrit:faux. l'intelligence est adaptative. et elle est aussi capable de se nuire en cas de traumatismes érigés en tabous.
Personnellement, je la représente comme un arbre, avec ses racines, son tronc et ses branches. tout autant dans la périodicité cyclique des saisons, du temps qui passe, du temps qu'il fait et des maladies.

Elle se réfère à son environnement et n'est jamais finie.

Ah, mais je vois pourquoi Bibo me renvoyait sur cette discussion, je n'avais pas vu ces derniers posts, où il est déjà question de représentation de l'intelligence en arbre!

Je ne te renvoyais pas à ces derniers posts. Je t'ai renvoyé directement vers un autre poste ou je critique les intelligences multipes. Mais bon ... On vient bien chercher ce qu'on veut trouver.

Centaure Z'ailée a écrit:
- Ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationnelle : Les mathématiques sont-elles le domaine privilégié de l'intelligence ? Test d'intelligence.
- Aptitude d'un être humain à s'adapter à une situation, à choisir des moyens d'action en fonction des circonstances : Ce travail réclame un minimum d'intelligence.
- Personne considérée dans ses aptitudes intellectuelles, en tant qu'être pensant : C'est une intelligence supérieure.
- Qualité de quelqu'un qui manifeste dans un domaine donné un souci de comprendre, de réfléchir, de connaître et qui adapte facilement son comportement à ces finalités : Avoir l'intelligence des affaires.
- Capacité de saisir une chose par la pensée : Pour l'intelligence de ce qui va suivre, rappelons la démonstration antérieure

Pour l'instant, j'en suis à cette manière de penser : l'intelligence est pour moi la capacité à s'adapter, autrement dit la deuxième acception que propose le Larousse en ligne.
Pour moi, la première acception est un moyen d'atteindre le but : l'adaptation, la mise en oeuvre de la meilleure solution possible face à un ensemble de situations donné.
Le troisième acception serait donc la caractérisation d'une personne utilisant au mieux cette capacité d'adaptation.
La quatrième acception étant l'état d'esprit d'une personne qui cherche à s'adapter.
Et enfin la cinquième acception serait la mesure que l'on pourrait éventuellement faire de cette capacité.

Donc pour toi l'intelligence potentielle n'existe pas ?

tree a écrit:
Une intelligence de l'écriture correspondrait à l'intelligence verbo-linguistique à mon sens. La musique est une sorte de langage, certes, mais non-verbal. On pourrait limiter l'intelligence musicale à son aspect logico-mathématique. L'intelligence musicale pourrait très bien être relativement bien évaluée spécifiquement dans des tests de QI, il n'y a pas de raison, j'imagine. Mesurerait-on l'intelligence logico-mathématique au travers exclusif de tests musicaux ? (on est d'accord, ce serait absurde ?)  Il faut inclure les deux idéalement.

Je ne considère pas que l'écriture soit une forme d'intelligence. On peut écrire quelque chose d'intelligent, mais laction d'écrire en elle même n'est pas spécifiquement une preuve d'intelligence. On atteint un état plateau de maitrîse assez rapidement ce qui en fait quelque chose de non discriminant. Pourquoi inclure les deux si l'un est contenu dans l'autre ?
Concernant les apects d'imagerie, cela revient pour moi à raisonner dans le mauvais sens. C'est un procédé inductif, donc non réfutable. Si tu me dis, ce que je peux obersver du cerveau en action est l'intelligence, alors je ne pourrais pas te contredire puisqu'on n'utilise pas la même démarche. Définition => Formalisation => Hypothèse contre Observation => Loi => Définition.

Stauk a écrit:Ce qui me semble assez clair, c'est qu'on est pas tous égaux à la fois dans la mémoire qu'on peut avoir des musiques, et aussi dans l'instinct qu'on peut avoir pour les rythmes. Y a des gens pour qui c'est vraiment facile. Et d'autres qui galèrent. Et les deux (facile vs galère) peuvent très bien avoir des QI très élevé (enfin disons > 12)

Les populations subsahariennes et d'origine subsaharienne, qui ont le rythme dans la peau, c'est indiscutable et vérifié de façon rigoureusement scientifique,
ont un faible QI, comme l'indiquent les chancres les plus éminents parmi les tenants et promoteurs du QI.

Bibo a écrit:Je ne te renvoyais pas à ces derniers posts. Je t'ai renvoyé directement vers un autre poste ou je critique les intelligences multipes. Mais bon ...    On vient bien chercher ce qu'on veut trouver.

Ah non, au temps pour moi... j'ai ouvert le lien et l'ai refermé par erreur avant de le lire, puis je suis allée directement rouvrir la discussion sans avoir vu que tu avais pointé un post particulier...

Je ne suis pas une grande spécialiste des intelligences multiples, mais je trouve au contraire que c'est intéressant de ne pas limiter l'intelligence au verbal et au logico-mathématique. D'ailleurs, si des tests comme le WAIS intègrent l'intelligence visuo-spatiale, pourquoi celle-là et pas l'intelligence musicale?

A première vue, ces intelligences multiples, je les regrouperais comme ceci:
- les intelligences "scolaires", celles qui représentent la notion la plus courante de l'intelligence: verbale (verbo-linguistique) + logico-mathématique + naturaliste
- les intelligences qui permettent une bonne interaction entre la personne et son milieu: musicale + visuel-spatiale + kinesthésique
- les intelligences émotionnelles ou "humanistes": intrapersonnelle + interpersonnelle + spirituelle (ou existentielle), que tu ne mentionnes pas.

Que le WAIS ne mesure pas l'ensemble de ces intelligences ne me dérange pas, mais pourquoi l'intelligence visuo-spatiale serait prise en compte et pas l'intelligence musicale, par exemple?

C'est vrai que c'est une question de consensus. On peut décider d'appeler tout ça "les intelligences (multiples)". Ou considérer que l'ensemble constitue une intelligence globale. Ou encore décider que la seule catégorie qui puisse porter le nom d'intelligence est la première catégorie. Mais dans ce dernier cas, ce serait porter des œillères et passer à côté d'une telle richesse de points de vue et de possibilités de l'être humain...

Je suis assez partagé sur la question des intelligences multiples. Certes, il s'agit d'un système qui en apparence semble pouvoir circonscrire l'ensemble des aptitudes associées à l'intelligence, en répondant aux critiques formulées à l'encontre du QI. Mais il me paraît clair que pour toutes ces aptitudes une part purement rationnelle est présente. Ainsi, lorsqu'on demande aux membres de ce forum quelle est l'action la plus intelligente qu'il ont faite, ils répondent parfois en mentionnant ce qu'on appelle une bonne action. Ce n'est pas inapproprié, sans doute, mais parce que, dans la réussite de toute action l'intelligence rationnelle est nécessaire. Ce serait vrai aussi en art, où, chez les grands artistes, on reconnaît souvent une telle intelligence, même si leur œuvre ne s'y ramène pas.

Alors cette intelligence rationnelle, n'est-ce pas simplement l'intelligence ? Et, comme le dit Bibo, sa seule mesure n'est-elle pas le QI ?
D'ailleurs la détermination du QI inclut déjà plusieurs aspects, sans qu'il soit nécessaire de faire intervenir des intelligences autres, ou elle pourrait être améliorée, pour mettre cela davantage en évidence.

UⵛⵛEN a écrit: Les populations subsahariennes et d'origine subsaharienne, qui ont le rythme dans la peau, c'est indiscutable et vérifié de façon rigoureusement scientifique,
ont un faible QI, comme l'indiquent les chancres les plus éminents parmi les tenants et promoteurs du QI.

Je ne comprends pas bien, je n'ai pas lu cette étude. Enfin tu me diras, dans ce domaine, il vaut peut être mieux se faire son idée soi même ! Je me demande s'il existe autant d'études ethniques à propos du sens du rythme et de la mémoire musicale, qu'il en existe autour du thème de QI

Un bel exemple d'un génie naturaliste . Un bel exemple d'un génie musical  Bon moi, je propose une solution facile pour déterminer le QI, je propose que l'on quitte la savane pour faire un tour là-bas.  Bien sûr, sans connaissance scolaire du sujet et sans les indigènes

UⵛⵛEN a écrit:Les populations subsahariennes et d'origine subsaharienne, qui ont le rythme dans la peau, c'est indiscutable et vérifié de façon rigoureusement scientifique, ont un faible QI, comme l'indiquent les chancres les plus éminents parmi les tenants et promoteurs du QI.

Tu crois qu'ils sont atteints de Paralysie Générale ?

C'est bon, c'est bon, je sors.

Non ce sont des chancres mous aux idées dures.

@Bibo :
Pour bien se comprendre, je reprends le fil au départ et, je prends connaissance de l'expression de ton intention pour ce topic.
Histoire de lever les incertitudes liées au sens des mots, j'aimerais savoir ce que tu veux dire par "mesure valable".
Quelle est ta définition d'une "mesure valable"?
Peux-tu me donner un exemple appliqué à autre chose pour illustrer le sens que tu donnes ici à "valable"?

Bibo a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit:
- Ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationnelle : Les mathématiques sont-elles le domaine privilégié de l'intelligence ? Test d'intelligence.
- Aptitude d'un être humain à s'adapter à une situation, à choisir des moyens d'action en fonction des circonstances : Ce travail réclame un minimum d'intelligence.
- Personne considérée dans ses aptitudes intellectuelles, en tant qu'être pensant : C'est une intelligence supérieure.
- Qualité de quelqu'un qui manifeste dans un domaine donné un souci de comprendre, de réfléchir, de connaître et qui adapte facilement son comportement à ces finalités : Avoir l'intelligence des affaires.
- Capacité de saisir une chose par la pensée : Pour l'intelligence de ce qui va suivre, rappelons la démonstration antérieure

Pour l'instant, j'en suis à cette manière de penser : l'intelligence est pour moi la capacité à s'adapter, autrement dit la deuxième acception que propose le Larousse en ligne.
Pour moi, la première acception est un moyen d'atteindre le but : l'adaptation, la mise en oeuvre de la meilleure solution possible face à un ensemble de situations donné.
Le troisième acception serait donc la caractérisation d'une personne utilisant au mieux cette capacité d'adaptation.
La quatrième acception étant l'état d'esprit d'une personne qui cherche à s'adapter.
Et enfin la cinquième acception serait la mesure que l'on pourrait éventuellement faire de cette capacité.

Donc pour toi l'intelligence potentielle n'existe pas ?

Alors, je vais commencer avec une généralité, pire une croyance personnelle non étayée par des sources fiables : on fait avec ce que l'environnement nous offre, c'est-à-dire nous même et ce qui est autre.

Je pense qu'il y a une intelligence potentielle et qu'il s'agit d'une capacité d'adaptation individuelle à un instant T, capacité qui est bien médiocre si elle ne cherche pas à s'adapter davantage à tout instant T, dans un ensemble de situations programmées, anticipées ou non. Nous avons tous une capacité d'adaptation, mais qui peut prétendre atteindre ce potentiel, sinon à un instant T ? Instant qui se multiplie d'autant moins qu'aucune mise en œuvre de ses capacités dans le temps est active. L'intelligence existe tout le temps, au moins l'inconsciente et même avec très peu de conscience (quand on est bourré par exemple), l'intelligence potentielle n'est mesurable qu'à partir du moment où elle est en œuvre, elle n'existe donc pas autrement.

L'intelligence est une capacité (être), l'adaptation est acte (agir). Cette capacité d'adaptation a-t-elle un sens sans son accomplissement ? L'expérience forme l'être et l'agir grâce à une adaptation qui devient plus performante avec la remise en questions constante d'une progression raisonnée. Je me demande comment agir au mieux pour être au mieux, parce que je pense qu'une mise en question régulière de nos actes nous permet de nous adapter au mieux de nos capacités et de développer celles-ci par la grâce de l'expérience. Je pense que notre capacité d'adaptation peut se développer avec de l'entraînement (des manières d'être : détermination à se poser LA question) et dans un certain nombre de domaines, selon ses limites.

Par conséquent, non, le QI n'est pas la seule mesure d'intelligence valable. Déjà parce qu'elle n'est utilisée qu'à un instant T. Une évaluation des progrès serait déjà plus pertinente, quand bien même elle semblerait infime, d'autant plus si l'évaluation l'est dans des domaines d'expertise, comme l'interprétation musicale, l'étude du comportement, etc. Je ne dis pas par là qu'il faille tendre uniquement vers la spécialisation, l'équilibre est à mon sens nécessaire, mais l'intelligence est individuelle et sa mesure doit s'adapter à celui qu'elle évalue et à son milieu - la mesure devrait être celle des progrès de l'individu, et même aussi des progrès d'un groupe donné dans lequel l'individu se trouve dans lequel il est. Du moins, j'en suis à ce point de réflexion.

Le QI est valable pour quelques capacités dans le cadre d'un test, elle exprime peut être un potentiel, mais n'est pas révélatrice de ce qu'on en fait. Peut on vraiment dire alors qu'elle exprime l'adaptation d'un individu et d'un groupe ?

tree a écrit:@Bibo :
Quelle est ta définition d'une "mesure valable"?
Peux-tu me donner un exemple appliqué à autre chose pour illustrer le sens que tu donnes ici à "valable"?

J'entends par "mesure valable" la mesure la plus appropriée en comparaison de toutes les autres mesures.
Rien d'absolu là dedans. J'ai par exemple expliqué en quoi la mesure de la créativité n'était pas particulièrement valable.

Centaure Z'ailée a écrit:
Je pense qu'il y a une intelligence potentielle et qu'il s'agit d'une capacité d'adaptation individuelle à un instant T, capacité qui est bien médiocre si elle ne cherche pas à s'adapter davantage à tout instant T, dans un ensemble de situations programmées, anticipées ou non.

Qu'entends tu pas médiocre ? Est ce un simple jugement de valeur ou veux tu dire qu'elle n'est pas à considérer ?

Centaure Z'ailée a écrit:
Je pense que notre capacité d'adaptation peut se développer avec de l'entraînement (des manières d'être : détermination à se poser LA question) et dans un certain nombre de domaines, selon ses limites.

Centaure Z'ailée a écrit:
Une évaluation des progrès serait déjà plus pertinente, quand bien même elle semblerait infime, d'autant plus si l'évaluation l'est dans des domaines d'expertise, comme l'interprétation musicale, l'étude du comportement, etc.

Si je te suis, il n'y aurait donc pas de différences entre "intelligence" et "apprentissage" (avec la progression comme mesure).
Or, me qualifieras tu d'intelligent si je sais te réciter par coeur 50 pages de Hegel, sans savoir en quoi ce qui y est dit est différent de ce qui s'énonce ici ?

UⵛⵛEN a écrit:des chancres mous aux idées dures.

--> des choux crèmes dans du riz

je sors aussi ...

Bibo pour des auteurs comme Dewey ou Mead, la seule qualité innée que l'on ait est justement l'apprentissage qui est selon eux, la capacité de s'adapter au monde par l'expérimentation et l'enquête.

Bibo a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit:
Je pense qu'il y a une intelligence potentielle et qu'il s'agit d'une capacité d'adaptation individuelle à un instant T, capacité qui est bien médiocre si elle ne cherche pas à s'adapter davantage à tout instant T, dans un ensemble de situations programmées, anticipées ou non.

Qu'entends tu pas médiocre ? Est ce un simple jugement de valeur ou veux tu dire qu'elle n'est pas à considérer ?

Ce que je veux dire c'est qu'on ne s'adapte pas qu'une fois, mais qu'on doit s'adapter à chaque situation, et que si on ne cherche pas à développer constamment sa capacité d'adaptation, on ne développe que d'une manière médiocre son adaptation.

Bibo a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit:
Je pense que notre capacité d'adaptation peut se développer avec de l'entraînement (des manières d'être : détermination à se poser LA question) et dans un certain nombre de domaines, selon ses limites.

Centaure Z'ailée a écrit:
Une évaluation des progrès serait déjà plus pertinente, quand bien même elle semblerait infime, d'autant plus si l'évaluation l'est dans des domaines d'expertise, comme l'interprétation musicale, l'étude du comportement, etc.

Si je te suis, il n'y aurait donc pas de différences entre "intelligence" et "apprentissage" (avec la progression comme mesure).
Or, me qualifieras tu d'intelligent si je sais te réciter par coeur 50 pages de Hegel, sans savoir en quoi ce qui y est dit est différent de ce qui s'énonce ici ?

Euh, non ce n'est pas non plus cela à quoi je pensais (et merde, j'arrive pas à me faire comprendre, capacité d'adaptation médiocre). Je pense qu'il n'y a pas de différence entre "intelligence" et mise en questions constante de sa capacité à s'adapter à chaque situation par un ensemble raisonné d'actions. Il ne s'agit pas de mémoire seule, ce n'est qu'un aspect de l'intelligence, qu'une partie du puzzle, il s'agit plutôt d'actions individuelles guidées par des raisonnements liés à l'expérience qui s'enrichit d'autant plus ainsi.

eXistenZ a écrit:Bibo pour des auteurs comme Dewey ou Mead, la seule qualité innée que l'on ait est justement l'apprentissage qui est selon eux, la capacité de s'adapter au monde par l'expérimentation et l'enquête.

Je suis assez d'accord.

J'aime bien cette image de bande de Moebius, je pense que l'inné et l'acquis sont sur une bande de Moebius, ils se confondent. Cependant, il n'y a adaptation et donc intelligence, que si l'inné et l'acquis agissent de concert dans une progression constante. L'évaluation de cette progression est la seule mesure valable de l'intelligence. Non ?

Je ne sais pas. Je ne peux affirmer quelle est la mesure valable de l'intelligence et je ne pense pas que ce soit important. Se concentrer sur l'intelligence empêche justement notre intelligence de se porter sur ce pourquoi elle est utile, tout objet extérieur à elle-même. A mon humble avis.

eXistenZ a écrit:Je ne sais pas. Je ne peux affirmer quelle est la mesure valable de l'intelligence et je ne pense pas que ce soit important. Se concentrer sur l'intelligence empêche justement notre intelligence de se porter sur ce pourquoi elle est utile, tout objet extérieur à elle-même. A mon humble avis.

Oui, dans mon cas, c'est tout à fait valable aussi, mais bon, y'en a qui peuvent faire de l'étude de l'intelligence leur spécialisation.

Centaure Z'ailée a écrit:
Ce que je veux dire c'est qu'on ne s'adapte pas qu'une fois, mais qu'on doit s'adapter à chaque situation, et que si on ne cherche pas à développer constamment sa capacité d'adaptation, on ne développe que d'une manière médiocre son adaptation.

Hm. Donc est intelligent qui veut d'une certaine manière (pas que, ni "absolument" bien sûr) ? C'est à dire qu'en plus d'un potentiel, il faudrait considérer le comment de la mise en oeuvre de ce potentiel, et c'est ces 2 choses qui devraient être qualifiées d'intelligence ?
Mais, (je me souviens d'une chose importante de mon premier message) il est pourtant plus que probable que mon intelligence soit présente même quand elle ne se maniseste pas, c'est à dire qu'elle peut exister sans sa mise en oeuvre (ceci est soutenu par la relative stabilité des tests). Mais je pourrais prendre un exemple moins abstrait : si je suis dans une pièce vide, dans laquelle je suis constament inconscient (coma), ne me réveillant qu'une minute toutes les heures, et bien, je ne pourrais fondamentalement pas savoir si la gravité est restée tel quelle durant ma phase de coma, et puisqu'à chaque fois que je me réveille, je ne m'envolle pas, alors je peux dire qu'il y a de grande chance que cette force soit présente sans interruption.

Bibo a écrit: Je pense qu'il n'y a pas de différence entre "intelligence" et mise en questions constante de sa capacité à s'adapter à chaque situation par un ensemble raisonné d'actions. Il ne s'agit pas de mémoire seule, ce n'est qu'un aspect de l'intelligence, qu'une partie du puzzle, il s'agit plutôt d'actions individuelles guidées par des raisonnements liés à l'expérience qui s'enrichit d'autant plus ainsi.

Mais je crois qu'on est d'accord enfait, je ne dis pas que cette mise en oeuvre n'est pas l'intelligence, je dis que l'intelligence ne se résume pas à cela, qu'elle l'ennglobe. Du coup, il faut que tu me confirmes que tu vas contre ma présente affirmation.

eXistenZ a écrit:Bibo pour des auteurs comme Dewey ou Mead, la seule qualité innée que l'on ait est justement l'apprentissage qui est selon eux, la capacité de s'adapter au monde par l'expérimentation et l'enquête.

Si il s'agit d'une capacité qui peut déboucher sur une adaptation, alors je ne pense pas être en désacord avec cela.

eXistenZ a écrit: Se concentrer sur l'intelligence empêche justement notre intelligence de se porter sur ce pourquoi elle est utile, tout objet extérieur à elle-même. A mon humble avis.

L'intelligence d'autrui peut être envisagée comme un objet extérieur, en cela, c'est une porte d'accès à la compréhension de l'autre, cette dernière pouvant se révéler utile dans tous les domaines humains.

Bibo a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit:
Ce que je veux dire c'est qu'on ne s'adapte pas qu'une fois, mais qu'on doit s'adapter à chaque situation, et que si on ne cherche pas à développer constamment sa capacité d'adaptation, on ne développe que d'une manière médiocre son adaptation.

Hm. Donc est intelligent qui veut d'une certaine manière (pas que, ni "absolument" bien sûr) ? C'est à dire qu'en plus d'un potentiel, il faudrait considérer le comment de la mise en oeuvre de ce potentiel, et c'est ces 2 choses qui devraient être qualifiées d'intelligence ?

Oui.

Bibo a écrit:
Mais, (je me souviens d'une chose importante de mon premier message) il est pourtant plus que probable que mon intelligence soit présente même quand elle ne se maniseste pas, c'est à dire qu'elle peut exister sans sa mise en oeuvre (ceci est soutenu par la relative stabilité des tests). Mais je pourrais prendre un exemple moins abstrait : si je suis dans une pièce vide, dans laquelle je suis constament inconscient (coma), ne me réveillant qu'une minute toutes les heures, et bien, je ne pourrais fondamentalement pas savoir si la gravité est restée tel quelle durant ma phase de coma, et puisqu'à chaque fois que je me réveille, je ne m'envolle pas, alors je peux dire qu'il y a de grande chance que cette force soit présente sans interruption.

Cela ne change pas le fait que l'intelligence potentielle ne sert à rien sans sa mise en pratique et qu'elle est évolutive au gré de l'expérience, surtout si celle-ci est raisonnée dans le but d'une adaptation toujours plus performante. L'important n'est pas le point de départ, un test de QI à un moment T par exemple, l'important est la progression de l'ensemble de mises en œuvre. L'intelligence est un ensemble de compétences. Ces compétences ne sont que dans leur mise en œuvre. Le potentiel est un potentiel, non une action.

Bibo a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit: Je pense qu'il n'y a pas de différence entre "intelligence" et mise en questions constante de sa capacité à s'adapter à chaque situation par un ensemble raisonné d'actions. Il ne s'agit pas de mémoire seule, ce n'est qu'un aspect de l'intelligence, qu'une partie du puzzle, il s'agit plutôt d'actions individuelles guidées par des raisonnements liés à l'expérience qui s'enrichit d'autant plus ainsi.

Mais je crois qu'on est d'accord enfait, je ne dis pas que cette mise en oeuvre n'est pas l'intelligence, je dis que l'intelligence ne se résume pas à cela, qu'elle l'ennglobe. Du coup, il faut que tu me confirmes que tu vas contre ma présente affirmation.

L'intelligence ne se résume pas à l'acte, mais sans l'acte l'intelligence n'est rien. Et Le QI n'est pas la seule mesure valable de l'intelligence puisqu'il n'évalue qu'un instant T de l'acquisition de compétences adaptatives.

Bibo a écrit:

eXistenZ a écrit: Bibo pour des auteurs comme Dewey ou Mead, la seule qualité innée que l'on ait est justement l'apprentissage qui est selon eux, la capacité de s'adapter au monde par l'expérimentation et l'enquête.

Si il s'agit d'une capacité qui peut déboucher sur une adaptation, alors je ne pense pas être en désacord avec cela.

eXistenZ a écrit: Se concentrer sur l'intelligence empêche justement notre intelligence de se porter sur ce pourquoi elle est utile, tout objet extérieur à elle-même. A mon humble avis.

L'intelligence d'autrui peut être envisagée comme un objet extérieur, en cela, c'est une porte d'accès à la compréhension de l'autre, cette dernière pouvant se révéler utile dans tous les domaines humains.

Oui, mais il ne faut pas perdre de vue que cette intelligence est évolutive, donc qu'il faut remettre en question sa perception de sa propre intelligence et de l'intelligence d'autrui. Tu peux trouver que j'ai un comportement non adapté à une situation donnée, mais si j'évolue correctement et que tu me retrouves dans une situation similaire plus tard, n'oublie pas que j'ai pu évoluer pour observer si j'appréhende encore ce genre de situation aussi connement.

Centaure Z'ailée a écrit:
Cela ne change pas le fait que l'intelligence potentielle ne sert à rien sans sa mise en pratique et qu'elle est évolutive au gré de l'expérience, surtout si celle-ci est raisonnée dans le but d'une adaptation toujours plus performante.

Le fait qu'elle ne sert à rien ne contredit pas ce que j'évoque, c'est à dire une existence indépendante de la visibilité par l'action. C'est sur ce principe que sont fondées la plupart des connaissances actuelles.

Centaure Z'ailée a écrit:
L'intelligence ne se résume pas à l'acte, mais sans l'acte l'intelligence n'est rien.  

J'ai encore quelque contre-arguments.

Si l'on se restreint à cette définition, on ne pourra jamais qualifier quelqu'un d'intelligent, car si sans l'acte, l'intelligence n'est rien, alors il n'y a que par l'acte qu'elle prend forme. De ce point de vue, la personne qui agit s'efface devant l'action, et c'est l'action qui devient intelligente en comparaison d'une action autre (précédente ou venant d'autrui) moins intelligente. Donc, le qualificatif perd de sa spécificité humaine en plus de perdre les caractéristiques qui font d'elle un objet détachable des spécificités de l'action.
Or si l'on veut pouvoir qualifier une action d'intelligente sans avoir à devoir définir des millions de milliard d'intelligences différentes, il faudrait arriver à déterminer des "motifs" ou "pattern" communs à des catégories d'actions identifiables, mesurables et comparables. Et, déterminer ces "motifs" revient à déterminer ce qu'est une action intelligente, tu me répondras qu'elle est plus adaptée qu'une autre, et je te demanderais comment tu mesures l'adaptation et la progression de cette adaptation. Cela pose la problématique du choix des tâches qui permettent la mise en évidence de cette adaptation et progression, et ces tâches sont dépendantes de ce que l'on considère comme être l'intelligence. On en vient donc à se demander qu'est ce que l'intelligence avant l'acte pour savoir ce que l'acte peut permettre de mesurer qui n'est pas visible hors acte mais que l'on qualifie d'intelligence. On retombe donc sur une intelligence détachée de l'acte spécifique à l'individu et non à l'action, chose que ne permet pas ta définition sauf à en passer par ce paragraphe qui nous ramène à la contradiction de la définition.

Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas sûr de la validité de certaines affirmations.

Disons qu'il faudrait définir l'acte... Convoquer Anscombe tout ça...

Le mieux pour rendre ce débat plus concret n'est-il pas de prendre en compte le modèle de l'ordinateur, ou plutôt du robot intelligent ? Dans le principe, un tel robot ne se distingue de l'homme que par son absence de libre arbitre et par le fait qu'il n'est pas affecté de plaisir ou de douleur. Mais ces deux aspects peuvent être négligés en première analyse. Les plus évolués de ces mécanismes sont capables d'apprentissage et d'adaptation à la situation rencontrée.

Or toutes les capacités d'un tel mécanisme sont définies à l'instant t. C'est son essence (en prenant le terme juste dans le sens de ce qu'il est). Son apprentissage le transforme, certes, mais de façon déterminée par une telle essence.
Il a une intelligence de résoudre des problèmes fermés à l'instant t, qui serait mesurable comme l'est le QI, et une intelligence de s'adapter pour résoudre des problèmes ouverts, mais qui elle aussi correspond à ce qu'initialement il était.

Aussi je pense que toute capacité humaine doit être mesurable. Le QI prend sans doute déjà en compte les capacités d'adaptation, mais pas suffisamment. Il serait surtout question selon moi de le faire évoluer pour qu'il soit plus complet.

Pieyre a écrit:
Le QI prend sans doute déjà en compte les capacités d'adaptation, mais pas suffisamment.
Il serait surtout question selon moi de le faire évoluer pour qu'il soit plus complet.

A quoi penses tu ?

Pieyre a écrit:Le mieux pour rendre ce débat plus concret n'est-il pas de prendre en compte le modèle de l'ordinateur, ou plutôt du robot intelligent ? Dans le principe, un tel robot ne se distingue de l'homme que par son absence de libre arbitre et par le fait qu'il n'est pas affecté de plaisir ou de douleur. Mais ces deux aspects peuvent être négligés en première analyse. Les plus évolués de ces mécanismes sont capables d'apprentissage et d'adaptation à la situation rencontrée.

Plus que le libre arbitre (qui n'est pas nécessairement une qualité humaine) c'est davantage la conscience qui me semble être une grande différence...

Bibo a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit:
Cela ne change pas le fait que l'intelligence potentielle ne sert à rien sans sa mise en pratique et qu'elle est évolutive au gré de l'expérience, surtout si celle-ci est raisonnée dans le but d'une adaptation toujours plus performante.

Le fait qu'elle ne sert à rien ne contredit pas ce que j'évoque, c'est à dire une existence indépendante de la visibilité par l'action. C'est sur ce principe que sont fondées la plupart des connaissances actuelles.

Bon, ça y est, on arrive à se comprendre ! Oui, on est d'accord en fait. D'ailleurs, je pense que d'une manière générale, on est tous d'accord sur ce sujet, mais qu'étant donné qu'on a tous une manière différente d'appréhender les informations et de les restituer, nécessairement, la communication devient toujours plus complexe dès qu'il s'agit d'abstraction.

Bibo a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit:
L'intelligence ne se résume pas à l'acte, mais sans l'acte l'intelligence n'est rien.  

J'ai encore quelque contre-arguments.

Si l'on se restreint à cette définition, on ne pourra jamais qualifier quelqu'un d'intelligent, car si sans l'acte, l'intelligence n'est rien, alors il n'y a que par l'acte qu'elle prend forme.

Oui, l'intelligence n'est rien sans l'acte et comme le dit eXistenZ, il faudrait d'abord se mettre d'accord sur la définition du mot "acte". Je ne pense pas aller trop loin en disant que la parole est un acte, puisqu'elle peut à elle seule produire un effet, toucher quelqu'un, etc. La réflexion, même sans expression directe de celle ci est également un acte, puisqu'elle nous fait évoluer aussi, dans le sens où elle nous permettra d'appréhender des actes futurs différemment, afin de nous adapter.

Bibo a écrit:
De ce point de vue, la personne qui agit s'efface devant l'action, et c'est l'action qui devient intelligente en comparaison d'une action autre (précédente ou venant d'autrui) moins intelligente.

C'est là que je ne suis pas d'accord. Pourquoi veux-tu que la personne qui agit s'efface devant l'action ? L'acte est n'est pas différenciable de celui agit. Je suis mes actes. Ou du moins, à un instant T, je suis l'acte de cet instant, mais dans un instant T futur, je ne serai plus l'acte ni la personne de l'instant T passé, parce que j'aurais évolué. Bien sûr que c'est l'action qui devient intelligente, mais l'être et l'agir ne sont pas dissociables (ils sont les deux facettes d'une bande de Moebius, donc on ne peut pas les différencier). Quand tu fais un test de QI, on évalue le résultat de ton action, on n'évalue pas ton être.

Bibo a écrit:
Donc, le qualificatif perd de sa spécificité humaine en plus de perdre les caractéristiques qui font d'elle un objet détachable des spécificités de l'action.

Cette conclusion est, il me semble, erronée dès le départ : l'intelligence n'est pas une spécificité humaine. Mes chevaux ont une intelligence et s'adaptent de mieux en mieux à leur milieu au fur et à mesure de leurs expériences de vie, ainsi que grâce à un programme d'apprentissage d'appréhension du milieu "humain" raisonné et progressif.
Je ne pense pas qu'elle ait jamais été détachable des spécificités de l'action. J'ai essayé de l'expliquer, mais bon, je ne suis pas une philosophe et encore moins spécialiste en neurosciences.

Bibo a écrit:
Or si l'on veut pouvoir qualifier une action d'intelligente sans avoir à devoir définir des millions de milliard d'intelligences différentes, il faudrait arriver à déterminer des "motifs" ou "pattern" communs à des catégories d'actions identifiables, mesurables et comparables. Et, déterminer ces "motifs" revient à déterminer ce qu'est une action intelligente, tu me répondras qu'elle est plus adaptée qu'une autre, et je te demanderais comment tu mesures l'adaptation et la progression de cette adaptation. Cela pose la problématique du choix des tâches qui permettent la mise en évidence de cette adaptation et progression, et ces tâches sont dépendantes de ce que l'on considère comme être l'intelligence. On en vient donc à se demander qu'est ce que l'intelligence avant l'acte pour savoir ce que l'acte peut permettre de mesurer qui n'est pas visible hors acte mais que l'on qualifie d'intelligence. On retombe donc sur une intelligence détachée de l'acte spécifique à l'individu et non à l'action, chose que ne permet pas ta définition sauf à en passer par ce paragraphe qui nous ramène à la contradiction de la définition.

Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas sûr de la validité de certaines affirmations.

Là est le vrai problème. C'est là qu'il est difficile pour moi de prétendre que le QI n'est pas la seule mesure valable de l'intelligence, parce que peu de tests pertinents sont proposés à côté de ça aujourd'hui. Cependant, j'ai entendu, il y a peu, qu'à Paris, des tests de QI étaient faits avec en plus une observation du cerveau par imagerie (ne me demande pas quelle procédure, je ne me le rappelle pas). Cependant, j'ai fait le lien (pertinent ? aucune idée) avec la vidéo suivante où à 3min30 est proposée une comparaison par imagerie cérébrale de l'activation dans le cerveau chez des pilotes d'avion novices, comparée à celle de pilotes d'avion expérimentés face à la même situation. Et là, ça devient intéressant, parce que cela montre un réel progrès d'adaptation par l'expérience.
Pour moi, un test isolé n'est qu'un fait à un moment T, l'intelligence étant la faculté d'adaptation, une mesure de la progression est la seule à être pertinente. Je pense donc, qu'un ensemble d'évaluations par imagerie pendant DES tests étalés dans le temps, serait largement plus pertinent.

eXistenZ a écrit:Disons qu'il faudrait définir l'acte... Convoquer Anscombe tout ça...

Pour moi la conscience c'est peu de chose, juste une boîte où entrent les perceptions, où s'élabore une réflexion, et d'où sortent des décisions. En ce sens le robot intelligent (pourvu d'un processeur de calcul) a une conscience. Comment en effet distinguer rationnellement entre la boîte noire humaine qu'est la conscience et celle, considérée de l'extérieur, de l'ordinateur ? La seule chose qui peut différer, c'est la prévisibilité. Cela ne constitue en aucune façon une preuve du libre arbitre, mais c'est au moins un indice d'une plus grande complexité de décision.

Pieyre a écrit:Le mieux pour rendre ce débat plus concret n'est-il pas de prendre en compte le modèle de l'ordinateur, ou plutôt du robot intelligent ? Dans le principe, un tel robot ne se distingue de l'homme que par son absence de libre arbitre et par le fait qu'il n'est pas affecté de plaisir ou de douleur. Mais ces deux aspects peuvent être négligés en première analyse. Les plus évolués de ces mécanismes sont capables d'apprentissage et d'adaptation à la situation rencontrée.

Or toutes les capacités d'un tel mécanisme sont définies à l'instant t. C'est son essence (en prenant le terme juste dans le sens de ce qu'il est). Son apprentissage le transforme, certes, mais de façon déterminée par une telle essence.
Il a une intelligence de résoudre des problèmes fermés à l'instant t, qui serait mesurable comme l'est le QI, et une intelligence de s'adapter pour résoudre des problèmes ouverts, mais qui elle aussi correspond à ce qu'initialement il était.

Aussi je pense que toute capacité humaine doit être mesurable. Le QI prend sans doute déjà en compte les capacités d'adaptation, mais pas suffisamment. Il serait surtout question selon moi de le faire évoluer pour qu'il soit plus complet.

RRRROOOOOO ce que j'aimerais être capable d'être aussi limpide dans mon discours !!

eXistenZ a écrit:

Pieyre a écrit:Le mieux pour rendre ce débat plus concret n'est-il pas de prendre en compte le modèle de l'ordinateur, ou plutôt du robot intelligent ? Dans le principe, un tel robot ne se distingue de l'homme que par son absence de libre arbitre et par le fait qu'il n'est pas affecté de plaisir ou de douleur. Mais ces deux aspects peuvent être négligés en première analyse. Les plus évolués de ces mécanismes sont capables d'apprentissage et d'adaptation à la situation rencontrée.

Plus que le  libre arbitre (qui n'est pas nécessairement une qualité humaine) c'est davantage la conscience qui me semble être une grande différence...

Oui, alors à Bibo, je suis on ne peut plus d'accord.

Pieyre a écrit:Pour moi la conscience c'est peu de chose, juste une boîte où entrent les perceptions, où s'élabore une réflexion, et d'où sortent des décisions. En ce sens le robot intelligent (pourvu d'un processeur de calcul) a une conscience. Comment en effet distinguer rationnellement entre la boîte noire humaine qu'est la conscience et celle, considérée de l'extérieur, de l'ordinateur ? La seule chose qui peut différer, c'est la prévisibilité. Cela ne constitue en aucune façon une preuve du libre arbitre, mais c'est un au moins indice d'une plus grande complexité de décision.

La chose qui diffère entre l'ordinateur sans conscience et l'homme qui en est doué est l'intention  dans la réflexion ainsi que dans l'acte d'une sorte de mise en rapport par le biais de la volonté entre le monde et notre conscience. C'est comme dit Searle une capacité à lier le corps au monde qui l'entoure mais également à en faire l'expérience en tant que sujet. Chose absente dans l'ordinateur. Or cela me semble primordial si l'on veut parler d'intelligence. Pour autant, on ne peut parler de libre arbitre.

C'est une question de définition mais pas seulement.

J'ai donné une définition de la conscience. On peut ne pas y adhérer. Mais, selon cette définition, l'ordinateur (assorti de capteurs sensoriels et de modules d'action sur son environnement) a une conscience.
Par ailleurs j'ai aussi donné une définition de l'intelligence qui relie ce qui est considéré comme problème avec ce qui est validé comme solution. La notion d'intention n'y est pas présente.

Alors, l'intention ? On peut considérer les choses de l'extérieur, en constatant que des décisions ont été prises. L'intention n'est alors que la prise en compte et le traitement de problèmes. C'est mécanique. Ou alors, à partir de soi-même, je ne vois pas comment l'appréhender autrement que selon le libre arbitre.

Notre divergence provient peut être du fait que pour toi la notre volonté est libre alors que pour moi elle est déterminée.
Mais je garde la définition d'intentionnalité qui semble différer de la tienne c'est le processus d'action qui est intéressant par le regard de l'observateur. Card'un point de vue extérieur, on ne sait rien de ce processus en effet, comme le montre Nagel.

Je sais pas en fait, j'ai l'impression qu'on parle pas du tout des mêmes choses, de ma faute surement.

Bibo a écrit:

Pieyre a écrit:
Le QI prend sans doute déjà en compte les capacités d'adaptation, mais pas suffisamment.
Il serait surtout question selon moi de le faire évoluer pour qu'il soit plus complet.

A quoi penses tu ?

J'avais discuté de cela il y a deux ans sur le forum privé de Mensa. Il s'agissait de constituer un groupe de personnes non seulement intelligentes mais capables de s'affranchir de tout conformisme. En effet il est assez décevant de constater que cela ne va pas forcément de pair.
Aussi il était question de mesurer non seulement un potentiel mais aussi une faculté d'actualisation de ce potentiel. Nous n'avons pas approfondi. Aurait-il fallu de mesurer un taux de variation entre deux tests ou alors directement interpréter certaines réponses (mais avec des questions s'y prêtant) comme révélatrices de cette faculté ?

Au delà de l'évaluation, je pense qu'il serait intéressant d'être en mesure de proposer des objectifs de progrès, peut être sous la forme de progression d'entraînement sur tel ou tel point que l'individu travaille quotidiennement dans sa spécialisation.

eXistenZ a écrit:Notre divergence provient peut être du fait que pour toi la notre volonté est libre alors que pour moi elle est déterminée.

Nous en avons déjà parlé il y a quelques mois. Selon moi, la liberté d'adhérer à nos représentations ou à ce que nous faisons est déjà un acte. Alors pourquoi ne s'étendrait-elle pas aux autres actes, ceux qui se manifestent à l'extérieur de nous ?

La prise de conscience par l'individu des mécanismes qui l'enferme dans telle ou telle inaptitude peut se révéler suffisante pour déclencher une réaction en chaîne de progrès, si l'individu tend à cela. Une personne qui prend conscience de ses schémas négatifs et tente une évolution psychologique avec l'aide d'une tierce personne éclairée (psy), aillant une conscience différente de la chose, peut prétendre à long terme avoir une meilleure adaptation à ce domaine, est donc plus intelligente dans ce domaine. La réévaluer alors peut permettre d'enregistrer un progrès.

Pieyre a écrit:

eXistenZ a écrit:Notre divergence provient peut être du fait que pour toi la notre volonté est libre alors que pour moi elle est déterminée.

Nous en avons déjà parlé il y a quelques mois. Selon moi, la liberté d'adhérer à nos représentations ou à ce que nous faisons est déjà un acte. Alors pourquoi ne s'étendrait-elle pas aux autres actes, ceux qui se manifestent à l'extérieur de nous ?

Parce que je ne pense pas que nous soyons libre d'adhérer à nos représentations.

Pieyre a écrit:

eXistenZ a écrit:Notre divergence provient peut être du fait que pour toi la notre volonté est libre alors que pour moi elle est déterminée.

Nous en avons déjà parlé il y a quelques mois. Selon moi, la liberté d'adhérer à nos représentations ou à ce que nous faisons est déjà un acte. Alors pourquoi ne s'étendrait-elle pas aux autres actes, ceux qui se manifestent à l'extérieur de nous ?

Est-ce que tu peux développer/vulgariser ta question s'il te plaît ? Cela m'intéresse.

Merci eXistenZ,

Je suis d'accord avec vous deux en fait, l'être et l'agir, l'individu et son environnement sont indissociables. Il y a autant de libre arbitre que de déterminisme ou du moins tant que l'individu reste en équilibre dans son évolution.

Implicitement, dans tout ça, il est question de Spinoza, bien sûr. Selon moi, connaître les causes qui nous déterminent, ce n'est pas seulement en avoir une représentation vague. Connaître, c'est un terme fort, qui implique une adhésion de la volonté, c'est-à-dire un acte qui se produit au sein de la conscience (avec des conséquences neuronales). Mais une adhésion à quoi, sinon à l'adéquation de la représentation à ce qui est représenté, autrement dit, pour parler comme Saussure, entre le signe (signifié/signifiant) et le référent.

Je considère le libre arbitre comme la forme minimale de la liberté, non pas une illusion d'agir sans connaître les causes qui nous déterminent mais une réalité antérieure même à la faculté de connaître. C'est ainsi que je peux le supposer aussi chez l'animal, qui peut percevoir et agir en fonction d'un mécanisme en lui mais sans pouvoir se représenter ce mécanisme.

Le libre arbitre, c'est donner son assentiment à ce qui se produit en nous. Mais en faisant cela, nous modifions quelque chose en nous, qui se répercute mécaniquement sur notre action. Je crois que la volonté de décider à l'échelle de notre conscience n'est pas de même nature que celle que l'on peut observer de l'extérieur.
La seconde n'est qu'apparente. Le fait qu'elle soit explicite est un leurre. Si nous pouvons dire ce que nous voulons faire et à la suite le réaliser, cela n'implique pas que nous ne soyons pas déterminé à le faire.
Mais, en notre conscience, c'est différent. Des possibilités s'offrent, que nous nous représentons; des phénomènes déterminés, que notre faculté de connaître évalue. Et le seul fait qu'elles les évalue me semble impliquer un choix. À ce niveau, l'observateur que nous sommes influe sur l'expérience. Aussi, le libre arbitre correspond au fait de choisir un processus déterminé plutôt qu'un autre, du seul fait qu'on les connaisse.

Mais choisir un processus déterminé par rapport à un autre est aussi déterminé.
On n'en sort jamais me semble t-il, je n'arrive personnellement pas à penser autrement même si j'essaie.

Pour moi le libre arbitre est seulement social. Il permet d'instaurer la responsabilité ou le mérite, rien de plus. Ontologiquement il ne me semble pas possible qu'il existe même selon ta définition il me semble illusoire.

Ceci dit je comprends ton argumentation et la respecte... Je voudrais pas paraître méprisant. C'est une question qui me hante et je n'arrive pas à en sortir.

Centaure Z'ailée a écrit:
Quand tu fais un test de QI, on évalue le résultat de ton action, on n'évalue pas ton être.

On infère des capacité générales te concernant qui ne se résument pas au test.
Les tests sont uniquement sensés mettrent en évidence l'efficacité de processus plus généraux.
C'est en cela que je ne vois pas l'interet d'un test qui se résume au test. On pourrait juste dire que cette personne a fait ce résultat mais que ce n'est relié à rien de définissable comme étant une capacité plus générale découlant de la définition d'intelligence.

Centaure Z'ailée a écrit:

Bibo a écrit:
Donc, le qualificatif perd de sa spécificité humaine en plus de perdre les caractéristiques qui font d'elle un objet détachable des spécificités de l'action.

Cette conclusion est, il me semble, erronée dès le départ : l'intelligence n'est pas une spécificité humaine.

Je voulais dire par là que si tu te cantonnes à l'action, tu peux dire que les canards sont plus intelligent que nous pour nager. Or, il ne s'agit pas d'intelligence, juste de pieds palmés. Mais on tourne en rond.

Bibo a écrit:. Cependant, j'ai entendu, il y a peu, qu'à Paris, des tests de QI étaient faits avec en plus une observation du cerveau par imagerie (ne me demande pas quelle procédure, je ne me le rappelle pas). Cependant, j'ai fait le lien (pertinent ? aucune idée) avec la vidéo suivante où à 3min30 est proposée une comparaison par imagerie cérébrale de l'activation dans le cerveau chez des pilotes d'avion novices, comparée à celle de pilotes d'avion expérimentés face à la même situation. Et là, ça devient intéressant, parce que cela montre un réel progrès d'adaptation par l'expérience.
Pour moi, un test isolé n'est qu'un fait à un moment T, l'intelligence étant la faculté d'adaptation, une mesure de la progression est la seule à être pertinente. Je pense donc, qu'un ensemble d'évaluations par imagerie pendant DES tests étalés dans le temps, serait largement plus pertinent.

Mais là encore, il y aurait autant d'intelligence que de spécialité, et le terme d'intelligence ne servirait plus à rien puisqu'on pourrait lui préférer spécialisation ou efficacité ou apprentissage.

Pieyre a écrit:

Bibo a écrit:

Pieyre a écrit:
Le QI prend sans doute déjà en compte les capacités d'adaptation, mais pas suffisamment.
Il serait surtout question selon moi de le faire évoluer pour qu'il soit plus complet.

A quoi penses tu ?

J'avais discuté de cela il y a deux ans sur le forum privé de Mensa. Il s'agissait de constituer un groupe de personnes non seulement intelligentes mais capables de s'affranchir de tout conformisme. En effet il est assez décevant de constater que cela ne va pas forcément de pair.
Aussi il était question de mesurer non seulement un potentiel mais aussi une faculté d'actualisation de ce potentiel. Nous n'avons pas approfondi. Aurait-il fallu de mesurer un taux de variation entre deux tests ou alors directement interpréter certaines réponses (mais avec des questions s'y prêtant) comme révélatrices de cette faculté ?

Ah justement !
J'ai tenté (en détournant d'une certaine manière un travail demandé en cours) de définir un processus de recrutement psychométrique minimaliste qui découlerait de deux types d'intelligence, individuel et collective, mais ce n'est pas le débat (et j'en cherchais d'autres à ajouter puisque ça ne me suffisait pas, avec l'un et l'autre on pouvait selon moi toujours avoir une porte ouverte vers la connerie). En cherchant donc, je suis tombé sur un site qui proposait un test mesurant notre capacité à évaluer la validité d'un argument. Je me suis dis qu'en effet, j'aurais tendance à qualifier quelqu'un d'intelligent non pas parce qu'il pense vite/bien, mais parce qu'il réussit à faire le tri entre ce qui est à considérer et ce qui est à rejeter au sein d'un processus d'actualisation. Mais peut-être y voyais tu autre chose ?

eXistenZ a écrit:Mais choisir un processus déterminé par rapport à un autre est aussi déterminé.
On n'en sort jamais me semble t-il, je n'arrive personnellement pas à penser autrement même si j'essaie.
Pour moi le libre arbitre est seulement social. Il permet d'instaurer la responsabilité ou le mérite, rien de plus. Ontologiquement il ne me semble pas possible qu'il existe même selon ta définition il me semble illusoire.
Ceci dit je comprends ton argumentation et la respecte... Je voudrais pas paraître méprisant. C'est une question qui me hante et je n'arrive pas à en sortir.

Pareil, pareil ....

/me pense que le libre arbitre existe peu chez certains et beaucoup chez d'autres, mais qu'il coexiste forcément avec du déterminisme. La limite entre les deux peut être repoussée à partir du moment où l'individu en prend conscience et comprend les mécanismes qui l'aveuglent pour mieux les déjouer. J'en viens au mythe de la caverne là, non ? D'ailleurs, je trouve que le mythe (celui dont je me souviens) manque de reliefs. Je parlerais plutôt du mythe des cavernes, parce qu'on sort d'une caverne pour avoir à sortir d'une autre, on pousse un rocher en haut pour le repousser encore plus tard (Sisyphe là, non ?).

Je sens que je m'égare, non ?

Bon, je reviens jouer aux poupées russes plus tard J'aime

Bibo a écrit:J'ai tenté (en détournant d'une certaine manière un travail demandé en cours) de définir un processus de recrutement psychométrique minimaliste qui découlerait de deux types d'intelligence, individuel et collective, mais ce n'est pas le débat (et j'en cherchais d'autres à ajouter puisque ça ne me suffisait pas, avec l'un et l'autre on pouvait selon moi toujours avoir une porte ouverte vers la connerie). En cherchant donc, je suis tombé sur un site qui proposait un test mesurant notre capacité à évaluer la validité d'un argument. Je me suis dis qu'en effet, j'aurais tendance à qualifier quelqu'un d'intelligent non pas parce qu'il pense vite/bien, mais parce qu'il réussit à faire le tri entre ce qui est à considérer et ce qui est à rejeter au sein d'un processus d'actualisation. Mais peut-être y voyais tu autre chose ?

Peut-être faudrait-il en revenir à des caractéristiques ordinaires et pourtant fondamentales de l'intelligence, et se demander comment la notion actuelle de QI les prend en compte, si elle le fait. Il y a la vitesse de traitement et la mémoire, comme dans l'ordinateur; il y a l'organisation neuronale, comme dans un microprocesseur son architecture; et puis il y a la faculté d'abstraction, dont il avait été question sur le salon THQI, qui ne me semble pas bien prise en compte. Il y a en d'autres, qui correspondent à des modalités qui concernent la relation à soi ou aux autres, la créativité, enfin les intelligences multiples de Gardner. Mais cela me semble moins fondamental.
Maintenant, ce que j'estime fondamental, cela ne garantit pas cette notion de non-conformisme qui m'intéressait (à la suite de discussions avec cet ami qui a lancé le sujet sur le forum de Mensa), qui s'apparente sans doute à cette capacité de faire le tri que tu mentionnes, même si elle ne la recoupe pas complètement.

eXistenZ a écrit:Mais choisir un processus déterminé par rapport à un autre est aussi déterminé.
On n'en sort jamais me semble t-il, je n'arrive personnellement pas à penser autrement même si j'essaie.

Je me permets de retranscrire notre discussion sur un sujet approprié, Le libre arbitre existe-t-il ?, où je peux te répondre plus en détail.

Bibo a écrit:

tree a écrit:@Bibo :
Quelle est ta définition d'une "mesure valable"?
Peux-tu me donner un exemple appliqué à autre chose pour illustrer le sens que tu donnes ici à "valable"?

J'entends par "mesure valable" la mesure la plus appropriée en comparaison de toutes les autres mesures.
Rien d'absolu là dedans. J'ai par exemple expliqué en quoi la mesure de la créativité n'était pas particulièrement valable.

Ok, alors le titre du topic -ta conclusion- est étrange, non?
Pourquoi "la seule" mesure valable, en ce cas?

tree a écrit:

Bibo a écrit:

tree a écrit:@Bibo :
Quelle est ta définition d'une "mesure valable"?
Peux-tu me donner un exemple appliqué à autre chose pour illustrer le sens que tu donnes ici à "valable"?

J'entends par "mesure valable" la mesure la plus appropriée en comparaison de toutes les autres mesures.
Rien d'absolu là dedans. J'ai par exemple expliqué en quoi la mesure de la créativité n'était pas particulièrement valable.

Ok, alors le titre du topic -ta conclusion- est étrange, non?
Pourquoi "la seule" mesure valable, en ce cas?

Ce n'est pas une conclusion c'est un titre qui indique une position sur laquelle j'argumente dans mon premier post. Pourquoi la seule ? Bin t'en connais une autre ?

Bibo a écrit:Ce n'est pas une conclusion c'est un titre qui indique une position sur laquelle j'argumente dans mon premier post.

C'est pas forcément important, mais je parle de ta "conclusion", parce que (j'ai mis en gras) :

Bibo a écrit:Par ce titre provocateur, je compte bien initier un débat qui me titille.
Sur le forum, les personnes ont tendance à prendre une des positions suivantes :
- le QI est la mesure de l'intelligence
- le QI n'est qu'une mesure d'une performance relative
- le QI mesure une intelligence mais il en existe d'autres
- le QI c'est un truc de fasciste eugéniste
- le QI c'est du bullshit
Autant vous dire que je m’intéresse plutôt aux 3 premières catégories.

Concernant l'intelligence, l'ami wiki me dit ceci :

L'ami wiki a écrit:
Le terme est dérivé du latin intellegentia, « faculté de comprendre », dont le préfixe inter- (« entre »), et le radical legere (« choisir, cueillir ») ou ligare (« lier ») suggèrent essentiellement l'aptitude à lier des éléments entre eux.

De mon point de vue, tous les autres types d'intelligences qui sont définis ça et là sont basées sur cette puissance intellectuelle de base.
Dans tous les autres cas donc, il s'agira de capacités dues à un apprentissage.
Exceptions : Talents exceptionnelles (le mec sur 1 million qui retient tout, celui qui sait dessiner mais pas calculer 1 + 1).

La conclusion est dans le titre.
J'attends vos contres arguments.

Bibo a écrit:Pourquoi la seule ? Bin t'en connais une autre ?

Il me semble que clairement oui (mais avant d'envisager de vraiment répondre et développer, j'aimerais lire la totalité du fil).

Ce que je voulais souligner c'est que tu aurais pu formuler le "titre" ainsi : le QI est la seule mesure de l'intelligence. Est-ce que cette formulation est conforme à ta pensée?

tree a écrit:
Ce que je voulais souligner c'est que tu aurais pu formuler le "titre" ainsi : le QI est la seule mesure de l'intelligence. Est-ce que cette formulation est conforme à ta pensée?

Le QI est l'unique mesure.

In the revised fourth draft of A New Hope in 1976, the description for "Kessel Run" is put as follows:
"It's the ship that made the Kessel run in less than twelve parsecs!"
Ben reacts to Solo's stupid attempt to impress them with obvious misinformation.
So it implies that the puzzling speech of Han Solo is "misinformation" and not truth, and it has nothing to do with the nature of the Kessel Run in any respect. Han means nothing other than impressing Obi-Wan and Luke with pure boasting. Indeed, even in the final version of the script, the parentheses attached to Han's line state that he is "obviously lying."
In the A New Hope novelization, Han says "standard time units" rather than "parsecs."
In the commentary for Star Wars: Episode IV A New Hope DVD, George Lucas mentions that the parsecs are due to the Millennium Falcon's advanced navigational computer rather than its engines, so the navicomputer would calculate much faster routes than other ships could.

@tree, certains proposaient d'autre mesures comme la créativité, j'ai contre argumenté et anticipé dans mon titre.