Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Bibo a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit:
Ce que je veux dire c'est qu'on ne s'adapte pas qu'une fois, mais qu'on doit s'adapter à chaque situation, et que si on ne cherche pas à développer constamment sa capacité d'adaptation, on ne développe que d'une manière médiocre son adaptation.

Hm. Donc est intelligent qui veut d'une certaine manière (pas que, ni "absolument" bien sûr) ? C'est à dire qu'en plus d'un potentiel, il faudrait considérer le comment de la mise en oeuvre de ce potentiel, et c'est ces 2 choses qui devraient être qualifiées d'intelligence ?

Oui.

Bibo a écrit:
Mais, (je me souviens d'une chose importante de mon premier message) il est pourtant plus que probable que mon intelligence soit présente même quand elle ne se maniseste pas, c'est à dire qu'elle peut exister sans sa mise en oeuvre (ceci est soutenu par la relative stabilité des tests). Mais je pourrais prendre un exemple moins abstrait : si je suis dans une pièce vide, dans laquelle je suis constament inconscient (coma), ne me réveillant qu'une minute toutes les heures, et bien, je ne pourrais fondamentalement pas savoir si la gravité est restée tel quelle durant ma phase de coma, et puisqu'à chaque fois que je me réveille, je ne m'envolle pas, alors je peux dire qu'il y a de grande chance que cette force soit présente sans interruption.

Cela ne change pas le fait que l'intelligence potentielle ne sert à rien sans sa mise en pratique et qu'elle est évolutive au gré de l'expérience, surtout si celle-ci est raisonnée dans le but d'une adaptation toujours plus performante. L'important n'est pas le point de départ, un test de QI à un moment T par exemple, l'important est la progression de l'ensemble de mises en œuvre. L'intelligence est un ensemble de compétences. Ces compétences ne sont que dans leur mise en œuvre. Le potentiel est un potentiel, non une action.

Bibo a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit: Je pense qu'il n'y a pas de différence entre "intelligence" et mise en questions constante de sa capacité à s'adapter à chaque situation par un ensemble raisonné d'actions. Il ne s'agit pas de mémoire seule, ce n'est qu'un aspect de l'intelligence, qu'une partie du puzzle, il s'agit plutôt d'actions individuelles guidées par des raisonnements liés à l'expérience qui s'enrichit d'autant plus ainsi.

Mais je crois qu'on est d'accord enfait, je ne dis pas que cette mise en oeuvre n'est pas l'intelligence, je dis que l'intelligence ne se résume pas à cela, qu'elle l'ennglobe. Du coup, il faut que tu me confirmes que tu vas contre ma présente affirmation.

L'intelligence ne se résume pas à l'acte, mais sans l'acte l'intelligence n'est rien. Et Le QI n'est pas la seule mesure valable de l'intelligence puisqu'il n'évalue qu'un instant T de l'acquisition de compétences adaptatives.

Bibo a écrit:

eXistenZ a écrit: Bibo pour des auteurs comme Dewey ou Mead, la seule qualité innée que l'on ait est justement l'apprentissage qui est selon eux, la capacité de s'adapter au monde par l'expérimentation et l'enquête.

Si il s'agit d'une capacité qui peut déboucher sur une adaptation, alors je ne pense pas être en désacord avec cela.

eXistenZ a écrit: Se concentrer sur l'intelligence empêche justement notre intelligence de se porter sur ce pourquoi elle est utile, tout objet extérieur à elle-même. A mon humble avis.

L'intelligence d'autrui peut être envisagée comme un objet extérieur, en cela, c'est une porte d'accès à la compréhension de l'autre, cette dernière pouvant se révéler utile dans tous les domaines humains.

Oui, mais il ne faut pas perdre de vue que cette intelligence est évolutive, donc qu'il faut remettre en question sa perception de sa propre intelligence et de l'intelligence d'autrui. Tu peux trouver que j'ai un comportement non adapté à une situation donnée, mais si j'évolue correctement et que tu me retrouves dans une situation similaire plus tard, n'oublie pas que j'ai pu évoluer pour observer si j'appréhende encore ce genre de situation aussi connement.

Centaure Z'ailée a écrit:
Cela ne change pas le fait que l'intelligence potentielle ne sert à rien sans sa mise en pratique et qu'elle est évolutive au gré de l'expérience, surtout si celle-ci est raisonnée dans le but d'une adaptation toujours plus performante.

Le fait qu'elle ne sert à rien ne contredit pas ce que j'évoque, c'est à dire une existence indépendante de la visibilité par l'action. C'est sur ce principe que sont fondées la plupart des connaissances actuelles.

Centaure Z'ailée a écrit:
L'intelligence ne se résume pas à l'acte, mais sans l'acte l'intelligence n'est rien.  

J'ai encore quelque contre-arguments.

Si l'on se restreint à cette définition, on ne pourra jamais qualifier quelqu'un d'intelligent, car si sans l'acte, l'intelligence n'est rien, alors il n'y a que par l'acte qu'elle prend forme. De ce point de vue, la personne qui agit s'efface devant l'action, et c'est l'action qui devient intelligente en comparaison d'une action autre (précédente ou venant d'autrui) moins intelligente. Donc, le qualificatif perd de sa spécificité humaine en plus de perdre les caractéristiques qui font d'elle un objet détachable des spécificités de l'action.
Or si l'on veut pouvoir qualifier une action d'intelligente sans avoir à devoir définir des millions de milliard d'intelligences différentes, il faudrait arriver à déterminer des "motifs" ou "pattern" communs à des catégories d'actions identifiables, mesurables et comparables. Et, déterminer ces "motifs" revient à déterminer ce qu'est une action intelligente, tu me répondras qu'elle est plus adaptée qu'une autre, et je te demanderais comment tu mesures l'adaptation et la progression de cette adaptation. Cela pose la problématique du choix des tâches qui permettent la mise en évidence de cette adaptation et progression, et ces tâches sont dépendantes de ce que l'on considère comme être l'intelligence. On en vient donc à se demander qu'est ce que l'intelligence avant l'acte pour savoir ce que l'acte peut permettre de mesurer qui n'est pas visible hors acte mais que l'on qualifie d'intelligence. On retombe donc sur une intelligence détachée de l'acte spécifique à l'individu et non à l'action, chose que ne permet pas ta définition sauf à en passer par ce paragraphe qui nous ramène à la contradiction de la définition.

Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas sûr de la validité de certaines affirmations.

Disons qu'il faudrait définir l'acte... Convoquer Anscombe tout ça...

Le mieux pour rendre ce débat plus concret n'est-il pas de prendre en compte le modèle de l'ordinateur, ou plutôt du robot intelligent ? Dans le principe, un tel robot ne se distingue de l'homme que par son absence de libre arbitre et par le fait qu'il n'est pas affecté de plaisir ou de douleur. Mais ces deux aspects peuvent être négligés en première analyse. Les plus évolués de ces mécanismes sont capables d'apprentissage et d'adaptation à la situation rencontrée.

Or toutes les capacités d'un tel mécanisme sont définies à l'instant t. C'est son essence (en prenant le terme juste dans le sens de ce qu'il est). Son apprentissage le transforme, certes, mais de façon déterminée par une telle essence.
Il a une intelligence de résoudre des problèmes fermés à l'instant t, qui serait mesurable comme l'est le QI, et une intelligence de s'adapter pour résoudre des problèmes ouverts, mais qui elle aussi correspond à ce qu'initialement il était.

Aussi je pense que toute capacité humaine doit être mesurable. Le QI prend sans doute déjà en compte les capacités d'adaptation, mais pas suffisamment. Il serait surtout question selon moi de le faire évoluer pour qu'il soit plus complet.

Pieyre a écrit:
Le QI prend sans doute déjà en compte les capacités d'adaptation, mais pas suffisamment.
Il serait surtout question selon moi de le faire évoluer pour qu'il soit plus complet.

A quoi penses tu ?

Pieyre a écrit:Le mieux pour rendre ce débat plus concret n'est-il pas de prendre en compte le modèle de l'ordinateur, ou plutôt du robot intelligent ? Dans le principe, un tel robot ne se distingue de l'homme que par son absence de libre arbitre et par le fait qu'il n'est pas affecté de plaisir ou de douleur. Mais ces deux aspects peuvent être négligés en première analyse. Les plus évolués de ces mécanismes sont capables d'apprentissage et d'adaptation à la situation rencontrée.

Plus que le libre arbitre (qui n'est pas nécessairement une qualité humaine) c'est davantage la conscience qui me semble être une grande différence...

Bibo a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit:
Cela ne change pas le fait que l'intelligence potentielle ne sert à rien sans sa mise en pratique et qu'elle est évolutive au gré de l'expérience, surtout si celle-ci est raisonnée dans le but d'une adaptation toujours plus performante.

Le fait qu'elle ne sert à rien ne contredit pas ce que j'évoque, c'est à dire une existence indépendante de la visibilité par l'action. C'est sur ce principe que sont fondées la plupart des connaissances actuelles.

Bon, ça y est, on arrive à se comprendre ! Oui, on est d'accord en fait. D'ailleurs, je pense que d'une manière générale, on est tous d'accord sur ce sujet, mais qu'étant donné qu'on a tous une manière différente d'appréhender les informations et de les restituer, nécessairement, la communication devient toujours plus complexe dès qu'il s'agit d'abstraction.

Bibo a écrit:

Centaure Z'ailée a écrit:
L'intelligence ne se résume pas à l'acte, mais sans l'acte l'intelligence n'est rien.  

J'ai encore quelque contre-arguments.

Si l'on se restreint à cette définition, on ne pourra jamais qualifier quelqu'un d'intelligent, car si sans l'acte, l'intelligence n'est rien, alors il n'y a que par l'acte qu'elle prend forme.

Oui, l'intelligence n'est rien sans l'acte et comme le dit eXistenZ, il faudrait d'abord se mettre d'accord sur la définition du mot "acte". Je ne pense pas aller trop loin en disant que la parole est un acte, puisqu'elle peut à elle seule produire un effet, toucher quelqu'un, etc. La réflexion, même sans expression directe de celle ci est également un acte, puisqu'elle nous fait évoluer aussi, dans le sens où elle nous permettra d'appréhender des actes futurs différemment, afin de nous adapter.

Bibo a écrit:
De ce point de vue, la personne qui agit s'efface devant l'action, et c'est l'action qui devient intelligente en comparaison d'une action autre (précédente ou venant d'autrui) moins intelligente.

C'est là que je ne suis pas d'accord. Pourquoi veux-tu que la personne qui agit s'efface devant l'action ? L'acte est n'est pas différenciable de celui agit. Je suis mes actes. Ou du moins, à un instant T, je suis l'acte de cet instant, mais dans un instant T futur, je ne serai plus l'acte ni la personne de l'instant T passé, parce que j'aurais évolué. Bien sûr que c'est l'action qui devient intelligente, mais l'être et l'agir ne sont pas dissociables (ils sont les deux facettes d'une bande de Moebius, donc on ne peut pas les différencier). Quand tu fais un test de QI, on évalue le résultat de ton action, on n'évalue pas ton être.

Bibo a écrit:
Donc, le qualificatif perd de sa spécificité humaine en plus de perdre les caractéristiques qui font d'elle un objet détachable des spécificités de l'action.

Cette conclusion est, il me semble, erronée dès le départ : l'intelligence n'est pas une spécificité humaine. Mes chevaux ont une intelligence et s'adaptent de mieux en mieux à leur milieu au fur et à mesure de leurs expériences de vie, ainsi que grâce à un programme d'apprentissage d'appréhension du milieu "humain" raisonné et progressif.
Je ne pense pas qu'elle ait jamais été détachable des spécificités de l'action. J'ai essayé de l'expliquer, mais bon, je ne suis pas une philosophe et encore moins spécialiste en neurosciences.

Bibo a écrit:
Or si l'on veut pouvoir qualifier une action d'intelligente sans avoir à devoir définir des millions de milliard d'intelligences différentes, il faudrait arriver à déterminer des "motifs" ou "pattern" communs à des catégories d'actions identifiables, mesurables et comparables. Et, déterminer ces "motifs" revient à déterminer ce qu'est une action intelligente, tu me répondras qu'elle est plus adaptée qu'une autre, et je te demanderais comment tu mesures l'adaptation et la progression de cette adaptation. Cela pose la problématique du choix des tâches qui permettent la mise en évidence de cette adaptation et progression, et ces tâches sont dépendantes de ce que l'on considère comme être l'intelligence. On en vient donc à se demander qu'est ce que l'intelligence avant l'acte pour savoir ce que l'acte peut permettre de mesurer qui n'est pas visible hors acte mais que l'on qualifie d'intelligence. On retombe donc sur une intelligence détachée de l'acte spécifique à l'individu et non à l'action, chose que ne permet pas ta définition sauf à en passer par ce paragraphe qui nous ramène à la contradiction de la définition.

Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas sûr de la validité de certaines affirmations.

Là est le vrai problème. C'est là qu'il est difficile pour moi de prétendre que le QI n'est pas la seule mesure valable de l'intelligence, parce que peu de tests pertinents sont proposés à côté de ça aujourd'hui. Cependant, j'ai entendu, il y a peu, qu'à Paris, des tests de QI étaient faits avec en plus une observation du cerveau par imagerie (ne me demande pas quelle procédure, je ne me le rappelle pas). Cependant, j'ai fait le lien (pertinent ? aucune idée) avec la vidéo suivante où à 3min30 est proposée une comparaison par imagerie cérébrale de l'activation dans le cerveau chez des pilotes d'avion novices, comparée à celle de pilotes d'avion expérimentés face à la même situation. Et là, ça devient intéressant, parce que cela montre un réel progrès d'adaptation par l'expérience.
Pour moi, un test isolé n'est qu'un fait à un moment T, l'intelligence étant la faculté d'adaptation, une mesure de la progression est la seule à être pertinente. Je pense donc, qu'un ensemble d'évaluations par imagerie pendant DES tests étalés dans le temps, serait largement plus pertinent.

eXistenZ a écrit:Disons qu'il faudrait définir l'acte... Convoquer Anscombe tout ça...

Pour moi la conscience c'est peu de chose, juste une boîte où entrent les perceptions, où s'élabore une réflexion, et d'où sortent des décisions. En ce sens le robot intelligent (pourvu d'un processeur de calcul) a une conscience. Comment en effet distinguer rationnellement entre la boîte noire humaine qu'est la conscience et celle, considérée de l'extérieur, de l'ordinateur ? La seule chose qui peut différer, c'est la prévisibilité. Cela ne constitue en aucune façon une preuve du libre arbitre, mais c'est au moins un indice d'une plus grande complexité de décision.

Pieyre a écrit:Le mieux pour rendre ce débat plus concret n'est-il pas de prendre en compte le modèle de l'ordinateur, ou plutôt du robot intelligent ? Dans le principe, un tel robot ne se distingue de l'homme que par son absence de libre arbitre et par le fait qu'il n'est pas affecté de plaisir ou de douleur. Mais ces deux aspects peuvent être négligés en première analyse. Les plus évolués de ces mécanismes sont capables d'apprentissage et d'adaptation à la situation rencontrée.

Or toutes les capacités d'un tel mécanisme sont définies à l'instant t. C'est son essence (en prenant le terme juste dans le sens de ce qu'il est). Son apprentissage le transforme, certes, mais de façon déterminée par une telle essence.
Il a une intelligence de résoudre des problèmes fermés à l'instant t, qui serait mesurable comme l'est le QI, et une intelligence de s'adapter pour résoudre des problèmes ouverts, mais qui elle aussi correspond à ce qu'initialement il était.

Aussi je pense que toute capacité humaine doit être mesurable. Le QI prend sans doute déjà en compte les capacités d'adaptation, mais pas suffisamment. Il serait surtout question selon moi de le faire évoluer pour qu'il soit plus complet.

RRRROOOOOO ce que j'aimerais être capable d'être aussi limpide dans mon discours !!

eXistenZ a écrit:

Pieyre a écrit:Le mieux pour rendre ce débat plus concret n'est-il pas de prendre en compte le modèle de l'ordinateur, ou plutôt du robot intelligent ? Dans le principe, un tel robot ne se distingue de l'homme que par son absence de libre arbitre et par le fait qu'il n'est pas affecté de plaisir ou de douleur. Mais ces deux aspects peuvent être négligés en première analyse. Les plus évolués de ces mécanismes sont capables d'apprentissage et d'adaptation à la situation rencontrée.

Plus que le  libre arbitre (qui n'est pas nécessairement une qualité humaine) c'est davantage la conscience qui me semble être une grande différence...

Oui, alors à Bibo, je suis on ne peut plus d'accord.

Pieyre a écrit:Pour moi la conscience c'est peu de chose, juste une boîte où entrent les perceptions, où s'élabore une réflexion, et d'où sortent des décisions. En ce sens le robot intelligent (pourvu d'un processeur de calcul) a une conscience. Comment en effet distinguer rationnellement entre la boîte noire humaine qu'est la conscience et celle, considérée de l'extérieur, de l'ordinateur ? La seule chose qui peut différer, c'est la prévisibilité. Cela ne constitue en aucune façon une preuve du libre arbitre, mais c'est un au moins indice d'une plus grande complexité de décision.

La chose qui diffère entre l'ordinateur sans conscience et l'homme qui en est doué est l'intention  dans la réflexion ainsi que dans l'acte d'une sorte de mise en rapport par le biais de la volonté entre le monde et notre conscience. C'est comme dit Searle une capacité à lier le corps au monde qui l'entoure mais également à en faire l'expérience en tant que sujet. Chose absente dans l'ordinateur. Or cela me semble primordial si l'on veut parler d'intelligence. Pour autant, on ne peut parler de libre arbitre.

C'est une question de définition mais pas seulement.

J'ai donné une définition de la conscience. On peut ne pas y adhérer. Mais, selon cette définition, l'ordinateur (assorti de capteurs sensoriels et de modules d'action sur son environnement) a une conscience.
Par ailleurs j'ai aussi donné une définition de l'intelligence qui relie ce qui est considéré comme problème avec ce qui est validé comme solution. La notion d'intention n'y est pas présente.

Alors, l'intention ? On peut considérer les choses de l'extérieur, en constatant que des décisions ont été prises. L'intention n'est alors que la prise en compte et le traitement de problèmes. C'est mécanique. Ou alors, à partir de soi-même, je ne vois pas comment l'appréhender autrement que selon le libre arbitre.

Notre divergence provient peut être du fait que pour toi la notre volonté est libre alors que pour moi elle est déterminée.
Mais je garde la définition d'intentionnalité qui semble différer de la tienne c'est le processus d'action qui est intéressant par le regard de l'observateur. Card'un point de vue extérieur, on ne sait rien de ce processus en effet, comme le montre Nagel.

Je sais pas en fait, j'ai l'impression qu'on parle pas du tout des mêmes choses, de ma faute surement.

Bibo a écrit:

Pieyre a écrit:
Le QI prend sans doute déjà en compte les capacités d'adaptation, mais pas suffisamment.
Il serait surtout question selon moi de le faire évoluer pour qu'il soit plus complet.

A quoi penses tu ?

J'avais discuté de cela il y a deux ans sur le forum privé de Mensa. Il s'agissait de constituer un groupe de personnes non seulement intelligentes mais capables de s'affranchir de tout conformisme. En effet il est assez décevant de constater que cela ne va pas forcément de pair.
Aussi il était question de mesurer non seulement un potentiel mais aussi une faculté d'actualisation de ce potentiel. Nous n'avons pas approfondi. Aurait-il fallu de mesurer un taux de variation entre deux tests ou alors directement interpréter certaines réponses (mais avec des questions s'y prêtant) comme révélatrices de cette faculté ?

Au delà de l'évaluation, je pense qu'il serait intéressant d'être en mesure de proposer des objectifs de progrès, peut être sous la forme de progression d'entraînement sur tel ou tel point que l'individu travaille quotidiennement dans sa spécialisation.

eXistenZ a écrit:Notre divergence provient peut être du fait que pour toi la notre volonté est libre alors que pour moi elle est déterminée.

Nous en avons déjà parlé il y a quelques mois. Selon moi, la liberté d'adhérer à nos représentations ou à ce que nous faisons est déjà un acte. Alors pourquoi ne s'étendrait-elle pas aux autres actes, ceux qui se manifestent à l'extérieur de nous ?

La prise de conscience par l'individu des mécanismes qui l'enferme dans telle ou telle inaptitude peut se révéler suffisante pour déclencher une réaction en chaîne de progrès, si l'individu tend à cela. Une personne qui prend conscience de ses schémas négatifs et tente une évolution psychologique avec l'aide d'une tierce personne éclairée (psy), aillant une conscience différente de la chose, peut prétendre à long terme avoir une meilleure adaptation à ce domaine, est donc plus intelligente dans ce domaine. La réévaluer alors peut permettre d'enregistrer un progrès.

Pieyre a écrit:

eXistenZ a écrit:Notre divergence provient peut être du fait que pour toi la notre volonté est libre alors que pour moi elle est déterminée.

Nous en avons déjà parlé il y a quelques mois. Selon moi, la liberté d'adhérer à nos représentations ou à ce que nous faisons est déjà un acte. Alors pourquoi ne s'étendrait-elle pas aux autres actes, ceux qui se manifestent à l'extérieur de nous ?

Parce que je ne pense pas que nous soyons libre d'adhérer à nos représentations.

Pieyre a écrit:

eXistenZ a écrit:Notre divergence provient peut être du fait que pour toi la notre volonté est libre alors que pour moi elle est déterminée.

Nous en avons déjà parlé il y a quelques mois. Selon moi, la liberté d'adhérer à nos représentations ou à ce que nous faisons est déjà un acte. Alors pourquoi ne s'étendrait-elle pas aux autres actes, ceux qui se manifestent à l'extérieur de nous ?

Est-ce que tu peux développer/vulgariser ta question s'il te plaît ? Cela m'intéresse.

Merci eXistenZ,

Je suis d'accord avec vous deux en fait, l'être et l'agir, l'individu et son environnement sont indissociables. Il y a autant de libre arbitre que de déterminisme ou du moins tant que l'individu reste en équilibre dans son évolution.

Implicitement, dans tout ça, il est question de Spinoza, bien sûr. Selon moi, connaître les causes qui nous déterminent, ce n'est pas seulement en avoir une représentation vague. Connaître, c'est un terme fort, qui implique une adhésion de la volonté, c'est-à-dire un acte qui se produit au sein de la conscience (avec des conséquences neuronales). Mais une adhésion à quoi, sinon à l'adéquation de la représentation à ce qui est représenté, autrement dit, pour parler comme Saussure, entre le signe (signifié/signifiant) et le référent.

Je considère le libre arbitre comme la forme minimale de la liberté, non pas une illusion d'agir sans connaître les causes qui nous déterminent mais une réalité antérieure même à la faculté de connaître. C'est ainsi que je peux le supposer aussi chez l'animal, qui peut percevoir et agir en fonction d'un mécanisme en lui mais sans pouvoir se représenter ce mécanisme.

Le libre arbitre, c'est donner son assentiment à ce qui se produit en nous. Mais en faisant cela, nous modifions quelque chose en nous, qui se répercute mécaniquement sur notre action. Je crois que la volonté de décider à l'échelle de notre conscience n'est pas de même nature que celle que l'on peut observer de l'extérieur.
La seconde n'est qu'apparente. Le fait qu'elle soit explicite est un leurre. Si nous pouvons dire ce que nous voulons faire et à la suite le réaliser, cela n'implique pas que nous ne soyons pas déterminé à le faire.
Mais, en notre conscience, c'est différent. Des possibilités s'offrent, que nous nous représentons; des phénomènes déterminés, que notre faculté de connaître évalue. Et le seul fait qu'elles les évalue me semble impliquer un choix. À ce niveau, l'observateur que nous sommes influe sur l'expérience. Aussi, le libre arbitre correspond au fait de choisir un processus déterminé plutôt qu'un autre, du seul fait qu'on les connaisse.

Mais choisir un processus déterminé par rapport à un autre est aussi déterminé.
On n'en sort jamais me semble t-il, je n'arrive personnellement pas à penser autrement même si j'essaie.

Pour moi le libre arbitre est seulement social. Il permet d'instaurer la responsabilité ou le mérite, rien de plus. Ontologiquement il ne me semble pas possible qu'il existe même selon ta définition il me semble illusoire.

Ceci dit je comprends ton argumentation et la respecte... Je voudrais pas paraître méprisant. C'est une question qui me hante et je n'arrive pas à en sortir.

Centaure Z'ailée a écrit:
Quand tu fais un test de QI, on évalue le résultat de ton action, on n'évalue pas ton être.

On infère des capacité générales te concernant qui ne se résument pas au test.
Les tests sont uniquement sensés mettrent en évidence l'efficacité de processus plus généraux.
C'est en cela que je ne vois pas l'interet d'un test qui se résume au test. On pourrait juste dire que cette personne a fait ce résultat mais que ce n'est relié à rien de définissable comme étant une capacité plus générale découlant de la définition d'intelligence.

Centaure Z'ailée a écrit:

Bibo a écrit:
Donc, le qualificatif perd de sa spécificité humaine en plus de perdre les caractéristiques qui font d'elle un objet détachable des spécificités de l'action.

Cette conclusion est, il me semble, erronée dès le départ : l'intelligence n'est pas une spécificité humaine.

Je voulais dire par là que si tu te cantonnes à l'action, tu peux dire que les canards sont plus intelligent que nous pour nager. Or, il ne s'agit pas d'intelligence, juste de pieds palmés. Mais on tourne en rond.

Bibo a écrit:. Cependant, j'ai entendu, il y a peu, qu'à Paris, des tests de QI étaient faits avec en plus une observation du cerveau par imagerie (ne me demande pas quelle procédure, je ne me le rappelle pas). Cependant, j'ai fait le lien (pertinent ? aucune idée) avec la vidéo suivante où à 3min30 est proposée une comparaison par imagerie cérébrale de l'activation dans le cerveau chez des pilotes d'avion novices, comparée à celle de pilotes d'avion expérimentés face à la même situation. Et là, ça devient intéressant, parce que cela montre un réel progrès d'adaptation par l'expérience.
Pour moi, un test isolé n'est qu'un fait à un moment T, l'intelligence étant la faculté d'adaptation, une mesure de la progression est la seule à être pertinente. Je pense donc, qu'un ensemble d'évaluations par imagerie pendant DES tests étalés dans le temps, serait largement plus pertinent.

Mais là encore, il y aurait autant d'intelligence que de spécialité, et le terme d'intelligence ne servirait plus à rien puisqu'on pourrait lui préférer spécialisation ou efficacité ou apprentissage.

Pieyre a écrit:

Bibo a écrit:

Pieyre a écrit:
Le QI prend sans doute déjà en compte les capacités d'adaptation, mais pas suffisamment.
Il serait surtout question selon moi de le faire évoluer pour qu'il soit plus complet.

A quoi penses tu ?

J'avais discuté de cela il y a deux ans sur le forum privé de Mensa. Il s'agissait de constituer un groupe de personnes non seulement intelligentes mais capables de s'affranchir de tout conformisme. En effet il est assez décevant de constater que cela ne va pas forcément de pair.
Aussi il était question de mesurer non seulement un potentiel mais aussi une faculté d'actualisation de ce potentiel. Nous n'avons pas approfondi. Aurait-il fallu de mesurer un taux de variation entre deux tests ou alors directement interpréter certaines réponses (mais avec des questions s'y prêtant) comme révélatrices de cette faculté ?

Ah justement !
J'ai tenté (en détournant d'une certaine manière un travail demandé en cours) de définir un processus de recrutement psychométrique minimaliste qui découlerait de deux types d'intelligence, individuel et collective, mais ce n'est pas le débat (et j'en cherchais d'autres à ajouter puisque ça ne me suffisait pas, avec l'un et l'autre on pouvait selon moi toujours avoir une porte ouverte vers la connerie). En cherchant donc, je suis tombé sur un site qui proposait un test mesurant notre capacité à évaluer la validité d'un argument. Je me suis dis qu'en effet, j'aurais tendance à qualifier quelqu'un d'intelligent non pas parce qu'il pense vite/bien, mais parce qu'il réussit à faire le tri entre ce qui est à considérer et ce qui est à rejeter au sein d'un processus d'actualisation. Mais peut-être y voyais tu autre chose ?

eXistenZ a écrit:Mais choisir un processus déterminé par rapport à un autre est aussi déterminé.
On n'en sort jamais me semble t-il, je n'arrive personnellement pas à penser autrement même si j'essaie.
Pour moi le libre arbitre est seulement social. Il permet d'instaurer la responsabilité ou le mérite, rien de plus. Ontologiquement il ne me semble pas possible qu'il existe même selon ta définition il me semble illusoire.
Ceci dit je comprends ton argumentation et la respecte... Je voudrais pas paraître méprisant. C'est une question qui me hante et je n'arrive pas à en sortir.

Pareil, pareil ....

/me pense que le libre arbitre existe peu chez certains et beaucoup chez d'autres, mais qu'il coexiste forcément avec du déterminisme. La limite entre les deux peut être repoussée à partir du moment où l'individu en prend conscience et comprend les mécanismes qui l'aveuglent pour mieux les déjouer. J'en viens au mythe de la caverne là, non ? D'ailleurs, je trouve que le mythe (celui dont je me souviens) manque de reliefs. Je parlerais plutôt du mythe des cavernes, parce qu'on sort d'une caverne pour avoir à sortir d'une autre, on pousse un rocher en haut pour le repousser encore plus tard (Sisyphe là, non ?).

Je sens que je m'égare, non ?

Bon, je reviens jouer aux poupées russes plus tard J'aime

Bibo a écrit:J'ai tenté (en détournant d'une certaine manière un travail demandé en cours) de définir un processus de recrutement psychométrique minimaliste qui découlerait de deux types d'intelligence, individuel et collective, mais ce n'est pas le débat (et j'en cherchais d'autres à ajouter puisque ça ne me suffisait pas, avec l'un et l'autre on pouvait selon moi toujours avoir une porte ouverte vers la connerie). En cherchant donc, je suis tombé sur un site qui proposait un test mesurant notre capacité à évaluer la validité d'un argument. Je me suis dis qu'en effet, j'aurais tendance à qualifier quelqu'un d'intelligent non pas parce qu'il pense vite/bien, mais parce qu'il réussit à faire le tri entre ce qui est à considérer et ce qui est à rejeter au sein d'un processus d'actualisation. Mais peut-être y voyais tu autre chose ?

Peut-être faudrait-il en revenir à des caractéristiques ordinaires et pourtant fondamentales de l'intelligence, et se demander comment la notion actuelle de QI les prend en compte, si elle le fait. Il y a la vitesse de traitement et la mémoire, comme dans l'ordinateur; il y a l'organisation neuronale, comme dans un microprocesseur son architecture; et puis il y a la faculté d'abstraction, dont il avait été question sur le salon THQI, qui ne me semble pas bien prise en compte. Il y a en d'autres, qui correspondent à des modalités qui concernent la relation à soi ou aux autres, la créativité, enfin les intelligences multiples de Gardner. Mais cela me semble moins fondamental.
Maintenant, ce que j'estime fondamental, cela ne garantit pas cette notion de non-conformisme qui m'intéressait (à la suite de discussions avec cet ami qui a lancé le sujet sur le forum de Mensa), qui s'apparente sans doute à cette capacité de faire le tri que tu mentionnes, même si elle ne la recoupe pas complètement.

eXistenZ a écrit:Mais choisir un processus déterminé par rapport à un autre est aussi déterminé.
On n'en sort jamais me semble t-il, je n'arrive personnellement pas à penser autrement même si j'essaie.

Je me permets de retranscrire notre discussion sur un sujet approprié, Le libre arbitre existe-t-il ?, où je peux te répondre plus en détail.

Bibo a écrit:

tree a écrit:@Bibo :
Quelle est ta définition d'une "mesure valable"?
Peux-tu me donner un exemple appliqué à autre chose pour illustrer le sens que tu donnes ici à "valable"?

J'entends par "mesure valable" la mesure la plus appropriée en comparaison de toutes les autres mesures.
Rien d'absolu là dedans. J'ai par exemple expliqué en quoi la mesure de la créativité n'était pas particulièrement valable.

Ok, alors le titre du topic -ta conclusion- est étrange, non?
Pourquoi "la seule" mesure valable, en ce cas?

tree a écrit:

Bibo a écrit:

tree a écrit:@Bibo :
Quelle est ta définition d'une "mesure valable"?
Peux-tu me donner un exemple appliqué à autre chose pour illustrer le sens que tu donnes ici à "valable"?

J'entends par "mesure valable" la mesure la plus appropriée en comparaison de toutes les autres mesures.
Rien d'absolu là dedans. J'ai par exemple expliqué en quoi la mesure de la créativité n'était pas particulièrement valable.

Ok, alors le titre du topic -ta conclusion- est étrange, non?
Pourquoi "la seule" mesure valable, en ce cas?

Ce n'est pas une conclusion c'est un titre qui indique une position sur laquelle j'argumente dans mon premier post. Pourquoi la seule ? Bin t'en connais une autre ?

Bibo a écrit:Ce n'est pas une conclusion c'est un titre qui indique une position sur laquelle j'argumente dans mon premier post.

C'est pas forcément important, mais je parle de ta "conclusion", parce que (j'ai mis en gras) :

Bibo a écrit:Par ce titre provocateur, je compte bien initier un débat qui me titille.
Sur le forum, les personnes ont tendance à prendre une des positions suivantes :
- le QI est la mesure de l'intelligence
- le QI n'est qu'une mesure d'une performance relative
- le QI mesure une intelligence mais il en existe d'autres
- le QI c'est un truc de fasciste eugéniste
- le QI c'est du bullshit
Autant vous dire que je m’intéresse plutôt aux 3 premières catégories.

Concernant l'intelligence, l'ami wiki me dit ceci :

L'ami wiki a écrit:
Le terme est dérivé du latin intellegentia, « faculté de comprendre », dont le préfixe inter- (« entre »), et le radical legere (« choisir, cueillir ») ou ligare (« lier ») suggèrent essentiellement l'aptitude à lier des éléments entre eux.

De mon point de vue, tous les autres types d'intelligences qui sont définis ça et là sont basées sur cette puissance intellectuelle de base.
Dans tous les autres cas donc, il s'agira de capacités dues à un apprentissage.
Exceptions : Talents exceptionnelles (le mec sur 1 million qui retient tout, celui qui sait dessiner mais pas calculer 1 + 1).

La conclusion est dans le titre.
J'attends vos contres arguments.

Bibo a écrit:Pourquoi la seule ? Bin t'en connais une autre ?

Il me semble que clairement oui (mais avant d'envisager de vraiment répondre et développer, j'aimerais lire la totalité du fil).

Ce que je voulais souligner c'est que tu aurais pu formuler le "titre" ainsi : le QI est la seule mesure de l'intelligence. Est-ce que cette formulation est conforme à ta pensée?

tree a écrit:
Ce que je voulais souligner c'est que tu aurais pu formuler le "titre" ainsi : le QI est la seule mesure de l'intelligence. Est-ce que cette formulation est conforme à ta pensée?

Le QI est l'unique mesure.

In the revised fourth draft of A New Hope in 1976, the description for "Kessel Run" is put as follows:
"It's the ship that made the Kessel run in less than twelve parsecs!"
Ben reacts to Solo's stupid attempt to impress them with obvious misinformation.
So it implies that the puzzling speech of Han Solo is "misinformation" and not truth, and it has nothing to do with the nature of the Kessel Run in any respect. Han means nothing other than impressing Obi-Wan and Luke with pure boasting. Indeed, even in the final version of the script, the parentheses attached to Han's line state that he is "obviously lying."
In the A New Hope novelization, Han says "standard time units" rather than "parsecs."
In the commentary for Star Wars: Episode IV A New Hope DVD, George Lucas mentions that the parsecs are due to the Millennium Falcon's advanced navigational computer rather than its engines, so the navicomputer would calculate much faster routes than other ships could.

@tree, certains proposaient d'autre mesures comme la créativité, j'ai contre argumenté et anticipé dans mon titre.

Bibo a écrit: j'ai contre argumenté et anticipé dans mon titre.

Tu affirmes beaucoup avoir fourni des arguments en tout cas. Pour ma part, j'ai peine à les détecter au milieu de tes coups de boutoir d'affirmations arbitraires et difficilement fondées autrement que sur des certitudes qui confinent d'avantage au religieux (donc peu susceptible d'être ouvertes à débat).

Dire que Dieu existe par définition, ce n'est pas argumenter. Dire que Dieu existe, car les fleurs sont belles, si c'est argumenter, il ne faut pas exiger non plus que tout le monde considère cela comme un argument bien fondé.

Stauk a écrit:

Bibo a écrit: j'ai contre argumenté et anticipé dans mon titre.

Tu affirmes beaucoup avoir fourni des arguments en tout cas. Pour ma part, j'ai peine à les détecter au milieu de tes coups de boutoir d'affirmations arbitraires et difficilement fondées autrement que sur des certitudes qui confinent d'avantage au religieux (donc peu susceptible d'être ouvertes à débat).

Dire que Dieu existe par définition, ce n'est pas argumenter. Dire que Dieu existe, car les fleurs sont belles, si c'est argumenter, il ne faut pas exiger non plus que tout le monde considère cela comme un argument bien fondé.

C'est pas trop compliqué à trouver, voilà pour la créativité :

Bibo a écrit:
J'en profite pour continuer avec la créativité. Par créativité, on nomme cette capacité à envisager un nombre d'hypothèses ou de possibilités qui est d'autant plus grand que l'on est créatif. Lui est souvent associé le caractère neuf / originale, qui est, je pense, contenu dans la description préalable et qui n'a donc pas lieu d'être évoqué. En effet, plus on envisage de possibilités, plus il y a de chances que l'on arrive à épuiser les possibilités communes pour s'attaquer à ce qui sort de l'ordinaire.

Pourquoi ne pas parler d'intelligence créative ? Parce qu'a priori, la capacité à émettre de nouvelles solutions adaptées à une problématique et émettre le plus possible de solutions nouvelles ne relève pas de la même chose.
Or, j'ai pour conviction que l'on reconnaît quelqu'un d'intelligent, non pas à sa capacité à émettre pleins de solutions à un problème, mais bien de trouver quelle solution sera la plus adapté au problème.
Aux arguments qui me répondraient que l'un ne pourrait pas avancer sans l'autre, je dirais que ces qualités ne sont pas exclusives.

Bibo a écrit:
C'est pas trop compliqué à trouver, voilà pour la créativité :

Bon allez je ne vais pas te mentir, je ne comprends rien du tout. Je vous laisse communiquer entre vous.

Bibo, d’où sors-tu cette définition de la créativité? Est-ce son acception linguistique? Parce que la "mienne", la définition générale  (qui est celle du dictionnaire Trésor de la langue française,  et rejoint celle du wikipedia) indique qu’il s’agit de la capacité à imaginer, créer quelque chose de nouveau (original), par extension de trouver une solution originale à un problème donné. Le processus créatif est lui composé d’émission d’hypothèses / pistes diverses, mais il ne s’agit pas de la définition de la créativité... Tu appelles visiblement créativité un certain processus créatif et intelligence créative la créativité elle-même.  Rendons aux mots leur sens et tu verras que tu affirmes justement que la créativité est une forme d’intelligence.

CQFD.

Edit: en me relisant, j’admets y avoir été à la louche, ce n’est pas tout à fait ce que tu as dit, mais je tenais à montrer que la créativité n’est pas juste un lâcher d’idées mais aussi la capacité à choisir celle du tas qui sera innovante. Sera-ce "la plus adaptée "? Voilà qui n’à plus grand chose à voir avec la créativité...

mallollo a écrit:
Edit: en me relisant, j’admets y avoir été à la louche,

C'est quoi la question ?

Je signale que vos définitions se rejoignent, le lexique est juste différent.

ExistenZ, plus exactement: "l’intelligence créative " de Bibo rejoint la définition disons officielle de "créativité". C’est ça qui est intéressant. Il utilise une définition de la créativité qui lui est toute personnelle (et tronquée, puisque vidée de la notion d’apporter une solution novatrice au problème) pour affirmer que la créativité n’à rien à voir avec l’intelligence.

Bibo, si tu avais un peu moins de mauvaise foi, je t’ai demandé d’où venait ta définition de la créativité, une fois de plus tu ne réponds pas et soulèves dans mon message une partie anecdotique. La communication est vraiment compliquée avec toi, quand on n’est pas de ton côté.

D'où : "le lexique est différent". Il faudrait davantage de références pour parvenir à un consensus...

L'intelligence se mesure par la liberté de s'offrir la co-création de définitions...
Se libérer du lexique officiel vers de nouveaux sens aux mots...
Vous tournez autour et c'est agréable à percevoir...

Déranger son mental rationnel, tout en lui offrant l'opportunité de tourner plein pot : nouvelles "cases" de sens à ajouter à sa programmation initiale ... c'est pas du LUXE , simplement du LINUX ...

De même, Grégoire3 (2005) au congrès sur l’intelligence de l’enfant — cent ans après
Binet — a opposé deux conceptions de l’intelligence, comme une propriété émergente qui ne
peut être identifiée à aucune activité cognitive particulière, et comme un noyau élémentaire
fondamental.
La théorie de l’intelligence de Binet présentée par Avanzini (2005) est similaire à cette
conception de l’intelligence comme une propriété émergente. « Binet traite l’atomisme
comme incapable de rendre compte des démarches de l’esprit : lorsque nous nous assignons
un but et en poursuivons la réalisation, notre effort, pense-t-il, ne relève pas exclusivement de
l’attention, de la volonté ou de la mémoire, mais de toutes les facultés à la fois ; quand, constatant
l’inefficacité d’un moyen, nous lui en substituons un autre, ce remaniement ne peut se
réduire à un jugement mais implique aussi attention, voire volonté. On n’épuise l’analyse d’aucun
acte de la pensée en le rapportant à une faculté déterminée, car toutes sont mobilisées pour
chacun d’entre eux et s’exercent simultanément et conjointement. Pour rendre compte de ce
dynamisme, Binet propose un « schéma » de type fonctionnel…Selon une conception triangulaire,
l’acte intelligent implique d’abord une direction, c’est-à-dire une fin — le problème à
résoudre — dont l’esprit conserve la représentation tout au long de l’effort de résolution. Le
deuxième vecteur c’est l’adaptation, c’est-à-dire la plus ou moins grande propension à inventer
les moyens propres à obtenir la fin. Le troisième c’est la correction, parfois appelée aussi
esprit critique, autocensure ou ajustement, qui consiste dans le pouvoir de juger de la validité
de la fin poursuivie et l’efficacité des moyens employés » (Avanzini, 2005).
Cette conception de l’intelligence est très proche également de l’approche intégrative de
l’intelligence (Rozencwajg, 2005) opérationnalisée par l’identification des stratégies dans la
résolution de problème. La différence est essentiellement méthodologique : les processus sont
explicités dans la tâche complexe grâce aux concepts de la psychologie cognitive et aux outils
informatiques et statistiques (Rozencwajg et Corroyer, 2002 ; Rozencwajg et al., 2002 ; Corroyer
et Wolff, 2003)

http://psycognitive.u-paris10.fr/membres/Rozencwajg2006.pdf

Mais alors comment les gens ont réussi à me trouver intelligente alors que je connais pas mon QI ?

Et si je me fais diagnostiquer officiellement ? ça tombe, j'ai un tout petit QI ? et la vérité serait ailleurs ? je serai un "x files" de ma pensée ?

ça tombe je suis perdue dans le troisième coté du triangle des bermudas ? je n'aurai du QI que le Kiri ? 

(j'ai prévenu, je ne m'occupe que de la partie "le surdoué ne dit pas que des trucs intelligents" 

c'était un message de la société de lavoir "Rose zen et wash"

J'ai vu votre débat sur l'intelligence qui préexisterait à sa manifestation.

Je trouve le concept ultra théorique.
Concrètement il s'agirait donc de remonter au potentiel pur. Hors ce potentiel pur n'est autre que les gènes, on le sait désormais. Y compris lorsqu'ils portent une capacité intégrée a modifier leur propre expression de façon plus ou moins adaptée en fonction de l'environnement.
Vu comme cela le problème est ultra concret et se résume encore une fois aux connaissances que nous ne possédons pas encore en intégralité sur le sujet.

Le test de QI dont je ne suis pas un spécialiste, est uniquement une tentative de réduire au minimum l'impact de l'environnement. Et ce minimum n'est pas nul. On mesure bel et bien l'expression d'une intelligence, la réalisation d'un potentiel (les deux ont des sens très proche) dans des conditions où l'on suppose que l'on peut réaliser une inférence inductive avec des biais marginaux.

en plus c'est marqué "titre provocateur", je laisse les titres à ceux qui les méritent grandement (ou pas ) et j'ai pris "provocateur" (compréhension sélective, manque de concentration, toussa.....

Récemment, je me suis rappeler de quelqu'un faisant mention du fait que les joueurs d'échec pro ne contenaient pas plus de HQI qu'ailleurs (si quelqu'un trouve confirmation de ce fait ça m'intéresse). Une des explications est qu'il n'y a pas besoin d'avoir un QI exceptionnel pour être expert dans un domaine.
Autant il me semble que la performance intellectuelle aidera à obtenir un diplôme, autant une fois dans l'exercice d'un travail dans lequel on peut devenir expert cette performance la ne serait plus nécessaire.

Ça semble assez banal ...

Là où ça m'emmerde un peu, c'est que je me dit que pour définir l'intelligence, il me faut en partie me baser sur ce que je vois, c'est à dire, sur comment je fais le tri entre une personne que je considère comme particulièrement intelligente et une personne que je ne considère pas ainsi. Or si quelqu'un est expert dans une pratique, il me semblera plus intelligent que les autres. Et en effet, ce qui est intelligent dans ce cas, ce n'est pas l’individu, mais (au moins) la méthode.

Une solution consiste à considérer quelqu'un de particulièrement intelligent seulement en comparaison d'un autre individus ayant vécue les même expériences. On en revient à une mesure relative comme elle est effectuée via la classe d'âge.

Toute chose égale par ailleurs, nous devrions donc nous attarder sur une mesure de traitement de l'information.

@bibo ... et ouais le qi c'est cool ça fait une case, quand ça y rentre pas et que faut faire confiance à son jugement, c'est une autre paire de manches

les classements moyens ca définit une norme moyenne normale or il n'y a pas vraiment de norme dans la vie pour vivre sa vie

l'intelligence n'est qu'un outil, tous le monde en possède un, de taille différente mais comparer les outils ne dit rien sur la manière dont on s'en sert ni moins encore pour quoi faire

il est par contre utile de savoir de quel outil on dispose pour affronter la vie

le qi c'est un peu comme les bonnets de soutien gorge




il ya des courbes et au final la seule chose qui compte c'est qu'on soit heureux avec les outils qu'on a