J'ai un problème avec les mots, le sens des mots...

Quand mon interlocuteur me dit "à bientôt", ou bien "tu es mon amie", je comprends que ça veut dire ça, mais peut-être que non, que c'est juste qqch comme: c'était sympa de te voir, là maintenant, quand j'y pense maintenant je te reverrai bien, mais ensuite, dans la vraie vie, j'aurai sans doute oublié, j'aurai piscine ou autre compète sportive.
Comme si les mots n'avait un sens qu'au moment où il sont prononcés. Présent de maintenant.
Là maintenant, avec ce que je ressens ou crois ressentir, ça me fait penser que tu es mon amie. Mais ça ne vaudra plus demain.
Alors que pour moi, ils ont un sens large, valable pour tout le temps. Qqch d'un peu contractuel. Si je dis à bientôt, c'est que je sais ou bien je vais faire en sorte qu'il y ait un bientôt. ça m'engage les mots. Si on me dit que je suis l'amie, bah, bêtement, je le crois, et je suis déçue quand cette personne se comporte comme le ferait le voisin de palier voire comme un chacal puant (je m'y connais pas en chacals, si ça se trouve ce sont de braves bêtes).
Du coup, j'essaie de comprendre. Peut-être que les autres (certains, j'entends, et je ne sais pas trop s'il y a un usage particulier du langage qui serait propre aux zèbres, c'est un peu la question que je me pose dans ce sujet) soit ne se souviennent pas de ce qu'ils disent, soit aient utilisé des mots pour faire plaisir (pour se sentir être gentil, gentille sur le moment) pour sa dimension phatique (je te parle, il y a le son des mots, ça veut dire que je suis là en face de toi et rien de plus, rien à voir avec le sens ... mais alors du coup, pourquoi ne pas aborder des sujets météorologiques?), soit il s croient vraiment ce qu'ils disent puis après il y a la vraie vie et le personnage qu'on a voulu, cru pouvoir s'inventer là, l'espace d'un instant, bah on ne peut pas le tenir.
Soit des tas d'autres choses.
Vous en pensez quoi, vous? C'est comment votre rapport au langage, aux mots?
Pour ma part, j'aime pas trop qu'on me demande "ça va" parce que je ne peut pas faire autrement de répondre pour de vrai. Alors je réponds "salut" ou "bonjour". Surtout pas "ça va" si je ne veux pas savoir comment l'autre va.

Comme si les mots n'avaient un sens que...
Je ne peux... (avec la bonne orthographe, c'est aussi bien)

Bonjour Magali,
En ce qui me concerne, je ne dis "j'ai été ravie de te rencontrer, de te revoir, d'échanger avec toi, j'espère qu'on se reverra bientôt, on est amis..." que quand c'est vrai. Et quand une personne me tient ce genre de discours, et que la réciproque n'est pas vraie, je ne dis pas "moi aussi". Je me contente d'un "merci". Cela surprend, met certaines personnes mal à l'aise, parce que les conventions sociales actuelles imposent presque le "moi aussi", avec le ton enjoué qui va bien, même s'il n'est pas sincère.
Les mots m'engagent, tout comme toi. En revanche, j'ai très bien intégré le fait que, pour les autres, ce n'est pas forcément le cas. Dans mon entourage, plus ou moins proche, privé ou professionnel, je constate que ces mots sont prononcés de façon quasi automatique... sans avoir vraiment d'importance pour ceux qui les prononcent. Pour avoir l'air sympa, sans doute, même si leurs auteurs savent qu'il n'y aura pas de suite. Du coup je n'y fais pas vraiment attention. Sauf avec les gens avec qui je me sens vraiment bien !
Quant au "ça va ?"... je l'évite au travail et me contente d'un bonjour (sincère, lui, en revanche !). Je passe pour une personne insensible, qui ne s'intéresse pas aux autres... tant pis. En revanche je l'utilise volontiers avec les gens que j'apprécie (y compris certains collègues), et la réponse m'intéresse réellement

Hello : pour ce que j'ai pu glaner, ce que tu décris semble plus lié à une particularité au niveau social (traits autistiques : littéralisme / réticence au mensonge) qu'au niveau de la capacité de traitements.

Magali93 a écrit:Du coup, j'essaie de comprendre. Peut-être que les autres (certains, j'entends, et je ne sais pas trop s'il y a un usage particulier du langage qui serait propre aux zèbres, c'est un peu la question que je me pose dans ce sujet) soit ne se souviennent pas de ce qu'ils disent, soit aient utilisé des mots pour faire plaisir (pour se sentir être gentil, gentille sur le moment) pour sa dimension phatique (je te parle, il y a le son des mots, ça veut dire que je suis là en face de toi et rien de plus, rien à voir avec le sens ... mais alors du coup, pourquoi ne pas aborder des sujets météorologiques?), soit il s croient vraiment ce qu'ils disent puis après il y a la vraie vie et le personnage qu'on a voulu, cru pouvoir s'inventer là, l'espace d'un instant, bah on ne peut pas le tenir.
Soit des tas d'autres choses.
Vous en pensez quoi, vous? C'est comment votre rapport au langage, aux mots?
Pour ma part, j'aime pas trop qu'on me demande "ça va" parce que je ne peut pas faire autrement de répondre pour de vrai. Alors je réponds "salut" ou "bonjour". Surtout pas "ça va" si je ne veux pas savoir comment l'autre va.

Je partage ce que tu dis presque entièrement. Et ayant participé pendant plusieurs mois à un atelier d'aide à la recherche d'emploi pour HPI (organisé dans le cadre de Mensa), je peux dire que ce que tu décris est partagé par de nombreuses personnes HPI. Le langage est d'ailleurs l'une des problématiques spécifiques aux HPI dans le cadre des entretiens d'embauche.

Je mettrais cependant un bémol sur 2 points de détail :

1) L'engagement n'est pas entier pour tout le monde à tout instant. La situation peut justifier une insincérité, si qq'un nous force la main et qu'on veut se débarrasser de cette pression désagréable.

2) Derrière chaque mot se cache plusieurs usages, plusieurs sens possibles, plusieurs nuances. Tout en évitant le mensonge, on peut jouer avec les mots et jouer avec nos interlocuteurs. On peut utiliser les mots en guidant nos interlocuteurs à comprendre X tandis que, en gardant les mêmes mots, on avait en tête la chose Y. On peut donc dire la vérité tout en mettant sciemment nos interlocuteurs sur une fausse piste. Ca peut être un jeu ou ça peut rejoindre la situation 1)

Stauk a écrit:Hello : pour ce que j'ai pu glaner, ce que tu décris semble plus lié à une particularité au niveau social (traits autistiques : littéralisme / réticence au mensonge) qu'au niveau de la capacité de traitements.

Que l'engagement soit autistique, je veux bien. Mais les autres aspects je les ai observés chez des gens qui ne sont pas autistes (dont moi).

Bon, j'ai passé les tests il y a peu, bam. Et je serais en plus de ça à tendance autistique. Re-bam. Vite une corde!
J'ai fini par comprendre que le monde alentour n'utilise pas les mots comme moi. Le mensonge, c'est un truc qui peut me rendre dingo (tout pareil que toi Marquise, je ne dis pas "moi aussi", sauf si en effet moi aussi), le langage par convention. J'en pleurerais. 'fin, j'en pleure, parfois (souvent?) Les gens déjà identifiés (par moi, jugement très subjectif donc qui n'a d'autre prétention de ne valoir que pour moi) comme ne valant pas le détour, mais alors ils font comme ils veulent avec les mots. Avec ces gens-là aussi, je peux avoir un usage plus souple du langage et un rapport à la vérité qui ne nuit à personne mais qui vise à me protéger. Même si c'est nouveau. Avant j'étais vraiment une intégriste des mots. Non, le problème c'est quand c'est une personne que j'estime, qui m'intéresse, me plaît. Que cette personne là mente, parle en société de sujets tout pourris, dise des phrases déjà entendues mille fois, je me dis que je me suis trompée sur cette personne, que je l'ai rêvé(e) intéressante, profonde ou autres, mais qu'en fait c'est une personne lambda de la rue, une 4 ou 6 chevaux. Idem quand je réalise qu'un ami ou une personne chère a pu me mentir soi disant pour mon bien (Mais qui peut s'imaginer que me mentir, ça puisse d'une façon ou d'une autre, aller dans le sens de ce qui serait bien pour qqn qu'on apprécie, qu'on respecte? Ou encore mentir aux enfants "ta grand mère est partie en vacances pour toujours" etc) Je peux rompre avec qqn qui (pour se protéger lui/ elle?) qui a avec moi cet utilisation du langage comme on utilise à la boulangerie ou avec le voisin du 5e. Je me dis que si on me prend pour une idiote.. en fait, je me dis ça, c'est que si on me parle comme ça (avec ce manque de précision, de rigueur, de respect de soi même, etc, bref, le genre de considération qu'une intégriste peut avoir), bah c'est que je ne compte pas trop (même pas la peine de se casser la tête, à être un peu authentique), je deviens le voisin du 5e ou la boulangère ("et avec ceci? alors que t'as déjà acheté dix croissants et un gâteau et tu te dis "mais je suis supposé prendre quoi encore? ça s'arrête jamais? "Et avec ceci?"). Alors je me ferme.
Merci en tout cas de vos réponses, je vois que je suis pas la seule dans ma galère, que c'est un des nombreux handicaps.. euh une des nombreuses caractéristiques des précoces. 'faudra faire avec, je suppose.

Bonsoir Magali,

C'est intéressant, mon mode de fonctionnement est très différent. Même si comme toi je déteste les "ca va?" et tous les mots dis dans le vague (et je crois sincèrement que beaucoup de personnes les détestent même en les prononçant), j'essaie toujours de distinguer les paroles des actes, c'est pour ça que je suis rarement déçue à ce niveau: en somme, pour moi, ce qui me tape à l'œil, c'est l'intention de la personne, je mets toujours en doute le discours. Voilà pour mon rapport aux mots: le corps dépasse les mots, parce que pour moi la parole est un geste, la pensée est un geste (des neurones =) ), les mots sont le produit de l'intellect mais l'intellect n'agit pas forcément en fonction de la vérité, et plus globalement les mouvements du corps suivent la pensée (tensions, malaise, joie, etc.), qui ne peux pas forcément être exprimée dans tous les contextes par des mots vrais, mais le corps exprime une intention. La vérité des mots n'est pas forcément l'intention d'une personne ni le mensonge. Mais le corps lui, dit tellement plus de choses que le sens littéral des mots qui sortent de sa bouche (ne serait-ce que le ton de la voix : genre, faire semblant d'aller bien pour cacher sa honte d'aller mal en public, pour ne pas pleurer, en soi c'est mentir mais ce n'est pas forcément négatif dans le sens mépris de l'autre ou trahison, on ne veut pas mentir mais on ment). L'humain est fait de blocages, de non dits, d'inconscient... Ce n'est pas qu'un esprit pensant. Corps-esprit ne fait qu'un. Et le corps on se le trimbale dans tous les contextes...

Il y a des contextes, et comme tu dis des conventions de langage, mais des fois ils sont nécessaires. Ce n'est possible pour personne d'être en accord avec soi H24. Si la boulangère a des soucis, qu'elle a envie de dire au client "je veux pas voir ta tête aujourd'hui et je n'ai pas envie de te servir du pain"... Bof, bof, ça risquerait de compliquer sa vie pro. Alors elle dira: "avec ceci?" après avoir servi le pain.

@magali tu te poses ces questions probablement par un besoin exacerbé de franchise, et c'est quelque chose que je connais bien. Non, il ne faut pas prendre les démonstrations verbales d'amitié ou de sympathie au premier degré, mais ça ne veut pas dire non plus que la personne t'est hostile.

Il n'y a pas que les mots, il y a aussi le comportement (C'est 90% de la communication !). Je me rappelle avoir sympathisé avec des gens que j'ai ensuite perdu de vue, et s'il m'arrivait de les recroiser ils se sont montrés froids alors que pour moi rien n'avait changé car si j'aime bien quelqu'un ou pas, c'est sans condition de fréquentation.

Le pire c'était au boulot pendant une période où j'ai été "chef" car les gens m'accordaient plus de considération. Le jour où je ne l'ai plus été, leur considération a fortement diminuée aussi. Or moi, j'accorde ma sympathie indifféremment du statut social et dans notre monde ce n'est pas le meilleur moyen pour réussir.

Je ne supporte pas non plus les moulins à parole, ça donne envie de frapper.

Dire "ça va", "bonjour", "au revoir", faire la bise (au travail) ou serrer des mains ça m'agace beaucoup aussi, mais il faut se dire que c'est un moyen de faire savoir à la personne quand on est physiquement là et quand on est parti. Je les vois comme des mots qui correspondent à des "sas" d'entrée et de sortie.

Pour l'autisme tu peux toujours essayer de te renseigner mais inutile de te prendre la tête. J'ai cru moi aussi que je l'étais, et puis, après dépistage, non. Pourtant il y avait beaucoup de signes, mais c'étaient des signes communs aux HQI et aux autistes.

Donc rassure-toi car tu es une HQI tout à fait normale Il faut que tu considère les mots comme ce qu'ils sont, à savoir des moyens de se connecter à tous types de gens dont la personnalité et l'intelligence peuvent être totalement différentes des tiennes. Pour savoir s'ils sont sincères, là c'est à faire seulement en deuxième lecture. Dans tous les cas, il est inutile de te prendre la tête pour ça

Roger Georges, bien d'accord avec toi:
"les mots sont le produit de l'intellect mais l'intellect n'agit pas forcément en fonction de la vérité, et plus globalement les mouvements du corps suivent la pensée (tensions, malaise, joie, etc.), qui ne peux pas forcément être exprimée dans tous les contextes par des mots vrais, mais le corps exprime une intention. La vérité des mots n'est pas forcément l'intention d'une personne ni le mensonge. Mais le corps lui, dit tellement plus de choses que le sens littéral des mots qui sortent de sa bouche (ne serait-ce que le ton de la voix : genre, faire semblant d'aller bien pour cacher sa honte d'aller mal en public, pour ne pas pleurer, en soi c'est mentir mais ce n'est pas forcément négatif dans le sens mépris de l'autre ou trahison, on ne veut pas mentir mais on ment). L'humain est fait de blocages, de non dits, d'inconscient... Ce n'est pas qu'un esprit pensant"
Mais pour la précoce que je suis, c'est l'esprit pensant qui garde le contrôle. (les fois où il a laissé la main au corps, au coeur, ça a été catastrophique dans la mesure où ça a occasionné chez moi des souffrances que je ne veux plus jamais vivre).
La difficulté dans laquelle je suis coincée (dont je n'arrive donc pas à sortir), mon blocage à moi ('fin, un de mes blocages, ce serait trop simple), c'est que le hiatus entre les mots et le non verbal me fait littéralement bugger (pas sûre de l'orthographe, celle-ci ressemble plutôt à "burger"))/ bugguer/ buguer (?), je ne peux pas traiter deux informations contradictoires, je ne peux pas choisir. Je comprends que mon interlocuteur peut mentir pour se protéger, pas pleurer (pour ma part, comme j'ai ce même truc de pas vouloir pleurer en public ou devant personnes pas choisies, bah, je reste seule dans ces moments, ou toutes les fois que je sens que possibilité que je pleure, ce qui me permet de rester dans ma logique: pas mentir non plus ni tenir de propos convenus, ce qui -dans mon petit système perso, me permet de conserver ma logique interne, ma cohérence; et j'ai conscience que chacun fait comme il peut, sauf que le mensonge ou le détour un peu moisi -de mon point de vue là encore- par la météo, propos façon magazine, le truc que tout le monde peut dire autre que soi, je ne peux m'y résoudre, alors je dis rien, je reste chez moi, avec moi, la personne avec qui je peux pleurer sans honte et dont je suis sûre qu'elle ne viendra pas profiter de ma vulnérabilité pour me mettre un coup supplémentaire contre lequel je ne pourrais pas me dédendre... Mais cette formule ne m'apparaît pas satisfaisante non plus, d'où ce fil) Donc, je bloque, mon système est mis en échec, je peux plus avancer dans cette direction-là quand les mots, le verbal (social?) entrent en contradiction avec ce que je perçois, ressens, vois de non verbal chez mon interlocuteur/ trice (si tant est que cette personne m'intéresse suffisamment, si ce n'est pas le cas, je me détourne et je regarde ailleurs en laissant l'autre dans ses contradictions ). Parce que dans mon esprit, celui/ celle qui me ment, qui se referme, bon, bah , d'accord, il/ elle se referme, il/ elle éprouve une peur (liée au contexte, à moi aussi peut-être, moi ou le contexte étant reconnus comme potentiellement dangereux, non pas qu'ils / que nous le soyons dans la réalité, mais à travers son prisme à lui/ elle, son expérience personnelle, dans quel état il/ elle arrive là, eh bien , un danger est identifié et lié à moi, c'est ce que je ressens). Dans ce genre de cas, je comprends qu'on me demande de rester à la porte, "je" sens que je ne suis pas la bienvenue ("je" non pas en tant que vraiment moi puisque la personne me laissant à la porte parce qu'ayant trop peur ne me connaît pas moi vraiment mais il veut garder distances avec ce qu'il / elle s'est imaginé à mon sujet, avec ses projections, ce qu'il/ elle a reconnu chez moi ou ce qu'il / elle a cru reconnaître, interpréter en fonction de son vécu antérieur). Bref, il/ elle me laisse dehors (ce que je perçois comme mensonges ou propos convenus ne m'invite pas à avancer davantage, je respecte la distance voulue autant qu'elle me blesse donc je reste éloignée).
Alors EVIDEMMENT, ce serait mieux si je parvenais à "ne pas me prendre la tête" (combien de fois ai-je entendu cette expression pleine de bon sens... En combien de fois elle ne m'a pas aidée, mais alors pas du tout, voire m'a donné le sentiment d'être à côté de ce qu'il est convenu d'appeler la normalité... Si je parvenais à arrêter de me prendre la tête, j'en serais pas à 41 ans à initier ce genre de fil, j'irai à la cool en boîte, de lirais des magazines féminins, ou même des trucs intelligents qmais qui ne me feraient pas douter de tout, de la possibilité de vivre, je trouverais que la vie est sympa et que l'Humanité va dans le bon sens, ce serait facile pour moi de vivre au contact étroit de mon prochain, je trouverais que c'est formidable (le progrès, le pétrole, l'électricité, l'europe, le tourisme, les nouvelles technologies, la consommation, tout ce qui soert des cerveaux des hommes , des banques serait génial,- j'aurais envioe de profiter, profiter, de consommer, de profiter,je croirais que le bonheur est possible, tout ça, et je serais une nana trop mais alors trop COOL et optimiste. Mais voilà, je suis une femme prise de tête, qui ne fais confiance à pas grand monde, tant autrui quand il vient trop près me semble être une source de nuisance potentielle -de loin , de loin, que les humains sont touchants...- une nana prise de tête qui en a elle-même assez d'elle parfois, assez d'elle dès lors qu'elle doit rencontrer autrui, parce qu'elle ne sait pas comment faire, ne trouve pas l'aide ou le soutien dont elle a pourtant besoin... alors tu vois Emeraude, " il est inutile de te prendre la tête pour ça", je le sais. Je ne parle pas d'utilité, je parle de ce qui est mon lot. Tu sais le fumeur le buveur qui veut vraiment vraiment arrêter mais qui n'y parvient pas...Ne me dis pas que toutes les fois où ta volonté a pris une décision - parce que c'est "inutile" de faire ça, de bouffer autant, de cloper, de boire, de voir cet homme là qui te fait du mal ou autres- ne me dis pas que tu y es parvenue toujours, ni que la volonté peut tout... Convenons que c'est pas si simple...

Je partage le rejet que tu exprimes, avec d'autres, de ces formules convenues en inadéquation avec la pensée, et suis moi-même la plupart du temps adepte de la plus grande franchise, même s'il doit bien m'échapper un "ça va" à certains moments, pour combler un malaise par exemple, mais pas de formules hypocrites.

A ce propos, il fut une période où j'étais particulièrement sensible à la façon dont les personnes de mon entourage engageaient la communication avec moi, et j'avais horreur de m'entendre demander "ça va ?" quand mon interlocuteur savait pourtant que ça n'allait pas, car "ça va ?" n'est pas une question, et "ça va bien ?" encore moins : dans ce cas la personne t'impose littéralement d'aller bien, certes cela peut partir d'une réelle bonne intention, mais c'est être peu attentif à l'autre, qui fait ce qu'il peut avec ses faiblesses et qui n'a que faire d'un coup de pied aux fesses. En revanche, un "comment vas-tu ?" en est une, et c'est la seule entrée en matière qui me semblait témoigner d'une certaine considération ou au moins être acceptable comme pure politesse. Je pense que ces formules ne sont pas interchangeables, ce ne sont pas toujours des mots en l'air sans aucune préoccupation de l'autre derrière, j'ai d'ailleurs pu constater que le choix de ces mots n'était pas toujours anodin, en sachant ce que je savais des personnes qui les employaient.

Je ne pense pas avoir subi le casse-tête que tu décris donc je suis mal placée pour donner des conseils, mais sans "se refaire", il y a peut-être moyen d'y voir plus clair sans être toujours la proie de questionnements interminables (qui s'ils ne sont pas souhaitables, sont souvent justifiés !), et aussi gagner en tolérance vis à vis des faiblesses des autres (dont on finit souvent par se rendre compte en grattant un peu qu'on n'en est soi-même pas complètement exempt, je parle pour moi ;-)) ce qui n'empêche pas de rester plus exigeant et intraitable vis à vis des dissimulateurs et dissimulatrices avérés.
Malgré ton trouble vis à vis de l'interprétation du discours de tes interlocuteurs et même si cela peut nous jouer des tours ou être blessant pour les autres, je persiste à penser que ne pas adhérer à ces conventions de langage est globalement une qualité (de même que fuir la presse féminine, au risque d'être abonné à la presse "prise de tête" :-)) ; que cette qualité-là rime immédiatement avec bonheur, ce n'est pas sûr, mais être en adéquation, fidèle à soi-même, à ses valeurs doit pouvoir nous rendre serein à terme... dans la limite des situations où il peut être préférable de maintenir des relations cordiales avec le premier inconnu qui se présente, parce qu'a priori il ne mérite pas forcément d'être traité avec froideur... dans le prolongement de ce qui a été dit, cela peut d'ailleurs nuire dans un sens comme dans un autre : si le commerçant peut perdre des clients (encore que !), le client peut aussi en être injustement affecté, de même dans les relations personnelles.

Moi j'ai appris par coeur les expressions principales qui sont utilisé d'une facon irrationnelles et insensées et je n'y porte tout simplement plus aucune attention. Exemples:

Ca va bien (rarement vrai et jamais employé dans un sens litéral)
Dis moi ce que tu en penses (rarement vrai et souvent utilisé pour feindre un intérêt polis qui, la plupart du temps n'existe pas)
Dis moi la vérité ( statistique personnelle: 95% du temp, la personne ne veut pas la vérité, elle faut être plutot réconfortée par des demi-mensonges plis qui font du biens )

Ca fait partie de quelques règles sociales étanges, pour moi, qui régissent nos interactions. Des règles tabouent car très peu de gens sont pret a admettre qu'elle existent, a l'exception de quelques bouquins spécialisé. Quant a moi, ca m'aurait franchement aidé de me faire donner une liste écrite quand j'étais petit. On peut toujours rêver.

Je fais egalement parti du club.

Et combien de fois j'ai entendu, ohlalaaaaa, rigole un peu tu prends tout au 1er degre.
Non, mais quand on dit blanc c'est que tu penses blanc et que tu agis blanc, non ? Et bien non, il semble que les gens parlent "a tort et a travers", tiens encore une expression qui en dit long.

Samedi je me suis presque disputée avec un vendeur de machine à laver.

Je cherche une machine avec un tambour de grande capacité DONC de grand VOLUME pour y mettre une couette par exemple.

Je lui fait part de ma recherche en omettant de préciser que je voulais mettre une couette, je dis donc, je cherche une machine a laver ayant un tambour de grande capacité.

Et là, il me montre des trucs de taille standard mais avec un tambour supportant une MASSE de 9kg et non un volume. Et bien, je n'ai pas réussi a lui faire comprendre qu'une capacité est un volume et non une masse car l'etiquette des machine a laver exprime "capacité 9kg".

Ce qui veut dire pour eux que le tambour peut supporter une charge de 9 kg ce qui n'a rien a voir avec un volume (cf. le kg de plume et le kg de plomb).

Bref, oui le sens des mots est important et oui chacun en fonction de son éducation, de sa provenance géographique a sa propre définition des mots et la facilite pousse beaucoup a effectivement dire ce que les gens veulent entendre.

Mais pour moi, blanc c'est blanc !

"le premier inconnu qui se présente, parce qu'a priori il ne mérite pas forcément d'être traité avec froideur... "= ok, je lui donne sa chance. Seulement s'il/ elle commence en me demandant "ça va", bah, c'est le coup de boule... (nan... bien sûr que non)
Oui, merci pour cette phrase là aussi source de bien des problèmes "dis- moi ce que tu en penses". Maintenant j'insiste: tu es sûr(e)? Tu souhaites que je te dise que c'est bien, que c'est une bonne idée que tu soumets (etc) ou bien ce que j'en pense VRAIMENT. La personne, en réalité, affirme vouloir la vraie vérité. Bon bah, ça ne m'a pas fait que des amis. Désormais,pour éviter le conflit qui représente une dépense d'énergie me semble-t-il inutile, je dis que je n'en sais rien, que j'y réfléchirai, tout ça, tout ça. Parce que décidément, je n'aime pas mentir (ce qui reviendrait à me manquer de respect, dans mon système perso).
J'angoisse un peu parce que nouveau taf en septembre et rencontre ds le domaine pro de nouvelles personnes; je vais essayer cette fois de mieux utiliser les conventions...

Magali93 a écrit:"le premier inconnu qui se présente, parce qu'a priori il ne mérite pas forcément d'être traité avec froideur... "= ok, je lui donne sa chance. Seulement s'il/ elle commence en me demandant "ça va", bah, c'est le coup de boule... (nan... bien sûr que non)"

Je m'en doute, je ne crois pas avoir évoqué de réaction extrême. Je généralisais aussi, y compris à l'état d'humeur du quidam.

oui, onagre, tu n'as pas évoqué ce genre d'extrémité (c'est moi qui exagère par plaisanterie). Ça s'est clarifié dans mon esprit, avec vos réponses, avec un peu de temps. De fait, le mensonge et les platitudes ( conventions sociales) ne m'intéressent pas, même si je comprends bien que peuvent en faire usage des gens ( y compris intelligents, le pire) qui ont sans doute de bonnes raisons pour cela, mais ce sont leurs peurs à eux, I am not mère Thérèsa, c'est pas ma vie de faire semblant de pas voir qu'on me raconte des craques ( même si en effet l.intention n'est pas de se moquer de moi, c'est seulement que la personne est centrée sur elle et ne peut pas établir une relation fondée sur la confiance avec moi, donc pas intéressant). Les mouvements du corps, s'ils disent des choses ( j'en suis parfaitement convaincue), le problème c'est que je ne sais pas les décrypter. Sans doute un apprentissage qui n'a pas eu lieu pour moi, des personnes créant de la confusion, m'ayant envoyé de multitudes de messages contradictoires. Le non verbal me perdant complètement( et ayant été source de bien des désagréments), je n'ai plus que les mots, alors si les mots sont mensongers, disent le contraire, autre chose, ça me perd encore plus. Le mieux : regarder ailleurs.

Magali93 a écrit:Comme si les mots n'avait un sens qu'au moment où il sont prononcés. Présent de maintenant.
Là maintenant, avec ce que je ressens ou crois ressentir, ça me fait penser que tu es mon amie. Mais ça ne vaudra plus demain.
Alors que pour moi, ils ont un sens large, valable pour tout le temps. Qqch d'un peu contractuel.

Pour bien maîtriser le sens d'un mot il suffit d'ouvrir un de ces gros bouquins appelé dictionnaire, en ayant pris soin de sélectionner l'éditeur et l'année la plus appropriée à la situation, d'en lire la définition qui ironiquement est elle-même constituée d'autres mots, puis de faire la même chose pour chacun de ces autres mots et ainsi de suite jusqu'à imploser dans une horrible accumulation interne de lettres insipides et de points d'interrogations perturbateurs (sauf peut-être Eminem qui a visiblement l'habitude de manier plus de vocabulaire que Shakespeare). Une fois remis de cette implosion passagère, un petit détour du côté des raçines grecques, latines et autres est nécessaire pour bien comprendre les déviations qu'ont subi à travers le temps les concepts originaux qui volaient jadis dans les têtes des érudits tandis qu'ils buvaient leur cocacolum sur la terrasse swag du coliseum. Par exemple "croyance" et "certitude" qui sont aujourd'hui des synonymes, ne l'étaient pas du tout à l'antiqité si on analyse leurs raçines (croire<credere<kred/dheh ~ placer son coeur et/ou son intelligence - vs - certitude<certitudo<certus<cerno ~ séparer/choisir/trancher/tamiser/trier), ce qui mine de rien participe à l'assimilation des croyants avec les fanatiques dans la culture française actuelle. Et finalement puisque chacun aime s'approprier les mots à sa manière et leur donner un sens plus ou moins proche de celui qui avait été donné au départ en grande pompe par les hommes de lettre qui en avait clâmé la paternité, il convient de faire une courte analyse des probabilités d'interprétation selon son audience, le contexte et le moment de la journée. Je trouve que les mots sont aussi énigmatiques que le non verbal, et j'associe souvent les deux pour essayer de m'en sortir avec une interprétation plus ou moins valable.

Bref je pense qu'il n'est pas totalement faux de dire que prononcer une phrase c'est un peu comme lancer en l'air un paquet d'étiquettes qui tentent désespéremment de cibler des référentiels conceptuels vaguement communs parmi les interlocuteurs (ou au moins qui présentent quelques traits similaires), puis de compter sur la culture et la cafféine pour qu'ils les associent plus ou moins de la même manière afin qu'ils s'approchent du concept qu'on a voulu exprimer au départ. Et même si j'admets que c'est relativement jouable de viser les concepts phares dans lesquels tout le monde baigne, ça devient très vite compliqué d'exprimer des concepts qui s'écartent de la culture ambiante.

Tout cela pour en arriver au fait que quand tu associes le mot "mots" avec les notions "définitif" et "contractuel" ça m'intrigue. Comment baser quelque chose d'aussi définitif et engagé qu'un accord sur des éléments aussi variables et trompeurs que des mots ? Un contrat de dix pages écrit et revu avec soin pendant de longues journées par des escadrons d'avocats (du style des conditions générales de facebook) pourrait éventuellement aboutir à une certaine précision partagée, mais comment se pourrait-il statistiquement qu'il n'y ait aucun malentendu dans une courte phrase comme "ouais t'inquiète on est pote" qui veut tout dire et rien dire ? Et surtout, dans quel but y voir un accord ?

Cela dit perso j'ai aussi horreur des discussions de convenance, des sujets déjà débattus mille fois et des petits mensonges parce que je trouve tout ça mortellement ennuyeux.

Merci Potiron de cette réponse. Contractuel et définitif, je me suis mal exprimée, je pensais davantage à un présent dépassant le seul moment de l.énonciation, un présent un peu élargi. Concrétement: qq' qui me dit ( avec un tas de non verbal, émotion et tutti quanti) qu.elle est heureuse que je sois son amie, que des amis comme ca, ca court pas les rues. Cette personne qui un mois aprés se comporte avec moi comme si j'étais ... Quoi? .... Une ennemie? Qui hurle avec les loups? C'est tu as raison qu.on ne donnais pas le même sens au mot "ami". " contractuel" pour moi parle qui on se dit qu'on est amis ( amies), pour moi, ca exclut certains comportement indignes ( de mon point de vue) tels que trahison, mensonge, saloperies dites dans le dos. Actuellement, une personne qui se dit mon amie et dont je sais qu.elle me ment sur un sujet qui me concerne ( une sombre affaire de bonhomme) quand je lui donne mon impression, que ça me plaît pas, que le gars en question, il n'est pas central pour moi mais qu.elle, mon amie, qui me mentirait, ce serait affreux, elle maintient: non, non, je me fais des idees, je me trompe ( j'invente, peut être qu'il faudrait que j'arrête de me prendre la tête). C'est sans doute qu'on a une conception différente en ce qui se passe avec un ami. L.ami(e) qui me dit que je me trompe quand je sais que je ne me trompe pas ( j'y réfléchis longuement, je verifie, je me sonde, je mène l'enquête, ç.a me prend du temps, de l.énergie, je doute, je pleure, eh oui, si je me trompais, si j.étais folle, celle qui invente, comme on me dit?) est- ce que l.ami, ça peut être celui ou celle qui te fait vivre cela? Ce sont mes questions du moment, je pense que ça éclaire un peu ce que j'entends pas " definitif" et " contractuel".

Affirmer que la trahison et l'amitié sont incompatibles n'a pas beaucoup de sens (cfr par exemple Dexter qui dès le premier épisode sort des mensonges gigantesques à sa soeur Debra alors qu'il tient à elle), et affirmer à l'opposé que la trahison et l'amitié sont indissociables n'a pas beaucoup de sens non plus (cfr par exemple ce brave Sam qui n'a pas menti à Frodo une seule fois, alors qu'il est parfois super lourd avec son foutu bijou).

Cela dit de manière générale c'est fort probable que la notion de trahison soit souvent opposée à la notion d'amitié, mais bon en même temps cela ne veut pas dire grand chose puisque de toute façon chacun a ses propres limites (étant elles aussi probablement variables, avec le temps et l'humeur par exemple) par rapport au genre de trahison qu'il jugerait intolérable dans son cercle d'amtitié. Cette question me semble donc plutôt faite pour se poser au cas par cas, tout en sachant que la réponse variera selon les valeurs des personnes qui répondent.

Mais en fait dans ce cas-ci, qu'est-ce qui te pose problème plus précisément :
- ta conception de l'amitié et les limites que tu voudrais (ou pas) lui donner ?
- une situation vécue que tu n'arrives pas à digérer ?
- ce qui est généralement adopté et/ou rejeté par la norme dans le domaine de l'amitié ?
- ou autre chose qui n'a rien à voir ?

S'il s'agit d'une situation vécue, un supplément d'informations serait le bienvenu, par exemple :
- Quelle est la chronologie des faits ?
- Quelle sont les preuves de culpabilité ?
- Quels sont les préjudices subis ?

Je ne sais pas si ca n'a pas beaucoup de sens en général ou ca en a, je parle en tant que sujet: en tant que "je" ( là encore on pourrait discuter mais bon) trahison et amitié sont pour moi difficilement conciliable. Et c'est par ce que la situation vécue vient questionner ce point que je suis perturbée, ne sachant que faire ( tentée de rien faire du tout, justement, ou comme si rien ne s'était produit puisque le gars dt il est question dans cette affaire disparaît du paysage), mais je sais qu'un nuage restera et qu'à cette personne je ne pourrai plus faire complètement confiance ( est- ce grave? Est ce que ce n'est pas - enfin- un positionnement d'adulte qui sait qu'il est seul face aux obstacles qu.il doit franchir et que les affaires amoureuses ca ne regarde personne d'autre que lui/ elle et la personne avec laquelle il y a - ou pas d'ailleurs- relation amoureuse? Être adulte, c'est peut etre cesser de parler à sa copine de ce gars-là, tout simplement? Alors, y a pas de trahison car la possibilité''a pas été donnée à l'autre de trahir ( d'avoir ce pouvoir).

Ca me fait réfléchir en effet Potiron ã ma conception de l.amitié ( en train d'évoluer donc, et je te remercie d'avoir utilisé ton cerveau pour m'aider à repenser, déplacer sans doute la définition). Pour la situation vécue...pas trop envie d'y repenser, surtout si je projette de l'occulter. Merci en tout cas.

Comme tu le sens, mais moi je trouve ça un peu triste parce que je suis certain que mettre ce truc-là sous le tapis et/ou t'auto-censurer aboutira à plus de souffrances et de complications. Il me semble qu'une solution plus simple et moins risquée serait de prendre la décision de ne pas tolérer ce qui te blesse en amitié et de le dire clairement à ton amie, quitte à remettre ton jugement en question si des éléments nouveaux apparaissent lors de la confrontation.

Pas trop envie de rentrer dans les détails non plus car je ne suis pas fan de raconter ma vie sur un forum. Tu as raison mais j'ai dûmal m'exprimer ( et j'ai continué à y réfléchir). Les confrontations, ce n'est pas mon truc, le conflit vécu en direct me rend littéralement malade ( avec réactions physiques ta oreilles qui se bouchent, vertige, pleurs, bref, en général je me retrouve obligée de fuir physiquement donc rien à faire de ce côté là). La question, je l'ai posée, j'ai dit (mail et avant cela au téléphone) que je pensais qu'il y avait un mensonge ( je l'ai dit au moins à 2 reprises, à plusieurs mois d'intervalle), calmement ( alors peut être qu'en face on se dit que je suis à la cool, que ça va passer, puisque je ne m'énerve pas toute rouge, sauf que la personne ne sait pas que je ne suis pas en mesure de m'énerver comme ca et que si ca m'arrive, cela implique pour elle que je ne la reverrai jamais parce qq'un qui m.oblige à sortir de mes gonds, qui ne comprend pas les chemins civilisés et attend que je me comporte en animal n'a pas de place dans ma vie) donc je suis calme, je dis que là pas cool parce manifestement mensonge, que je ne comprend pas la logique, mais on me répond: non non, pas mensonge, je me fais des idées, vraiment non. je me fonde sur une multitude de mini indices, des choses dites, d´autres pas dites quand elles auraient dû l´être si la personne avait agi normalement comme à son habitude, des regards, des évitements, des choses illogiques sans ça ( qui ne tiendraient pas, n´auraient pas de raison d´être). bref, l´équivalent de relevés de fibres sur une scène de crime, que la personne ne valide pas ( non, non, tu te trompes, vraiment). comme je n´ai pas envie de rentrer dans, m´abaisser à une discussion de marchandes de tapis, je laisse tomber. Et si jamais je me trompais, cette personne ne mériterait pas de m´avoir comme amie, moi qui serait en train de la soupconner inutilement... je me dis que comme tout, l.amitié n´est pas éternelle, si je me méfie de cette amie, c´est qu´il y a aussi qqch ( au delà de ce point là?) qui me semble trop compliqué. ou bien ( fort probable) c´est moi qui suis en train de changer, de muer ( petite larve jusqu´à présent, je deviens un truc adulte, mais j´ignore quoi!) et les attachements bancals du passé ne m´intéressent plus, je n´ai promis à personne de rester tq j´étais ily a x temps ( en l´occurrence bien gentille, compréhensive, laissant toujours une chance, allez une derniére, tout ça). La copine/ amie ( qui par ailleurs a de très bons cotés), une des choses qui m´alerte, c´est qu´en temps normal, elle tiendrait compte de mes ressentis ( je lui ai parlé de tel moment, tel propos qu´elle m´a tenu, telles questions), elle me dirait qq chose comme: non mais, à ce moment là, voilà ce qu´il s´est passé en réalité, j´avais l´air chelou parce que voilà ce qui était en train de se passer dans ma tête ( c´est qq un qui a accès à ses mouvements intérieurs et qui parvient à en parler). or là rien, seulement le déni: non, non, tu te trompes. Si y a bien un truc qui me donne envie de tout casser, c´est que mon interlocuteur nie mon ressenti ( tu sais, comme qd t´es enfant, l´adulte qui imagine qu´il sait ce kil se passe en toi, contrairement à toi, alors que c´est ton corps, tes yeux qui voient, etc). en fait, je ne crois pas que je vais changer ma def de l´amitié mais que je vais modifier le casting. par du silence puisque mes raisons ( tu m´as menti, tu m´as pris pour ce que je ne suis pas) ne peuvent etre entendues, il n´y aura pas de raisons ( eh puis si je deviens la mechantes lacheuse, ok, je peux endosser ce rôle, si ca rend service).

Pourtant confronter ça peut donner aussi des trucs cools comme dénouer des situations tordues, éclaircir des malentendus, exprimer des reproches au lieu de les laisser mariner, faire des compromis profitables et/ou trouver des solutions. D'où te vient cette vision cauchemardesque de la confrontation ? Quelles sont les images qui te viennent à l'esprit quand tu t'imagines en pleine confrontation avec quelqu'un ?

Hum... Les compromis, plutôt non. Pour ce qui est de savoir d'ou ca me vient, je vois assez ( 10 ans de psychanalyse obligé), maintenant, je souhaite faire au mieux avec qui je suis, pas parfaite, mais ça ira bien comme ça. La solution, me mettre à distance, me conviendra je pense. Chacun est responsable de ce qu'il dit ou fait, ne dit pas ne fait pas. celui ou celle qui n'a pas saisi la perche lorsqu'elle lui a été tendue ( plusieurs fois), il a fait ce choix là. Le monde est vaste, surpeuplé meme, pourquoi chercher à se faire entendre coûte que coûte de personnes sourdes et/ ou aveugles quand, a quelques pas, peut etre, des gens qui peuvent fonctionner dans une relative sinon transparence du moins fluidite ( et pour moi, comme c'est important, sans mensonges ou jeux de dupes)