L'amour et le génie des femmes ?

proutazor a écrit:

Magali93 a écrit:Un homme intelligent m'a dit un jour que les hommes n'aimaient pas les femmes intelligentes (eh non, ce n'était pas Charles Baudelaire). La femme intelligente, je crois ça, est passionnante sans doute, amusante, on passe un bon moment, mais c'est trop trop mais alors trop compliqué, le chemin pour arriver jusqu'au plume.

Comme si les femmes intelligentes nymphomanes n'existaient pas... aucune corrélation entre l'intelligence et la rapidité d'arriver au plumard, c'est une question de tempérament.

Rassure moi, il y a quand même différents niveaux entre "impénétrable" et "nymphomane"?

j'arrive! baudelaire dit; aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédérastes
il dit aussi ceci; pourquoi l'homme d'esprit préfère les filles aux femmes intelligentes- à trouver
bon j'ai trouvé hein, normal je suis un génie (honte à toi petit vers de terre)
celle qui trouvera aura le luxe de siéger en rallonge à mes côtés dans mon lit tout défait

Mily a écrit:Rassure moi, il y a quand même différents niveaux entre "impénétrable" et "nymphomane"?

Je suppose... mais moi je n'ai connu que des nymphos et les hystériques (ie. impénétrables) (toute intelligence confondue), je ne connais que ces deux catégories parce-que je drague pas, c'est trop fatiguant.

le petit ivoirien qui voulait que je sois son papa m'a dit que j'aimais trop les femmes

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Didoudou, the bave of the crapaud doesn'y touch the white colombe.
(autrement dit: "laisse, Madeleine, laisse...")
Mily, oui bien sûr, je ne parlais pas des one shot (ça, c'est facile, mais bon) non, je parlais d'une potentiellement histoire un peu intéressante à différents niveaux.
"pourquoi l'homme d'esprit préfère les filles aux femmes intelligentes": filles (vierges au début du moins), femmes (non). Une question d'âge aussi, la jeune fille tellement possiblement éblouie par les hommes? ALors que les femmes, bah, on ne la leur ferait plus, hein!

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Didoudou a écrit:Peut-être que certaines femmes n'attribuent de l’esprit qu'aux hommes qui ne veulent pas d'elles.

Plus généralement, certaines femmes (la plupart en fait) veulent ce qui leur est inaccessible, après, qu'elles enrobent ce désir irrationnels avec quelques considérations rationnelles de surface genre "qu'il est intelligent, qu'il est raffiné, qu'il est <qualificatif noble au choix>", c'est du détail... Se rendre inaccessible, ça marche assez bien, d'où le constat "plus tu les envoie chier, plus elles reviennent"... Par contre, une fois qu'elles ont l'objet de leur désir hystérique, ça les intéresse beaucoup moins, forcément. Une technique, c'est de passer son temps à se rendre inaccessible, mais la demoiselle va finir par trouver que le sieur est un "PN" à ce rythme là...

Didoudou a écrit:Peut-être que certaines femmes n'attribuent de l’esprit qu'aux hommes qui ne veulent pas d'elles.

Non fut un temps avant les sciences cognitives, on déduisait que toutes idées provenaient de l'esprit entre guillemets "saint esprit", l'esprit a une connotation supranaturelle en dehors de l'homme et divine et c'est une question qui fait toujours débat aujourd'hui.
Le must aujourd'hui, est l'athéisme, on sait pas on affirme, on est hâté mais on reverse dans l'idolâtrie de la hiérodule sacrée et divine née en Irak si je dis pas de bêtise, est au regard des hommes une "déesse", c'est vrai qu'une femme est le motif sensitif des hommes "intelligibles", enfin des arnaqueurs, de toutes "avancées". En fait Hugo lui c'est trompé manifestement sur les pouvoirs de la science, comme quoi ils seraient capables de réguler "les défauts humains" jusqu'à cette fameuse "perfection".
un homme d'esprit est un jongleur habile, doté d'une rapidité d'exécution extrême, maniant avec aisance tous types de formulations et d'introductions, qui aboutissent à une synthèse efficacement originale, donc créatrice de nouvelles idées, de nouvelles approches.
Les femmes pour la plupart, cherchent en premier la sureté de la réussite au coeur de la société qui est la seule chose légitimant leurs actes, même si au fond personne n'en sait rien, donc du gain matériel aujourd'hui au temps du pragmatisme... qui à ce que j'ai lu ne correspond pas à son application dans le réel.l'esprit est croyance et le réel est son seul motif d'être
notamment, tout suit son cours l'idée étant moteur, elle ne subtilise en rien la mécanisation régulière d'un système circulaire, répétant toujours les même choses sous différentes formes; c'est l'illusion, sans illusion le monde s'écroulerait.

" Par contre, une fois qu'elles ont l'objet de leur désir hystérique, ça les intéresse beaucoup moins, forcément."
Tu t'appuies sur ton expérience ou bien tu subodores?
Cette femme qui te disait t'aimer (mais que tu n'as pas voulu croire, hein, parce que ça va bien tous ces trucs de bonnes femmes), bah elle était forcément hystérique, et elle se serait forcément lassée. Ou bien tu lui en as laissé l'occasion (te conquérir, t'attacher le coeur, et puis t'abandonner... Mais ça, peut-on être sûr que c'était QUE parce qu'elle était hystérique ou bien est-ce que, peut-être-, tu lui aurais aussi donné matière à la décevoir?)
Mieux de rester ce gars inaccessible que de lui permettre de te connaître?
Qui est la personne qui a un drôle de fonctionnement dans cette affaire (si je puis me permettre)?

"Une technique, c'est de passer son temps à se rendre inaccessible, mais la demoiselle va finir par trouver que le sieur est un "PN" à ce rythme là..." Ou bien elle va se lasser (fonctionner sur son pur rêve d'idéalisation, ça a une fin, et si l'homme en question ne peut/ veut pas lui montrer combien il est chouette et mérite son amour (mais peut-être n'est-il en effet pas si chouette et ne le mérite t il pas tant que cela), bah elle va se lasser (toute hystérique qu'elle est, la pauvrette).
Bon, là, on est d'accord, il n'est pas question d'amour, à aucun moment.
Une femme qui dit pouvoir, vouloir aimer cet homme qui fait son mystérieux est hystérique. Dans ce monde là, l'amour existe ou bien c'est SEULEMENT un fantasme de femme hystérique?
Mais si un homme est / parvient à se sentir heureux, en équilibre et serein avec ces représentations-là, cette attitude là, bah c'est qu'il doit avoir raison (pour lui). Je préfère ne pas le croiser cet homme là ou plus exactement ne jamais m'éprendre de lui. Eh non (désolée), ce ne sera pas un pervers narcissique, ce sera à mes yeux un homme sans doute plutôt malheureux, tout seul (fort dans son univers, mais tout seul, mais si c'est ça qu'il veut).
Une fois, j'ai vécu une belle histoire. Un homme que je voulais (et qui a eu la bonté de ne pas voir en moi pour autant une hystérique), qui me voulait, et l'on a vécu une belle histoire d'échange qui a duré plusieurs années. Un homme qui n'a pas cru bon de jouer je te suis tu me fuis et toutes ces fadaises qui servent à se rendre intéressant, mais seulement quand on se regarde dans le miroir.
Ah cette petite ambiance "femmes hystériques", qualificatif auquel on pourrait reprocher son manque de fondement scientifique (si j'avais su que je ferait cette remarque un jour..), parce que la femme, son cerveau, c'est son vagin, hein? Ety une femme qui a un désir, ça semble fou...

Didoudou:
Peut-être que les femmes (certaines) ne s'intéressent pas tant que ça à l'intelligence des hommes (en tout cas celle qu'ils souhaiteraient mettre en valeur).
Peut-être que les femmes cherchent des hommes qui auraient une intelligence du coeur, et qu'elles cherchent à tout prix, et qu'elles ont envie que ça existe, alors cet homme qui la fuit, elles se disent que c'est parce qu'il est sensible (justement), qu'il a cette sacrée intelligence du coeur mais qu'il essaie de la cacher, mais elle elle va aller la débusquer, par sa bonté lui permettre à cette intelligence de coeur, de se révéler ne serait-ce qu'un peu (et lui, cet homme, il verra que ce n'est pas dangereux pour lui, qu'il reste en vie, que d'ouvrir son coeur à cette femme, ça l'aura rendu plus humain, meilleur, moins seul). La femme est triste pour lui, elle le poursuit en lui disant "aime moi", pour elle, c'est vrai, mais aussi pour lui, pour qu'il remuscle son coeur, parce qu'elle voit qu'il l'abandonne, qu'il le mure, et que ça va le rendre laid et froid et dur).
Les femmes redoutent la force brutale des hommes, elles voient ce qui est humain, fragile, qui palpite chez eux (chez certains chez qui c'est encore un peu visible, qui n'ont pas encore complètement muré leur coeur, chez qui y a encore une petite fenêtre) et que ces hommes-là, ça les branche pas trop qu'on voit le fragiles (et avec cette part de féminin, même si pas seulement), ils voudraient j'ai l'impression (croient-ils vraiment que c'est comme ça que ça fonctionne?) que les femmes les aiment pour ce qu'il y a de viril, de fort, de super intelligent chez eux (avec références encyclopédiques et tout le bastringue), pour leur fric (va savoir... je crois savoir que des hommes pensent ça des femmes, que c'est ça qu'elles cherchent... Qui dit qu'elles ne se mettent à aimer, à accepter, finalement, plutôt que de rester seule, ce que les hommes acceptent de leur laisser voir, leur réussite sociale et tout ce qui va avec?)
Pour ma part (et pour arrêter avec les généralisation toujours abusives me semble-t-il), tous ces attributs purement masculin m'inquiètent et me font fuir (cela même que la plupart des hommes souhaitent mettre en valeur, c'est ce que je crois avoir compris). Si on ne montre pas une part de doute, un peu fragile, vivante, je me sens face à un roc. Pas un PN, un roc, c'est mort, ça se veut lisse et ça me rend triste (pour lui, pour moi).

Magali93 a écrit:Tu t'appuies sur ton expérience ou bien tu subodores?

Sur mon expérience mais pas seulement la mienne... Mais vous savez, certains hommes sont pareils, c'est simplement beaucoup plus prononcé et fréquent chez les femmes, c'est ainsi. Arrêtez donc de vous vexer sous prétexte qu'on expose un classique des mécanismes du désir.

Magali93 a écrit:Cette femme qui te disait t'aimer (mais que tu n'as pas voulu croire, hein, parce que ça va bien tous ces trucs de bonnes femmes)

Ho lala, c'était il y'a si longtemps... ce n'est arrivé qu'une fois... après c'était plutôt "j'aurais pu t'aimer": paradoxe (à mes yeux) dont j'ai mis des années à comprendre les mécanismes sous-jacent (fort éloigné de mes propres mécanismes affectifs).

Magali93 a écrit:bah elle était forcément hystérique

Non, elle, elle était plutôt nympho en fait... Les hystérique je ne les attire pas, ce sont elles qui m'attirent.

Magali93 a écrit:elle se serait forcément lassée.

Non mais je lasse les femmes, de toutes façons, pour des tas de bonnes raisons au yeux d'une femme, et elles me lassent aussi. Je ne leur en veut même pas, pour tout dire: elles ont leur priorités, j'ai pas les mêmes, c'est ainsi. Enfin tout ça pour dire, faut pas me prendre moi pour exemple, je suis un très mauvais exemple...

Proutazor est très provocant. Mais ce qu'il dit (l'homme doit continuer à alimenter le désir de la femme qui se lasse) rejoint 2 considérations "connues" sur le sujet, avec au moins un peu de fondement. Donc il est au moins un peu dans le vrai. Je vais garder pour plus tard les 2 choses auxquelles je pense, afin de laisser la place aux échanges, mais ce qu'il dit n'est pas dénué de fondements.

ErikFromFrance a écrit:Proutazor est très provocant.

Tu gag ou quoi ? j'ai juste dit un truc vrai et archi-connu... faut arrêter de voir des provocations partout hein. hier j'ai provoqué Dame Seli en lui faisant mon cirque de l'homme victime de la misandrie universelle, mais là non, j'explique les choses, c'est tout.

@Proutazor : ce que tu dis est "répandu" mais pas archi-connu. "Connu" se rapporte à la connaissance. Pour la plupart des gens, ce que tu dis (même si c'est vrai) est un stéréotype et ils n'ont pas de matière fiable pour décider si ce que tu dis est vrai ou faux. Donc, pour la majeure partie des gens, ca sera provocant.

Si l'on peut seulement (dans un souci de précision) éviter le mot "hystérique" qui renvoie à tout et à rien, qui est connoté négativement, femmes du 19e qui ont leurs vapeurs, tout ça. Il me semble que la connaissance de l'humain a bien avancée et que ce terme est tombé en désuétude non pas tant dans le langage commun (ou il est très vivace, on le voit) que dans le langage qui prétendrait apporter des explications sur le monde.

Je crois ça, que les hommes et les femmes n'ont pas forcément des intérêts convergents. Et peut-être que les unes et les autres préfèrent jouer à cache cache que de ne pas jouer du tout, que de ne pas participer au grand ballet.

Pour ma part, l'amour, je pense que ça ne peut pas exister très souvent dans le réel ( la plupart des tentatives se réduisant à ce truc où les uns et les autres, en effet, des hommes peuvent aussi courir vainement après des femmes, on ne dit d'ailleurs pas d'eux que ce sont des hystériques, ce truc où on se court après en vain, jusqu"'à l'épuisement et le complet découragement), que les hommes et les femmes qui ont l'organe idoine (plus exactement le kit, la bonne configuration: coeur, sexe, cerveau), si tant est qu'ils se croisent un jour, sont pas nombreux nombreux. C'est la faute de personne, ce serait comme ça. Un grand malentendu. Des centres d'intérêt distincts comme écrit plus haut. Un regard sur le monde, sur les priorités, différent. Pas un mieux meilleur que l'autre, seulement pas pareil. Les plus forts (hommes, femmes), les plus optimistes peut-être aussi , parvienent à en faire une complémentarité fructueuse et vivifiante, et puis les autres ils galèrent à se poser des questions sur les forums, à écrire des attaques parfois sur fondements plus ou moins scientifique (ah les hommes! ah les femmes! tous des... toutes des ... Une recherche des années 30 démontre très bien que les hommes sont... que les femmes sont....)

ErikFromFrance a écrit:@Proutazor : ce que tu dis est "répandu" mais pas archi-connu. "Connu" se rapporte à la connaissance. Pour la plupart des gens, ce que tu dis (même si c'est vrai) est un stéréotype et ils n'ont pas de matière fiable pour décider si ce que tu dis est vrai ou faux. Donc, pour la majeure partie des gens, ca sera provocant.

Mais le fait est (et c'est vrai que ça peut choquer, moi ça m'a choqué un moment) que la plupart, c'est à dire la grande majorité des "stéréotypes" sont tout à fait justes et fondés, y compris (voir surtout) ceux qui sont ridiculisé ou jouissent d'une "affreuse réputation". Ils sont en fait simplement le produit de l'expérience générale de la masse collective, ce qu'on appelle aussi "sagesse populaire"... On préfère les considérer comme des grossièreté qui n'existent que dans l'imagination fertile des beaufs, chez les "arriérés", mais la réalité, c'est que quand on se frotte au réel, les stéréotypes on les valides un par un, même son aime pas ça... Ce qui est faux, et ne cesse d'être faux, ce sont les balivernes "modernes", délivrés par quelques sexologues "new-age" ou autres "féministes": ces discours plaisent aux femmes (à certaines femmes), les hommes naïfs (les hommes SONT naïfs) y adhèrent par défaut, mais quand on regarde les faits, tout se casse remarquablement la gueule.

Magali93 a écrit:Si l'on peut seulement (dans un souci de précision) éviter le mot "hystérique" qui renvoie à tout et à rien

J'en conviens, je vais donc remplacer "hystérique" par "histrionique" fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_de_la_personnalit%C3%A9_histrionique

OK, là ça me parle et ça me semble plus juste. Et je peux apprendre qqch.

wiki sur l'histrionisme a écrit:Ce trouble atteint majoritairement les femmes et touche de 1,3 % à 3 % de la population

Tu n'a vraiment pas de chance d'être tombé quasiment à chaque fois sur ce genre de femmes dis donc, tu es maudit  
Le terme histrionique reste un outil psychiatrique, médical,à l'instar d'hystérique, je pense que tu utilises ce terme de façon abusive, et inappropriée pour une discussion qui se veut sérieuse, scientifique et impartiale.

proutazor :
Non mais je lasse les femmes, de toutes façons, pour des tas de bonnes raisons au yeux d'une femme, et elles me lassent aussi. Je ne leur en veut même pas, pour tout dire: elles ont leur priorités, j'ai pas les mêmes, c'est ainsi. Enfin tout ça pour dire, faut pas me prendre moi pour exemple, je suis un très mauvais exemple...

Alors je dois en être un aussi, parce que je me reconnais assez bien dans ce que tu écris. Il m'est arrivé avec plusieurs femmes, relations amoureuses ou pas, quand on s'opposait sur la façon de mener le couple ou au sujet de considérations générales, de me rendre compte que développer de nouveaux arguments ne servait plus à rien. Alors, dans un esprit d'apaisement j'ai admis que nos deux conceptions avaient une certaine cohérence, qu'elles révélaient que nous étions différents, parce que c'était moi et parce que c'était elle, en tant qu'individus et en tant qu'homme et femme. Mais il me semble que, concernant ce qui est jugé important par les femmes, cela ne leur convient pas. Autant au début d'une relation elles peuvent accepter une grande différence de points de vue et de priorités dans la vie, autant ensuite elles ont besoin qu'on ait des conceptions proches, enfin les leurs, quoi !

labelette a écrit:Tu n'a vraiment pas de chance d'être tombé quasiment à chaque fois sur ce genre de femmes dis donc, tu as maudit  
Le terme histrionique reste un outil psychiatrique, médical, je pense que tu utilises ce terme de façon abusive, et inapproprié pour une discussion qui se veut sérieuse, scientifique et impartiale.

Le trouble décrit dans le DSM ne touche qu'un faible pourcentage de la population, ce qui est défini dans la wikipédia est LE TROUBLE, c'est à dire la manifestation excessive et "maladive" d'une tendance... Au delà du trouble (que les américains s'estiment le devoir de soigner: C'est un autre sujet), c'est une tendance très commune. Les femmes qui se servent de leur joli sourire et de leurs décolletés pour obtenir ce qu'elles veulent d'un homme, ça ne marche pas que dans les films, et ça n'a rien d'exceptionnel... ça marche comme ça depuis des millénaires.

si tu le dis!

Pieyre a écrit:Alors je dois en être un aussi, parce que je me reconnais assez bien dans ce que tu écris. Il m'est arrivé avec plusieurs femmes, relations amoureuses ou pas, quand on s'opposait sur la façon de mener le couple ou au sujet de considérations générales, de me rendre compte que développer de nouveaux arguments ne servait plus à rien. Alors, dans un esprit d'apaisement j'ai admis que nos deux conceptions avaient une certaine cohérence, qu'elles révélaient que nous étions différents, parce que c'était moi et parce que c'était elle, en tant qu'individus et en tant qu'homme et femme. Mais il me semble que, concernant ce qui est jugé important par les femmes, cela ne leur convient pas. Autant au début d'une relation elles peuvent accepter une grande différence de points de vue et de priorités dans la vie, autant ensuite elles ont besoin qu'on ait des conceptions proches, enfin les leurs, quoi !

Mon cas est beaucoup plus grave. Je ne sais (et semi-inconsciemment, je ne veux) pas donner aux femmes ce qu'elles attendent légitimement d'un homme: Sécurité, protection, attentions, etc... elles s'en vont naturellement vers des horizons correspondant d'avantage à leurs besoins "affectifs".

Pieyre a écrit: Autant au début d'une relation elles peuvent accepter une grande différence de points de vue et de priorités dans la vie, autant ensuite elles ont besoin qu'on ait des conceptions proches, enfin les leurs, quoi !

Je suppose qu'au moment où la question de la vie commune et éventuellement des enfants se pose, certaines valeurs deviennent plus importantes.
Quelques unes sont fondamentales et les différences deviennent plus difficiles à admettre lorsque que la passion des premiers jours laisse place à quelque chose de plus posé. Parmi ses fondamentaux, on peut citer la religion (ou son absence), les enfants (en avoir ou pas, et comment les élever), le rapport à la famille, le rapport à l'argent... des choses qui paraissent bien matérielles et terre-à-terre lorsqu'on est embarqué dans le feu du début, et qui prennent de l'importance par la suite. Après, les degrés de tolérances changent d'un individu à un autre.

Je suis d'accord. Quand il s'agit des actes importants de la vie de couple, je reconnais d'ailleurs une certaine légitimité au fait que la femme soit au cœur de la décision.

Mais quand il s'agit de l'investissement en temps et en énergie dans des projets personnels, c'est là que ça coince. Je ne considère pas le couple comme un échange permanent d'attentions réciproques, où l'on se doit aussi de converger sur le plan des idées, et à la limite ne plus pinailler encore sur des détails puisqu'on est d'accord !

Je pourrais souhaiter une convergence intellectuelle dans une relation amoureuse comme parfois je l'ai avec un ami. Mais cela ne m'est pas nécessaire. Ce n'est pas principalement pour cela que je choisis une femme.

"Je pourrais souhaiter une convergence intellectuelle dans une relation amoureuse comme parfois je l'ai avec un ami. Mais cela ne m'est pas nécessaire. Ce n'est pas principalement pour cela que je choisis une femme." Oui, d'autres hommes fonctionnent de cette façon (dont certains auxquels je me suis heurtée).

"Mon cas est beaucoup plus grave. Je ne sais (et semi-inconsciemment, je ne veux) pas donner aux femmes ce qu'elles attendent légitimement d'un homme: Sécurité, protection, attentions, etc... elles s'en vont naturellement vers des horizons correspondant d'avantage à leurs besoins "affectifs"." Je suppose que tu dois un peu savoir pourquoi. Ce raisonnement (que je ne remets pas en question, ce que tu écris est ce que tu écris, c'est ce qui est vrai pour toi) me semble assez incroyable (mais là encore, je ne peux que confirmer que ça existe, même si je ne comprends pas). Ma question: est-ce que tu as déjà aimé (d'amour véritable, pas la seule question du désir ou de la passade) une femme? Et cette femme-là, elle n'est pas venue remettre en question ce fonctionnement d'homme qui se condamne (peu ou prou, mais ce n'est que mon avis) à rester seul?
Qu'est-ce qui fait que certains d'entre nous (le plus souvent des hommes, peut-être, mais je me trompe peut-être) ne veulent tellement pas de l'autre tout en le/la voulant? (j'aurais des éléments de réponse: l'enfance peu ou prou malheureuse avec l'autre qu'on a aimé passionnément -le père, la mère- et qui nous en a fait baver des ronds de pièce, alors, depuis, on se dit qu'on ne nous y reprendra plus.../ La peur pour les hommes que la femme -l'une d'entre elle, celle-ci en particulier- ne veuille les réintégrer dans son ventre, comme maman, l'enfermer, l'empêcher d'être libre/ Cette crainte- là d'ailleurs peut-être celle d'une femme également qui redoute que l'autre ne souhaite la contrôler -en tout, le raisonnement, l'obliger à avoir les mêmes vérités que lui -oui, oui, messieurs, la tyrannie de la vérité n'est pas le seul apanage des femmes, vous avez votre part...) Bref, d'autres idées? (si l'envie de réfléchir à ce tte question)

Magali93 a écrit:Je suppose que tu dois un peu savoir pourquoi.

Pourquoi, quoi ?

Magali93 a écrit:Ce raisonnement (que je ne remets pas en question, ce que tu écris est ce que tu écris, c'est ce qui est vrai pour toi) me semble assez incroyable (mais là encore, je ne peux que confirmer que ça existe, même si je ne comprends pas).

C'est pourtant pas bien difficile à comprendre... (bon, ok, j'ai mis quelques années à le comprendre moi-même, mais je reviens de loin).

Magali93 a écrit:Ma question: est-ce que tu as déjà aimé (d'amour véritable, pas la seule question du désir ou de la passade) une femme? Et cette femme-là, elle n'est pas venue remettre en question ce fonctionnement d'homme qui se condamne (peu ou prou, mais ce n'est que mon avis) à rester seul?

Tu as vu juste: Je n'ai jamais réussi à tomber véritablement amoureux d'une femme et surtout, à consommer cet "amour". Désirer une femme oui, m'engouffrer dans la vaine passion de l'inaccessible (je fais parti des rares hommes atteint de ce trouble), oui.  Mais en effet, aucune femme n'a réussi à me... comment pourrait-on dire... à écosser ma carapace (la vraie, pas le masque de carnavals que j'arbore volontairement pour faire peur)... A vrai dire, je ne suis même pas certain que ce soit possible.

Magali93 :
Qu'est-ce qui fait que certains d'entre nous (le plus souvent des hommes, peut-être, mais je me trompe peut-être) ne veulent tellement pas de l'autre tout en le/la voulant? (j'aurais des éléments de réponse: l'enfance peu ou prou malheureuse avec l'autre qu'on a aimé passionnément -le père, la mère- et qui nous en a fait baver des ronds de pièce, alors, depuis, on se dit qu'on ne nous y reprendra plus.../ La peur pour les hommes que la femme -l'une d'entre elle, celle-ci en particulier- ne veuille les réintégrer dans son ventre, comme maman, l'enfermer, l'empêcher d'être libre/ Cette crainte- là d'ailleurs peut-être celle d'une femme également qui redoute que l'autre ne souhaite la contrôler -en tout, le raisonnement, l'obliger à avoir les mêmes vérités que lui -oui, oui, messieurs, la tyrannie de la vérité n'est pas le seul apanage des femmes, vous avez votre part...) Bref, d'autres idées? (si l'envie de réfléchir à ce tte question)

Je pense qu'il y a de ça en effet. Mais les interprétations concernant l'enfance me semblent souvent ne faire que moduler des tendances innées, même si les expériences vécues peuvent avoir une incidence spectaculaire et recouvrir complètement ces tendances (violences, abandon, etc.) Je crois que le modèle de la femme gardienne du foyer et de l'homme explorateur de son environnement est encore prégnant en nous.

Sur le reste, je me reconnais encore assez dans ce qu'écrit Proutazor.

Bah, pourquoi (les raisons qui font que) tu ne veux pas donner aux femmes ce qu'elles désirent. (par ex, sache que la phrase "c'est pas bien difficile à comprendre " est agaçante, on peut avoir l'impression que tu dis à l'autre qu'il/ elle est demeurée - bon mais l'autre se trouve assez maline , mais quand même, ça agace- tu corriges avec "ok, j'ai mis des années à comprendre", c'est bien la preuve que c'est difficile à comprendre, tu vois! ) Donc, qqn qui n'a pas cette problématique (pour ma part, je ne me dis pas: je ne peux, je ne veux pas donner aux hommes ce qu'ils me demandent. De fait, je ne comprends pas ce qu'ils demandent, c'est encore une autre affaire), n'y a pas réfléchi pendant des années comme toi et peux continuer de ne pas comprendre (c'est mon cas).
Je ne veux pas être intrusive mais ayant rencontré (en vrai, je ne l'ai pas rencontré, c'est ça qui m'a posé pb justement) un homme dont j'ai fini par comprendre qu'il devait se dire qqch de proche de ça, un ou deux éclairages m'apporterait un peu de la compréhension qui m'a manquée.
Et en même temps, je ne suis pas obligée de comprendre (les faits se suffisent: c'est une personne qui préférait que je le fuie, bon, bah, il a obtenu ce qu'il cherchait, c'est ok).

"Tu as vu juste: Je n'ai jamais réussi à tomber véritablement amoureux d'une femme et surtout, à consommer cet "amour". Désirer une femme oui, m'engouffrer dans la vaine passion de l'inaccessible (je fais parti des rares hommes atteint de ce trouble), oui. Mais en effet, aucune femme n'a réussi à me... comment pourrait-on dire... à écosser ma carapace (la vraie, pas le masque de carnavals que j'arbore volontairement pour faire peur)... A vrai dire, je ne suis même pas certain que ce soit possible."

Mais est-ce que tu aurais eu envie qu'elle y parvienne? Elle aurait dû faire quoi? (une fois, à un homme avec qui c'était problématique et chez qui je ne comprenais pas grand chose mais qui se refusait à livrer le mode d'emploi, je disais: mais qu'est-ce que je suis supposée faire, dire? Tu peux me donner une piste, des indices? Comme non, il ne le faisait pas, j'ai émis des hypothèses, je lui ai proposé par exemple de lui montrer mes seins là au restau, ça l'a fait rire! Pour une scène de rupture, au moins on avait un peu rigolé... Tout ça pour dire que quand pas de mode d'emploi, bon, bah, pas de mode d'emploi, l'autre tout malin qu'il / elle est n'est pas médium extralucide et ne peut parfois pas trouver seul).

"le masque de carnavals que j'arbore volontairement pour faire peur"... ? Bah t'es content, ça marche bien...

Si c'est vraiment ce que tu veux et que ça te rend heureux, tout va bien. Y a pas de morale à avoir. Chacun construit son équilibre comme il veut, peut. Moi, par ex, mon équilibre passe par: je ne mange jamais de betteraves rouges. Y a des gens qui m'ont expliqué que c'est formidable les betteraves rouges, plein de trucs ultra bons pour la santé, anti toxines ou je ne sais quel machin, que celles du marché, c'est un régal. Bah je m'en fous. J'ai dit pas de betteraves rouges, c'ets pas de betteraves rouge (j'ai eu un trauma d'enfance autour de cet aliment, c'est définitif, j'ai tranché).

C'est pour faire rigoler que j'écris ça. Parce que les sujets graves traités avec gravité, moi, parfois ça me rend triste (tout à l'heure j'ai pleuré en pensant à ça, que parfois des gens ne veulent pas qu'on les aime, et je me disais que sans doute ils devaient avoir mal, mais peut-être que je me trompe. Moi, je en souffre pas du tout du côté des betteraves rouges, de fait j'y pense très très rarement).
C'est aussi parce que c'est vrai.

Cette question du mode d'emploi, je pense que certains hommes se la posent également.
Parfois, dans les moments d'inspiration, je me dis qu'il y aurait un livre à écrire. A défaut qu'il serve à quoi que ce soit de ce qu'il prétend expliquer (les modes d'emploi,donc, on a compris) ça pourrait être rigolo.

"Je crois que le modèle de la femme gardienne du foyer et de l'homme explorateur de son environnement est encore prégnant en nous." Oui, c'est bien possible qu'il en reste qqch.
Et en même temps la femme qui n'incarne pas ce rôle inquiète aussi, c'est ce que j'ai cru comprendre (de ma propre expérience). L'impression alors que toutes les réponses sont mauvaises (tu kiffes le foyer, je te fuis parce que tu vas m'enfermer; t'es pas dans le trip foyer, t'es pas normale, je te fuis). J'essaie de faire comme avec les betteraves, pas regarder de ce côté là, parce que ça peut rendre fou (bon, là, folle).

Magali93 a écrit:Bah, pourquoi (les raisons qui font que) tu ne veux pas donner aux femmes ce qu'elles désirent.

Hou la, mais là faudrait rentrer dans la psychanalyse hardcore. D'une part je suis simplement un foutu égoïste, indépendantiste, autonomiste, épris de liberté plus que tout (ça pose certains problèmes de base), ensuite je garde probablement un certain traumatisme de la manière dont les femmes peuvent me manipuler (se servir de mes sentiments), et j'en ai d'ailleurs acquis une telle acuité que, ce qui est de l'ordre de l'instinctif et du flou artistique pour la plupart des hommes (qui aiment à donner leur manteau à la damne qui a froid), s'avère être pour moi un mécanisme dont je connais tous les rouages, et surtout, les tenants et les aboutissants, ce qui rompt pas mal le charme de base... De fait, j'ai fini par avoir un "affect" très difficile d'accès, et le labyrinthe de Thésée c'est de la rigolade à coté de moi, et en parallèle, je m'avère peu ou prou incapable d'avoir les réflèxes "normaux" d'un homme attentionné et attentif aux désirs d'une femme: ils sont bloqués par mon "blocage".

Je viens de réaliser qu'en fait il y a une double carapace: le masque en surface -celui qui vise à faire peur- mais quand tu l'as repéré, celui là, tac, dessous (2e effet kiss cool) là, t'as la vraie carapace en parpaings (airain?)
Ouch!
"ce qui est de l'ordre de l'instinctif et du flou artistique pour la plupart des hommes (qui aiment à donner leur manteau à la damne qui a froid), s'avère être pour moi un mécanisme dont je connais tous les rouages, et surtout, les tenants et les aboutissants, ce qui rompt pas mal le charme de base... " Je ne comprends pas bien, ça ne fait pas une image claire (je ne me fais pas de représentation nette de ce que tu écris même si je comprends tous les mots)
Est-ce que tu crois vraiment que les femmes veulent que l'homme leur mette son manteau sur les épaules, leur offre des fleurs? est-ce que ce ne sont pas des stéréotypes de films? Si elle a froid, il peut lui prendre le bras (elle aura au moins moins froid de ce côté là, il n'aura pas rien fait, et la prochaine fois elle se prendra une petite laine, la gourdasse).
Instinct en matière de séduction? Pour moi non.
"un mécanisme dont je connais tous les rouages, et surtout, les tenants et les aboutissants, ce qui rompt pas mal le charme de base" Tant que tu es en surplomb en train d'analyser la scène (ce que je fais, je calcule, ce que je ne fais pas, là elle s'imagine que bla bla bla) , c'est que tu n'es pas dans la scène (t'es en plein tournage, en somme). Du coup, si c'est calculé, c'est vrai que ça n'a pas de sens (enfin, je dis ça, là encore, ce n'est qu'un point de vue). La nana, que tu lui mettes ton manteau sur les épaules ou pas, ce qu'elle ressent (si elle est un poil sensible) c'est l'authenticité de la situation, si tu es vraiment là avec elle ou pas. Si t'es dans ton film, t'es pas avec elle. Du coup, manteau, pas manteau, c'est sans doute sans importance (je sais pas si c'est très clair ma pensée, là). Si un jour tu arrives à aimer qqn (va savoir, p'têtre qu'un jour tu te fatigueras tout seul d'être un gros égoiste et que libre et seul au fond, tu te diras que c'est bon, t'as fait dix fois le tour du monde et que tu peux raconter ça pour de vrai à personne sauf dans les soirées, p'têtre qu'un jour tu n'auras plus besoin de te prouver que t'es libre, de lutter pour rester libre, parce que tu seras vraiment libre. Ta liberté, si t'es vraiment libre, c'est quand tu sais que plus personne ne peut te la voler).

Thésée... Justement, c'est grâce à l'aide d'Ariane (laquelle lui a fourni la corde qu'il a déroulée) qu'il a pu sortir du labyrinthe, pas tout seul. C'est cette femme là qui lui a donné la clé de la liberté (et de sa grandeur puisqu'il a été le héros qui a tué le minotaure). Mais si Thésée est un petit rigolo, alors peut-être que toi il t'importe de sortir seul de ton labyrinthe. Y a que toi pour savoir.

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Mais il est vrai que ce mythe (d'un point de vue psy) est vraiment intéressant et doit t'aider à penser les choses pour toi, je suppose: y a le monstre au coeur du labyrinthe (tu écris : le labyrinthe de Thésée), la question pour toi étant de savoir à quel moment de l'aventure tu te trouves. Le monstre, tu lui as mis sa race, ou pas encore? Ariane t'a balancé le fil? Tu la connais déjà, ton Ariane? C'est une version sans Ariane? Sans fil? J'ignore si tu as besoin de courage (peut-être que ça va très bien, t'es libre, tu kiffes) mais l'aventure, quelle que soit la formule choisie, peut être intéressante. A muse (ou: amuse) toi bien , alors!

Magali93 a écrit:Est-ce que tu crois vraiment que les femmes veulent que l'homme leur mette son manteau sur les épaules, leur offre des fleurs? est-ce que ce ne sont pas des stéréotypes de films? Si elle a froid, il peut lui prendre le bras (elle aura au moins moins froid de ce côté là, il n'aura pas rien fait, et la prochaine fois elle se prendra une petite laine, la gourdasse).

Les femmes attendent ce genre de comportement de la part des hommes, même si ce n'est pas le "manteau" à proprement parlé ni les "fleurs" à proprement parlé (ça peut se décliner de bien des manières). C'est aussi ce qu'on appelle couramment la "galanterie"... les femmes attendent ce genre de réflexe de la part d'un homme, et elles aiment ça. C'est entre autre ce qui leur permet de s'assurer que l'homme est, disons pourvu des disposition attendus naturellement d'un homme de la part d'une femme: sens du service, sécurité, protection, dévouement, etc... Si un homme ne fournit pas ça, au bout d'un moment (plus ou moins long), elle "perd confiance" et elle ne peut pas s'attacher affectivement... Ca fait parti des nombreux stéréotypes qui sont valides.

Magali93 a écrit:Tant que tu es en surplomb en train d'analyser la scène (ce que je fais, je calcule, ce que je ne fais pas, là elle s'imagine que bla bla bla) , c'est que tu n'es pas dans la scène (t'es en plein tournage, en somme). Du coup, si c'est calculé, c'est vrai que ça n'a pas de sens (enfin, je dis ça, là encore, ce n'est qu'un point de vue).

L'image est mal choisie: A partir du moment où on sait qu'on est dans une pièce de théâtres et qu'il n'y a que des stratégies, il est difficile de s'impliquer en tant qu'acteur dans ces stratégies comme si de rien n'était. Je suis en "surplomb" parce-que je connais les rouages.

Magali93 a écrit:La nana, que tu lui mettes ton manteau sur les épaules ou pas, ce qu'elle ressent (si elle est un poil sensible) c'est l'authenticité de la situation, si tu es vraiment là avec elle ou pas.

Non mais là, tu m'excuse, mais ça c'est de la littérature... c'est sans doute ton ressentis, mais ton ressentis, ne reflète pas ce qui se trame dans ton inconscient, ce qui se trame dans ton inconscient, je viens de l'expliquer (à nuancer, selon tes propres introspections, je ne t'ais pas encore "sonder" dans les détails, je ne prétends pas connaître tous les fil qui te "marionétisent").

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Pour ma part, je ne me balade jamais en caleçon. Aussitôt sorti de la salle de bains, aussitôt habillé de façon correcte.
Mais du côté des séances de combat rapproché, la différence de désir entre les hommes et les femmes (avec beaucoup de variations sans doute) me semble être un problème insoluble.

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Par-dessus ou par-dessous l'armure ? Le caleçon ?

proutazor a écrit:Les femmes attendent ce genre de comportement de la part des hommes, même si ce n'est pas le "manteau" à proprement parlé ni les "fleurs" à proprement parlé (ça peut se décliner de bien des manières). C'est aussi ce qu'on appelle couramment la "galanterie"... les femmes attendent ce genre de réflexe de la part d'un homme, et elles aiment ça. C'est entre autre ce qui leur permet de s'assurer que l'homme est, disons pourvu des disposition attendus naturellement d'un homme de la part d'une femme: sens du service, sécurité, protection, dévouement, etc... Si un homme ne fournit pas ça, au bout d'un moment (plus ou moins long), elle "perd confiance" et elle ne peut pas s'attacher affectivement... Ca fait parti des nombreux stéréotypes qui sont valides.

C'est un stéréotype qui n'est valide que pour ceux et celles qui le trouvent valide, parce que les hommes et les femmes sont des catégories qui ne recouvrent qu'une réalité subjective qui s'auto-engendre pour valider le stéréotype. Un peu comme le serpent qui se mord la queue, si j'ose dire. Allez, j'ose.

"C'est entre autre ce qui leur permet de s'assurer que l'homme est, disons pourvu des disposition attendus naturellement d'un homme de la part d'une femme: sens du service, sécurité, protection, dévouement, etc... Si un homme ne fournit pas ça, au bout d'un moment (plus ou moins long), elle "perd confiance" et elle ne peut pas s'attacher affectivement... Ca fait parti des nombreux stéréotypes qui sont valides.

"Non mais là, tu m'excuse, mais ça c'est de la littérature... c'est sans doute ton ressentis, mais ton ressentis, ne reflète pas ce qui se trame dans ton inconscient, ce qui se trame dans ton inconscient, je viens de l'expliquer (à nuancer, selon tes propres introspections, je ne t'ais pas encore "sonder" dans les détails, je ne prétends pas connaître tous les fil qui te "marionétisent")."

Hum, tu m'as l'air d'en savoir des choses. Mais cela parle de toi (de tes représentations, de ton expérience, de ta logique), pas de moi (en l'occurrence, tu n'as pas spécialement essayé de faire ça, je reste tranquille).
Je crois que la meilleure façon de savoir ce qui se passe pour l'autre, c'est de le lui demander, et pas de lui imposer ses analyses. Et d'essayer de le/la croire, pas de se dire qu'il/ elle ment, qu'il/ elle comprend rien de ce qui passe pour lui/ pour elle. Parce que là, on s'en sort pas. ça complique et ça empêche tout.
je ne t'ais pas encore "sonder" dans les détails bah non, en effet. Mais je ne crois pas que les gens, dans les relations amoureuses (puisque c'est de cela dont on parle, je e crois) attendent cela, qu'on leur explique qui ils sont, leur fonctionnement, à quel point ils se sont trompés jusque là. Enfin pas moi. Pour ce qui est des sondages relatifs à ma petite personne, je m'en charge. Et j'invite chacun à faire de même pour lui, pour elle.
Je ne sais pas pour les femmes en général (et de fait ça ne m'intéresse pas), mais pour moi, ce qui est sûr: je n'attends donc pas d'un homme (ni de personne) qu'on m'explique comment je fonctionne ou qu'on prétende savoir mieux que moi ce qui se joue pour moi.

Et pour faire simple, oui c'est mon ressenti, si un homme m'aime, il est là avec moi ("là" pouvant s'entendre de multiples manières, il est présent à la relation, pas dans sa tête à essayer de se comprendre dans quel piège j'essaie de le faire tomber, quels sont mes propres fils, à se demander si je ne suis pas la marionnette de je ne sais quels conditionnements). Que l'homme s'occupe de ses propres pièges, des ficelles qui le gènent dans ses mouvements s'il a envie de partager ça avec moi, mais de grâce qu'il ne s'imagine pas m'expliquer ce que je n'aurais pas compris (parce que là il m'infantilise, et c'est pas bon)

inkakurrpa a écrit:C'est un stéréotype qui n'est valide que pour ceux et celles qui le trouvent valide, parce que les hommes et les femmes sont des catégories qui ne recouvrent qu'une réalité subjective qui s'auto-engendre pour valider le stéréotype. Un peu comme le serpent qui se mord la queue, si j'ose dire. Allez, j'ose.

Oui oui ça va, on connaît le refrain "feministo-genriste" des rôles sexués induits par la société... c'est tout à fait inintéressant.

Didoudou :
Pour certains types de combats rapprochés, les femmes disent que le désir est équivalent entre hommes/femmes.

Bon, eh bien alors j'en rencontrerai peut-être une un jour qui le dit, voire même qui passe autant à l'acte.

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"C'est aussi ce qu'on appelle couramment la "galanterie"... les femmes attendent ce genre de réflexe de la part d'un homme, et elles aiment ça. C'est entre autre ce qui leur permet de s'assurer que l'homme est, disons pourvu des disposition attendus naturellement d'un homme de la part d'une femme: sens du service, sécurité, protection, dévouement, etc... " Est-ce que, plus largement (pour essayer de sortir de cette dichotomie enfermante homme/ femme), on ne pourrait pas proposer que, pour une relation amoureuse, voire d'amour, l'un et l'autre (enfin ceux et celles qui disent en attendre qqch) ne voudraient pas que l'autre soit un minimum gentil, attentionné, rende parfois un service, propose son épaule quand c'est un peu galère. Les hommes recherchent ça aussi (parmi ceux qui croient qu'ils peuvent vraiment s'associer amoureusement à une femme), non?

Didoudou a écrit:

inkakurrpa a écrit:Par-dessus ou par-dessous l'armure ? Le caleçon ?

Ce sujet semble trop polémique pour les femmes, elles refusent d'en discuter.

Les hommes ne portent pas d'armure à la maison, ils ont juste un caleçon et des chaussettes (voir un t-shirt s'il fait un peu frais). Si ça sonne à la porte, ils ne répondent donc pas, ils sont asociaux. Sauf quand c'est pour la pizza, là la femme se dévoue. Ce sont bien sûr des tendances générales basées sur mon ressenti intérieur.

Magali93 a écrit:Je crois que la meilleure façon de savoir ce qui se passe pour l'autre, c'est de le lui demander, et pas de lui imposer ses analyses.

Demander à une femme, ce qui se passe dans sa tête, quand on est un homme, c'est comme si... un GPU demandait à un CPU ce qu'il se passe dans ses transistors (et vice versa, pour ceux qui verraient du sexisme à classer homme et femme dans CPU ou GPU ou vice versa). Le langage interne d'une femme est tout à fait incompatible et incompréhensible pour un homme, tel que tu viens brillamment de le démonter en parlant de tes histoires de "ce qu'elle ressent (si elle est un poil sensible) c'est l'authenticité de la situation, si tu es vraiment là avec elle ou pas" <= aucun homme n'est capable de comprendre ou d'interpréter ce charabia... ça a peut-être du sens pour toi, mais pour un homme, c'est de l'art moderne. Donc NON, le dernier truc à faire pour un homme, est de demander aux femmes ce qu'elles ont dans la tête, parce-que le pauvre, c'est le meilleur moyen de l'embrouiller et de l'envoyer dans l'espace interstellaire...

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Didoudou a écrit:

Michel.Chef.Chef a écrit:Sauf quand c'est pour la pizza, là la femme se dévoue.

Les femmes prédatent la nourriture, oui.

C'est pour qu'elles puissent choper la bouteille de coca avant les hommes. Elles sont redoutables.

"Le langage interne d'une femme est tout à fait incompatible et incompréhensible pour un homme, tel que tu viens brillamment de le démonter [...] aucun homme n'est capable de comprendre ou d'interpréter ce charabia... ça a peut-être du sens pour toi, mais pour un homme, c'est de l'art moderne"
Je te crois (hélas)
Ok, on lui demande pas. Mais je propose qu'on imagine pas lui expliquer non ce qu'elle pense, ce qu'elle fait, plus du coup, car l'explication sera forcément à côté, non?
Bah, on n'est pas rendu...