Re: théorie des quantas d'espace-temps

par tierri Jeu 17 Sep 2015 - 17:21

Mais non, cela ne me dérange pas voyons !
Ce n'est pas une critique, j'adore les discussions de bistrot.
D'ailleurs j'y participe en mettant en doute notre prétendu libre arbitre.

par Harpo Jeu 17 Sep 2015 - 17:37

Un exemple ~~de discussion de bistrot~~ de scientifique qui se risque à faire un peu de philo avec Nicolas Gisin et son impensable hasard

C : le libre-arbitre comme postulat

L’ensemble du propos de Nicolas Gisin repose sur un postulat fort, celui de l’existence d’un libre-arbitre absolu, déterminé par rien, et de nature primordiale. La réflexion sur le vrai hasard conduit en effet à une ontologie de la liberté, où l’on crée des décisions comme l’on crée un état quantique par la mesure, sans que ces créations n’obéissent à une chaîne déterministe spatio-temporelle. C’est pourquoi l’auteur remarque, pour le déplorer, que « de nombreux physiciens, même parmi les spécialistes de la physique quantique, sont désespérés par le vrai hasard et la non-localité de la physique quantique. Pour moi, la situation est très claire : non seulement le libre-arbitre existe, mais il vient logiquement avant la science, la philosophie et notre capacité à raisonner. Sans libre arbitre, pas de raisonnement. En conséquence, il est tout simplement impossible pour la science et la philosophie de nier le libre-arbitre. » [8] L’argument ici déployé ne convaincra sans doute pas ceux qui font du libre-arbitre une illusion, mais il a le mérite de relier fort explicitement une réflexion sur le comportement des particules à une interrogation sur la liberté humaine ici érigée en quasi-postulat.

Certains physiciens disent, pour sauver le déterminisme, qu’il n’y a jamais de résultats de mesures. Chaque fois que nous avons l’illusion d’effectuer une mesure ayant N résultats possibles, l’univers se divise en N branches, toutes aussi réelles les unes que les autres avec dans chaque branche un résultat. L’expérimentateur se divise en N copies. Comment l’auteur réfute-t-il cette hypothèse ? Par l’expérience intuitive que nous avons du monde : « Elever ces théories à un statut de vérité ultime, quasi religieuse, est une simple erreur de logique, puisque cela est contredit par notre expérience du libre arbitre. » [9] Il serait donc illogique de promouvoir une thèse qui vienne contredire l’expérience interne de nos volontés, comme si celle-ci constituait un gage de certitude ; d’une certaine manière, Nicolas Gisin retrouve l’intuition cartésienne des Principes de la Philosophie où l’auteur affirmait que « La liberté de notre volonté se connaît sans preuve, par la seule expérience que nous en avons. » [10] Il y aurait sans doute beaucoup à dire sur la validité de ce raisonnement mais l’important nous semble davantage résider dans les implications philosophiques que soulève la physique quantique que dans le bien-fondé de l’argument ici mobilisé.

par Invité Jeu 17 Sep 2015 - 17:38

tierri a écrit:
Michel.Chef.Chef a écrit: Donc oui, ce que nous faisons est bel et bien de la discussion de bistrot, mais ça fait passer le temps

Profitez-en, c'est ma tournée, et je ne vous en veux pas d'avoir pourris mon sujet.
Je me pose néanmoins une question :
Vous avez ruiné mon sujet et en avez conscience, est-ce un choix résultant de votre libre arbitre ou est-ce compulsif ?

Le temps de sauvegarder mes posts sur mon pc, j'ai effacé lesdits messages qui ont ruinés votre thread. J'envoie un mot à la modération pour qu'ils fassent le ménage. Avec toutes les excuses de la maison !

Bonne continuation dans l'élaboration de votre théorie quantique !

par tierri Jeu 17 Sep 2015 - 17:56

Michel.Chef.Chef a écrit:Le temps de sauvegarder mes posts sur mon pc, j'ai effacé lesdits messages qui ont ruinés votre thread. J'envoie un mot à la modération pour qu'ils fassent le ménage. Avec toutes les excuses de la maison !

Ce n'est pas du tout ce que je voulais, je tentais juste de participer à la discussion, désolé de vous avoir perturbé, je ferais un peu plus attention au choix de mes mots à l'avenir.

par Pieyre Jeu 17 Sep 2015 - 18:19

Désolé aussi pour le hors-sujet sur le libre arbitre. Mais je pense que la philosophie est adhérente à toute discipline, et qu'on ne saurait s'en passer à moins de faire de la technique, c'est-à-dire d'exploiter ce qui est déjà établi.
Et je pense que c'est éminemment le cas concernant le temps.

Par ailleurs, merci à Harpo pour l'article sur Gisin. Il y a juste que, personne n'étant parfait, il me semble que Gisin ne va pas au bout de ce qu'il avance, non du point de vue du fond, que j'aurais du mal à appréhender comme ça, mais dans son expression. Je crois qu'il est primordial de châtier son expression aux deux sens du terme dès que l'on s'exprime sur ces matières.

par Invité Jeu 17 Sep 2015 - 18:40

tierri a écrit:
Michel.Chef.Chef a écrit:Le temps de sauvegarder mes posts sur mon pc, j'ai effacé lesdits messages qui ont ruinés votre thread. J'envoie un mot à la modération pour qu'ils fassent le ménage. Avec toutes les excuses de la maison !

Ce n'est pas du tout ce que je voulais, je tentais juste de participer à la discussion, désolé de vous avoir perturbé, je ferais un peu plus attention au choix de mes mots à l'avenir.

Y a pas de mal. Il me plaisait juste d'échanger avec des gens qui s'y connaissaient un peu dans leur domaine. Ensuite, si tout ce qui n'est pas scientifique est relativisme, il est inutile de discuter plus longuement. J'essaie de réagir à la hauteur de mes petits moyens, mais fait est que je m'use assez vite... Et puis après tout, les gens pensent bien ce qu'ils veulent, ce n'est pas mon problème... Je vais aller lire les contes berbères sur l'autre fil et vous laisser entre scientifiques Wink

par tierri Jeu 17 Sep 2015 - 19:43

Tu fais erreur, je ne suis pas un spécialiste.
Ma spécialité à moi c'est .... heu... et bien.... je ne sais pas.

par prométhéus Sam 19 Sep 2015 - 15:49

tierri a écrit:Tu fais erreur, je ne suis pas un spécialiste.
Ma spécialité à moi c'est .... heu... et bien.... je ne sais pas.

Le vacuitrisme fondamental ?

par tierri Mer 23 Sep 2015 - 7:16

Je fais face à quelques violentes critiques mais elles sont peu argumentées, je peux poursuivre.

Il manque un élément au tableau, et pas des moindres : E=mc²
Je le juge tant important que j'ai tendance à en faire mon saint graal : une version universelle d'E=mc²

Ce n'est pas que j'ai des doutes sur la célèbre formule, c'est l'expression de la masse et de l'énergie qui me gène.
D'ailleurs l'énergie exprimée en kg.m².s-² c'est tout de même un peu barbare, ce serait plus facile avec une énergie en m/s et une masse en s/m, encore faut-il que cela ait un sens.

Revenons à la théorie des quantas d'espace-temps.
Chaque particule se caractérise par un potentiel d'espace-temps que l'on peut représenter par un rapport entre son quantum d'espace et de temps depuis un référentiel donné, et écrire en m/s, ce potentiel est une mesure de sa masse ou de son énergie.
Au début toutes les particules sont identiques avec le même potentiel d'origine (Po), puis elles se divisent en deux parties, celles qui vont adopter un potentiel inférieur et celles qui vont en adopter un supérieur, avec échange de potentiel, quel est la règle qui gère cet échange ?
Considérons deux particules A et B, au départ elles ont toutes les deux le potentiel Pi puis échangent.
PA + PB = 2Po ne tient pas l'analyse longtemps, par contre :
PA.PB = Po² est beaucoup plus logique et pertinent.

PB = 1/PA . Po²
m/s = s/m . m².s-²
E=mc²

par Prince Zeta Mer 23 Sep 2015 - 7:50

tierri a écrit:Il manque un élément au tableau, et pas des moindres : E=mc²
Je le juge tant important que j'ai tendance à en faire mon saint graal : une version universelle d'E=mc²

Qu'est-ce qui n'est pas universel, dans E = mc² ? Au passage, c'est vrai uniquement quand on considère un système (généralement une particule) au repos. Sinon il faut tenir compte du changement de référentiel, auquel cas, en relativité restreinte, E = γmc². Bref, l'énergie dépend du référentiel, ce n'est pas un invariant relativiste.

tierri a écrit:Ce n'est pas que j'ai des doutes sur la célèbre formule, c'est l'expression de la masse et de l'énergie qui me gène.
D'ailleurs l'énergie exprimée en kg.m².s-² c'est tout de même un peu barbare, ce serait plus facile avec une énergie en m/s et une masse en s/m, encore faut-il que cela ait un sens.

En fait, le système d'unités n'est pas pertinent dans une théorie. D'ailleurs, en physique théorique on voit souvent des choix de systèmes simplifiés où c = 1 par exemple. Je ne vois pas trop ce qui serait "plus facile" ou "plus difficile" avec un système d'unités particulier, mais bon, admettons. Si ça t'amuse de réfléchir dans ces unités-là, tu dois bien pouvoir trouver une combinaison des constantes fondamentales permettant de faire ça. Mais tant qu'à faire, autant poser tout de suite c = 1 et ħ = 1 et raisonner en énergie partout (par exemple, un temps devient équivalent à ħ / E où E est une énergie).

tierri a écrit:Revenons à la théorie des quantas d'espace-temps.
Chaque particule se caractérise par un potentiel d'espace-temps que l'on peut représenter par un rapport entre son quantum d'espace et de temps depuis un référentiel donné, et écrire en m/s, ce potentiel est une mesure de sa masse ou de son énergie.

Oui, en fait ce que tu définis comme "potentiel d'espace-temps", c'est juste l'énergie, la masse au repos et l'énergie étant équivalentes.

tierri a écrit:Au début toutes les particules sont identiques avec le même potentiel d'origine (Po), puis elles se divisent en deux parties, celles qui vont adopter un potentiel inférieur et celles qui vont en adopter un supérieur, avec échange de potentiel, quel est la règle qui gère cet échange ?
Considérons deux particules A et B, au départ elles ont toutes les deux le potentiel Pi puis échangent.
PA + PB = 2Po ne tient pas l'analyse longtemps, par contre :
PA.PB = Po² est beaucoup plus logique et pertinent.

PB = 1/PA . Po²
m/s = s/m . m².s-²
E=mc²

Je ne vois pas en quoi la moyenne géométrique serait plus "logique et pertinente" que la moyenne arithmétique. C'est quand même intuitif de pouvoir dire que si on considère deux systèmes, l'énergie de leur réunion est la somme des deux énergies. Ou que si on considère deux particules au repos et sans interaction, la masse du système ainsi formé est la somme des masses des particules. Après, encore une fois, si tu veux t'amuser, tu peux poser que ton potentiel est (à des facteurs près) l'exponentielle de l'énergie au sens habituel du terme. Mais ça n'a pas vraiment d'intérêt.

par tierri Mer 23 Sep 2015 - 8:50

Prince Zeta a écrit:
tierri a écrit:Il manque un élément au tableau, et pas des moindres : E=mc²
Je le juge tant important que j'ai tendance à en faire mon saint graal : une version universelle d'E=mc²

Qu'est-ce qui n'est pas universel, dans E = mc² ? Au passage, c'est vrai uniquement quand on considère un système (généralement une particule) au repos. Sinon il faut tenir compte du changement de référentiel, auquel cas, en relativité restreinte, E = γmc². Bref, l'énergie dépend du référentiel, ce n'est pas un invariant relativiste.

c'est un peu empirique quand même, Je cherche plutôt une formulation simple et utilisable dans tous les cas.

Prince Zeta a écrit:
tierri a écrit:Ce n'est pas que j'ai des doutes sur la célèbre formule, c'est l'expression de la masse et de l'énergie qui me gène.
D'ailleurs l'énergie exprimée en kg.m².s-² c'est tout de même un peu barbare, ce serait plus facile avec une énergie en m/s et une masse en s/m, encore faut-il que cela ait un sens.

En fait, le système d'unités n'est pas pertinent dans une théorie. D'ailleurs, en physique théorique on voit souvent des choix de systèmes simplifiés où c = 1 par exemple. Je ne vois pas trop ce qui serait "plus facile" ou "plus difficile" avec un système d'unités particulier, mais bon, admettons. Si ça t'amuse de réfléchir dans ces unités-là, tu dois bien pouvoir trouver une combinaison des constantes fondamentales permettant de faire ça. Mais tant qu'à faire, autant poser tout de suite c = 1 et ħ = 1 et raisonner en énergie partout (par exemple, un temps devient équivalent à ħ / E où E est une énergie)

Une unité doit exprimer la nature de ce qui est décrit, pour la masse l'écriture en kg donne un simple effet, tandis que l'écriture en en s/m telle que décrite ici donne en plus des caractéristiques géométriques beaucoup plus riches.

Prince Zeta a écrit:
tierri a écrit:Revenons à la théorie des quantas d'espace-temps.
Chaque particule se caractérise par un potentiel d'espace-temps que l'on peut représenter par un rapport entre son quantum d'espace et de temps depuis un référentiel donné, et écrire en m/s, ce potentiel est une mesure de sa masse ou de son énergie.

Oui, en fait ce que tu définis comme "potentiel d'espace-temps", c'est juste l'énergie, la masse au repos et l'énergie étant équivalentes.

C'est un peu réducteur pour les raisons expliquées précédemment, le potentiel donne plus d'infos.

Prince Zeta a écrit:
tierri a écrit:Au début toutes les particules sont identiques avec le même potentiel d'origine (Po), puis elles se divisent en deux parties, celles qui vont adopter un potentiel inférieur et celles qui vont en adopter un supérieur, avec échange de potentiel, quel est la règle qui gère cet échange ?
Considérons deux particules A et B, au départ elles ont toutes les deux le potentiel Pi puis échangent.
PA + PB = 2Po ne tient pas l'analyse longtemps, par contre :
PA.PB = Po² est beaucoup plus logique et pertinent.

PB = 1/PA . Po²
m/s = s/m . m².s-²
E=mc²

Je ne vois pas en quoi la moyenne géométrique serait plus "logique et pertinente" que la moyenne arithmétique. C'est quand même intuitif de pouvoir dire que si on considère deux systèmes, l'énergie de leur réunion est la somme des deux énergies. Ou que si on considère deux particules au repos et sans interaction, la masse du système ainsi formé est la somme des masses des particules. Après, encore une fois, si tu veux t'amuser, tu peux poser que ton potentiel est (à des facteurs près) l'exponentielle de l'énergie au sens habituel du terme. Mais ça n'a pas vraiment d'intérêt.

Au départ ils valent 1 (comme tu l'as fait remarquer il existe une unité pour laquelle c'est vrai), si l'un passe à 2, est-ce à dire que l'autre passe à 0 ? et si j'en veux un à 3 ?
La logique aditionnelle ne nous mène pas loin.
C'est intuitif et c'est vrai, l'énergie de leur réunion EST la somme des deux énergies.
Mais ce n'est pas ce que l'on cherche à mettre en évidence ici, justement, ce que l'on veut ici c'est la conversion masse-énergie, de même manière E + m n'est pas égal à 2c ni 2m ni 2E.

Bien sur on peut faire de la physique en se passant de cette approche, mais je veux croire qu'avec ce sera plus facile.

Cependant je t'accorde quand même que le principal intérêt est de montrer la compatibilité de la théorie des quantas d'espace-temps.

par Invité Mer 23 Sep 2015 - 8:59

tierri a écrit:
c'est un peu empirique quand même, Je cherche plutôt une formulation simple et utilisable dans tous les cas.

Il n'y a RIEN d'empirique là dedans. Et C'EST universel. C'est reparti. Vous etes incapable d'écrire moins d'une contre vérité par phrase, c'est quand meme hallucinant. Vous croyez quoi, que les théories en physique sont découverte en jouant au craps ?

tierri a écrit:
Une unité doit exprimer la nature de ce qui est décrit, pour la masse l'écriture en kg donne un simple effet, tandis que l'écriture en en s/m telle que décrite ici donne en plus des caractéristiques géométriques beaucoup plus riches.

Nonlà cette histoire d'unité, clairement c'est hors de votre portée, à part vous embrouiller encore plus (si c'est possible), ignorez ça.

Avant d'enculer les mouches, il faut savoir les attraper. Pour le moment vous n'en soupçonnez meme pas l'existence...

Halala, les gens intelligents qui n'étudient rien et se contentent de donner un avis personnel sans la moindre connaissance, ça me saoule.

par tierri Mer 23 Sep 2015 - 9:05

hobb a écrit:Avant d'enculer les mouches, il faut savoir les attraper. Pour le moment vous n'en soupçonnez meme pas l'existence...

Heuuuu, c'est une question ?
J'avoue être peu expérimenté dans l'enculade de mouches, j'avoue même avoir du mal à imaginer le mode opératoire.
Si vous voulez bien nous détailler ça, je suis curieux de voir la science du 21éme siècle en marche.

par Invité Mer 23 Sep 2015 - 9:53

Non, mais avant de critiquer des lois (pas Universelle, etc), il serait peut etre bon de savoir d'où elles viennent, comment elles ont été trouvées et comment elles ont été vérifiées. C'est joli de sortir des jugements à l'emporte pièce, mais là ce n'est qu'une opinion personnelle de votre part, basée sur une incompréhension et méconnaissance totale du domaine.
La science du 21° siècle ne vous a pas attendu, et encore heureux...

PS : arretez d'appeler votre machin "théorie" : ce n'est ni une théorie, ni un constat, ni un résultat... ce n'est rien du tout en fait.

par tierri Mer 23 Sep 2015 - 10:02

hobb a écrit:Non, mais avant de critiquer des lois (pas Universelle, etc), il serait peut etre bon de savoir d'où elles viennent, comment elles ont été trouvées et comment elles ont été vérifiées. C'est joli de sortir des jugements à l'emporte pièce, mais là ce n'est qu'une opinion personnelle de votre part, basée sur une incompréhension et méconnaissance totale du domaine.
La science du 21° siècle ne vous a pas attendu, et encore heureux...

PS : arretez d'appeler votre machin "théorie" : ce n'est ni une théorie, ni un constat, ni un résultat... ce n'est rien du tout en fait.

insulter, insulter, insulter, vous êtes un casseur en fait.
Vous pourriez au moins essayer de casser avec class, là c'est vraiment bourrin.

par Invité Mer 23 Sep 2015 - 10:08

C'est juste pour vous faire prendre conscience à quel point vous vous méprenez, et vous insistez dans l'erreur. Mais visiblement, que ce soit argumenté ou non, vous restez campé sur vos positions. Je ne vais pas faire une analyse psychologique du pourquoi vous faites ça, c'est un comportement que j'ai beaucoup l'habitude de voir, mais si vous vous intéressez vraiment à la science, TOUT LE MONDE VOUS L'A DEJA DIT : apprenez, comprenez, et après vous pourrez juger. Dire que E=mc² "n'est pas universel", c'est juste montrer que vous ne savez ni dans quel contexte ça a été trouvé, ni comment, ni les vérification qui l'ont montré. C'est un jugement à l'emporte pièce d'une chose que vous ne comprenez pas, et vous ne comprenez pas non plus comment ça a été trouvé.

par Invité Mer 23 Sep 2015 - 10:11

(et qui plus est, un tel manque de respect pour les gens qui ont passé leur vie à trouver ce genre de chose et/ou à le comprendre. Et ils n'étaient pas nécessairement moins bêtes que vous. C'est un domaine ou non : tout ne se comprend pas en claquant des doigts).

par tierri Mer 23 Sep 2015 - 10:24

hobb a écrit:C'est juste pour vous faire prendre conscience à quel point vous vous méprenez

Vous croyez que d'insulter les gens leur fera prendre conscience à quel point votre vision est juste !
Si vous avez des enfants je suppose que vous les éduquez à coup de lattes dans la gueule.
Tout ce dont vous me faites prendre conscience c'est de votre agressivité.

Moi je vous invite à prendre conscience que vous ne présentez plus aucun argument, juste des insultes.

par Invité Mer 23 Sep 2015 - 10:26

tierri a écrit:
Vous croyez que d'insulter les gens leur fera prendre conscience à quel point votre vision est juste !

Je pense avoir passé assez de temps pour essayer de vous le faire comprendre, à la longue c'est énervant.

tierri a écrit:
Moi je vous invite à prendre conscience que vous ne présentez plus aucun argument, juste des insultes.

Vous avez quand meme une très forte tendance à ignorer ce qui ne va pas dans votre sens. Reprenez tout ce que j'ai dit depuis plusieurs semaines, des arguments, il y en a plein, et vous n'y avez TOUJOURS pas répondu (effet tunnel, incertitude d'Heisenberg, diverses observations qui vont à l'encontre meme de ce que vous dites). C'est d'une mauvaise foi flagrante, et d'une tentative de déstabilisation douteuse à laquelle je ne réagirai pas.

Alors, cette effet tunnel avec des particules ponctuelles, ça donne quoi ? CA, c'est un argument qui invalide votre bidule, mais comme à votre habitude : noyage de poisson, etc, et hop, aux oubliettes (et après vous avez le culot de venir dire qu'il n'y a pas d'argument).

par tierri Mer 23 Sep 2015 - 11:16

Le principe d'indétermination d'Heisenberg est un des piliers de la théorie, sur ce point-là c'est clairement vous qui êtes de mauvaise foi, ou au minimum inatentif :

tierri a écrit:Si nous observons le mouvement sur plusieurs quantas de temps il sera possible de déterminer une vitesse de déplacement mais la localisation restera incertaine car la particule nous apparait par paquets simultanés.
Maintenant si nous ciblons un quantum, la vitesse détectée risque d’être nulle, au repos le déplacement de la particule se faisant par une succession de quantas immobiles, la particule se déplace en fait de point en point mais un point pour elle est une fois elle-même.

L'effet tunnel aussi j'ai donné une réponse, certes elle est très sommaire et peut-être même fausse, mais ne m'accusez pas de ne pas répondre.
Je n'ai pas l'explication détaillé de ce mécanisme dans le cadre de cette théorie mais la géométrie présenté ici permet volontiers ce genre de choses.
C'est vague mais vous ne pouvez pas vous servir de cela pour affirmer que l'ensemble du raisonnement ne vaut rien.

Quand je maitriserai mieux cette géométrie spatiale j'espère alors être en mesure de vous faire une réponse plus précise.

par Invité Mer 23 Sep 2015 - 11:25

Oui, donc en fait votre théorie est vrai un temps infinitésimal, et les autres lois elles s'expriment tout le reste du temps... Oui en fait vous n'apportez rien quoi, à part dire que pendant un temps infiniment court les lois sont fausses pour mettre les votres, et sinon rien de bouge.

Et si, je peux utiliser ça pour l'affirmer : ce n'est pas Heisenberg qui induit l'effet tunnel. Expliquez moi, pour vous c'est quoi l'effet tunnel ? (au moins qu'on sache si vous le comprenez avant de tenter d'y apporter une explication...). Ca n'a rien à voir avec la géométrie, c'est le principe MEME de considérer les particules comme ponctuelles qui l'en empeche. Alors expliquez moi comment vous pouvez expliquer l'effet tunnel (qui est un effet probabiliste) avec des particules ponctuelles, c'est tout.

par Invité Mer 23 Sep 2015 - 11:38

Donc, pour résumer, avec votre théorie, vous ne savez pas l'expliquer. Et pour etre honnete, vous pouvez expliquer quoi ? Pas grand chose (vu que vous ne savez meme pas quelles observations ont été faites). Donc vous balancez une théorie en l'air, qui n'explique (quasiment pour etre gentil) rien, et donc le reste des théories qui elles expliquent très bien, elles sont fausses (et/ou "pas universelles"), c'est ça ?

par Invité Mer 23 Sep 2015 - 11:42

Allez en vrac, quelques trucs que votre théorie invalide. Expliquez les nous, après on verra si elle tient debout :

la quantification des état énergétiques des électrons dans les atomes
le principe d'exclusion de Pauli
la relativité
l'effet tunnel

Allez, juste ça, je vous regarde, après nous parlerons tranquillement du modèle standard et comment vous arrivez à l'expliquer...

par tierri Mer 23 Sep 2015 - 12:10

Je n'ai jamais dit qu'Heisenberg induisait l'effet tunnel, cependant et puisque vous en parlez je crois qu'ils ont la même cause : la géométrie de l'espace-temps.
Je ne nie pas les lois existantes, je cherche à décrire une mécanique qui les induise, je veux donc plutôt les confirmer.

L'effet tunnel, à priori, cela ressemble à ça : http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/dico/d/physique-effet-tunnel-4810/
Le caractère ponctuel des particules n'est guère discutable, c'est pour cela que l'on parle de dualité onde-particule, ici on peut considérer les particules comme ponctuelle et résoudre quand même le problème posé par l'effet tunnel, c'est du moins l'intention, et c'est la géométrie de l'espace-temps telle que décrite qui doit le permettre.

Votre problème est de raisonner sur un espace plat alors qu'ici on peut pousser jusqu'à dire que l'espace n'existe pas vraiment, pas plus que le temps, c'est une vision de l'espace radicalement différente que vous refusez même d'envisager.

pfff !
"la quantification des état énergétiques des électrons dans les atomes" c'est à l'étude mais il faut une parfaite maitrise du sujet pour prétendre apporter une réponse à partir de la théorie ici décrite.

"le principe d'exclusion de Pauli" là il ne semble pas trop compliqué de faire le lien, en gros cela revient à dire que deux particules identiques ne peuvent se trouver au même moment au même endroit, c'est un peu réducteur mais c'est l'idée.
Quand on regarde une particule massique on la voit en plusieurs positions au même moment mais en fait c'est uniquement parce que nous percevons tous les évènements ayant cours pendant notre quantum de temps comme simultanés, chaque particule n'occupe la position qu'une partie du temps et deux particule ne peuvent occuper la même position au même moment.
En associant les propriétés géométriques à des caractéristiques quantiques comme décrites dans la mécanique quantique existante, on doit obtenir l'explication souhaitée.

"la relativité", ça j'ai déjà répondu, c'est aussi un des piliers de la théorie :

tierri a écrit:Unification mécanique quantique et relativité :

Le “vide” n’étant plus vide, il va servir de référentiel au mouvement, l’analyse du déplacement d’une masse dans le vide spatial peut être réduit au déplacement d’un petit quanta par rapport à un gros (par contact direct, pas d’effet magique agissant à distance), je prends 0.5 pour le petit et 2 pour le gros, c’est à dire vu du gros 1 et 0.25 et vu du petit 4 et 1.
vu depuis le gros, le petit sera perçu 4 fois, s’il se met en mouvement ce sont les 4 quantas qui se déplaceront en même temps, maintenant on applique toujours la même règle qui veut que tous les évènement ayant lieu dans le quantum de temps semblent simultanés, de la position de départ à la position finale en passant par toutes les positions intermédiaires, la conséquence est que vu depuis le gros quantum, le petit semble s’allonger dans la direction du mouvement de la distance que le petit quantum aura eu le temps de parcourir durant le gros quantum de temps.
Mais vu depuis le petit quantum il ne s’allonge pas, il est immuable et mesure toujours 1 et c’est le reste de l’univers qui semble se contracter dans le sens du mouvement.
La relativité comme conséquence de la nature quantique de l’univers.
A noter ici : que ce soit le gros quantum qui se déplace par rapport au petit ou le contraire, le résultat est le même, aucun paradoxe.

par Invité Mer 23 Sep 2015 - 13:25

Ce que je vous demande, ce ne sont pas des copier/coller d'article de vulgarisation, je parle bien de compréhension profonde, des lois existantes et que l'on utilise pour ça. Vous savez ce qu'est un Hamiltonien (ce qui est le début de compréhension de l'outil principal utilisé en méca Q) ? Vous connaissez l'équation de Schrodinger et ce qu'elle veut physiquement dire ? Vous arrivez à faire le lien avec l'effet tunnel ? Là on ne va plus parler vulgarisation, on va relever un peu le niveau...

par tierri Mer 23 Sep 2015 - 13:30

des copier/coller d'articles de vulgarisation !
Vous racontez vraiment n'importe quoi.

par Invité Mer 23 Sep 2015 - 15:11

Ha, donc tout ce que vous connaissez en physique ne sont pas issus d'articles de vulgarisation, mais bien de cours.

Alors allez-y, racontez moi l'effet Tunnel et faites moi la démo que n'importe quel élève de L2 fait à la fac pour l'expliquer. Et si vous n'aimez pas les formules (ce que je comprendrais), expliquez moi AU MOINS la démarche intellectuelle qui permet d'y parvenir. Il y en a pour 3 lignes. Je vous regarde.

Et encore, je n'ai pas fait le salaud, j'aurai pu vous demander la meme chose avec E=mc² que vous vous permettez de qualifier de "non universel", mais là c'est autrement plus compliqué.

A moins que la physique ne soit chez vous quelque chose d'inné...

par tierri Mer 23 Sep 2015 - 15:52

hobb, tu me gonfles avec ton effet tunnel, j'ai fait tout ce que j'ai pu pour me montrer compréhensif et patient, mais t'es vraiment trop débile.

par Invité Mer 23 Sep 2015 - 16:08

Encore un échappatoire... Décidément ça vous énerve vraiment quand on vous montre que vous avez tort...

Ne revenez pas me dire qu'à part m'énerver je n'avance pas d'argument. Vous ne connaissez pas le domaine et vous vous permettez de le juger. Vous etes incapable d'avoir une discussion scientifique digne d'une première année. Je pense que votre dernière intervention en est un aveu complet. De toutes façons personnellement je n'ai absolument rien à apprendre de vous là dedans, donc si vous refusez de vous remettre un minimum en question de votre coté, effectivement c'est du temps de perdu (pour moi).

Décidément, c'est vrai que l'humanité est vraiment en perdition et n'a effectivement plus aucune culture scientifique. Impressionnant. Enfin au moins maintenant je sais que je peux vous mettre dans le tas, malheureusement comme trop de personnes.

Amusez vous bien.

par prométhéus Mer 23 Sep 2015 - 21:16

tierri a écrit:hobb, tu me gonfles avec ton effet tunnel, j'ai fait tout ce que j'ai pu pour me montrer compréhensif et patient, mais t'es vraiment trop débile.

C'est quoi la science pour vous ?
Un objet ostentatoire qui sert à vous valoriser comme le shaman qui brandit son bâton pour imposer sa supériorité au sein de sa tribu, un apparat factice,
ou la science est une façon indirecte de satisfaire sa curiosité sur le monde, monde que nous ne percevons qu'à travers un voile enrobant la moindre de nos sensations, ou la moindre de nos expériences personnelles ?

par Stauk Jeu 24 Sep 2015 - 11:03

hobb a écrit: Là on ne va plus parler vulgarisation, on va relever un peu le niveau...

Il n'y a rien qui justifie ton attitude méprisante. La science est une amélioration continue. Il y a certes des ultras spécialistes qui vont comprendre certains sujets à fond, et maîtriser les techniques comme personne. Et puis il y a des spécialistes de haut niveau, qui vont comprendre un peu moins bien. Et ainsi de suite, jusqu'à madame michou, qui peut être est fascinée par tout ça, mais n'y comprend rien.

Je ne vois pas en quoi madame Michou doit être méprisée, quand elle cherche elle aussi à tendre vers plus de compréhension. C'est ce qui m'a toujours fasciné chez les "scientifiques", c'est cette capacité qu'ils ont à valoriser cette recherche personnelle, quelque soit son état d'avancement. C'est à dire l'exact opposé de ce que tu sembles venir faire ici.

Il n'y a rien de dangereux dans ce qui est dit sur ce fil. Il ne se place pas en sachant, juste en curieux. Position respectable, dont certains devraient peut être s'inspirer (moi par exemple).

Feynamnn a écrit:
J'ai cette chance d'avoir réalisé à quel point il difficile de réellement connaître un sujet. Combien on doit être vigilant en analysant les résultats expérimentaux. Combien il est aisé de faire des erreurs et se planter complètement. Je sais ce que ça veut dire de savoir quelque chose.

Et je n'arrive pas à croire que ces gens là on fait le nécessaire pour en arriver là.

J'ai cette suspicion que ces gens là ne savent pas ... ils se contentent d'intimider les autres.

A chaque fois que je réécoute ça, je pense à tous ces gens qui prétendent savoir un truc, et qui au nom de ce savoir, se permettent de décourager les autres de chercher à savoir également, de suivre leur propre voie, de gravir le terre plein derrière l'école. ( Les grands scientifiques font le contraire : ils encouragent, ils distillent la connaissance exacte quand ils peuvent, et se taisent ou donnent une opinion personnelle le reste du temps )

Un terre plein, quand d'autres préfèrent gravir l’Everest. Pour autant les deux démarches sont similaires. Et je n'ai jamais entendu un alpiniste vraiment passionné se moquer d'un autre alpiniste vraiment passionné (mais peut être que c'est juste que j'idéalise complètement les alpinistes. Sans doute d'ailleurs).

par Invité Jeu 24 Sep 2015 - 11:49

Quantas'qu'on mange ?! Dent pétée

par Invité Jeu 24 Sep 2015 - 13:14

Stauk a écrit:
hobb a écrit: Là on ne va plus parler vulgarisation, on va relever un peu le niveau...

Il n'y a rien qui justifie ton attitude méprisante. La science est une amélioration continue. Il y a certes des ultras spécialistes qui vont comprendre certains sujets à fond, et maîtriser les techniques comme personne. Et puis il y a des spécialistes de haut niveau, qui vont comprendre un peu moins bien. Et ainsi de suite, jusqu'à madame michou, qui peut être est fascinée par tout ça, mais n'y comprend rien.

Je ne vois pas en quoi madame Michou doit être méprisée, quand elle cherche elle aussi à tendre vers plus de compréhension. C'est ce qui m'a toujours fasciné chez les "scientifiques", c'est cette capacité qu'ils ont à valoriser cette recherche personnelle, quelque soit son état d'avancement. C'est à dire l'exact opposé de ce que tu sembles venir faire ici.

Il n'y a rien de dangereux dans ce qui est dit sur ce fil. Il ne se place pas en sachant, juste en curieux. Position respectable, dont certains devraient peut être s'inspirer (moi par exemple).

Feynamnn a écrit:
J'ai cette chance d'avoir réalisé à quel point il difficile de réellement connaître un sujet. Combien on doit être vigilant en analysant les résultats expérimentaux. Combien il est aisé de faire des erreurs et se planter complètement. Je sais ce que ça veut dire de savoir quelque chose.

Et je n'arrive pas à croire que ces gens là on fait le nécessaire pour en arriver là.

J'ai cette suspicion que ces gens là ne savent pas ... ils se contentent d'intimider les autres.
A chaque fois que je réécoute ça, je pense à tous ces gens qui prétendent savoir un truc, et qui au nom de ce savoir, se permettent de décourager les autres de chercher à savoir également, de suivre leur propre voie, de gravir le terre plein derrière l'école. ( Les grands scientifiques font le contraire : ils encouragent, ils distillent la connaissance exacte quand ils peuvent, et se taisent ou donnent une opinion personnelle le reste du temps )

Un terre plein, quand d'autres préfèrent gravir l’Everest. Pour autant les deux démarches sont similaires. Et je n'ai jamais entendu un alpiniste vraiment passionné se moquer d'un autre alpiniste vraiment passionné (mais peut être que c'est juste que j'idéalise complètement les alpinistes. Sans doute d'ailleurs).

Parce qu'être chercheur c'est un métier, pas un passe temps.

par Invité Ven 25 Sep 2015 - 3:02

De nos jours beaucoup sont chercheurs de métiers, c'est vrai que chercher du boulot ça passe le temps. Dent pétée

Mais ne nous égarons pas et revenons au sujet, quantas'qu'on mange !

par Invité Sam 26 Sep 2015 - 10:13

Stauk a écrit:
Je ne vois pas en quoi madame Michou doit être méprisée, quand elle cherche elle aussi à tendre vers plus de compréhension. C'est ce qui m'a toujours fasciné chez les "scientifiques", c'est cette capacité qu'ils ont à valoriser cette recherche personnelle, quelque soit son état d'avancement. C'est à dire l'exact opposé de ce que tu sembles venir faire ici.

Tierri ne cherche pas à comprendre quoi que ce soit. Il cherche à imposer son point de vue. Point.

Et puis Madame Michou ne va pas voir un chirurgien pour lui expliquer que les double pontages coronariens qu'il fait depuis des années, ben c'est de la merde parce que elle le sait : le coeur en fait ça se situe pas loin du molet droit (ben oui, quand elle était gamine madame Michou a eu les oreillons, alors tu parle que la chirurgie cardiaque ça n'a plus aucun secret pour elle). Ben là on est exactement dans le meme cas de figure;

Stauk a écrit:
Il n'y a rien de dangereux dans ce qui est dit sur ce fil. Il ne se place pas en sachant, juste en curieux. Position respectable, dont certains devraient peut être s'inspirer (moi par exemple).

Tierri n'est pas curieux, je le répète il ne cherche qu'à imposer son point de vue (idem sur d'autres forums d'ailleurs).

Stauk a écrit:
A chaque fois que je réécoute ça, je pense à tous ces gens qui prétendent savoir un truc, et qui au nom de ce savoir, se permettent de décourager les autres de chercher à savoir également, de suivre leur propre voie, de gravir le terre plein derrière l'école. ( Les grands scientifiques font le contraire : ils encouragent, ils distillent la connaissance exacte quand ils peuvent, et se taisent ou donnent une opinion personnelle le reste du temps )

Ca doit etre ça oui. Bon visiblement puisqu'il faut des arguments d'autorité pour se faire entendre ici,j'ai suffisamment donné de cours particuliers, en prépa, à l'université (à 24 ans) et dans les grandes écoles (actuellement), fait de confs à l'international, des séminaires, des encadrements de stage et de thèse (actuellement), et d'organisation de confs de vulgarisation (en cours), que je peux ne pas me sentir concerné par cette remarque. Je ne te balancerai pas tout mon CV, pour la simple raison que jusqu'à maintenant je voulais débattre avec des arguments scientifiques, pas des arguments d'autorité. Enfin bon visiblement c'est comme partout, il faut rouler des mécaniques pour se faire entendre, et en ça je trouve le débat déplorable (si tant est qu'il y eut débat).

Et d'ailleurs qui es-tu pour te permettre de qualifier les scientifiques et de les classer (de "grand", ou pas) ? De ce que je sache les seuls moyens de "classement" et de jugement, c'est entre nous par les referee et par débat dans les confs, certainement pas par des gens qui ne sont pas du domaines et qui ne comprendraient rien aux activités qu'on mène (idem pour les cours).

Stauk a écrit:
ils distillent la connaissance exacte quand ils peuvent, et se taisent ou donnent une opinion personnelle le reste du temps

Mmmmh, qui est dans quelle situation sur ce fil, à ton avis ?

Quant à cette remarque :

tierri a écrit:hobb, tu me gonfles avec ton effet tunnel, j'ai fait tout ce que j'ai pu pour me montrer compréhensif et patient, mais t'es vraiment trop débile.

Ben écoute mon ptit gars, tu viens à la prochaine conf, et tu viendras expliquer à l'assemblée qu'on a rien pigé à ce qu'on fait et ce qu'on doit prendre comme modèle, tu vas être bien reçu (remarque ça fera de l'animation, parfois ça manque).

A bon entendeur.

par Stauk Sam 26 Sep 2015 - 13:14

hobb a écrit:
Ca doit etre ça oui. Bon visiblement puisqu'il faut des arguments d'autorité pour se faire entendre ici,j'ai suffisamment donné de cours particuliers, en prépa, à l'université (à 24 ans) et dans les grandes écoles (actuellement), fait de confs à l'international (si tu veux tout savoir dont 2x à Stanford sur des sujets de la NASA, vu que le mot "NASA" ça en jète alors que je ne vois pas trop en quoi), des séminaires, des encadrements de stage et de thèse (actuellement), et d'organisation de confs de vulgarisation (en cours), que je peux ne pas me sentir concerné par cette remarque. Je ne te balancerai pas tout mon CV, pour la simple raison que jusqu'à maintenant je voulais débattre avec des arguments scientifiques, pas des arguments d'autorité. Enfin bon visiblement c'est comme partout, il faut rouler des mécaniques pour se faire entendre, et en ça je trouve le débat déplorable (si tant est qu'il y eut débat).

Et d'ailleurs qui es-tu pour te permettre de qualifier les scientifiques et de les classer (de "grand", ou pas) ? De ce que je sache les seuls moyens de "classement" et de jugement, c'est entre nous par les referee et par débat dans les confs, certainement pas par des gens qui ne sont pas du domaines et qui ne comprendraient rien aux activités qu'on mène (idem pour les cours).

Qui je suis ? Juste un mec ordinaire. Enfin non, j'ai lu un bouquin de Freud une fois. Et je ne peux pas m'empêcher de juger. Par exemple Feynman me fascine. Il aime les sciences, et ça se voit, ça s'entend. Ca te touche aux tripes. Il a des propos clairs, qui portent vers le haut. Je respecte l'homme, il en impose. Tu sens que jamais il ne donnerait son pédigré pour en imposer aux autres de toute sa grandeur. Il peut entrer dans un bar à putes, y venir tous les soirs sans jamais qu'on ne sache qu'il est aussi prix Nobel de Physique, et il y aura encore des gens pour l'admirer sans savoir tout ça de lui. Pour ses qualités artistiques, pour son esprit ouvert sur les autres. Parfois ces gens là découvrent après des années à le fréquenter qu'il est connu dans certains milieux ... célébré ... et ne l'en admirent que d'avantage.

Un mec sur internet a écrit:
As a fan of Feynmann’s writing, scientific brilliance, and other intellectual contributions, I was rather ashamed when I read that chapter of his book

Ben ouais, c'est un PN.

Bon ben merci Hobb, de m'avoir induit à lire un peu plus des propos de ce mec que j'admire (Feynman donc), de fil en aiguille, en essayant de réagir à ton poste qui nous informe de ton autorité indéniable. Dans un sens c'était bien urbain de ta part. A plus. Je pense que le mieux qu'on puisse faire pour le bon épanouissement du forum, c'est d'éviter de dialoguer ensemble.

Kalthu a écrit:

Pourquoi il faut être tolérant envers les gens qui défendent des trucs débiles absurdes et dont il a été démontré que c'est faux (c'est le bon côté par rapport aux religions c'est qu'au moins, les sourciers, les magnétiseurs on a déjà pu démontrer par A + B que ça ne marchait pas, par contre pour un Dieu on est assez vite coincé, eux ne peuvent pas démontrer qu'il existe, mais nous ne pouvons pas non plus démontrer l'inverse donc pour les religions, on va garder le statut quo) et que nous serions des sales gamins intolérant juste parce que l'on cite les nombreuses expériences menées (parfois à l'origine pour démontrer en plus que ça marche, mais qui ont bien sur échouée) pour démontrer la fausseté de ces croyances ???
Pourquoi doit on traiter avec tolérance les gens qui nous bassinent de conneries pseudo scientifique à longueur de forum ? Ces gens qui ont lu 3 ou 4 livres sur un sujet et vu "une super vidéo sur You tube qui démontre qu'une tasse de café vole depuis des siècles au dessus de la Tour Eiffel, qui d'ailleurs n'aurait jamais pu être construite avec les connaissances de l'époque et la maison blanche le sait". Peut être qu'on est zèbre et plus tolérants donc on tente de les convaincre ???

Parce qu'on est encore en démocratie, que je sache. Et aussi que dans leur bande, y a plusieurs modos. Alors tu plies ou tu (te) casses.