Re: Pourquoi, comment, à quoi ... voulons/devons nous nous intégrer?

par Invité Lun 28 Sep 2015 - 23:51

Ah mais oui mais c'est un truc réciproque

par ErikFromFrance Mar 29 Sep 2015 - 0:30

Mily a écrit:Ah ben ça alors

J'ai commencé à taper mon message, j'ai passé un coup de fil, et là que vois je? Erik qui me devance sur le même registre?

♫Il vient toujours au bon moment, ♪
♪avec ses pains et ses croissants, ♫
♫l'ami du petit déjeuner...♪

Spoiler:

Oups ! Pardon ! Oui, donc ! 2 systèmes principaux s'opposent en matière d'immigration :
- assimilation (système francais)
- multiculturalisme (système anglosaxophone... cherchez pas ! y'avait du clown au menu de ce soir)

Si on prend le cas des USA, il y a effectivement l'idée que l'Etat doit se faire aussi petit que possible et laisser l'individu aussi libre (mais aussi responsable et aussi libre de se planter) que possible. Sans limite. Comme tu le soulignes, ça minimise les efforts pour tout le monde, mais ca correspond à un choix de société qui a des écueils. Les conflits entre individus peuvent devenir des conflits entre communautés. Ou encore, le racisme qui est théoriquement détesté de tous est en pratique encouragé car après tout, le multiculturalisme encourage le communautarisme, c'est à dire une ségrégation volontaire entre communautés... souvent définies sur critères ethniques/culturels.

En France, l'assimilation permet que les immigrants deviennent des individus parmi les autres, égaux aux autres. Ca demande des efforts supplémentaires de tous, mais c'est ce qui me semble correspondre le mieux à la notion d'intégration. Au cours de mes voyages, c'est également le mode de fonctionnement que j'ai entendu célébré par pratiquement tous (sauf surtout les philippins et les pakistanais) comme la conduite idéale : lorsqu'on est étranger, faire l'effort de la rencontre de ses hôtes plutôt que de passer tout son temps dans une communauté ethnique qui ne se mélange pas aux hôtes.

Au final, y'a aucune bonne réponse. Il y a des choix et des conséquences. Pour l'individu, pour le groupe, pour le pays. Avant d'aller me coucher il y a quelques idées que j'ai envie de vous lacher pour y réfléchir :
- aux USA, les immigrants forment des communautés en fonction de leurs origines, mais les Francais moins que les autres... semblant reproduire le schéma d'assimilation, ils deviennent des américains tout court tandis que d'autres immigrants deviendront italo-américains, irlando-américains, pétaouchnoko-américains.

- Les cités ghetto en France reproduisent des communautés où le regroupement ethnico-culturel crée un noyau dur dans lequel ne permée pas la culture française et l'assimilation est empêchée de fait. Du coup, limiter le regroupement communautaire par ville ou quartier pourrait être un vecteur d'assimilation en créant une situation où les immigrants vont n'avoir d'autre choix que de se mêler aux gaullois (francais de culture hexagonale) donc d'absorber naturellement une part de culture française.

- J'ai orienté mon propos sur les questions d'Etat et d'immigration, mais ce que je disais avait une vocation généraliste. L'intégration, ça peut être quand on est étudiant et qu'on se choisit un groupe de potes parmi les camarades. Ca peut aussi être quand on s'inscrit sur un forum qui parle de douance.

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 0:39

Le souhait de s'integrer est un souhait de sécurité. Ce que je souhaite c'est être en sécurité, seul, je cours trop de risque.
Si il y a des notions, d'affections d'amour qui rentre en compte, n'est ce pas l'amour, la considération qui nous sécurise au sein d'un groupe ?

Tiens d'ailleurs, contre l'idée que l'amour pourrait être un état biologique pour que l'enfant se fasse, je dirais que cela pourrait être tout simplement pour que groupe se fasse. Pas d'amour, pas de groupe, pas de solidarité, pas d'entraide etc.. bref, pas d'évolution.

A quoi l'on s'intègre ? cela dépends essentiellement de notre bêtise amoureuse. A quoi suis-je près par amour ? pour recevoir de l'amour ?

Je parle bien sur d'integration au sens "large", c'est à dire à la capacité d'un individu de rentrer et d'obtenir une place dans un groupe (famille, pays, secte, religion, amis ) etc...

Le soucis, c'est le revers de la médaille, quand ce groupe là n'a plus de notion d'amour, de solidarité et blablabla, on n'échoue, et au lieu d'être en sécurité, cela devient un danger.
On peut se voir rejeté, humilié, méprisé etc...
Là coup dur, on a mal, alors c'est dur et on se dit, et on cherche une autre intégration.

On peu toujours parler politique sur l'intégration, moi je pense que ce qu'il faut c'est vraiment comprendre le sens de tout ça, de rien mettre de coté, quid de l'intégration dans un collège ? de l'intégration dans une bande d'amis ?

S'integrer c'est laisser un peu de liberté pour la sécurité nécessaire. En fait, on ne se rends même pas compte de la liberté que cela demande à laisser, nous acceptons parce que amour, reconnaissance, blablabla. Parce que la peur.

Il n'y a pas a tergiverser longtemps, qu'est ce qui crée des liens ? qu'est-ce qui rassemble ? lie? et sécurise vraiment ?
L'amour.

Et si l'on se trouve dans une société qui méprise, rejette, etc... c'est une société qui ne sait pas aimer, rempli d'individu qui ne savent pas aimer.

"haha" disent les gens "l'amour c'est nais, benêt", ils ne voient même pas a quel point ça sécurise, ça libère, parce que de l'amour, ils n'en connaissance que cette bêtise qu'ils répètent.

Celui qui dit "haha", qui rit, doit avoir une façon d'aimer bien moche.

L'on s'intègre parce que c'est notre condition, parce que nous sommes une meute, collectifs. Parfois je regarde tout ça et je me dis "merde, c'est une meute de déchainé, je ne suis pas en sécurité, si je suis trop libre, ils me boufferont, si je suis trop vrai, ils me boufferont (tient au passage je conseille la lecture de lu xun "journal d'un fou" https://sites.google.com/site/hst1061/les-contes-de-lu-xun, ça vaut ce que ça vaut.)

Bref, là ou je me sent vraiment en sécurité, la ou j'aurais vraiment le désirs de m'intégrer, parce que je ne risquerais pas l'exil, le bannissement, ou pire, c'est avec des gens de "miséricordes", ou l'amour n'est pas ce vulgaire enfantillage, mais joie.

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 0:48

inkakurrpa a écrit:Du coup on peut poser la question inversant la perspective, non pas celle de l'individu qui cherche ou non à s'intégrer à un groupe, mais comment un groupe intègre-t-il ou non les individus : comment il se constitue, quelle est sa fonction, sur quels codes implicites il fonctionne, comment il accepte ou non les éléments qui ne correspondent pas tout à fait aux présupposés qu'il met en place, comment un groupe intègre ou n'intègre pas divers individus.

Plus un groupe est basé sur des codes et une culture forts, plus il sera fermé et l'intégration peut donc être une véritable acculturation. Plus un groupe est informel, plus il sera mouvant et il sera plus facile peut-être de l'intégrer, au risque de se retrouver perdu si le groupe change au gré des individus qui le composent. Il peut y avoir aussi des groupes qui sont tentés d'imposer des codes stricts pour préserver une identité qui peut être plus fantasmée que réelle, et la tentation sera d'éliminer les éléments non conformes à l'idée qu'on se fait de ce que doit être le groupe.

Ben voilà, il s'agit d'amour. Le groupe intégre celui qu'il est prêt à aimer, ou qu'il veut aimer. Mais c'est l'amour (trop) conditionnel qui règne (autant dire que ce n'est pas de l'amour) donc il faut des conditions.

Là, sur ce forum, ils s'aiment, ils sont beaucoup entre potes (y'a des bandes par ci par la, des topic "d'entre bande" etc..). Je pense que l'intégration se fait beaucoup à la ressemblance (amour propre), si tu rentre dans la même idéologie, discours etc... il n'y aura pas de problème.
Le mieux, au début faire profil bas et surtout, faire rire, peuple qui rit, peuple dans ton lit.
Oui alors par contre c'est bien de rire mauvais parfois, genre cibler un autre individu pour bien faire gonfler l'orgeuil (amour propre toujours) collectif tu vois.

Bon du coup, ça forme des groupes qui stagnent, qui n'évoluent pas, ils se sécurisent pour ne pas avoir à affronter autre chose qu'eux même. (oui l'amour propre est très peureux, parce très peu sur de soi)

Voilà, voilà, j'en dis ça là, c'est du vite fait, plein d'autre connexions et liens peuvent se faire.

par invité123 Mar 29 Sep 2015 - 9:01

par invité123 Mar 29 Sep 2015 - 9:06

par ______________ Mar 29 Sep 2015 - 9:12

Salut ddistance

par ______________ Mar 29 Sep 2015 - 9:17

J'dis ça parce que je me sens bien intégré qu'avec ddistance.

par ______________ Mar 29 Sep 2015 - 9:18

Y a que lui que j'intègre bien.

par ______________ Mar 29 Sep 2015 - 11:06

ddistance est intègre.

par Pola Mar 29 Sep 2015 - 11:53

l'intgration est elle induite par la croyance ?

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 14:08

Narkyss a écrit:Là, sur ce forum, ils s'aiment, ils sont beaucoup entre potes (y'a des bandes par ci par la, des topic "d'entre bande" etc..). Je pense que l'intégration se fait beaucoup à la ressemblance (amour propre), si tu rentre dans la même idéologie, discours etc... il n'y aura pas de problème.
Le mieux, au début faire profil bas et surtout, faire rire, peuple qui rit, peuple dans ton lit.
Oui alors par contre c'est bien de rire mauvais parfois, genre cibler un autre individu pour bien faire gonfler l'orgeuil (amour propre toujours) collectif tu vois.

Bon du coup, ça forme des groupes qui stagnent, qui n'évoluent pas, ils se sécurisent pour ne pas avoir à affronter autre chose qu'eux même. (oui l'amour propre est très peureux, parce très peu sur de soi)

Les stratégies d'intégration que tu décris (je dis stratégie, parce que pour moi, il s'agit de comportements adoptés par imitation) sont assez efficaces dans un premier temps, mais en effet, au bout d'un moment la dynamique du groupe s'essouffle. Ou la cohésion se maintient par l'antagonisme. Si nous nous regroupons par recherche de sécurité, alors dans nos sociétés modernes qui ne présentent pas de réelle menace, le groupe aurait besoin de se créer des menaces pour garder du sens.
Ce qui a pour conséquence un état d'alerte permanent au sein du groupe, et dans ce cas, il n'y a plus l'Amour dont tu parles ici, et non plus de sécurité, puisque dans les groupes qui fonctionnent comme cela, certains éléments vivent dans la peur d'être exclus, désignés comme la menace.
Il y a peut être une limite en deçà de laquelle il est salutaire de se mettre volontairement à l'écart.

ErikFromFrance a écrit:- aux USA, les immigrants forment des communautés en fonction de leurs origines, mais les Francais moins que les autres... semblant reproduire le schéma d'assimilation, ils deviennent des américains tout court tandis que d'autres immigrants deviendront italo-américains, irlando-américains, pétaouchnoko-américains.

Ils ne le font pas aux USA c'est vrai. Je l'explique aussi par le fait que les italo-américains et les irlandais sont issus de vagues importantes d'immigration, contrairement aux français.
En revanche, les français créent facilement des communautés partout ailleurs. Pourquoi pas aux US? Est ce que la confiance qu'ont les français dans la qualité de leur culture et de leur art de vivre s'émousse un peu en arrivant dans une société glorifiée par l'imagerie populaire?

Spoiler:

MaoMao a écrit:pour la majorité des autres individus l intégration est quelque chose de naturel, Qu ils pratiquent sans efforts, comme si ils avaient appris a faire du vélo tout petit, inconsciemment, et que toute leur vie ils appliquent les mêmes stratégies, en les perfectionnant au long de leur vie, mais sans Qu il y ait une réflexion quand à leur comportement (pas de niveau "méta") alors que les zèbres réfléchissent et réfléchissent et réfléchissent (structures, dynamiques de groupe, intégrations: Comment est-ce structurer? Quels facteurs détermine quoi...etc). Alors que "les autres" ne se pose pas la question. Es-ce seulement une impression de ma part? Ou vous le ressentez aussi comme ça? Je pense que la réflexion est une des cause qui me fait sentir différente quand je tente de m intégrer. Quand je discute il y a beaucoup d,informations, tjr un contenu. J ai du mal a parler pour ne rien dire.

Il est aussi possible, à force d'observation, d'adopter ces comportements par imitation. En fait dans ce que tu décris, on ne peut pas savoir ce qui est naturel et ce qui est acquis.
Par exemple, les petites terreurs des cours de récréation qui jouent les reines des abeilles en décidant qui est dans le groupe et qui en est exclu, qui leur a appris cela? Le font-elles naturellement, ou imitent-elles des comportements observés ailleurs?
Et ceux qui se sont pris des coups très tôt? Ils sont souvent capables de mettre en place une façade très élaborée pour ne plus en recevoir: paranoïa, agression a priori (taper le premier), fuite du conflit (tendance à essayer de réparer, à culpabiliser et à s'auto-dénigrer), adoption des centres d'intérêts des autres au détriment des siens propres.
Je ne pense pas que la densité ou la profondeur de contenu dans les conversations soit un réel problème si l'intérêt pour le sujet est partagé, en revanche.

Pola a écrit:l'intgration est elle induite par la croyance ?

Je ne suis pas sûre d'avoir compris la question.
- Veux tu parler de la croyance dans le sens de la religion? De la superstition? Dans ce cas on aurait hérité d'un besoin d'identification à un groupe de comportements religieux? Pour éviter la colère des "dieux", éléments hostiles, phénomènes naturels?
- Ou voulais tu dire que l'intégration n'est possible qu'au sein d'un groupe dont nous partageons les croyances?

par Pola Mar 29 Sep 2015 - 14:10

par ______________ Mar 29 Sep 2015 - 14:21

Mily a écrit:
Narkyss a écrit:Là, sur ce forum, ils s'aiment, ils sont beaucoup entre potes (y'a des bandes par ci par la, des topic "d'entre bande" etc..). Je pense que l'intégration se fait beaucoup à la ressemblance (amour propre), si tu rentre dans la même idéologie, discours etc... il n'y aura pas de problème.
Le mieux, au début faire profil bas et surtout, faire rire, peuple qui rit, peuple dans ton lit.
Oui alors par contre c'est bien de rire mauvais parfois, genre cibler un autre individu pour bien faire gonfler l'orgeuil (amour propre toujours) collectif tu vois.

Bon du coup, ça forme des groupes qui stagnent, qui n'évoluent pas, ils se sécurisent pour ne pas avoir à affronter autre chose qu'eux même. (oui l'amour propre est très peureux, parce très peu sur de soi)

Les stratégies d'intégration que tu décris (je dis stratégie, parce que pour moi, il s'agit de comportements adoptés par imitation) sont assez efficaces dans un premier temps, mais en effet, au bout d'un moment la dynamique du groupe s'essouffle. Ou la cohésion se maintient par l'antagonisme. Si nous nous regroupons par recherche de sécurité, alors dans nos sociétés modernes qui ne présentent pas de réelle menace, le groupe aurait besoin de se créer des menaces pour garder du sens.
Ce qui a pour conséquence un état d'alerte permanent au sein du groupe, et dans ce cas, il n'y a plus l'Amour dont tu parles ici, et non plus de sécurité, puisque dans les groupes qui fonctionnent comme cela, certains éléments vivent dans la peur d'être exclus, désignés comme la menace.
Il y a peut être une limite en deçà de laquelle il est salutaire de se mettre volontairement à l'écart.

Y a aussi groupe qui se forme autour de qui n'en veut.
Sans donc amour, sécurité ou inclusion, puisque inexistants à la base.

par ______________ Mar 29 Sep 2015 - 14:22

distance n'est pas intègre par sa croyance mais par lui-même.

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 14:28

peut-être parce qu'il a le "d" de désiré.

par ______________ Mar 29 Sep 2015 - 14:36

Mince j'ai fauté le dd

par Pola Mar 29 Sep 2015 - 14:53

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 14:56

Mily a écrit:Les stratégies d'intégration que tu décris (je dis stratégie, parce que pour moi, il s'agit de comportements adoptés par imitation) sont assez efficaces dans un premier temps, mais en effet, au bout d'un moment la dynamique du groupe s'essouffle. Ou la cohésion se maintient par l'antagonisme.

Je ne parle pas vraiment de stratégie, je défini ceci comme tel : Puisque nous sommes une espèce collective, il faut donc qu'il y est lien pour ce faire. Ce lien, je l'appel "amour", bien sur à ne pas prendre en terme "niais" ou de relation amoureuse. Disons que ce lien s'étend de l'empathie, a l'amitié, a l'amour fraternel, maternelle et puis relation sexuelle, c'est l'amour dans ton son espace.
Donc ce ne serait pas une stratégie du type : tiens et si nous devenons une espèces collectives ?
C'est inhérent à l'espèce.

Mily a écrit: Si nous nous regroupons par recherche de sécurité, alors dans nos sociétés modernes qui ne présentent pas de réelle menace, le groupe aurait besoin de se créer des menaces pour garder du sens.Ce qui a pour conséquence un état d'alerte permanent au sein du groupe, et dans ce cas, il n'y a plus l'Amour dont tu parles ici, et non plus de sécurité, puisque dans les groupes qui fonctionnent comme cela, certains éléments vivent dans la peur d'être exclus, désignés comme la menace.
Il y a peut être une limite en deçà de laquelle il est salutaire de se mettre volontairement à l'écart.

Il y a toujours une réelle menace, la peur n'a pas d'objet, ou du moins en trouve t-elle toujours un. La peur d'être seul, la peur de l'abandon, la peur d'être rejeté, la peur de survivre etc etc... Il n'y a aucune société aujourd'hui qui représente le moins de menace.
Même en france, je ne suis pas rassuré, par manque de cet amour, les gens sont instables, combien j'en ai senti près à lever la main, s'énerver, être méchant. Rien que ça, ça ôte de la sécurité.
Je ne me sens en sécurité que lorsque je suis en sécurité, c'est à dire que je sais qu'a cet endroit, personne n'attentera à ma personne, puis-je avoir des avis différents, des moeurs différentes, des façons différentes, dans un endroit ou je suis aimé.

Il est salutaire de se mettre volontairement à l'écart quand on sent que l'amour n'est que moyen, et que les jugent sont capables de faire tomber des couperets.

C'est apprendre à aimer que l'humain doit, il peut bien se barricader, faire de hautes tours, construire des missiles, il ne sera jamais aussi bien protéger que si la bienveillance règne.

par Pola Mar 29 Sep 2015 - 15:01

par Pieyre Mar 29 Sep 2015 - 15:04

L'amour a des limites s'il s'agit d'assurer la cohésion au sein d'un groupe, quand bien même il n'y a aurait pas de ressources limitées, de prééminences à établir ou de rivalités quant au choix d'un partenaire sexuel.

Le nombre de Dunbar est le nombre maximum d'amis avec lesquels une personne peut entretenir une relation stable à un moment donné de sa vie. Cette limite est inhérente à la taille de notre néocortex. Elle est estimée par Robin Dunbar à 148 personnes et a une valeur admise en pratique de 150 personnes.

Au-dessus de ce nombre, la confiance mutuelle et la communication ne suffisent plus à assurer le fonctionnement du groupe.

par ______________ Mar 29 Sep 2015 - 15:07

Je crois pas ce soit amis, c'est juste personnes.

par Pola Mar 29 Sep 2015 - 15:09

c'est pour le jeu musical

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 15:10

@ pola :

Lol, te moque tu ?

Parler d'amour est utopiste, parler de guerre réaliste.
Il faut qu'un jour ça vous enserre la gorge, ça vous noue les tripes, que votre conditions même s'exclame devant votre fragilité, que la peur prennent tout le corps et parlent "j'ai peur parce qu'ils sont capable de faire, et de faire de moi."
A ce moment là, ce n'est pas l'armé qu'on implore, c'est l'amour.

@ Pieyre : Je parle de tout l'espace "amoureux", pas que d'amis, de sexe, etc... je parle aussi de bienveillance, qui est aussi la base de tout amour.
Celui que je croise dans la rue ,n'est pas forcement mon ami, de ma famille, mais rien ne m'interdit d'être bienveillant.

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 15:25

En peinture, le repentir est une partie du tableau qui a été recouverte par le peintre soit en cours de réalisation soit longtemps après pour en modifier le sens ou la composition. Le terme est également utilisé dans ce sens en gravure.

par Pieyre Mar 29 Sep 2015 - 15:26

Narkyss, j'avais compris, mais je ne pense pas que la bienveillance soit suffisante.

Quand bien même nous serions tous bienveillants les uns à l'égard des autres, nous avons des besoins physiques, affectifs ou de réalisation personnelle qui peuvent nous conduire à être frustrés et agressifs s'ils ne sont pas satisfaits.

J'ai l'impression justement que tu envisages le groupe social comme une grande famille, où l'on est prêt à accepter un état de fait dans lequel certains sont davantage heureux que d'autres, parce qu'on s'aime tous. Mais même dans une famille ce n'est pas comme ça. Si l'on tolère la frustration, c'est en envisageant de se réaliser ailleurs, de partir de sorte qu'on puisse encore aimer tout le monde.

Et puis j'interprète l'idée de Dunbar comme le fait que, même sans de telles frustrations, on finit par désirer qu'une opposition se crée au sein groupe, pour affirmer quelque chose, une valeur personnelle ou une identité de groupe restreint.

par Nhayaa Mar 29 Sep 2015 - 15:44

Du coup, ne peut-on pas dire que l'intégration est avant tout lié à l'identité ?

L'identité de quelqu'un est ce qui va le pousser vers tel ou tel groupe, et tel ou tel groupe a une identité qui le définit.
Soit on part du principe qu'une identité est figée et dans ce cas l'adaptation et l'intégration se feront difficilement car devant correspondre à des critères spécifiques, soit on accepte l'idée que l'identité peut être flexible, changeante, selon les envies, les humeurs, la vie, de chacun à titre individuel ou du groupe (puisque composé de ces identités fluctuantes) et dans ce cas, l'intégration, l'adaptation et l'acceptation se feront plus facilement puisque basées sur des critères divers et modifiables.

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 15:48

Pieyre : Je le sais bien et mon "utopie" n'est pas utopiste. Je n'imagine pas qu'il n'y ai pas de conflits etc.. Mais la résolution (au mieux) de ces problèmes là, me semblent être l'énigme que nous posons.

ça ne se passe pas comme ça "c'est dit, c'est fait" bien sur. Je disais "il faut que les hommes apprennent à aimer."

La jalousie, la possession, l'envie, l'insulte, le mépris, l'indifférence et j'en passe et j'en passe, ne sont que la manifestation d'un mauvais amour.

Vous savez quand vous entendez les gens parler, et qu'au fond vous sentez ce truc, ce truc mauvais, "méchant", ce despotisme sur l'intelligence. C'est ça, c'est cette chose là, c'est pas de l'amour, et si ils aiment, je me demande bien comment.

Je ne dis pas "soyons des hippies", je dis juste ayons moins d'égo et un peu plus de bonté.
Je vois des gens, qui partout emporte conflits, trop susceptible déclare la guerre, trop borné déclare la guerre. Et bien moi, c'est à ça que je veux faire la guerre.

ça m'arrive d'avoir des conflits, ça m'arrive de ne pas être d'accords, mais je déteste pas, je ne me venge pas, je ne pourri pas, je ne méprise pas l'être, je ne méprise pas la vie.
Il faut voir, il faut voir en chacun la manifestation de la vie. Tout les jours je vois ça, du vide, du vide.

Et j'entends : Et bien moi si ma copine me trompait je la pourrirais.
Et bien moi ce connard de prénom je vais lui pourrir sa caisse puisqu'il a eu une augmentation et pas moi.
Et bien moi je vais insulter la dame devant qui m'a doubler à la caisse.

Tout les jours c'est comme ça, on ne respecte rien, ni sa copine, ni son voisin, ni l'inconnu. On aime pas. Et on le sait, on fait semblant c'est tout.

Je ne dis pas ça marchera comme ça, non ça ne marchera pas. C'est l'Homme qui doit changer, et voir.

par Pieyre Mar 29 Sep 2015 - 15:56

Il y a une éducation à la bienveillance, et l'on peut s'éduquer soi-même en fonction du cheminement de sa vie.

Mais pour moi ce n'est pas tout. Il n'est pas question essentiellement de vengeance mais de conquête.

Quand on est deux pour le même appartement, le même poste ou la même personne, et qu'on a des moyens de s'affirmer au détriment de l'autre, si l'on s'empêche de les employer, on est perdant.

On pourrait dire que si tout le monde s'en empêchait, le groupe serait gagnant... Même pas : la concurrence, dans la mesure où elle est encadrée, est un ressort puissant de l'évolution du groupe.

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 16:01

Nhayaa a écrit:Du coup, ne peut-on pas dire que l'intégration est avant tout lié à l'identité ?

L'identité de quelqu'un est ce qui va le pousser vers tel ou tel groupe, et tel ou tel groupe a une identité qui le définit.
Soit on part du principe qu'une identité est figée et dans ce cas l'adaptation et l'intégration se feront difficilement car devant correspondre à des critères spécifiques, soit on accepte l'idée que l'identité peut être flexible, changeante, selon les envies, les humeurs, la vie, de chacun à titre individuel ou du groupe (puisque composé de ces identités fluctuantes) et dans ce cas, l'intégration, l'adaptation et l'acceptation se feront plus facilement puisque basées sur des critères divers et modifiables.

Oui c'est cela, "identité", cela regroupe pas mal des notions qui ont été évoquées:

- Effort à fournir pour intégrer un groupe: moins l'identité de l'individu sera différente de celle du groupe, moins il sera nécessaire de fournir d'effort;
- Définition du groupe, rigidité du cadre: l'individu s'identifie au groupe, le groupe reconnaît l'individu. Et plus les contours du groupe du groupe sont flexibles, plus il peut accueillir d'individualités différentes. Mais dans ce cas, je vois comme inévitable la formation de sous-groupes définis par des critères d'identification plus restrictif (les affinités).
- Amour: nécessité d'être aimé pour ce que l'on EST et pas pour ce que l'on FAIT. Pour la personne et pas seulement le bénéfice que le groupe tire de sa présence.

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 16:07

Je crois qu'il doit bien y avoir une place pour chacun si au départ on valorise chaque place au lieu de valoriser certaines choses plutôt que d'autres parce que franchement les choses valorisées dans notre société sont loin d'être les plus importantes. Souvent les choses les plus convoitées ne sont pas les plus intéressantes.

par Pieyre Mar 29 Sep 2015 - 16:08

Ce qu'on est n'est jamais qu'un état dans un parcours d'accomplissement. Aussi j'aime aussi les gens pour ce qu'ils font de ce qu'ils sont.

par ______________ Mar 29 Sep 2015 - 16:10

J'aime les gens pour ce qu'ils ne font pas de ce qu'ils sont.

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 16:12

@Pieyre : Non, non, entendons nous bien, je suis totalement d'accord pour la conquête, c'est surement là toute l'ambiguité de mes propos.

Mais une conquête pour la vie, pour la liberté.

Je suis ma propre conquête, l'autre n'est pas ma conquête. Je n'ai pas à le plier et le regarder de haut de ton mon mépris. Si je gagne sur quelqu'un, alors je me baisse et je "l'aime". Car ce n'est pas lui que je visais, lui n'est qu'une manifestation.

Je suis pour l'affirmation, mais pas pour n'importe quelle affirmation.

Et c'est là ce que j'appel inconscient : ne pas savoir quelle affirmation nous dirige. Affirmer sans savoir quoi ni pourquoi, ni comment, ni ou, ni rien. être en prise avec un rien.

C'est pour ça que je dis que je sais que il ne s'agit pas de dire, il s'agit de changer, d'être, surtout d'être. C'est une transformation de soi en quelque sorte, et je me rends bien compte que tout ça ne se manifeste pas en un coup de baguette.
Mais il n'empêche que je le dise.

par Pieyre Mar 29 Sep 2015 - 16:15

J'aime les gens pour ce qu'ils ne font pas de ce qu'ils sont.

Aussi, et parfois de façon prédominante en effet. J'aime ceux qui n'agissent pas d'une façon déterminée par les identités dans lesquelles ils se trouvent placés.

par Pieyre Mar 29 Sep 2015 - 16:23

Marguerite :
Je crois qu'il doit bien y avoir une place pour chacun si au départ on valorise chaque place au lieu de valoriser certaines choses plutôt que d'autres parce que franchement les choses valorisées dans notre société sont loin d'être les plus importantes. Souvent les choses les plus convoitées ne sont pas les plus intéressantes.

Encore faut-il qu'il y ait une autorité reconnue qui assigne l'importance des places et des biens, pour contrevenir à la tendance naturelle qui consiste à obtenir du plaisir et de la puissance. Mais cette autorité va-t-elle forcément dans le sens de l'évolution du groupe ? Ce n'est pas évident.

par ______________ Mar 29 Sep 2015 - 16:24

Tu aimes trop de monde !
Tu dois t'intégrer partout !

Aussi on agit d'une façon déterminée par les situations dans lesquelles on se trouve placés, et alors peut-être ce que l'on est peut et doit nous donner à faire ce qu'il faut, mais n'eut pas nécessairement fallu sans cela.

(Je pense bien évidemment à Rick Grimes dans Walkin Dead, dont la colère et la violence physique intransigeante servent à la protection de ses comparses en un monde bouleversé)

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 16:27

Walking Dead est bourré de clichés.

par ______________ Mar 29 Sep 2015 - 16:29

N'importe quoi tu dis, c'est bourré de zombies.

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 16:31

Pieyre a écrit:
Marguerite :
Je crois qu'il doit bien y avoir une place pour chacun si au départ on valorise chaque place au lieu de valoriser certaines choses plutôt que d'autres parce que franchement les choses valorisées dans notre société sont loin d'être les plus importantes. Souvent les choses les plus convoitées ne sont pas les plus intéressantes.
Encore faut-il qu'il y ait une autorité reconnue qui assigne l'importance des places et des biens, pour contrevenir à la tendance naturelle qui consiste à obtenir du plaisir et de la puissance. Mais cette autorité va-t-elle forcément dans le sens de l'évolution du groupe ? Ce n'est pas évident.

Une autorité ou une éducation?
Le plaisir et la puissance ne peuvent-ils s'obtenir dans la capacité à être unique dans un monde ou tout le monde est différent

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 20:12

Mily a écrit:[A l'échelle d'un état, un sous-groupe avec des codes et une identité culturelle différente menace-t-il ce qui est déjà en place? Par exemple, dans l'exemple d'Erik, la culture française est-elle menacée par les quelques éléments de culture belge qui s'accrochent à leur particularité?
Et dans ce cas alors, l'approche américaine aurait comme vertu d'éviter les mélanges, et de limiter la dilution, contrairement à l'approche française qui augmente la surface d'échange et donc les risques que l'identité soit influencée par les éléments extérieurs?

Il n'y a menace que si on s'accroche à une certaine idée de sa culture ou de son identité. La vertu d'éviter les mélanges, c'est si on se place d'un point de vue de cultures et d'identités culturelles qui ne doivent pas se mélanger pour continuer à exister. Mais tout évolue, change, les influences sont inévitables, même si d'aucuns s'imaginent qu'ils sont inaltérables en leur éminentissime altitude insurpassable (ce qui est pour le moins cocasse, avouons-le). Donc, ce n'est ni une menace, ni une vertu, ni bien ni mal, c'est ainsi.

Narkyss a écrit:Ben voilà, il s'agit d'amour. Le groupe intégre celui qu'il est prêt à aimer, ou qu'il veut aimer. Mais c'est l'amour (trop) conditionnel qui règne (autant dire que ce n'est pas de l'amour) donc il faut des conditions.

Ben non, faut pas voir de l'amour partout. C'est identitaire, et quand un groupe jette des personnes qui ne correspondent pas aux codes identitaires ou à l'identité fantasmée (car elle l'est forcément, dès qu'elle cherche à se définir), on peut y voir de l'amour, à condition de lui trouver des synonymes comme violence, bêtise, aveuglement, que sais-je...

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 20:21

inkakurrpa a écrit:
Narkyss a écrit:Ben voilà, il s'agit d'amour. Le groupe intégre celui qu'il est prêt à aimer, ou qu'il veut aimer. Mais c'est l'amour (trop) conditionnel qui règne (autant dire que ce n'est pas de l'amour) donc il faut des conditions.

Ben non, faut pas voir de l'amour partout. C'est identitaire, et quand un groupe jette des personnes qui ne correspond pas aux codes identitaires ou à l'identité fantasmée (car elle l'est forcément, dès qu'elle cherche à se définir), on peut y voir de l'amour, à condition de lui trouver des synonymes comme violence, bêtise, aveuglement, que sais-je...

C'est identitaire, c'est à dire ? ça veut dire quoi être identitaire ?
On s'identifie ? mais a quoi ? et qu'est ce que ça permets de s'identifier ?

Amour aujourd'hui = jalousie, possession, crime passionnel, comportement inacceptable etc...
Ce que j'appellerais violence, bêtise, aveuglement, que sais-je...

Et puis il a son intelligence qu'apparement on ne (re)connait pas encore.

Edit : Et croire que nos comportement amoureux ne sont le fruit que de l'amour, c'est faux. Il sont le fruit de notre stupidité en amour, de notre stupidité seulement.
Parce que aveuglement on croit, on s'imagine et toute notre vie s'arrange autour de ça, toute notre société prends ces racines ici.
Le couple, la famille etc...
Remettez en cause le système amoureux d'une société et vous verrez que c'est celui là auquel les gens s'accrochent le plus, c'est celui là qui a peur.
Aucun ne cherche ses raisons de ce coté là.

par Pieyre Mar 29 Sep 2015 - 20:28

inkakurrpa :
Donc, ce n'est ni une menace, ni une vertu, ni bien ni mal, c'est ainsi.

Je reprends juste cette phrase, parce qu'elle me paraît contestable en tant que telle, indépendamment du sujet précis.

Les faits sont ainsi, ceux qui peuvent être l'objet d'un accord scientifique, certes. Mais rien n'empêche qu'ils correspondent à un bienfait ou à un dommage, à un espoir ou à une menace. Les comportements sont ainsi, certes. Mais rien n'empêche de les rapporter, de la part de leurs agents, à des vertus ou à des vices.

Le jugement est le propre de l'homme. Certains jugeront bien ce que d'autres jugeront mal. Mais c'est rarement juste ainsi.

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 20:38

@ Narkyss : ça veut dire ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A9_%28sciences_sociales%29

@ Pieyre : la phrase est contestable si tu en fais ce que tu en fais, à savoir un jugement absolu qui ne se rapporte à rien. Autant dire d'ailleurs qu'elle n'a pas de sens, ainsi tronquée. Je dis que les identités sont mouvantes, qu'il y a des influences inévitables, et qu'en soit ce n'est ni une menace ni une vertu. Il n'y a pas là de rapport à des comportements, mais à des mouvements qui nous dépassent en grande partie. On peut les déplorer ou vouloir y faire quelque chose, mais ça c'est un autre débat. Pour la question des comportements et de ce qu'on peut en dire, tu peux te rapporter à la fin de mon message, il me semble que ma position est assez claire. Ce serait bien de ne pas me faire dire le contraire de ce que je pense, ça devient une manie, ou bien ?

par Pieyre Mar 29 Sep 2015 - 20:43

Bah, non, justement, c'était une façon d'indiquer qu'une telle affirmation n'était que relative, puisqu'elle dépendait d'un jugement, c'est-à-dire d'un point de vue. Et chacun est libre du sien.

(Quant à la tentative d'intimidation, bof : j'en ai vu d'autres.)

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 20:57

inkakurrpa a écrit:@ Narkyss : ça veut dire ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A9_%28sciences_sociales%29

Non mais quoi, ça veut dire quoi pour toi ?
Il y a différentes définitions/conceptions sur ce lien, peut-être veux tu en discuter d'une précisément ou te moque tu même de la question ?

Erik Erikson conçoit l'identité comme une sorte de sentiment d'harmonie : l'identité de l'individu est le « sentiment subjectif et tonique d'une unité personnelle et d'une continuité temporelle » (1972). Dans la tradition freudienne, l'identité est une construction caractérisée par des discontinuités et des conflits entre différentes instances (le Moi, le Ça, le Surmoi, etc). Ces deux conceptions parlent de l'identité comme d'une construction diachronique1.

Jean Piaget insiste sur la notion de socialisation de l'individu à travers une intériorisation des représentations sociales, principalement par le langage1.

La notion de construction d’identité sexuée fait référence à la manière dont l’enfant prend conscience qu’il est un garçon ou une fille, et se construit une représentation de son rôle sexué. Cette construction dépend du sexe biologique mais aussi de la culture dans laquelle naît et évolue l'enfant, puis l'adulte2.

Je suis prête à discuter de ces points de vue et les inclurent assez aisement dans une continuité "amoureuse".

Pierre Bourdieu développe la notion d'habitus : disposition pratique et symbolique organisant et structurant les pratiques et les représentations, sans objectif ni organisation conscients. C'est un instrument de l'intériorisation qui donne à l'individu l'impression de faire acte de création, de liberté et d'imprévisibilité, alors que ses actes sont socialement liés aux conditions de constitution de l'habitus1.

Là aussi.
En fait avec tout ce que tu veux, je n'aurais aucun soucis, mais on parle sérieux alors, on jette pas un lien wiki qui laissent des pensées floues et vagues.

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 21:03

@ Pieyre : quelle tentative d'intimidation ? Tu me fais dire quelque chose que je ne dis pas, je trouve le procédé pas terrible. On peut prendre n'importe quelle phrase et la tronquer et lui faire dire ce qu'on veut, relatif ou absolu, du moment qu'on la sépare du reste de l'argumentation. Sans se soucier de savoir si on ne déforme pas le point de vue exprimé.

Bien sûr que chacun est libre de son point de vue, et le mien est celui que j'ai exprimé au sujet des identités et de leurs évolutions. Que tu le contestes, soit, mais ton argumentation est plus que légère, pour le coup.

par Pieyre Mar 29 Sep 2015 - 21:08

J'ai indiqué le cadre dans lequel je m'exprimais, celui de juger des faits et des actes, en indiquant que c'était relatif. Il n'y a rien de personnel là dedans.

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 21:13

Sauf que tu as pris une phrase que j'ai écrite pour dire qu'elle est contestable. Et le fait de juger les faits et les actes n'a rien a voir avec ce que j'ai écrit. Donc, tu pouvais très bien exprimer ce cadre sans me citer.

par Pieyre Mar 29 Sep 2015 - 21:15

Les dominants me fatiguent. Ils s'expriment de façon catégorique, et ils voudraient qu'on ne les contredisent pas.
Évitons l'un et l'autre cet écueil. Pour ma part je veux bien admettre que cette phrase ne te représente pas dans d'autres cadres.

par Invité Mar 29 Sep 2015 - 21:22

@ Narkyss : tu m'a demandé c'est quoi être identitaire, s'identifier à quoi, d'où lien. Je l'entends dans ce cadre comme une identité sociale, la relation de l'individu au groupe. Je ne me moque pas de la question, mais je ne me sentais pas le courage de reprendre tout depuis le début et le lien wiki balaye bien toutes les problématiques à mon sens, sinon je ne l'aurais pas mis.

Vouloir s'intégrer est une question à mon avis de reconnaissance sociale et de rôle social.