Je ne suis pas un HQI, je suis un homme libre

Pas de chaussettes propres ce matin. C'est balo

Je ne sais pas si vous englobez les professeurs des écoles dans vos discours, auquel cas, j'en connais une tripotée ( hors REP essentiellement mais pas que) qui ne sont pas de gauche, voire même d'extrême opposé. Et ça me surprend toujours. J'ai entendu souvent des discours racistes, des inepties de préjugés sociaux en réunions ou pendant les récrés, j'ai vu des enseignantes se débrouiller pour ne choisir que des têtes blondes pour faire les classes de l'année d'après.
Ya pas un enseignant type, plutôt des types d'enseignants. Les syndiqués / les branleurs/ les super durs de la pédagogie/ les désabusés/ ceux qui en bavent avec des effectifs surchargés/ ceux en REP, soit heureux de la dynamique qu'ils y rencontrent, soit au bord du gouffre .../ les cools qui aiment leur boulot et passent des heures le soir pour alimenter des blogs que tous utilisent / des arrivistes ( pour arriver où, on peut se le demander? inspecteur?)/ .../

Et là encore, je suis dans la caricature bien sûr...
Bref, ça n'existe que dans un fantasme collectif " les profs" . Le même qui peut prétendre parfois qu'ils sont bien trop payés pour ce qu'ils font et qui s'étranglent à propos des vacances.

C'est à quelle heure la fessée de Parisette ?

mrs doubtfull a écrit:Je ne sais pas si vous englobez les professeurs des écoles dans vos discours, auquel cas, j'en connais une tripotée ( hors REP essentiellement mais pas que) qui ne sont pas de gauche, voire même d'extrême opposé. Et ça me surprend toujours. J'ai entendu souvent des discours racistes, des inepties de préjugés sociaux en réunions ou pendant les récrés, j'ai vu des enseignantes se débrouiller pour ne choisir que des têtes blondes pour faire les classes de l'année d'après.
Ya pas un enseignant type, plutôt des types d'enseignants. Les syndiqués / les branleurs/ les super durs de la pédagogie/ les désabusés/ ceux qui en bavent avec des effectifs surchargés/ ceux en REP, soit heureux de la dynamique qu'ils y rencontrent, soit au bord du gouffre .../ les cools qui aiment leur boulot et passent des heures le soir pour alimenter des blogs que tous utilisent / des arrivistes ( pour arriver où, on peut se le demander? inspecteur?)/ .../

Et là encore, je suis dans la caricature bien sûr...
Bref, ça n'existe que dans un fantasme collectif " les profs" . Le même qui peut prétendre parfois qu'ils sont bien trop payés pour ce qu'ils font et qui s'étranglent à propos des vacances.

Alors, le professeur des écoles, c'est tout autre chose. Cela mériterait une étude approfondie tellement c'est différent. Historiquement, il s'agissait de professeurs de catégorie B, par opposition aux professeurs de collège, lycée et supérieur qui jouaient en catégorie A. Je suppose que cela joue sur leur profil. Ensuite, le présentiel élève est nettement plus élevé (24 heures). Enfin, s'occuper et  occuper des gremlin's toute la journée, surveiller les récrés, ne pas pouvoir lâcher un enfant en fin de journée sur le parking en lui disant d'attendre ses parents,  jouer un rôle entre l'enseignant et le maternant, c'est quelquechose que je trouve très noble.

Quant au fantasme collectif "des profs", mes propos sont issus de l'intérieur du système, avec les limites que cela induit. Je ne dis pas qu'ils sont trop payés, je dis qu'ils ont une rémunération globalement normale quant on sait que le salaire médian en France tourne autour de 1730 euros mensuels.  A grade égal, à âge égal je perçois 2200 €/mois (à votre bon coeur m'sieu dame) soit moins que mes collègues enseignants qui, parfois, réfutent l'idée qu'ils sont fonctionnaires (bin, en fait si les copains). C'est aussi le salaire de mon épouse pour être infirmière de nuit avec la responsabilité induite par ce type de métier. D'ailleurs, 10 heures de nuit, pour 28 lits, avec un interne pas toujours disponible et qui s'occupe de tout l'hôpital, la gestion des entrées, les tours, la préparation du tour du matin, les transmissions, les relations avec la famille, annoncer les décès aux proches, la mise en œuvre de quali-hopital 2027 (private joke), tout cela pour le même salaire qu'un enseignant qui lui a un présentiel de jour d'environ 15 heures/semaines, cela me laisse songeur... Le même songe m'envahit quand je me dit que mon épouse, sainte femme est-elle, a en tout et pour tout 5 semaines de congés payés.

A noter également que toute prestation complémentaire dans le monde enseignant donne lieu à heure supplémentaire. C'est très important car, lorsque je devais mettre en place certaines politiques ministérielles, la première question qui m'était posée par les copains profs était : « combien d'heures supplémentaires ? ». Quand je venait à poil avec ma bique et mon fusil, inutile d'aller plus loin : je n'avais aucun prof, sauf à négocier autre chose (et je n'avais pas grand chose). Une heure sup cela tape aux alentours de 40 € à 50 € et c'est exonéré d'impôts et cotisation sociale. Cette double exonération se traduit par un gain de revenu moyen supplémentaire équivalent à 28% de la rémunération perçue. Ce qui n'empêche pas les syndicats de hurler au scandale de la sous-rémunération pendant que tout le monde se les arrache, ces heures sup'.

Mon épouse, quand elle fait des heures sup' à l'hopital public, c'est-à-dire à chaque nuit, cela rentre dans un compte d'heures à récupérer qui ne seront jamais payées. La seule fois où cela a été possible, la rémunération a été calculée sur la base d'un mi-temps ménage. Je lui ai dit de refuser. Payer une infirmière au tarif d'un agent non qualifié (qui a tout mon respect), c'est tout bonnement une insulte. Dernièrement, on enjoint aux infirmières de liquider ce compte d'heure au 31/12, ce qui est matériellement impossible, sauf à arrêter les soins sans avoir vu tous les malades et de partir à la sonnerie du lycée fin officielle de sa nuit.

C'est bon... J'ai fait deux machines à laver.

Vous pouvez envoyer du propre !

Parisette a écrit:Bonjour Numero6,

Bonjour Parisette
Bon, tu t'adresses à numéro6, mais je me permet d'apporter quelques éléments de réponse.

Parisette a écrit:
Comment peuvent-ils faire un métier s'ils n'y croivent plus ?

Ouille. Mais avec un avatar pareil, on peut prendre quelques libertés...

Parisette a écrit:
Mais pour reprendre ton interrogation, je ne crois pas à l'idée de l'acquis versus l'inné. Ca signifierait qu'on nait prof ?  
Le sentiment que j'ai c'est que l'influence se fait surtout entre collègues.

Les deux.

Suivant ce type d'article (http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/10/29/la-reussite-des-enfants-de-profs-une-histoire-d-emploi-du-temps_4798836_3224.html et http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/05/14/01016-20130514ARTFIG00411-comment-les-profs-font-reussir-leurs-enfants.php ou http://maragoyet.blog.lemonde.fr/2015/10/29/10-raisons-de-penser-que-lenfant-de-prof-est-un-fleau/), et en tant que fils de prof, je pense que les enfants de profs tendent à devenir prof parce qu'ils sont continuellement dans le milieu.

Ensuite, il y a l'esprit de caste une fois que l'on a été adoubé. Sachant que le certifié ne parle qu'au certifié, l'agrégé qu'à l'agrégé (etc...).

Parisette a écrit:
Moi je n'ai vu personne du rectorat depuis la rentrée, le proviseur m'a transmis le référentiel en septembre, en gros les compétences et savoir qui doivent être acquis, j'en ai sorti un programme mais personne n'est venu contrôler que c'était cohérent. Et mes cours je les fais moi-même, je ne rends de compte à personne si ce n'est mes élèves.
.

Tu ne verras personne. C'est l'autonomie de l'établissement ajoutée à l'autonomie pédagogique. Ne tue pas et ne perds pas d'élève et tout ira bien...

Parisette a écrit:
Discussion mercredi avec un prof d'histoire géo, très syndiqué, on parle de la grève. Lui ne la faisait pas exceptionnellement parce que ses élèves avaient le bac blanc la semaine d'après.  

Il t'a parlé de sa décharge syndicale qui lui permet d'être en grève et payé ?

Parisette a écrit:
Je l'ai écouté et je me suis dit qu'il n'avait jamais travaillé dans le privé, il n'a aucune conscience de la réalité du monde du travail.  

Vrai sujet.
Ce qui m'interroge encore c'est comment on aboutit à une société française libérale, avec la majorité de la population passée dans la moulinette de l'E.N., c'est-à-dire face à des enseignants plutôt gauchisant (pas de critique à voir la dedans de ma part) et si éloignés du quotidien du monde du travail hors Education nationale. J'ai toujours du mal avec ce sujet...

Parisette a écrit:
C'est un métier où paradoxalement on se sent isolé, largué dans l'arène. On va chercher des réponses et du réconfort auprès des collègues.
D'ailleurs dans mon bahut ça m'a surprise le nombre de couples de prof.
Y'a une sorte de communauté, une appartenance à une famille, plus forte que dans le privé. Dans une entreprise il y a des rôles différents, donc des enjeux différents. Alors que les profs sont à égalité de traitement. Je suppose que de ce fait on se conforme plus facilement à une pensée (presque) unique.

Mouais. C'est une secte.

Loin de loi l'idée de taper sur les infirmières! C'est un boulot de dingues... Et elles / ils ont tout mon respect pour continuer malgré les conditions de travail catastrophiques dans bien des cas.
Pour les enseignants, on oublie aussi qu'ils sont loin d'avoir terminé de bosser quand ils rentrent chez eux. Pour une minorité qui ont fini une fois hors des classes, il y en a beaucoup qui passent des heures et des WE et une partie des vacances le nez dans les cours. Et même en maternelle. Comme tu dis, il faut " occuper" 30 enfants, et pas seulement les occuper d'ailleurs, mais les amener plus loin dans leurs développements et les apprentissages. Ça fait partie du job, certes, et c'est même passionnant. Mais au final, on estime à bien plus de 40h la semaine effective d'un enseignant du primaire ( enquête du Snu, 2015, ça vaut ce que ça vaut).
Bizarrement, l'expérience n'arrange pas toujours les choses; plus ça va et plus je bosse. Peut-être car plus consciente de tout ce qui pêche, de tout ce qui pourrait être améliorer. Mais là je parle de moi, ce n'est pas exhaustif.

Gabriel, lorsque l'on te lit, on a l'impression que dès qu'un prof bouge le petit doigt il est payé... Quel beau fantasme !

Eley a écrit:Gabriel, lorsque l'on te lit, on a l'impression que dès qu'un prof bouge le petit doigt il est payé... Quel beau fantasme !

Coucou Eley,

Sauf erreur de ma part, je crois bien que l'ensemble du corps enseignant perçoit sa rémunération. Un petit bémol peut-être pour les nouveaux nommés qui auront un mois de décalage, mais avec une pré-indemnisation de 85 % (à confirmer, parce que là je ne bosse plus dans cet univers, donc cela a peut-être changé).

Mais je trouve cela très normal de rémunérer les profs, et leurs petits doigts avec.

Toutefois, prenons un exemple. Si un enseignant est tenu de devenir professeur principal, le fait-il au titre des nécessités normales de service ? Oui, mais cela lui permet de bénéficier d'une indemnité de suivi et d'orientation des élèves (environ 1400 € je crois). Après, supposons qu'il devienne référent numérique ou coordonnateur de discipline, hop, arrive l'indemnité pour mission particulière (je maitrise mal car c'est récent : 1 200 € ?).

Bon, de toute façon, je suis un renégat. Je le sais.

Je rend le fil à Numéro6 qui est chez lui, je me sens mal à l'aise de squatter son propos. Vous pouvez m'insulter chez moi (cliquer sur le ? de ma signature).

Pola, le sèche linge est en panne, faut les étendre.

On a compris : les dissonances embourbent l'EN dans une impasse pédagogique et poussent les profs au traumatisme psychologique qu'on choisit de justifier ou de mépriser.

A part ça ?

Numéro6, la page des sports s'teuplé, qu'on passe à la suite.

Gabriel, c'est juste que, depuis le début d'année, j'ai dû faire une centaine d'heures non payées.

meme pour la laine le sèche linge ?

J'ai un doute

Je n'ai pas vu de cachemire.

Fessée

Tes posts sont souvent très longs, abordent souvent plusieurs points différents, et semblent plutôt être des affirmations auquelles on ne pourrait répondre que par "oui je plussoie" ou "nan je ne suis pas d'accord".
Tu n'accueilles pas le "pas d'accord" de façon bienveillante et ouverte en général. Si on n'est pas d'accord, au mieux tu nous ignores, au pire tu nous traites de con, donc souvent seuls les plussoyeurs interviennent, les autres sont échaudés (reste les chouchous qui peuvent te contredire sans crainte).

.            OUI

bon ben reviendue. Je vous ai lu, régulièrement. Et l'ennui m'a fait revenir, trop envie de participer, envie de mettre mon grain de sel. Mais participer c'est s'exposer, alors ce serait bien que je me contente des fils bienveillants

.             OUI

oui je me le suis rappelée trop tard.

Princesse Déconne a écrit:J'm'incruste doucement...

OOOUUUUIIIIIII

En machine le cachemire, toujours en machine. A froid, essorage minimum.
Et séchage à plat ...

Mais ... il y a des gens qui mettent autre chose que du cachemire au fait ?

Je n'en reviens toujours pas. Un orgue électrique... Ce n'est pas du tout ce à quoi je pensais. Non pas que je pensais au clavecin, j'ai horreur de ça, mais plutôt à un demi de queue de salon, de bonne facture, accordé régulièrement, sur lequel sont jouées des musiques aux tonalités claires, parfois lourdes pour ne pas dire violentes, mais toujours empruntes de virtuosité. Pas de Romantisme ou un peu, par intertextualité.

Le synthé' je l'assimile plus à l'imitation du son plus qu'au son lui même, quand bien même cela serait bien joué.

Je préfère mon vieux piano droit allemand, noir laqué, qui sonne parfois faux. Je m'accorde aux sons des autres ou pas.

Comment peut on être concertiste avec un orgue électrique ? Tu joues la chanson du dimanche Numéro6 ?

Zèbre, développement moral et bienveillance de mes couilles.



Vous commencez à me péter les noix avec votre bienveillance. Tout le monde peut se tromper, même mâme Adda et ses copines.

Prenez les Mensans, avec eux au moins on peut avoir une réflexion solide sur les overgifted grâce à leurs critères d'entrée. Globalement, ils sont chiants. Vachement moins drôles que les zèbres de ce forum. Le leur sent la chaussette pas fraîche et la chambre d'adolescente qu'il conviendrait d'aérer, ça transpire la pensée pas bien aboutie et la branlette intellectuelle.
De la bienveillance ? Que nenni, les NP ne sont pas de notre monde, merde, quoi.

Ici sur ZC on rigole, on se lâche, on peut parler des véritables questions existentielles, la barre de séparation des supermarchés, la hauteur idéale des talons et balancer des vannes moisies, décontracté du gland. Serait-ce lié à la présence de nombreux normo-pensants, qui se veulent zèbres, donc surdoués, donc avec un QI de plus de 130 ?
Le zèbre n'a pas besoin d'être logique, on n'est pas zèbre quand on le croit mais quand on le sait. Quand je vous dis qu'on peut rigoler, ici !

Le zèbre est-il bienveillant ? Bof, pas plus pas moins que la population générale.

Une théorie zébrée censée permettre à des gens très intelligents de rehausser une estime de soi malmenée dans ce monde de dingues, je prends.
Qu'il faille pour cela se sentir supérieur à 98 % de la population me pose problème. L'arnaque est initiale, la fraude immédiate, 130 est supérieur à 100, tout est dit.

Ce forum est la démonstration qu'intelligence ne rime pas avec bienveillance.

Ce forum me perturbe parfois par le faible niveau moral affiché par ses membres. Si la morale est toujours celle des autres, je vais tenter de vous intéresser au sujet en prenant :

1. Une classification.

2. Une classification présentée sous forme de score individuel.

Il n'y a pas encore de test en ligne. Désolé.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_d%C3%A9veloppement_moral_de_Kohlberg

Je ne mets pas les extraits de Wikipedia en italique, c'est trop chiant à lire, l'italique.



Théorie du développement moral de Kohlberg

Pour déterminer le stade maximal de développement moral atteint par un enfant, Kohlberg pose des dilemmes moraux, dont le but est d'amener le sujet à son maximum de réflexion éthique. Voici le plus célèbre de ces dilemmes, le dilemme de Heinz :

«  La femme de Heinz est très malade. Elle peut mourir d’un instant à l’autre si elle ne prend pas un médicament X. Celui-ci est hors de prix et Heinz ne peut le payer. Il se rend néanmoins chez le pharmacien et lui demande le médicament, ne fût-ce qu’à crédit. Le pharmacien refuse. Que devrait faire Heinz ? Laisser mourir sa femme ou voler le médicament ? »

Ce qui importe pour déterminer le stade moral atteint ce n'est pas la réponse donnée mais le type de justification. Il est important de noter que les tests de Kohlberg ne sont pas des tests conçus à des fins de diagnostic. Ils ont pour fin de mesurer la relation statistique entre différentes variables (notamment l'âge, mais aussi le sexe, la délinquance,...) et le niveau de développement moral.

(Dans le civil, la femme de Heinz était une jeune fille Tomato avant de devenir Madame Ketchup. OK, je sors.)


Stades de développement moral

Les âges indiqués sont les valeurs dans lesquels la grande majorité des sujets sont compris, ce qui explique le chevauchement. Certaines personnes peuvent être précoces ou au contraire en retard par rapport à ces valeurs indiquées.

Paliers préconventionnels

Ce niveau se caractérise par l'égocentrisme, c'est-à-dire que l'enfant ne se soucie que de son intérêt propre, les règles lui sont extérieures et l'enfant ne les perçoit qu'à travers la punition et la récompense.

Stade 1 - Obéissance et punition (2-6 ans)

L'enfant adapte son comportement pour fuir les punitions. Les normes morales ne sont pas intégrées.

Réponse possibles au dilemme de Heinz :

- Heinz ne doit pas voler car s'il le fait il ira en prison.
- Heinz doit voler car sinon Dieu le punira d'avoir laissé sa femme mourir.

- A ce stade, le zèbre ne respectera les membres du forum que sous la menace de la modération ou, pire, la crainte de démontrer à tous les autres qu'il n'est qu'un crétin à QI élevé. La lose. Mais en fait non, certains n'ont pas ce frein, faut vraiment les virer à coup de pompes dans le cul, analyse des adresses IP, chasse aux clones, toussa.
Protégé derrière le masque de son avatar, il se lâche tant que personne ne lui claque le museau sèchement. Insultes, menaces, chantage affectif, chantage au suicide, rien ne l'arrête sauf le ban.
Et encore, il ne l'accepte jamais.


Stade 2 - Intérêt personnel (5-7 ans)

À ce stade, l'enfant intègre les récompenses en plus des punitions. Il réfléchit.

Réponse possibles au dilemme de Heinz :

  - Heinz doit voler car sa femme l'aimera d'autant plus par la suite.
  - Heinz ne doit pas voler car c'est bien pire d'être envoyé en prison par le juge que d'être détesté par sa femme.

- Le zèbre a compris que pour niquer il valait mieux paraitre sympa, proposer du contenu. C'est un peu comme l'adolescent qui se résout à se laver les pieds pour espérer conclure. Quelques règles de politesse, des fringues pas trop crades, on écoute les copines et hop, vamonos amigo, en avant pour la fête du slip.

Paliers conventionnels

L'altérité prend de l'importance. L'individu apprend à satisfaire des attentes, obéir à des lois, des règles générales.

Stade 3 - Relations interpersonnelles et conformité (7-12 ans)

L'enfant intègre les règles du groupe restreint auquel il appartient. Sa principale interrogation est : que va-t-on penser de moi ?

- A ce stade le zèbre maitrise quelques données basiques. Montrer qu'on est plus intelligent, oui, mais sans l'imposer à l'autre, sans lui pourrir son fil par des posts incohérents, déprimants, agressifs. Le zèbre a acquis la notion que l'autre n'est pas un déversoir pour son génie supposé. Et que pour niquer, il faut commencer par courtiser et seulement après on flagelle, parce qu'une bonne fessée ça se mérite mais avant tout ça se désire.

Stade 4 - Autorité et maintien de l'ordre social (10-15 ans)

L'enfant intègre les normes sociales. Il respecte les lois même si cela va contre son intérêt et qu'il sait pouvoir échapper à la sanction. On peut parler d'amour des lois ou de souci pour le bien commun.

Réponses possibles au dilemme de Heinz

  - Heinz ne doit pas voler car c'est interdit par la loi.
  - Heinz doit voler car les tribunaux ne condamnent pas le vol s'il est justifié alors que la non-assistance à personne en danger est condamnable.

- Le zèbre respecte les règles de vie en société, au moins les règles et les lois de la société française. Il se soumet à la Charte. Pas d'ad nominem, pas de vengeance en direct, pas de crise de jalousie féroce au milieu d'un débat sur douance et clitoris, pas de point Godwin à l'irruption d'une réflexion opposée à son dogme personnel.

Paliers post-conventionnels

L'individu fonde son jugement moral sur sa propre évaluation des valeurs morales. Il est prêt à enfreindre une loi s'il juge celle-ci mauvaise ou à l'inverse est prêt à condamner moralement certaines activités et à se les interdire alors même que la loi les autorise. Un certain nombre d'individus n'atteignent pas ces stades, pour preuve la défense d'Adolf Eichmann (tortionnaire nazi) a consisté à dire qu'il avait scrupuleusement agit de manière morale, ne faisant pas le moindre écart à la loi et aux ordres de ses supérieurs, y compris lorsqu'il aurait voulu épargner une de ses victimes. C'est un raisonnement typique du stade conventionnel, on pense ne pas être en tort moral dès lors que l'on respecte la loi.
L'individu est incapable de former son propre jugement.
(Ce sujet a été largement abordé sur le fil des barres de séparation de Maitre Kalthu, les allemands n'hésitant pas à vous passer sous le nez dans une file d'attente et à rester figé au feu rouge le long d'une avenue déserte, il était temps qu'un fil remonte le niveau de réflexion global de ce forum).

- Pour rappel, dire n'importe quoi et pourrir les autres zèbres n'est pas tout à fait équivalent à fonder son jugement sur sa propre évaluation des valeurs morales. Ça, c'est le niveau psychopathe du pervers polymorphe, je veux donc je prends, et si je ne peux pas prendre, je me lamente jusqu'à l'obtenir.


Stade 5 - Contrat social

L'individu se sent engagé vis-à-vis de ses proches. Il se soucie de leur bien-être et agit pour concilier ses intérêts aux leurs.

- Nous arrivons au niveau Modérateur du forum. Longue vie à la modération. Comment niquer et se donner l'illusion du pouvoir en se fadant les lamentations et récriminations des chouineurs, dépressifs, hypersensibles, tous ceux qui en appellent à la charte comme des gamins qui vont pleurer dans les jupes de leur mère, « bouhoubou, maman, c'est lui qu'a commencé, d'abord ».

Fortune et gloire pour les modérateurs, qu'il leur soit accordé 70 vierges du modèle de leur choix.
Revenons au bon vieux modèle du droit de cuissage. Oublie ton WAIS mon chéri et descend à la cave, si je jouis c'est que tu es zèbre.
Rhaaaaa, lovely, bienvenue dans la savane, va jouer avec tes frères et sœurs, ils n'attendaient que toi. Les rites d'initiation avaient du bon.

(Oui, il parait qu'on manque de modos, j'ai jugé utile de déclencher des vocations).

Stade 6 - Principes éthiques universels

Le jugement moral se fonde sur des valeurs morales à portée universelle et est adopté personnellement par le sujet à la suite d'une réflexion éthique (égalité des droits, courage, honnêteté, respect du consentement, non-violence, etc). Ces valeurs morales que se donne le sujet priment sur le respect des lois. Ainsi, la personne est prête à défendre un jugement moral minoritaire. Elle est capable de juger bonne une action illicite ou au contraire de juger mauvaise une action licite.

D'après Kohlberg, seul 13% de la population adulte atteindrait le stade 6.

J'affirme être parvenu à ce stade, ce qui n'étonnera personne. Dénicher une classification qui ne vous place pas au niveau le plus valorisant serait un peu balot.

Mes valeurs morales sont solides, concrètes et synthétiques : Faut pas faire chier Numero6 sur son fil.

Et surtout pas quand on est resté bloqué au stade I : je te pourris parce que je le vaux bien, je te nimportequoidanstagueule parce que je THQIse depuis toujours, je t'exige parce je suis hypersensible, agenouille-toi devant ma souffrance.

J'ai le choix entre rester cramponné à l'idée que je me fais de la dignité humaine, et passer pour une brute, et faire mon doucereux avec des personnes qui ne se respectent pas elles-mêmes, et qui ne le feront jamais.
Pour défendre un principe moral, la dignité me paraissant en faire partie, je préfère baffer tous ceux qui choisissent de s'en passer.

Quelqu'un qui ne se respecte pas ne me respectera pas, pas plus qu'il ne respectera les rares audacieux qui interviennent sur ce fil de l'élite.

La preuve en image.

Tes posts sont souvent très longs, abordent souvent plusieurs points différents, et semblent plutôt être des affirmations auquelles on ne pourrait répondre que par "oui je plussoie" ou "nan je ne suis pas d'accord".

Tu n'accueilles pas le "pas d'accord" de façon bienveillante et ouverte en général. Si on n'est pas d'accord, au mieux tu nous ignores, au pire tu nous traites de con, donc souvent seuls les plussoyeurs interviennent, les autres sont échaudés (reste les chouchous qui peuvent te contredire sans crainte).

Il n'y aurait qu'un seul fil sur ce forum, je pourrais comprendre, il n'y aurait personne d'autre pour dialoguer, je pourrais comprendre, il n'y aurait personne d'autre pour lui témoigner de la sympathie et de l'empathie, je pourrais comprendre, je serais le seul à aboutir à la conclusion d'un manque de dignité, je saurais m'effacer devant l'avis du groupe et me taire. Sans déconner. Je peux le faire.

Je ne fais que m'adapter au Stade 1, Obéissance et punition, l'enfant adapte son comportement pour fuir les punitions.

Faut pas faire chier Numero6 qui se croit au stade 6. Encore un 6 et on atteint le chiffre du diable. J'ai souvent constaté que la frontière entre la sainteté et la cruauté est vite franchie.

Je tente d'éviter cet écueil, et plutôt que d'en appeler à une morale générale je préfère clamer : faut pas faire chier Numero6.
D'abord parce que j'en suis absolument certain, j'ai horreur qu'on me fasse chier, et ensuite parce que c'est le meilleur moyen de tester que le stade 2 a bien été atteint, l'enfant intègre les récompenses en plus des punitions. Il réfléchit.
'tain, c'est quand même le minimum exigible sur un forum de surdoués.

Sinon, repeat after me, Ich bin ein zebre, Ich bin ein grosseu crevureu. La bienveillance et la morale, au fond à droite, gaffe, il n'y a plus de papier, essuie-toi sur qui tu peux.

La réponse fut un peu longue à venir. Je préférais m'assurer auparavant que la personne concernée quitta bien ce fil et ne risqua point de se trouver meurtrie par cette réflexion sur la théorie du développement moral de Kohlberg appliquée aux zèbres.
A moins que son absence de dignité fasse qu'elle me lise aujourd'hui. Mais bon, là...


Merci de votre attention.

Et non, mes tartines ne sont pas longues du tout, elles font juste la bonne longueur pour des tartines, c'est pas vrai Procuste ?

Addendum.

Si je dis une connerie, vous me corrigez, si je ne l'accepte pas, c'est que je n'ai pas dit une connerie, c'est que je suis con, donc ignorez moi !

Faut pas non plus faire chier le Stroumpf.

Je te lis toujours tu sais bien, manque de dignité peut-être, tu appelles ca comme tu veux.
Mon post était maladroit, je me suis mal exprimée. D'ailleurs de quoi je me mèle, tu as raison (évidemment). Mais avec cette réponse, tu me donnes raison, tu n'acceptes aucune critique.
"Aime moi, et plussoie sinon dégage".

Ce que je vais faire de suite je te promets.

Parisette a écrit:Je te lis toujours tu sais bien, manque de dignité peut-être, tu appelles ca comme tu veux.
Mon post était maladroit, je me suis mal exprimée. D'ailleurs de quoi je me mèle, tu as raison (évidemment). Mais avec cette réponse, tu me donnes raison, tu n'acceptes aucune critique.
"Aime moi, et plussoie sinon dégage".

Ce que je vais faire de suite je te promets.

See what I mean ?

La fessée d'aujourd'hui, c'est plus la fessée d'autre fois. Même plus de rougeur sur le cuir... Pff

Bah voilà, même pas drôle.

C' est rigolo je savais pas que la série breaking bad était un dérivé de cette théorie de Kohlberg.

Très intéressant, merci.

Au départ je me suis souvenu de cette échelle à la suite d'un post sur le fil de la gauche et la droite.

Be happy a écrit:Vu du canapé, la guerre, c'est des gentils et des méchants, le bien c'est ça, le mal c'est ça.

Imaginer qu'avant le 13 novembre, un membre du commando aurait été arrêté, aurait-il été immoral de le torturer pour éviter les 130 morts ?

Je me suis dit, la torture, c'est typiquement un sujet pour tester la réponse sur une échelle de valeur morale.
A quelles valeurs fait-on appel quand on décide de torturer ou de ne pas torturer ?

moi comme d'hab je mélange tous les stades à la fois

j'ai un problème de rythme je présume , une sorte de sortie des parcours , même si comme tous le monde je les suis , l'essuie aussi parfois d'ailleurs

Stade 1 - Obéissance et punition (2-6 ans)

j'obéis pas toujours et suis souvent punis pour cela, je ne sais pas si j'ai appris les règles ou que je m'en fous en fait, j'adapte plutôt certaines règles et j'obéis à certaines

Stade 2 - Intérêt personnel (5-7 ans)

oui parfois je fais des choses servant mes intérêts , même si parfois l'interêt est de se confronter aux autres, pas une forme de masochisme pour autant ,non plutôt une envie de progresser


Stade 3 - Relations interpersonnelles et conformité (7-12 ans)

là j'apprend, je suis au stade zero , l'appartenance est récente et pas assez démontrée

Stade 4 - Autorité et maintien de l'ordre social (10-15 ans)

stade assumé pleinement, j'ai mon propre système de valeurs bien établies et auxquelles j'essaie de me conformer

Stade 5 - Contrat social

asocial ce contrat social m'est peu connu mais je bosse sur les multiples formes de la socialité et j'arrive à agir pour le bien d'autrui aussi , on se sent servir un peu à quelque chose  

Stade 6 - Principes éthiques universels

vu le bordel ambiant et le manque d'éthique des dirigeants entre autre j'ai tendance à contester l'autorité acquise sur de mauvaises bases mais àcause du stade 4 et 5 j'essaie de ne pas trop mettre le boxon , je me demande souvent si je devrais ou non bypasser cette  "glande morale" comme je la nomme et assumer ma capacité de changement

donc je me sens un peu de tous les stades sans pouvoir affirmer sauf un que je les ai bien passé, cette absence de finalisation de réalisation est aussi une faculté d'adapter , de relativiser la morale elle même comme étant finalement aussi construite en soi et par là même pointer sans doute un peu mieux vers le stade 6

c'est l'appartenance et le rejet qui m'empêchent de progresser , j'y bosse et parfois pas du tout

acteur de changement social disait René Girard, une des rares séries de bouquins de sociologie qui m'ont marqué

c'est lui aussi qui parlait du bouc et mystère social , particulièrement pointu en 2016 ce truc sur forum mais surtout aussi dans la vraie vie

le mondes est au stade 0 on peut le penser, cad en absence totale de règle , le struggle for life, "moi je suis plus fort que toi, toi fermez gueule sinon moi faire exploser toi" raisonnement basique, brutal et qu'il est conseillé de respecter un peu du moins si on est dans le périmètre

puis on revient avec le même argument basique, un gilet par balle ou réducteur d'effets d'explosion et on dit à la menace en face 'euh mec je t'éclates ta gu.. miiip si tu pars pas" dis pourquoi y a marqué shengen sur ta veste mec ? c'est le nom du fabricant chinois .. ah oui.. faisons la paix et faisons nous un chinois (le plat, je suis hetero ca va pas le faire sinon erm..)

la torture je suis contre a priori mais je conçois que dans certains cas très précis elle soit utile, mais ma sensibilité m'interdiraient je pense, on ne sait que si on y est confronté, quelles valeurs bafouées

est ce que je torturerai si j'étais en danger moi
mes proches en danger ?
la société à laquelle je tiens en danger ?
mes valeurs morales en danger ?
ma conception de la vie en danger ?

je place le vivant au dessus de tout , mais les autres ne le font pas nécessairement, le vrai dilemme est sans doute aussi là

que faire si les autres ne sont pas au même stade d'évolution que soi ?

et surtout... la torture est globalement inefficace, c'est démontré, il n'y a que dans des cas très précis qu'une information fondamentale est nécessaire ce qui est exceptionnellement le cas avec les collectes d'informations

et il existe des moyens de persuasion tout aussi efficace contournant ces barbaries

ce que font très bien les américains ceci dit il semble et quelques autres

techniques d'interrogations vues dans les films, ou le bluff de Gibbs dans ncis, fabuleux et en partie vrai surement

psychologie à la place de brutalité

la psychologie est une forme de torture ceci dit si elle est mal employée

mais elle soigne aussi

toute invention humaine a double face

@zebulon, pour te répondre j'aimerais revenir sur une des caractéristiques de l'échelle morale, elle est intégrative, une personne ayant acquis un stade supérieur étant à même de comprendre les raisonnements des individus ayant atteint les stades inférieurs.

Ma Morale n'était pas bonne.

Je jugeais amoraux des besoins fondamentaux de l'humain, être sur terre pour être heureux, profitez des autres, la base du contrat social, je te donne, tu me donnes.

J'étais injuste envers les autres, j'étais injuste envers moi-même. J'avais juste appris à respecter la morale commune, à la subir, je lutte encore contre cette évidence : les gens cherchent à se faire du bien, c'est trop simple, je persiste à trouver que c'est amoral, quelque part. Au moins, je sais que je me trompe, c'est déjà ça.

Il n'est pas impossible que tu fasses la même erreur.

Les zèbres sur ce forum ne te donneront que ce que tu leur donnes. Pas moins, mais pas plus. Si tu es dans l'incapacité d'identifier les valeurs morales des personnes du forum, il est possible que tu exiges trop ou mal de l'humain. A commencer par toi. Le géant de tes rêves, le nain de tes cauchemars.

Tu remarqueras que, malgré ton manque d'empathie et tes récriminations, les gens continuent à échanger avec toi, ce que je trouve remarquable. Et je ne plaisante pas, je trouve sincèrement que c'est remarquable. Parce que ça signifie que tout ronchon que tu sois, les gens t'apprécient quand même, THQI ou pas, ronchon ou pas, et qu'ils t'acceptent comme tu es.

C'est plutôt bien, non ?

seïphys a écrit:C' est rigolo je savais pas que la série breaking bad était un dérivé de cette théorie de Kohlberg.

Je ne savais pas. La vidéo m'a fait froid dans le dos.

Je n'ai pas eu de cancer, mais j'ai vu la mort, j'en étais tout juste séparée par une succession de jours qui allaient défiler en accéléré. Ma vie n'avait plus aucun sens, dans dix ans je serais le même, plus vieux encore, sans doute malade.

Par chance je suis tombé totalement amoureux, ma dernière chance. Et je me suis totalement écroulé, ma morale n'incluait pas le bonheur de vivre.

Case One.

On reprend tout depuis le début et on tente sa chance.

Les gens ne peuvent pas comprendre ce que je dis. J'ai commencé par ça. Insupportable. Immoral. Première brèche dans la muraille des certitudes, tout le monde ne pense pas comme moi, ne serait-ce que pour une question de moyen.

Depuis, je rame. J'apprends les différences, j'apprends à n'être qu'un parmi d'autres, c'est plus facile au milieu des surdoués.

Les autres ne pensent pas comme moi. J'ai commencé par ceux qui ne pouvaient pas. J'ai encore beaucoup de mal à gérer cette idée. J'ai avalé leur différence comme une purge amère.

Je trouve que ça en valait la peine. Je me serais vraiment fait chier sinon. Maintenant j'essaye d'encaisser la différence dans d'autres référentiels que l'intelligence.
Et j'aboutis toujours à la même question : qu'est-ce qui mérite d'être vécu ?

'Lut,

Bah Ce forum c'est comme la pyramide de Maslow, c'est une auberge espagnole dans laquelle on ne trouvera que ce que l'on apporte ; y en a ils y rentrent comme dans une station service d'autoroute, je m'explique : 

1-Je me gare comme un sagouin sur la place handicapée et je laisse mon chien en plein cagnard sans y donner une gamelle de flotte et le faire sortir pour qu'il se dégourdisse les papattes.
Et py c'est normal c'est un clébard hein, tu peux le latter et passer ta frustration sur lui il est conditionné pour être dépendant de son maître hein, c'est con un clébard qui disent...

2- Je rentre sans un bonjour de convenance poli au manoeuvre assis qui sèche derrière sa caisse, on s'en branle d'abord c'est un con qui n'a mérité son poste qu'en s'étant sacrifié le con, pour nourrir sa famille en faisant fi de son propre respect vis à vis de la reconnaissance sociale dut par plèbe en liesse pour une personne comme moi en haut de l'échelle sociale et qui déteste ses supérieurs hiérarchiques car ils touchent un plus gros salaire que moi et qu'ils ont une voiture plus chère que mon coupé sport mercedes, les chiens.

3- je rentre dans les goguenots saisi au collet par cette horreur d'odeur de javel mélée d'urine rance, à croire que ce putain de manoeuvre c'est qu'une sous-merde qui n'a cure du respect qui m'est dut pour l'avancement sociétal que mes efforts personnels permettent pour la plus grande joie de tous et surtout de ce petit connard derrière sa caisse qui, l'ingrat, l'ignore de sa superbe...

4-ça me fout en rogne, j'ouvre la porte de ce chiotte décoré de virgules prestes laissées par des porcs sans hygiènes de n'avoir bouffer tout le papier en bouchant la tuyauterie avec le coude pour ne pas salir mes mains soignées et manucurées dont les cuticules ont été savamment repoussé par une experte dans le domaine à l'aide d'un bâtonnets d'une essence rare, coûteuse et extrêmement capiteuse dont cette sous merde derrière sa caisse ne connait même pas l'existence ni le vallon humide du nord hyunan où pousse endémiquement cette substance rare auquel ce cuistre n'aura jamais accès figé qu'il est dans sa sombre ignorance des conforts modernes d'avec ses mains noires de terre.

5-J'honore cette cuvette remplie d'immondices d'un jet d'or liquide en lui faisant l'honneur de ma présence et surtout, je ne tire pas la chasse pour préserver cette offrande merveilleuse et sacrée indigne de ces lieux pourris et moisis dont même les rats et les cafards ne reconnaîtront pas la valeur intrinséque.

6-Je sors sans me laver les mains car le savon n'est pas digne de ma qualité, c'est un vieux morceaux de savon de marseille à la lavande qualité inusable sur lequel tout les gueux passés présents et à venir posseront leurs mains puantes et sales, ne gratifiant même pas l'indigne d'un au revoir hypocrite pour rejoindre ma magnifique production allemeande dans son magnifique siège en peau d'impala sur lequel je peux poser mon merveilleux céans puis démarrer en appuyant d'un simple clic mon merveilleux bolide d'avec lequel je n'ai pas le droit de dépasser le 50 en ville.

Bref, v'là juste un autre point de vue "moralement correct" définissant la norme sociétale acceptée.
Pour en revenir à cette pyramide de merde, y a un truc en bas à droite (à gauche en arabe et en hébreu...) duquel je ne comprendrais jamais la présence et que si jamais on l'enlève fait s'écrouler d'elle-même cette pyramide.
C'est le besoin de grégarité (et le besoin d'appartenance comme corollaire à la laisse du chien...).

Bonjour chez vous  !

Nos échecs, nos erreurs, c'est ça qui méritent d'être vécu à condition de les prendre à bras le corps...
Ou néguentropie-entropie, dissonance et konsonance, reste à déterminer quid entre ses extrêmes par la tenségrité de l'édifice.
Et tu seras un homme mon fils !
(C'est ça la force de vie, non ?)

« Croire que le cœur des choses est signifiant, numérique ou autre, relève de la paranoïa. C’est mettre du sens partout, ce qui revient à une violence faite à l’Être, un forçage pour le faire parler, car s’il est vrai que la vie humaine baigne dans le sens – le langage, le logos, le chiffre – eh bien ce n’est pas le cas du monde qui reste fondamentalement indifférent à toutes les interprétations que les Hommes veulent lui donner.

« Le délire de toute-puissance kabbalistique qui réduit tout à des flux signifiants plastiques buttera toujours sur une limite solide, un Réel indifférent. »

Le Réel indifférent ! Yo, ça me plait.

Tu analyses, tu penses, tu théorises, tu conceptes, si l'autre trouve que tu pues du bec, tu peux intensifier l'analyse, ça n'y changera rien, il continuera à trouver que tu pues du bec.

Le Réel indifférent. Mais que ça me plait cette idée, ça sonne plus classe que les gens sont comme ils sont.

Rien ne mérite d'être vécu, la vie on te la donne, c'est gratuit à la base, par contre si tu veux continuer à vivre, il va falloir payer ton tribut.

PS : Est ce que Pola a léché son singe ?

Vi. Et bien léché.

Numero6 a écrit:@zebulon, pour te répondre j'aimerais revenir sur une des caractéristiques de l'échelle morale, elle est intégrative, une personne ayant acquis un stade supérieur étant à même de comprendre les raisonnements des individus ayant atteint les stades inférieurs.

Ma Morale n'était pas bonne.

Je jugeais amoraux des besoins fondamentaux de l'humain, être sur terre pour être heureux, profitez des autres, la base du contrat social, je te donne, tu me donnes.

J'étais injuste envers les autres, j'étais injuste envers moi-même. J'avais juste appris à respecter la morale commune, à la subir, je lutte encore contre cette évidence : les gens cherchent à se faire du bien, c'est trop simple, je persiste à trouver que c'est amoral, quelque part. Au moins, je sais que je me trompe, c'est déjà ça.

Il n'est pas impossible que tu fasses la même erreur.

Les zèbres sur ce forum ne te donneront que ce que tu leur donnes. Pas moins, mais pas plus. Si tu es dans l'incapacité d'identifier les valeurs morales des personnes du forum, il est possible que tu exiges trop ou mal de l'humain. A commencer par toi. Le géant de tes rêves, le nain de tes cauchemars.

Tu remarqueras que, malgré ton manque d'empathie et tes récriminations, les gens continuent à échanger avec toi, ce que je trouve remarquable. Et je ne plaisante pas, je trouve sincèrement que c'est remarquable. Parce que ça signifie que tout ronchon que tu sois, les gens t'apprécient quand même, THQI ou pas, ronchon ou pas, et qu'ils t'acceptent comme tu es.

C'est plutôt bien, non ?

merci oui

oui sans doute risque de juger sans savoir, se mettre dans les godasses des autres ne signifie pas que l'on comprend tout et identifier leurs valeurs à eux, il faut demander , communication, mais c'est parfois fatiguant de demander sans que les autres ne rendent

j'ai des côtés mal lavés et des côtés plus sociables, certains m'aiment bien d'autres absolument pas, je trouve cela plutôt bien et suis reconnaissant de cette reconnaissance là en effet :-)

j'ai appris que je manquais de tact , je dis les choses souvent très directement ,sans gants parce que je pensais que la franchise était la meilleure forme de sincérité mais je comprend que cela heurte et isole et surtout ne respecte pas l'autre, j'essaie alors juste d'être moins mal à l'aise avec moi même, on apprend on apprend

de quoi ai je peur pour manquer tant de tacts.. d'être touché par les autres peut être , je suis donc loin d'être un optimum en relations humaines, mais peut être que en même temps ce manque de tact dévoile un peu de la sincérité de ma démarche, , quoiqu'il en soit je bosse pour devenir plus sociable .. ou pas selon :-)

je pense que l'immense majorité des gens se fout que je sois thqi ou pas, la majorité sans ici et ailleurs ne le savent même pas

ils se doutent que je ne suis pas comme eux, mais cela s'arrête souvent là

pour le réel indifférent, oui on ne change pas si facilement et les autres non plus, mais on peut échanger mieux et trouver les gens avec qui on échange mieux et cela c'est un fameux pas quand même aussi

Un réel indifférent à tous et pourtant différent aux yeux de tous, à croire que nous sommes aveugles au réel, ou alors le réel n'est pas appréhendable.

Ou alors chacun pense comme il l'entend et le réel vit sa vie de son coté.

Je vais lancer un fil « douance et réalité ».

Nan, je déconne.

Oui, le réel s'en fout de ce que l'on pense.

« douance et réalité » Je verrai bien ce fil à la fois dans le salon intuitifs réceptifs et le salon discussions rationnelles, rien que pour le plaisir de pouvoir les lire.

la douance risque de virer à dure-ance

le réel est cependant bien concret, dans un cours de philo il ya quelques années, parlant de l'existence du réel, le prof dissertait sur sommes nous ou pas etc etc a ton des preuves du réel ?

un élève s'est levé et lui a donné une claque sur la joue

le réel s'impose, notre perception du réel nous en isole mais il ya quand même une part constatable non désincarnée , et perçue par nos sens

une fois ce socle admis, la perception de chacun est propre, ou sale d'ailleurs, et peut évoluer , aussi.. c'est un peu comme des ensembles mutuellement exclusifs, chacun de soi, dont on croiserait les ensembles des autres dans des conditions définies, on partage temporairement l'intersection , une même conception du réel à un moment et dans un espace dans un état d'esprit et du fonctionnement physique et psychique de nos 5 sens donnés

mmmmm le réel est il différent si je fréquente lea Seydoux dans un lit à baldaquin ou si je pêche le harengs sur un chalutier en plein atlantique nord ? les sens sont là, ce que je suis est là et le réel aussi, pourtant la perception est différente , pourquoi ?

les aspirations les valeurs forment aussi un brol à côté du réel ou au dessus ? ou même en dessous ?

Good morning Vietnam !

Mais, mais c'est quoi ce bazar ? Faut mandater l'ONU ?

N'oublie pas, il y a un certain nombre de codes pour qu'un nouveau fil fonctionne :

- Le titre contient les mots "douance" et/ou "zébritude" : +100
- Le titre est une question : +10
- L'introduction du sujet est formulé sur le modèle : "comment des surdoués/HP/HQI/THQI/zèbres peuvent-ils" : +1000
- le sujet traite de : politique, écologie, végétarisme, sexisme : +1500

Exemple de sujet que je compte lancer :

Zébritude et pull over:

je ne résiste pas au plaisir




perso j'aime bien cette sorte de philosophie

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Oui, le réel s'en fout de ce que l'on pense.

Un peu comme une femme quoi, c'est peut-être pour ça que je le trouve séduisant.

Moi je mets du cache misère !

PS : Une grande partie du réel échappe à nos 5 sens, la Dame en photo peut m'ultravioler, je ne m'échapperai pas, promis !

Ce serait pas un peu sexiste ?

sexiste ? non james bande a beaucoup évolué sur les derniers films, il présente un peu d'humanité

plus sérieusement l'image de la femme et de l'homme dans le monde d'aujourdhui et d'hier correspond à des canons de beauté

ici elle est bien en chair, moi cela me va, certains créateurs et créatrices de modes n'aimes pas du tout

le sexisme c'est considérer la femme comme un objet ou un objet de désir, sous cet angle là la femme considère l'homme aussi comme un objet de désir mais cela se dit moins je présume ou pas du tout , j'en sais rien je ne suis pas une femme

mais c'est l'obscur objet de plaisir qui est le plus intéressant, la personne dans le corps et si on aime les deux, alors ma foi..

Suce ces p'tits Bleus ! a écrit:Moi je mets du cache misère !

PS : Une grande partie du réel échappe à nos 5 sens, la Dame en photo peut m'ultravioler, je ne m'échapperai pas, promis !

oui l'essentiel est parfois invisible dans le "spectre" de la lumière visible

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=206892.html

Ah mais vous êtes déchaînés aujourd'hui, les messages crépitent à un rythme, je n'ai pas le temps de suivre moi, vous pourriez penser un peu aux autres pauvres lecteurs, m'enfin, et rester au stade 5!  

Quid de la tant célébrée empathie hypertrophiée des zèbres?

Numero6 a écrit:
See what I mean ?

Perfectly. Couldn't agree more.

Numero6 a écrit:@zebulon, pour te répondre j'aimerais revenir sur une des caractéristiques de l'échelle morale, elle est intégrative
...
Il n'est pas impossible que tu fasses la même erreur.

J'ai le même sentiment que toi N6. (D'ailleurs je pense que je commets aussi certaines des erreurs que zz relève dans son message de 14:11)

Numero6 a écrit:
Tu remarqueras que, malgré ton manque d'empathie et tes récriminations ...

Je vois ce que tu veux dire mais je ne l'aurais jamais formulé ainsi. D'ailleurs je trouve que zz est plutôt soft; récriminations est un peu fort.

Mily a écrit:Exemple de sujet que je compte lancer :

"Zébritude et pull over"

Je te verrais plutôt dans "Zébritude et talons hauts". Mais je ne doute pas que tu aies aussi de grandes compétences dans les pull over.  

zebulonlezebre a écrit:perso j'aime bien cette sorte de philosophie

Tiens, zz nous avait habitués à plus de retenue...


Merci pour vos échanges. J'y trouve plein de petites étincelles très instructives.