La joie et la musique???

Salut à tous!

J'ai joué de la musique pendant longtemps. Aujourd'hui, avec le travail et ma fille, je n'ai plus trop le temps.
Je me suis déjà enregistré, sur un radiocassette.
Cependant, j'ai toujours trouvé mes enregistrements singulièrement tristes.
J'avais beau jouer plus fort, plus vite, jouer autre chose: je n'arrive pas à jouer gaiement, et à faire ressentir "de la joie".
Allez jouer de la guitare sur la plage, et faire participer tout le monde: d'accord, mais là, on chante.
La joie ne serait-elle l'apanage que de la voix? Un instrument est-il capable de faire ressentir de la joie?

Du coup, j'ai écouté plus attentivement la musique que j'entends.
Chansons d'amour: remplies de tristesse ou de nostalgie. Par exemple, Cécile, ma fille, de Nougaro me fait pleurer alors qu'il célèbre un amour profond et inconditionnel.
Le jazz, soft ou dur, me semble plus intellectuel, ou parfois empreint de colère et de révolte.
Dans la musique classique, parfois, je peux ressentir des moments de joie, mais pas de joie folle... Toujours cette retenue triste.

Il n'y a que trois morceaux dans lesquels j'ai pu ressentir vraiment un moment de joie: l'avènement du Christ Roi de Messiaen, avec une musique complètement déconstruite, au moment de l'apparition du Christ; dans "le lever du soleil" de Daphnis et Chloé de Ravel, et dans la musique impressionniste de Debussy, la mer. Mais là, pas de joie "interhumaine": c'est une joie contemplative, intellectuelle... Bref, c'est déjà très compliqué...

"Nous, êtres limités à l’esprit infini, sommes uniquement nés pour la joie et pour la souffrance. Et on pourrait presque dire que les plus éminents s'emparent de la joie par la souffrance."

Beethoven

Très intéressante citation de Beethoven... Mais je dirai que nous sommes nés pour le bonheur qui est l'ntégration par la traversée de notre condition humaine de nos joies et de nos souffrances et de nos moments de vide et de banalité...

La musique... elle nous rejoint toujours là où nous en sommes et est révélatrice de notre météo intérieure...

Je crois qu'il importe, expériences faites en pratique de la musicothérapie et dans mon propre vécu musical, de nous laisser faire par la musique en nous, de nous laisser guider par notre instinct et nos choix dans ce que nous écoutons...

De nous laisser surprendre par une musique entendue "par hasard"... Et de laisser s'exprimer en toute confiance nos émotions même si elles paraissent en décalage ou en "incohérence" avec la musique entendue...

Toutes les émotions sont vraies, et la joie n'est pas supérieure à la tristesse. Leur intégration progressive permet, à mon sens, d'éprouvrer des moments de bonheur intenses, voire indicibles. Mais cela ne doit pas être un but en soi. A chacun son rythme.

C'est marrant parcque j'écris en ce moment un mémoire sur "l'émotion et la musique".

En gros la musique exciterait nos émotions primaires : joie, tristesse, colère, etc...
Je n'ai pas encore tiré toutes les conclusions à cette étude. En toute vraisemblance le contexte socio-émotionnel de l'écoute de musique influerait pour une grande part sur la manière dont on perçoit la musique.

Selon moi une musique n'est pas joyeuse ou triste en soi, c'est la manière qu'on la ressent qui la rend telle, et c'est donc assez subjectif, malgré le fait que nos émotions primaires sont communes à tous. Il y a une forte part de culturel là-dedans. Par exemple les accords mineurs en musique qui sont associés à la tristesse, et bin les enfants en bas âge ne les ressentent pas comme "tristes", alors que pourtant ils ont déjà bien-sûr la capacité à être tristes.

Ce qu'il y a de fort dans la musique, c'est que c'est nous qui l'investissons autant qu'elle nous investit!

Concernant la citation de Beethoven je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qu'il dit, c'est-à-dire que c'est subjectif. On peut très bien atteindre la joie directement sans passer par la souffrance. Mais disons que passer par la souffrance fait s'élever puisqu'affronter une souffrance pour la dépasser et atteindre la joie demande un effort de l'être, qui le pousse à se dépasser.

Ca me fait penser à une autre discussion sur la désintégration positive c'est marrant. En gros on passe par la souffrance (désintégration) pour mieux se retrouver ensuite et donc atteindre une forme de joie, une libération.

poppy a écrit:
La joie ne serait-elle l'apanage que de la voix? Un instrument est-il capable de faire ressentir de la joie?

Selon moi, un instrument de musique n'est jamais que la voix symbolisée de l'artiste, une manière de s'exprimer, en particulier ses émotions puisqu'il s'agit de musique. N'est-ce pas Kant qui dit "la musique est la langue des émotions". Je pense que comme pour la voix tout dépend, on peut chanter tristement comme joyeusement, tout comme jouer d'un instrument tristement ou joyeusement. Ce n'est finalement que l'émotion intérieure qui dicte la manière dont on va le faire.

Et on a tous des tendances dominantes à la mélancolie, la joie, la légèreté...

Edit : je rajoute qu'on me dit souvent que certaines musiques que je joue sont tristes, ou assez sombres. Mais moi quand je les joue je ne me sens pas triste ou sombre, juste en adéquation avec quelquechose en moi, ce qui me rend serein quelque part, et non pas triste ou sombre. Au contraire je me sens bien. Après chacun trouve le Beau qui l'apaise où il peut. Je n'ai pas envie de dire "veux", puisque finalement ça me semble bien incompréhensible d'où cela vient. Après ça ne m'empêche de jouer des choses qu'on pourrait qualifier de joyeuses, mais que je peux trouver assez tristes justement par certains aspects.

http://www.deezer.com/listen-5734992 Plutôt joyeux non ?

Simao a écrit:on me dit souvent que certaines musiques que je joue sont tristes, ou assez sombres. Mais moi quand je les joue je ne me sens pas triste ou sombre, juste en adéquation avec quelque chose en moi, ce qui me rend serein quelque part, et non pas triste ou sombre. Au contraire je me sens bien. Après chacun trouve le Beau qui l'apaise où il peut.

Merci pour ton explication qui me semble très claire, simao.
J'ai mis le lien dans mes favoris, histoire de me "réjouir" un peu.

Je cite toutefois ce que tu viens de dire, pour relever une chose:
si la musique permet en effet d'être en adéquation avec ce que l'on ressent et de ressentir par là un apaisement, ces émotions me semblent assez restreintes...: tristesse, colère, surprise et joie, car je ne vois pas comment exprimer le mépris, la peur ni le dégoût en musique... Cela dit, à y réfléchir, cela doit bien être possible... Mais je ne suis pas sûr de l'avoir jamais entendu.

Je prends un exemple: l'orage, de Vivaldi, dans les quatre saisons:
https://www.youtube.com/watch?v=64zApwHYdGk (au violon et à l'accordéon...! J'adore même si je trouve que ça manque parfois un peu d'intensité sonore):
Vivaldi a peut-être voulu exprimer la colère ou faire ressentir de la peur? Finalement, beaucoup d'enthousiasme, de joie je trouve...
Peut-être que personne n'a envie non plus d'avoir peur en écoutant de la musique, ou de ressentir le mépris... Des émotions somme toutes qui ne sont pas de l'ordre du "Beau"...

Désolé, j'ai découvert les émotions il y a quelques mois, et je relis tout par le filtre de cette grille...!

simao a écrit:Je pense que comme pour la voix tout dépend, on peut chanter tristement comme joyeusement, tout comme jouer d'un instrument tristement ou joyeusement. Ce n'est finalement que l'émotion intérieure qui dicte la manière dont on va le faire.

Et on a tous des tendances dominantes à la mélancolie, la joie, la légèreté...

Pour illustrer ce que tu dis:
J'ai déjà enregistré ma voix aussi, en me disant que ce serait chouette d'enregistrer un livre.
A la réécoute, malgré les émotions que je suis capable de faire passer, j'ai tout effacé. En effet, ma timidité (ma peur de faire du bruit, ou de m'affirmer lorsque je suis seul) s'est révélée dans une voix non pas douce (ce que je croyais en parlant) mais effacée.
Comme si à cette/ces émotions de l'instant se surexposait une autre émotion, plus tenace, qui est celle, intrinsèque, de la personnalité.

Bref, exprimer consciemment et faire ressentir de la joie me semble être d'un niveau professionnel. Autant la dissonance, la violence, le contraste s'expriment (=sont exprimées ou s'expriment d'elles-mêmes...) assez facilement, l'harmonie et la constance, quant à elles, sont bien plus difficiles à atteindre...
Il faut donc une sacré connaissance de soi, ou bien un don inné pour le bonheur, allié à une profonde connaissance des techniques musicales pour pouvoir exprimer de la joie... Et avoir devant soi quelqu'un capable de le recevoir!

Une dernière question: y a-t-il selon toi, simao, une différence entre le "bonheur" et la "joie"? Je m'explique: j'ai tendance à considérer le "bonheur" comme un état plus tranquille, plus contemplatif, fusionnel et profondément inscrit dans la nature, donc plus durable en soi, alors que la "joie" m'apparaît comme un sentiment relevant davantage de l'ordre de l'interaction humaine, donc plus fugace, plus léger aussi...?

Concernant les émotions tels que le mépris, la peur et le dégoût que tu cites.

Je dirais personnellement que cela dépend de l'auditeur d'une part et du contexte de l'écoute. Imaginons un fin mélomane qui se retrouve dans un concert de dark métalleux où tout le monde est habillé de noir, le regarde bizarrement lui qui est si normal. Que ressentira-t-il ? De la peu certainement, et peut-être bien même mépris et dégoût par rejet. Je prends un exemple exprès de ce type. C'est-à-dire que finalement la musique évoquée est autant créée pour fédérer un certain type de personnes que pour rejeter de ce groupe ce qui est en différent. N'est-ce pas parfois autant le goût qu'on va susciter chez l'auditeur qui va adhérer, que le dégoût d'autres auditeurs, afin justement de créer une communauté autour de la musique...

De la même manière bien des musiques qu'on pourrait qualifier d'aristrocratiques expriment un certain mépris pour ce qui est vil, populaire.

En fait je pense qu'il est difficle de juger d'une musique pour ses qualités intrasèques. Une musique est toujours destinée à un certain auditoire.
Et les émotions telles que mépris, dégoût, peur selon moi sont utilisés contre les non-auditeurs de cette musique afin de fédérer une communauté, qu'elle soit classe sociale, tribu, groupe de fans.

Après certaines musiques suscitent l'émotion peur comme par exemple certains thèmes des films de David Lynch, mystère, peur :

https://www.youtube.com/watch?v=Xfj5ZF-ECII

Et encore c'est dur de les ressentir exactement comme tel sans voir le film qui va avec. Ce qu'il y a de fort c'est de par exemple placer une musique qui peut être assez neutre d'un point de vue émotionnel et de la rendre dans le contexte, terrifiante. Mais dans ce cas la musique n'a pas nécessairement de sens émotionnel sans l'image, ou bien pas le même.

Après certaines musiques semblent avoir des qualités émotionnelles intrasèques comme : https://www.youtube.com/watch?v=kPIe6ZZums0

Mélancolie, colère (et calme par l'utilisation de certaines notes).

Pourtant bien des auditeurs ne seront pas touchés par ce type de musiques. C'est pourquoi c'est difficile de dire, telle musique correspond à tel type d'émotion, puisqu'il y'a celle qu'a voulu exprimer le compositeur, mais l'auditeur ressentira déjà l'écoute les choses differemment de lui même s'il a le sentiment d'une communauté. Disons que pour il y ait partage des émotions il faut des affinités préalables. Au niveau du goût musical et peut-être aussi du tempérament. En tout cas moi j'adore cette pièce ! Pourtant un tel dira "je m'ennuie", "ça m'opresse", "ça me fait peur".

Concernant l'émotion joie je dirais qu'elle est aussi difficile à faire ressentir que l'émotion tristesse. A partir du moment où l'on sort des clichés. Selon ton ressenti peut-être trouves-tu l'émotion joie plus difficile à ressentir et à transmettre. Mais ton ressenti est peut-être à la base de cette perception. Ecrire une pièce triste et belle, c'est aussi très difficile, tout autant je pense.

https://www.youtube.com/watch?v=LQTTFUtMSvQ&feature=related

Les meilleurs compositeurs sont selon moi ceux qui arrivent le mieux à faire ressentir les différentes émotions humaines avec toutes leurs nuances. Il y a par exemple un monde entre ces deux pièces. Certains diront que celle-ci est triste. Pourtant elle est plutôt joyeuse comparée à la première.

Selon moi la joie en musique ne t'est pas inaccessible. Simplement cela peut te demander un effort pour l'atteindre. Et c'est à toi, et à personne d'autre, de créer ta propre perception de la joie. Si l'on se tient à une musique occidentale, fais je pense une utilisation moins systématique des accords mineurs, et fais un travail au niveau du rythme. Mais crois-moi ça n'est pas inacessible. Et ce qu'il y a de formidable avec la musique, c'est justement qu'en créant de la musique joyeuse, et bien cela te rendra plus joyeux. Mais encore une fois il ne faut pas produire de cliché. Expérimente peut-être, et essaye de voir ce qui te rend joyeux quand tu joues. Tout en continuant à faire des musiques nostalgiques, tristes. La richesse est dans la diversité !

D'ailleurs si tu as des choses à faire écouter, je serais curieux. Mais c'est comme tu veux!

Concernant enfin joie et bonheur. Je dirais que joie, tristesse, sont des émotions circonscrites dans le temps, des émotions actives. Alors que je rapprocherais le bonheur de la mélancolie, c'est-à-dire un état général, dominant. Si je prends mon exemple, le seul que je connaisse bien après tout, j'ai des phases où je suis globalement enjoué, serein, mais dans lesquelles je peux ressentir joie et tristesse. Et d'autres où je suis globalement mélancolique. Certainement cela influe sur la capacité à ressentir les émotions joie et tristesse, c'est-à-dire qu'on est plus enclin selon l'état global à ressentir l'une où l'autre.

à poppy,

Merci de ce sujet vraiment cool : pour moi, la joie est la clef du bonheur, c'en est le moteur, la condition, le constructeur.
Une joie voulue et obtenue, nourrie, suscitée, c'est le carburant des réalisations libres, délibérément choisies et effectuées, élaborant les conditions du bonheur.
Alors, quand furetant à la recherche de "Y a-t-il des zèbres qui aiment la musique classique et que pourrait-on échanger à ce sujet ?" j'ai trouvé ce fil ancien, ça m'a fait tilt...

Et j'ai bien apprécié vos échanges.

A Simao, merci de tes expressions, en plus bien écrites, ce qui est très agréable.

J'aime ces réflexions sur l'impact émotionnel, le pourquoi de ceci ou de cela, l'échange des ressentis...

De mon côté, je suis surtout à l'écoute de l'expression de "pros". Il y a un peu de provoc de ma part dans ce terme : je veux dire d'artistes qui se réalisent en musique.
Il me semble qu'il y a vraiment des TEMPERAMENTS artistes. Et que les zèbres le sont peut être assez souvent.
Mais un tempérament artiste qui se concrétise en substance dans une création/interprétation musicale, c'est encore mieux. Et j'aime alors l'entendre décrire, commenter, m'aider à faire en quelque sorte partager sa création.
Pour info, je chante dans un groupe de théâtre musical, mais c'est un peu du bricolage de ma part, vu entre autres que je m'y suis mis sur le tard...

Si vous aviez d'autres idées à exprimer dans le style des premières, je suis preneur.

Je viens d'écouter Marian Anderson dans "CARRY ME BACK TO OLD VIRGINNY", https://www.youtube.com/watch?v=9tsu6uLJaXo
Il faut passer sur un aspect "old fashion", mais ça me transporte au fond de mon coeur...
Souvent je constate que les chanteurs chantent super bien les chants de leur culture (p.ex, Jessie Norman et Maria Anderson pour les chants américains). Mais ce n'est pas toujours le cas : quand Barbara Hendricks chante des negro spirituals ou du blues, ça me fait de la peine pour elle tellement c'est pas son truc.

Pour moi qui suis un coeur de midinette, presque toutes les émotions musicales se résument à pleurer, avec parfois un agréable mélange de joie et de mélancolie, mais souvent uniquement mélancolie.

Simao, quand tu dis "je rapprocherais le bonheur de la mélancolie", tu veux dire que comme la mélancolie, le bonheur est un état un peu étal dans le temps alors que la joie est souvent ponctuelle, ou tu pensais à autre chose ?

NB : mon message est un peu brouillon, j'essaierai de faire mieux une prochaine fois.

Moi aussi j'aime bien ce sujet ! La musique classique est une vraie passion pour moi. Je joue également du saxo dans un ensemble d'harmonie. Mon expérience est la suivante. Les émotions lorsqu'on écoute de la musique peuvent avoir deux sources : celles de l'interprète et celle de la personne qui écoute. Pour cela je vais donner deux exemples :
- dans cet ensemble où je joue, nous préparons actuellement un concert. Dans un des morceaux il y a deux solos interprétés par deux personnes différentes. Le premier me laisse froide, et le second est de toute beauté. La première musicienne qui la joue est qqn d'assez superficielle et sans grand chose à faire passer alors que la deuxième a vraiment qqch à transmettre, elle a une personnalité riche (je la soupsonne zébresque, d'ailleurs !).
- il y n'a pas de musiques que je trouve tristes. Même celles qui sont écrites dans cet esprit (les requiem par exemple) je les trouve beaux, exaltants, mais certainement pas triste. Le Stabat mater de Pergolese, je le trouve sublime. Mais si je l'écoute avec un état d'esprit triste, je le trouve déchirant (pour info Stabat Mater = mère debout : la vierge Marie debout au pied de la croix) https://www.youtube.com/watch?v=JFnFvDx8zZM

En ce qui concerne la voix, c'est comme les instruments : elle peut traduire la tristesse ou la gaité : écoute des fados par exemple, je ne suis pas sur que tu trouves ça enjoué !

Enfin, pour conclure, peut-être que la musique permet à une part de tristesse existant en toi de ressortir.

Gai ou triste je ne sais pas. Tout ce que je sais c'est que les instruments en bois me foutent le bourdon sauf dans Debussy. Non, moi il faut que ça clignote de partout, etc...



Sinon dans l'idée de Poppy y a ça !

ça se referme jamais sur toi, fata, cette gueule de monstre électromécanique ? Je te vois comme un dompteur d'hippopotame...sans préjuger bien sûr de la qualité des oeuvres produites !

Christelle,

C'est vrai que des interprétations nous font soit fondre, soit ni chaud ni froid.
C'est en particulier vrai pour les voix. On en parle souvent avec ma femme, qui est cantatrice, et on a parfois tout à fait la même perception, parfois non.

Par exemple, elle aime beaucoup Pavarotti, moi, non... De mon point de vue, on a ou non des atomes crochus...Par exemple, quand tu dis que quelqu'un joue "sans grand chose à faire passer", j'aurais plutôt tendance à penser "avec une sensibilité que je ne capte pas bien".
Et puis je préfère penser comme ça, que si un jour j'y vibre, ça sera un élargissement pour moi...
C'est ce qui m'est arrivé pour Schubert : jusqu'à il y a environ dix ans, il ne me touchait pas, sa musique glissait sur moi, je la trouvais anodine.
Alors que maintenant, presque tout de lui me plait...

Oui, c'est ça, de notre maturité et de notre sensibilité, de nos antennes donc, dépendent notre compréhension des oeuvres (et pas seulement musicales d'ailleurs).

Quelle chance d'avoir un conjoint musicien professionnel.

Christelle a écrit:Le Stabat mater de Pergolese, je le trouve sublime. Mais si je l'écoute avec un état d'esprit triste, je le trouve déchirant (pour info Stabat Mater = mère debout : la vierge Marie debout au pied de la croix) https://www.youtube.com/watch?v=JFnFvDx8zZM

Merci Christelle, je l'écoute tout le temps depuis quelques jours.

Oui, ce morceau est magnifique, merci Christelle ! A la fois reposant et transcendant... ça me donne envie de me remettre au chant lyrique