Objectifs de l'espèce humaine en tant qu'espèce

Quelle est notre compréhension des objectifs de l'espèce (humaine) sur la planète ? peut-on comparer notre comportement en tant qu'espèce à celui de nos cousins (bonobos etc.) et en faire des projections à l'échelle mondiale ?

Hormis se diversifier génétiquement pour mieux résister (avec tout ce que cela implique de conflits territoriaux, de conséquences sur les femelles de groupes rivaux, sur la progéniture etc.), je n'ai aucune idée des théories en la matière ni même de ce qu'est cette matière si elle existe ?

Dans une espèce, les individus et les groupes peuvent avoir des objectifs, là où il y a une circulation de l'information selon une durée brève, d'où une délibération possible et une décision conséquente. Mais, sur le plan de l'espèce, même dans l'espèce humaine, comment supposer que cela existe ?

Sinon, je ne pense pas qu'il y ait de différence fondamentale entre l'espèce humaine et les autres. Certaines espèces se situent dans une impasse évolutive, qui ne pourrait être levée que si les conditions changeaient de façon dramatique. Mais on pourrait défendre qu'à un certain niveau de complexité, toutes les espèces se situent dans une telle impasse, y compris l'espèce humaine. Simplement l'évolution humaine est désormais essentiellement culturelle, ce qui lui permet d'aller plus vite et sans doute de franchir de tels niveaux de complexité.

Sur le plan strictement biologique, je dirais comme Pieyre.  

Et ce qui est plus compliqué, est qu'il n'est pas vraiment possible de séparer clairement ce qui biologique et ce qui est social et culturel concernant l'Humanité... Donc si la question du titre n'était pas dans la section "science", je l'aurais interprété dans un sens social, ethique, politique, sûrement un peu de métaphysique là-dedans aussi....  Même si on se refère à des notions biologiques ici, il me semble que les questions qu'on posent dépassent le cadre de la science, et c'est tant mieux.
La science ne peut pas définir à notre place nos valeurs et nos buts. Peut-être est-ce à l'humanité de définir collectivement ces objectifs ?  Mais collectivement comment faire ?
 
Ce qui me chicote avec un discours qui cherche les objectifs de l'humanité dans le système biologique, (mais avec des méthodes qui elles sortent de la science ), c'est qu'on peut parvenir à se demander si nous ne serions pas programmer pour notre propre auto-destruction...   On peut penser à la pulsion de mort de Freud appliquée à une forme de structuralisme social, mais en plus général, en faisant un parallèle (débatable) avec un système biologique.  
Donc si on pense Gaia (c-a-d la biosphere+ ocean+athmosphere + geologie etc) comme un organisme (qui n'est pas vivant mais presque: hypothèse de Lovelock en biologie des systèmes),  on peut se dire que l'organisme a pour objectif de se développer, de prospérer, probablement de se reproduire, et de mourir.
Si on poursuit l'analogie avec des cellules vivantes de notre corps, on se rappelle que celle-ci sont programmées pour leur auto-restruction (apoptose), et que c'est un mécanisme de régulation normal de l'organisme: sans cela, si les cellules propéraient trop sans retenues, ça formerait un cancer...

Hypothèse pessimiste:  et si l'humanité s'était tellement développée sans retenue en détruisant les autres fonctions vitales de l'organisme (la Terre), qu'elle serait devenue en quelques sortes un cancer pour Gaia (la Terre, vu comme un organisme ) ?  

Ça nous amènerait loin dans les considérations politiques, mais je vais éviter cela...

Pour le dire avec plus d'optimisme (du point de vue de Gaia), je rappelle cette blague, dans laquelle deux planètes se rencontrent :

— Qu'est-ce tu as, dis l'une, tu n'as pas l'air en forme...
— J'ai attrapé l'humanité, dis l'autre.
— Ne t'en fais pas, ça passe vite.

Du point de vue de la vie sur la Terre cette fois, je suis tout de même séduit par la conception de Teilhard de Chardin :

Le « point Ω ou point Oméga » représente le pôle de convergence de l'évolution. Le « Christ Cosmique » manifeste l'avènement d'une ère d'harmonisation des consciences fondée sur le principe de la « coalescence des centres » : chaque centre, ou conscience individuelle, est amené à entrer en collaboration toujours plus étroite avec les consciences avec lesquelles il communique, celles-ci devenant à terme un tout noosphérique.

Pieyre a écrit:Pour le dire avec plus d'optimisme (du point de vue de Gaia), je rappelle cette blague, dans laquelle deux planètes se rencontrent :

— Qu'est-ce tu as, dis l'une, tu n'as pas l'air en forme...
— J'ai attrapé l'humanité, dis l'autre.
— Ne t'en fais pas, ça passe vite.

Du point de vue de la vie sur la Terre cette fois, je suis tout de même séduit par la conception de Teilhard de Chardin :

Le « point Ω ou point Oméga » représente le pôle de convergence de l'évolution. Le « Christ Cosmique » manifeste l'avènement d'une ère d'harmonisation des consciences fondée sur le principe de la « coalescence des centres » : chaque centre, ou conscience individuelle, est amené à entrer en collaboration toujours plus étroite avec les consciences avec lesquelles il communique, celles-ci devenant à terme un tout noosphérique.

Quand j'étais jeune, mon père me parlait toujours de Teilhard de Chardin quand je discutais avec lui, et finalement je ne l'ai toujours pas lu !

Supposons donc qu'on extrapole la sphère des phénomènes biologiques non seulement vers une sphère culturelle, mais surtout vers cette sphère de la conscience. J'usqu'ici, cette conception est assez consistante avec ce que j'avais dit du panpsychisme et de la biosémiotique dont j'avais parlé... Mais en allant encore plus loin.
Qu'est-ce qui pourrait nous suggérer qu'à un certain niveau, les consciences "concorderaient" de sorte que les volontés s'alligneraient et que le bien-être de tous correspondrait au désirs de chacun. Que ce soit souhaitable est une question éthique et politique, mais c'est la question de la vraisemblance du scenario qui est plus proche de ce qu'on pourrait essayer d'évaluer en spéculant à partir des connaissances scientifiques.

Si on examine l'évolution biologique et même culturelle, on ne voit pas grand chose qui puisse ressembler à un allignement de toutes les consciences ou volontés. Je ne crois pas non plus à la guerre de tous contre tous: il y a de la coopération, et de la compétition, et le deux sont complémentaires et engendrent une dynamique complexe. Les mouvements de spéciation (au niveau bio) et ceux d'apparition et destruction des civilisations ne semblent pas vraiment converger. Croire tendre vers cette convergence ressemble à une eschatologie marxiste (la société égalitaire parfaite ) ou aux discours post-modernes sur la fin de l'histoire (comme si l'histoire allait se terminer en s'achevant sur la démocratie libérale supposée parfaite.. )

Je pense ensuite au sous-sol de Dostoievsky où je me souviens qu'en gros le protagoniste dénonce les idéologies cherchant à alligner les intérêts objectifs de Tous et les désirs des individus... (en paraphrasant: ) il finit par affirmer que c'est la capacité de l'Homme à choisir ce qui est contraire à ses intérêts qui le confirme dans son humanité. C'est par la possibilité de rechercher inconsciemment son auto-restruction qu'il se regarde lui-même comme être émotionnel imprédictible et parfois irrationnel, doté d'un libre arbitre irréductible...

Toi qui crois à un libre arbitre transcendant tout déterminisme, comment justifierais-tu que le libre-arbitre de tous les humains, et la conscience "généralisée" de tous les autres êtres complexes puissent converger ? Pour cela, il faudrait qu'il existe un déterminisme puissant.

Comme ça, j'ai du mal à me représenter ce que pourrait signifier la conception de Teilhard de Chardin en pratique... Tant qu'il y aura des ressources en quantité limitée et des accès à des dignités exclusives (et, pour le seul fait d'être premier quelque part, il n'y a qu'une place), il y aura de la compétition. Aussi, c'est l'intérêt de l'espèce de susciter une diversité des talents de sorte qu'elle se déploie dans toutes les directions plutôt que de converger. Ce qui n'empêche pas bien sûr la coopération, comme tu l'as fait remarquer, dans la mesure où la plus grande complexité et la plus grande stabilité sur le long terme peuvent être ainsi permises pour l'espèce.

Alors il faudrait imaginer que l'on se détache de plus en plus des nécessités de la survie, de la reproduction et même de l'occupation des positions hiérarchiques. C'est sans doute le sens d'insister sur la conscience plutôt que sur la vie sensible.

Imaginons dans un premier temps que nos plaisirs soient redirigés du côté de la communication à distance, comme nous le faisons ici, plutôt que de la présence physique, la survie individuelle étant assurée par le travail des machines et la perpétuation de l'espèce autrement que par la reproduction sexuée. Il ne resterait plus que le problème de la lutte des égos dans la conquête des bonnes places. Mais, si l'organisation de la société était aussi confiée aux machines, cette fois il ne subsisterait que des rivalités propres à la recherche intellectuelle et à la création artistique. On aurait déjà beaucoup convergé.

Quant au libre arbitre, il me semble qu'il ne correspond qu'à l'articulation de nos désirs et des moyens que nous sommes capables de mettre en œuvre pour les satisfaire. Si nos désirs diminuent et que nos moyens, même devenus plus grands, ne nous sont plus de tellement d'utilité, nous avons moins besoin d'exercer notre libre arbitre. Aussi, sans disparaître, il devient de plus en plus virtuel dans sa manifestation. À la limite, au point Oméga, nous serions devenus un Dieu tout connaissant et tout puissant, dont le libre arbitre ne s'exercerait plus.

Un petit résumé à lire pour ceux que cela intéresse
http://www.jesuites.com/2012/01/noosphere-teilhard/

Pieyre a écrit:Comme ça, j'ai du mal à me représenter ce que pourrait signifier la conception de Teilhard de Chardin en pratique... Tant qu'il y aura des ressources en quantité limitée et des accès à des dignités exclusives (et, pour le seul fait d'être premier quelque part, il n'y a qu'une place), il y aura de la compétition. Aussi, c'est l'intérêt de l'espèce de susciter une diversité des talents de sorte qu'elle se déploie dans toutes les directions plutôt que de converger. Ce qui n'empêche pas bien sûr la coopération, comme tu l'as fait remarquer, dans la mesure où la plus grande complexité et la plus grande stabilité sur le long terme peuvent être ainsi permises pour l'espèce.

Alors il faudrait imaginer que l'on se détache de plus en plus des nécessités de la survie, de la reproduction et même de l'occupation des positions hiérarchiques. C'est sans doute le sens d'insister sur la conscience plutôt que sur la vie sensible.

Imaginons dans un premier temps que nos plaisirs soient redirigés du côté de la communication à distance, comme nous le faisons ici, plutôt que de la présence physique, la survie individuelle étant assurée par le travail des machines et la perpétuation de l'espèce autrement que par la reproduction sexuée. Il ne resterait plus que le problème de la lutte des égos dans la conquête des bonnes places. Mais, si l'organisation de la société était aussi confiée aux machines, cette fois il ne subsisterait que des rivalités propres à la recherche intellectuelle et à la création artistique. On aurait déjà beaucoup convergé.

Quant au libre arbitre, il me semble qu'il ne correspond qu'à l'articulation de nos désirs et des moyens que nous sommes capables de mettre en œuvre pour les satisfaire. Si nos désirs diminuent et que nos moyens, même devenus plus grands, ne nous sont plus de tellement d'utilité, nous avons moins besoin d'exercer notre libre arbitre. Aussi, sans disparaître, il devient de plus en plus virtuel dans sa manifestation. À la limite, au point Oméga, nous serions devenus un Dieu tout connaissant et tout puissant, dont le libre arbitre ne s'exercerait plus.

Dans l'ensemble, j'aime bien ta réponse.. et celle de Chardin ( qu'on mentionne Dieu ou non. )
Ceci dit, au départ, le libre-arbitre est une notion qui dans le christianisme (et l'Islam) permet commodément d'expliquer l'omniprésence du Mal parmi nous en permettant de tester les hommes face au pécher.

Si les désirs humains décroissaient d'eux-même (et avec eux les risques de pécher), ce serait dire que l'Humanité entière entrerait dans une nouvelle "ère", mais si celle-ci n'advient pas de par la volonté des hommes d'y accéder en exercant leur libre-arbitre actuel, il faudrait nécessairement se dire que c'est par la volonté de Dieu ( dans le contexte théologique, ça a un sens, indépendamment qu'on y croit ou non, c'est dans la pensée du christianisme où s'inscrit de Chardin. ) Bref, à moins d'une prise de conscience globale utopique provenant des humains eux-mêmes (et venant on ne sait comment... ), ce ne serait possible que par un déterminisme extérieur à l'humanité...
On pourrait supposer que le déterminisme Divin soit celui-là même qui selon la conception déiste sous-tend les déterminismes naturels (étudiés par la science). Il y aurait comme conséquence (dans ce contexte) de suggérer que tu soutiens finalement que le libre-arbitre des Hommes émane des déterminismes de la Nature (identifiée à Dieu , ou du moins soumise à lui).

Mais comment un chrétien peut-il défendre l'idée que l'humanité deviendrait "Dieu" ? Je m'imagine bien les tourments et les insomnies qu'il a dû avoir C'est nous tous à la puissance 10 .
Il faudrait peut-être mieux dire que le salut de l'homme est dans la fin des temps, mais dans un lieu et un temps où les mondes Divins et Terrestres convergent.. De sorte que la Terre tendrait vers le "paradis", avec un temps infini...

Et ça donnerait un sens à l'omega: l'ensemble oméga hahaha. ( la réalisation parfaite de ce "paradis" resterait donc inateignable ? ) Mais une aproximation suffisamment bonne pour l'humanité pourrait être atteinte dans un temps fini.

Concernant le mécanisme Naturel d'évolution que tu suggères (ou que j'interprète comme tel) (ou bien est-ce de Chardin ?): il est suggéré qu'à partir d'un certain "seuil", les désirs seraient de moindre utilité, et donc que l'Évolution (Biologique ) sélectionnerait leur décroissance, et favoriserait de plus en plus l'Entraide, tout en ne conservant qu'un niveau minimal de compétition. Reste à essayer de voir d'où pourrait émerger ce seuil où la dynamique du système bifurquerait.. On va finir par se faire un petit modèle mathématique spéculatif ... Et (en évacuant toute référence à Dieu), il ne restera plus qu'à se demander si quoi que ce soit là dedans pourrait être testable avant la "fin du monde".. Bref cette question est-elle "scientifisable" ?

@Badak : "On pourrait supposer que le déterminisme Divin soit celui-là même qui selon la conception déiste sous-tend les déterminismes naturels (étudiés par la science)."

Est-ce que ces déterminismes naturels correspondent à nos instincts, à ces moments où notre cerveau reptilien reprend le dessus ?

@Badak : "Si on poursuit l'analogie avec des cellules vivantes de notre corps, on se rappelle que celle-ci sont programmées pour leur auto-destruction (apoptose), et que c'est un mécanisme de régulation normal de l'organisme: sans cela, si les cellules prospéraient trop sans retenues, ça formerait un cancer..."

Sur hominides.com, à propos de "la sortie d'Afrique aux temps paléolithiques" il est qu'"Il n'y a pas eu de mouvement migratoire dans un seul sens (du sud au nord) mais plutôt des va-et-vient incessants démontrant ainsi que rien n'était planifié." (source : http://www.hominides.com/html/dossiers/sortie-d-afrique.php)
Ce point de vue a-t-il des contradicteurs ?

Edelweiss a écrit:@Badak : "On pourrait supposer que le déterminisme Divin soit celui-là même qui selon la conception déiste sous-tend les déterminismes naturels (étudiés par la science)."

Est-ce que ces déterminismes naturels correspondent à nos instincts, à ces moments où notre cerveau reptilien reprend le dessus ?

Tout ce qui est se produit dans le corps et en particulier dans le cerveau est considéré comme découlant de causes naturelles (c'est dans ce sens que je  déterminismes ).  À savoir s'il existe une distinction entre Nature et Conscience (et si oui où elle existe) est une question métaphysique: la science ne peut pas trancher ( du moins pas dans les conditions actuelles ).  C'est toute la question du problème du libre arbitre au sujet duquel Pierre et moi ne sommes pas toujours d'accord: C'est un débat très classique de métaphysique analytique qui rejoint comme tu dis les sciences cognitives lorqu'elle espère naturaliser le problème de la conscience (en le transformant en une question biologique). Pour l'instant, en toute honnêteté, ce n'est pas concluant, mais il y a matière à débattre pour défendre l'idée de la compatibilité du déterminisme et du libre arbitre.   "Normalement", les monothéismes sont dualistes:  pour eux, l'esprit (la conscience) est le dual du monde matériel et energétique, et aucun des deux ne s'expliquent par l'autre.  

Dans la phrase citée, je partais du déisme, qui suppose que Dieu a fait les lois de la Nature et qu'ensuite, celle-ci obéit à ces lois. Dans cette conception (qui est la plus acceptée chez les chrétiens "cultivés"), Dieu n'intervient donc habituellement pas pour diriger le monde. Il est capable de miracle, mais la dynamique du monde ne suit pas une suite incessante de miracles arbitraires...

De la même manière que Dieu aurait écrit les lois de la Nature, il aurait aussi accordé la conscience et le libre-arbitre à l'Homme (comme test du pécher, on se souvient de l'épisode de la Genèse où Adam et Ève découvre la conscience du Bien et du Mal ).
Ce que j'argumentais (et ici c'est évidemment mon interprétation personnelle qui n'a pas reçu l'accord du Pape et encore moins celui de la science), c'est que selon cette conception, le monde est dual (conscience /nature ), et que si une transformation de l'Homme a lieu à la jonction où la conscience et la Nature se rencontrent, cette transformation doit avoir une cause provenant 1) ou bien dela conscience de l'Homme lui-même (puisqu'il est doté de libre-arbitre), 2) ou bien provenant des lois de la Nature (fournies par la volonté de Dieu).  Si on regarde la cause 1), il s'agirait d'une condition de volonté qui permettrait la réalisation d'une utopie sociopolitique globale qui ne semble pas près de se produire; si on regarde 2), il s'agirait de chercher des causes biologiques pouvant mener à ça.. Pieyre cite De Chardin en suggérant que l'Humanité atteigne un seuil après lequel les individus auraient ( aussi biologiquement ) de moins en moins besoin de leurs désirs égocentrique et de la compétition .  

Biologiquement, les désirs, ne sont pas uniquement "produits" ou "supportés" par le système limbique:  les fonctions supérieures du cortex participent aussi: mémoire associative, attention, réflexion.  Dans le cerveau, la rationalité et les émotions ne sont pas si bien séparées.
D'ailleurs les émotions ont pour fonction évolutive de faciliter la prise de décision. Sans eux, face à l'indifférence, prendre une décision stupide en pesant le pour et le contre nous ferait perdre énormément de temps et nous mettrait en danger. Bref, il serait stupide d'ête purement rationnel, et même certains robots sont maintenant dotés de simili-émotions servant les mêmes buts. Et c'est une des raisons qui me font croire à la compatibilité entre libre-arbitre et déterminisme.

Autrement, sur la paléontologie, je n'en connais pas plus que toi. A+

Badak a écrit: Biologiquement, les désirs, ne sont pas uniquement "produits" ou "supportés" par le système limbique:  les fonctions supérieures du cortex participent aussi: mémoire associative, attention, réflexion.  Dans le cerveau, la rationalité et les émotions ne sont pas si bien séparées.

- via le système de récompense ?
Pour la compatibilité libre-arbitre et déterminisme, que dire par exemple de l'expérience de Milgram, de certains procédés de communication qui produisent un effet sur notre prise de décision etc. ?

Edelweiss a écrit:

Badak a écrit: Biologiquement, les désirs, ne sont pas uniquement "produits" ou "supportés" par le système limbique:  les fonctions supérieures du cortex participent aussi: mémoire associative, attention, réflexion.  Dans le cerveau, la rationalité et les émotions ne sont pas si bien séparées.

- via le système de récompense ?  
Pour la compatibilité libre-arbitre et déterminisme, que dire par exemple de l'expérience de Milgram, de certains procédés de communication qui produisent un effet sur notre prise de décision etc. ?

Pour la question de la compatibilité du déterminisme et du libre-arbitre et autres questions de la sorte, c'est une question métaphysique, ce n'est pas de l'ordre de ce qui peut être démontré ou infirmé par la science.
Dans l'expérience de Milgram, je ne sais pas si les sujets participants se sont sentis libres de choisir, ou s'ils sentaient qu'ils devaient se conformer à l'autorité. Le déterminisme dont je parle est plus haut que ça, il n'implique pas nécessairement la possibilité de contrôler intentionnellement les désirs d'autrui, c'est plutôt l'idée que nos décisions découlent de certaines causes , même si on n'est pas en mesure de toutes les connaître. C'est le "Démon de Laplace" . Quelqu'un connaissant la physique quantique me répondrait qu'aujourd'hui (contrairement à ce qui valait à l'époque de Laplace) la physique microscopique est aléatoire et non pas déterministe. Mais le concept de déterminisme qu'on emploie ici est plus général et englobe aussi ce déterminime statistique (car même dans le monde quantique il y a des lois et des causes).

Quand je parlais du rôle des fonctions "supérieure du cerveau" dans les désirs etc, je voulais surtout dire que le désir ne s'échafaude pas tout seul, il est lié à des perceptions et des associations de sensations et de souvenir de plaisir. Donc la relation entre mémoire et association est primordiale.
C'est Proust dans la recherche du temps perdu. C'est le parfum et la texture d'une peau qui rappelle le souvenir d'une femme . Ou une odeur de chocolat qui nous donne envie d'en manger. etc

Bonjour, je viens ajouter mon ptit grain de sel ^^
Pour ce qui est du déterminisme ou du libre arbitre il me semble que pour la physique quantique on parle plutôt d’événements non déterminés, par exemple on parle du principe d'incertitude d'Eisenberg, mais il voulait plutôt dire d’indétermination parait-t-il, ce qui est un peu différent d'aléatoire, dans le sens ou on ne peut juste pas déterminer les causes d'un comportement qui parait aléatoire.
De plus si la seule autre influence autre que strictement déterministe sur la matière est aléatoire, cela n'implique pas du tout qu'il y aurait un quelconque libre arbitre.
Que l'on soit déterminés par la causalité ou le hasard, on a pas de libre arbitre.
Pourtant à notre échelle, on est bien obligé de "croire" au libre arbitre, sinon on aurait plus qu'à arrêter d'agir et se laisser dépérir.
Donc on pourrait considérer que l’évolution de l'être humain nous à conduit à inventer cette notion fausse, et qu'on est plus ou moins obligé de tenir pour vraie ^^
C'est un genre de paradoxe nécessaire particulièrement ironique à mon gout !

A part ça, je trouve la question de départ très inadaptée à une réponse de type scientifique, les objectifs de l'espèce humaine ?
Cela présuppose une intention de l'espèce humaine déjà (en tant qu'entité pensante ?)
Et quand bien même l'espèce humaine serait une entité, pourquoi la différencier de la vie dans son ensemble ? Les limites de ce qui est humain ou non n'ont jamais été très faciles à définir.
De même que la limite entre la matière inerte et la vie n'est pas facile à définir, autant se poser la question de l'intention de l'univers en tant qu'univers.... et ce genre de question présuppose tout un tas de choses qui nous font sortir complètement du domaine de la science.
Donc en gros pour moi, ce n'est pas une question que la science peut aborder, c'est plutôt une question métaphysique, philosophique ou religieuse, on peut donner des opinions qui valent ce qu'elles valent, mais en aucun cas parler de théorie scientifiques.

Tout ça me donne envie de recommander une chaine youtube "la tronche en biais" qui traite en général de zététique, dont cette vidéo sur la vérité scientifique:



Il ont fait aussi une vidéo très intéressante traitant des surdoués, mais je met pas le lien, comme ça si ça intéresse les gens, il devront fouiller dans cette magnifique chaîne dont presque chaque vidéo fait oeuvre de salubrité publique mentale.

Gwel56 a écrit:Pour ce qui est du déterminisme ou du libre arbitre il me semble que pour la physique quantique on parle plutôt d’événements non déterminés, par exemple on parle du principe d'incertitude d'Heisenberg, mais il voulait plutôt dire d’indétermination parait-t-il, ce qui est un peu différent d'aléatoire, dans le sens ou on ne peut juste pas déterminer les causes d'un comportement qui parait aléatoire.
De plus si la seule autre influence autre que strictement déterministe sur la matière est aléatoire, cela n'implique pas du tout qu'il y aurait un quelconque libre arbitre.
Que l'on soit déterminés par la causalité ou le hasard, on a pas de libre arbitre.  

Rien n'implique le libre arbitre ni ne le réfute ici  

Dans quel sens différent d'aléatoire ?   La mécanique quantique obéit à des lois très strictes, mais ces lois sont probabilistes. On a des distributions de probabilité de présence qui évoluent de façon déterministe.

Gwel56 a écrit:Pourtant à notre échelle, on est bien obligé de "croire" au libre arbitre, sinon on aurait plus qu'à arrêter d'agir et se laisser dépérir.
Donc on pourrait considérer que l’évolution de l'être humain nous à conduit à inventer cette notion fausse, et qu'on est plus ou moins obligé de tenir pour vraie ^^
C'est un genre de paradoxe nécessaire particulièrement ironique à mon gout !

 Oui, ça va exactement dans le sens de ce que pense. Sauf que ce qui a d'ironique est que tu apportes justement ici un argument en faveur de la position philosophique de la compatibilité entre déterminisme et libre-arbitre. Pour moi, ce libre arbitre n'est pas d'une fausse notion.  Si on appelle libre arbitre, notre conscience d'avoir le pouvoir de prendre des décisions qui nous concerne, et d'avoir le sentiment d'être responsable de nos actes, alors nous ne sommes pas forcé d'avoir conscience des mécanismes de l'évolution qui nous ont façonné ni des lois biophysiques ou sociales (etc) qui nous constituent ou nous construisent.    La seule "preuve " de libre arbitre est notre sentiment de responsabilité de nos actes...  Et il n'y a rien de scientifique là dedans.  (et sur ce point on est bien d'accord )

Si le déterminisme est aussi complet qu'on le pense de notre point de vue de compatibiliste, alors le sentiment de responsabilité est lui-même déterminé. Peu importe la nature de nos choix, nous sommes condamné à être libre (Sartre). Que nous choisissons la passivité ou l'action... cela est déterminé en définitive, sauf qu'on ne peut jamais décider au préalable de ce qui a été décidé avant de le vivre nous même.. on ne peut certainement pas ce donner le déterminisme comme excuse pour ne rien faire.

Ce qui a de beau est que même cette position compatibiliste en métaphysique reste compatible avec une éthique existentialiste mettant l'accent sur notre liberté et notre responsabilité. Ça c'est ce que j'aime de la beauté de cette "Ironie".

Sur le compatibilisme : c-a-d la position philosophique qui considère le déterminisme et le libre-arbitre comme compatibles.  On ne fait que refaire toujours le même débat ici et c'est bien de se rendre compte que nous ne sommes pas du tout les seuls à penser à ça.  
Compatibilism

Excusez-moi je vous prie, Je me demandais, en rapport avec le titre du fil s'il y avait des membres de Mensa parmi vous?

Quand j'ai dit "on a pas de libre arbitre", je veux dire simplement qu'aucun phénomène ne peut échapper à la causalité ou au hasard si tant est qu'il existe.
Au final tu considères que la nécessité de croire au libre arbitre est en soi une preuve de son existence physique ?
Bon ok c'est un peu de la mauvaise foi, je crois que je vois ou tu veux en venir, d'ailleurs je ne connaissait pas du tout ce compatibilisme, c'est interessant, mais j'ai pas tout lu pour l'instant, ya un beau pavé !
Il me semble qu'en fait on est d'accord, le libre arbitre existe à un niveau philosophique, même s'il est infirmé par la causalité.
Mais du coup, c'est une histoire de foi en somme, et j'essaie toujours de me garder de ce genre de choses, mais il faut bien avouer que dans ce cas là, on y est un peu contraint.

Salut john, je vois pas trop le rapport du titre avec mensa, à moins qu'ils aient un projet pour l'espèce humaine dans son ensemble peut être ?

Gwel56 a écrit:Salut john, je vois pas trop le rapport du titre avec mensa, à moins qu'ils aient un projet pour l'espèce humaine dans son ensemble peut être ?

C'est plus ou moins revendiqué par les intéressés, oui. A titre personnel je leur accorde un plus grand crédit qu'aux franc-macs, puisqu'ils doivent passer plus de temps sur la théorie que sur la pratique. Ce qui n'est vraiment pas plus mal.

Forcément vaste débat qu'est celui des déterministes contre les existentialistes. Il implique l'existence de Dieu en soulevant ainsi la question de la légitimité du déterminisme, dans lequel tout un pan de la population peut voir (ou projeter, je resterai neutre sur ce terrain) la divine providence.
Vous-même si j'ai bien compris le sens de votre phrase semblez vous interroger sur la réalité du hasard.
Si je peux me permettre de donner mon avis, je pense qu'il s'agit d'un faux paradoxe, comme évoqué précédemment dans ce fil.

Passez une agréable soirée.
John.

Gwel56 a écrit:Quand j'ai dit "on a pas de libre arbitre", je veux dire simplement qu'aucun phénomène ne peut échapper à la causalité ou au hasard si tant est qu'il existe.
Au final tu considères que la nécessité de croire au libre arbitre est en soi une preuve de son existence physique ?
Bon ok c'est un peu de la mauvaise foi, je crois que je vois ou tu veux en venir, d'ailleurs je ne connaissait pas du tout ce compatibilisme, c'est interessant, mais j'ai pas tout lu pour l'instant, ya un beau pavé !
Il me semble qu'en fait on est d'accord, le libre arbitre existe à un niveau philosophique, même s'il est infirmé par la causalité.
Mais du coup, c'est une histoire de foi en somme, et j'essaie toujours de me garder de ce genre de choses, mais il faut bien avouer que dans ce cas là, on y est un peu contraint.

Et oui je comprends en fait le sens dans lequel tu prenais les mots. Mais ce qui est amusant est que les concepts ne s'opposent pas nécessairement. Et le pavé que je t'ai trouvé, je ne l'ai lu qu'après te l'avoir posté... J'avais lu sur le compatibilisme ailleurs. Dans tous les cas, on dirais que mon discours scientifique "classique" s'opposent au libre arbitre, mais de l'autre côté je tiens à prendre la défense de la responsabilité humaine. De cette double exigence, on arrive à devoir faire le double écart conceptuel. Mais en métaphysique, on peut s'amuser à inventer un peu n'importe quoi .

Une question de foi ??? Je ne pense pas vraiment. Question de philo et non pas de science, pour ça oui. Je ne parle pas d'existence "physique" du libre arbitre, juste de l'expérience qu'on en a. Notre sentiment interieur d'être responsable de (la plupart) de nos actes, à moins d'être totalement au désespoir, elle nous est "naturelle". La causalité, n'infirmerait pas notre sentiment d'être libre. La réalité elle-même de notre liberté est dans ce sentiment de responsabilité, pas dans notre capacité présumée à nous échapper de la causalité... (ici je parle pour ma version personnelle du compatibilisme, je ne garantie pas que c'est cela pour tous les philosophes ayant écrit là-dessus. ) . En même temps, je suis d'accord qu'entre ça et dire que le libre-arbitre est une illusion utile, ce n'est qu'une question de mots.... sauf que continuer à mettre l'accent sur l'importance de revendiquer une liberté change tout dans la manière de se voir nous-même.


Ce que j'aime c'est que c'est une question qui se situe vraiment à la limite entre la philo des sciences (causalité, déterminisme, biologie, meca quantique etc ),et la métaphysique et l'éthique .. et même politique.

Alors pour l'Humanité (pour revenir plus proche du sujet), je redis que mon point ici est surtout de dire que ce n'est pas la Science qui doive décider de l'orientation de l'Humanité, et qu'on peut postuler que le destin de l'Humanité est en elle-même, malgré (ou peut-être même à cause de) tous les déterminismes.

En conservant des précautions, on peut considérer la réalisation pratique du point Oméga de Teilhard de Chardin par la singularité technologique des transhumanistes.

Pascartes a écrit:En conservant des précautions, on peut considérer la réalisation pratique du point Oméga de Teilhard de Chardin par la singularité technologique des transhumanistes.

Je ne pense pas... Il y a biens quelques points en commun, d'accord: celui de la convergence vers un point commun à l'infini, celui de l'approche systémique et cybernétique,...

Mais pour de Chardin, il d'agit de dépasser l'horizon de la conscience humaine d'un point de vue spirituel, mais me semble t il sans trahir notre l'humanité... pour les transhumanistes, on voit plutôt une eschatologie techno-utopique qui consiste à fonder la notion de progrès sur celle de technique et ensuite d'affecter de confondre la conscience humaine et l'intelligence artificielle.
L'essence de l'humanité est-elle uniquement dans la technique ? Peut-on réduire les questions de consciences, de spiritualité, et de justice sociale à des prouesses d'ingénieries ? Que nos cerveaux décuplent leur mémoire et que l'on deviennent physiquement des cyborgs améliorera t-il vraiment les comportements humains ? Aura t on réellement transcender un stade de l'évolution humaine (autrement que techniquement)...

Peut-on réduire les questions de consciences, de spiritualité, et de justice sociale à des prouesses d'ingénieries ? Que nos cerveaux décuplent leur mémoire et que l'on deviennent physiquement des cyborgs améliorera t-il vraiment les comportements humains ? Aura t on réellement transcender un stade de l'évolution humaine (autrement que techniquement)...

Méthodologiquement impossible parce qu'on raisonne en boucle: on ne peut reproduire que ce que l'on a compris. Et la technique ne joue que sur le nombre. On va augmenter notre mémoire. Oui, et après ? Qu'est-ce qu'un ordinateur plus puissant ? Un ordinateur qui sait effectuer davantage d'opérations à la seconde. Mais derrière, il y a la nécessité de tout convertir en opérations, ce qui veut dire, en réalité, ne confier à l'ordinateur que ce qui peut être converti en opérations. Parce qu'à la toute fin, il faut tout réduire en courants électriques auxquelles tu appliques les quatre opérations, rien de plus. A ce titre, les matchs homme-machine sur des jeux de go ou d'échecs sont significatifs: il était évident que la machine gagnerait, il suffisait d'attendre qu'on ait une machine capable d'examiner dans le temps imparti toutes les combinaisons possibles et hop, elle n'aura plus qu'à faire le meilleur choix. La machine gagne, mais avec un fonctionnement totalement idiot, un fonctionnement de shadok avec sa fusée, sauf qu'elle est capable de faire rater les 999 999 premiers essais en si peu de temps qu'elle réussit le millionième dans le temps imparti. Et malgré ça, l'homme est capable de la battre parfois, alors que lui, son intelligence ne consiste absolument pas à calculer TOUTES les possibilités pour choisir, comme une brute, celle qui est nécessairement la meilleure puisqu'il a toutes les données en main: il est capable de naviguer en pensée vers le meilleur chemin sans perdre de temps à TOUS les essayer. Et là est la preuve que la machine est encore loin de l'avoir battu.

Or, quand nous prétendons faire de l'IA, nous ne pouvons, par définition, modéliser que ce que nous avons compris, ou le simuler, pour aboutir à un résultat qui nous paraît similaire (même illusion). Et si nous appelons ça transhumanisme, homme augmenté, cela veut dire qu'il y a un choix idéologique épouvantable, celui de dire: ce que nous avons compris, cela suffira, C'EST l'intelligence, toute l'intelligence. Et nous allons fabriquer des hommes-machines chez qui cette intelligence sera décuplée, centuplée, mais qui n'auront pas, par définition, ce que nous n'avons pas été capables de reconstituer, et pourtant ce sont eux, c'est cette forme d'intelligence-là, cette partie, cette intelligence croupion, à qui l'on va donner les clés du monde et considérer le reste comme un rebut.

C'est une amputation. Nous allons nous consacrer à une dimension. Un peu comme si dans plus vite, plus haut, plus fort, on choisissait "plus vite" à l'exclusion de tout le reste et en décidant que la seule chose qui compte est la vitesse. Qui plus est, cette approche unidimensionnelle rencontre la volonté, tout aussi idéologique, de réduire l'homme à sa valeur technico-économique de production. Ainsi, les deux convergent et se justifient mutuellement: nous ne voulons plus de l'homme, juste de ce qu'il peut être en tant que machine à inventer et produire quelque chose qui se vend; et nous avons les moyens tout à la fois de le rendre mille fois plus efficace dans ce domaine tout en dévalorisant puis en anéantissant tout le reste. C'est un objectif que se donne l'humanité...

En somme l'augmentation quantitative ne changera rien sur le plan qualitatif, elle l'expulsera au contraire.

sinon on aurait plus qu'à arrêter d'agir et se laisser dépérir.

C'est assez épatant: voilà que sans le libre-arbitre - qui n'existerait pas - l'homme meurt. A ce moment ne serait qu'à ce niveau là, le libre-arbitre existe bel et bien !
C'est tout de même moins simple, rasoir d'Occam à l'appui, que de dire que le libre-arbitre existe mais que nous ne parvenons tout simplement pas à cerner les modalités de son exercice.
L'homme est ainsi fait: il nie ce qu'il ne connait pas.

Badak a écrit:Mais pour de Chardin, il d'agit de dépasser l'horizon de la conscience humaine d'un point de vue spirituel, mais me semble t il sans trahir notre l'humanité... pour les transhumanistes, on voit plutôt une eschatologie techno-utopique qui consiste à fonder la notion de progrès sur celle de technique et ensuite d'affecter de confondre la conscience humaine et l'intelligence artificielle.

Je ne vois pas de contradiction absolue ici. Après, les objectifs et les moyens varient selon les différents courants transhumanistes (qui sont nombreux). Certain sont plus mécanistes quand d'autre sont plus "spiritualistes". Il faut aussi éviter de tomber dans le piège, comme le fait Fusain, de considérer la technique comme qq chose de purement inhumain et froid, cf Simondon et son Mode d'existence des objets techniques. Si la technique est ce qui nous permet de relier les êtres humains, alors elle peut être considérée positivement. Evidemment les dérives peuvent être nombreuses et il faut être prudent. De plus, Fusain tu te trompes quand tu parles d'Alpha go, qui a vaincu le champion du monde de go : il ne fonctionne pas par calcul de toutes les possibilités mais par apprentissage supervisé, autrement connu sous le nom de Deep learning, ce qui le rapproche un peu plus du fonctionnement humain. Enfin, ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas qq chose qu'il ne faut pas continuer a essayer de le faire et imaginer les applications possibles.

Je ne vois rien, dans la production industrielle jusqu'à nos jours qui me permette d'avoir la moindre confiance en la technique et surtout dans l'usage qui en sera fait. Même la longévité - qui est un peu le pied dans la porte du scientisme - est devenue un désastre.

Pascartes a écrit: Enfin, ce n'est pas parce que l'on ne comprend pas qq chose qu'il ne faut pas continuer a essayer de le faire et imaginer les applications possibles.

L'espèce - un bébé d'à peine 200.000 ans - joue avec les allumetes, pas grave... ?

@dalek

Dans ce cas là autant dire qu'il ne fallait pas inventer le feu.

Un truc me gêne dans le titre de ton fil Edelweiss, c'est le mot "objectif".
Je vais donc te poser une question :
Quelle est l'objectif d'un galet de rivière  en tant que galet ?
En bref, c'est quoi pour toi un objectif ?
J'ai parcouru d'un oeil distrait le fil (je n'ai pas le temps de tout lire), j'y ai vu pêle-mêle dieu, les francs-maçons et Mensa, et même ce bon vieux stanley que tu cites à un moment  
Je n'ai pas vu les extra-terrestres et la CIA mais ça ne saurait tarder.
Sérieusement, enlève les deux lettres finales à objectif et tu obtient object : objet
C'est quoi un objet ?
Après ce qui me fait sourire c'est le terme espèce humaine. Je sais... Je sais... Faute de mieux, on s'exprime avec les limites du langage.
Mais... espèce humaine, c'est au singulier ou au pluriel ? Attention, terrain glissant qui n'est pas de l'amour. Et puis, quand tu classe des trucs de l'univers dans une grande classe, c'est qu'ils ont des trucs en commun. Allez admettons : espèce humaine = primates totalement bipèdes qui savent faire du feu.
Ne me ressortez pas ce vieil hoax de la tribu des Philippines qui ne savait pas faire du feu. C'était un faux grossier monté par Marcos.
Mais comment faire pour s'allumer une clope ou la cheminée quand il n'y a ni briquet, ni allumettes... merrrrrde !!!! Avec deux bâtons de bois, cela donne plus souvent des ampoules que du feu.
Ne parlons pas d'espèce. Ce terme fort pratique depuis Linné risque fort de tomber en désuétude d'ici quelques décades. Parce que l'espèce, c'est pratique, mais c'est indéfinissable (aucune définition ne marche).
En bref, 3 mots : objectifs (au pluriel), espèce (au singulier ?), humaine (là aussi, c'est pas simple) qui sont déjà d'entrée inexploitables en tant que tels.
La question ne serait pas plutôt : pourquoi certains se posent une question ainsi formulée (avec ses variantes) ?
Qu'est ce qui te motive pour poser cette question ?
Cela fait travailler le cerveau ?
Non pas que le cerveau :
Allez, un petit lien pour un petit film pour la journée :
https://www.dailymotion.com/video/x1jp95s_le-ventre-notre-deuxieme-cerveau_news

Pascartes a écrit:@dalek

Dans ce cas là autant dire qu'il ne fallait pas inventer le feu.

On ne l'a pas inventé on l'a domestiqué.

@Pascartes : nos cousins singes s'en passent très bien, ainsi que les 5 autres millions d'espèces

@dalek

T'es sérieux?!
Bon c'est sur que si tu préfères être un singe qu'un être humain je ne vais pas te convaincre.

La forme de la question me gêne : qui dit objectif dit finalité...(finalisme.) Cela donne le sentiment d'un plan préétabli, d'un dessein caché. Se pose aussi la question du contingent et du nécessaire.  A mon sens, le contingent domine. En parlant d'objectif, vous faites la part belle au "nécessaire".
Pour moi, et malgré le développement de la conscience réflexive, et au niveau sociétal, d'une conscience historique, il n'y  a pas d'"objectif' (de but, de fin, si vous préférez...). D'un point de vue diachronique l'avenir de l'espèce  humaine se détermine sinon au jour le jour, du moins d'une manière court termiste  ; d'un point de vue synchronique, elle est la fonction complexe de nombreux intérêts divergents, représentés par des groupes plus ou moins étendus, dont certains, à un moment donné, peuvent avoir plus de pouvoir que les autres (hier et aujourd'hui, les USA, l'occident en général....déjà aujourd'hui et demain, la chine....), groupes qui poursuivent leur petits objectifs, très égoistes en général, sans que la question d'un "objectif" plus général, "pour l'espèce humaine" ne se pose jamais pour eux.  
C'est bien dommage, mais c'est ainsi.  Tout n'est qu'une question de hasards, plus ou moins heureux.  Pour l'ensemble de l'éco-système, l'évolution humaine ressemble de plus en plus à un hasard malheureux.

@Pascartes : Bah, je ne vois pas le problème ? Les singes, en tout cas certains (gorilles, babouins, chimpanzés, bonobos...), sont plutôt "au sommet" de leurs écosystèmes respectifs... certes, il arrive que l'un d'eux se fasse becqueter par un lion, mais généralement ils vivent relativement peinards... ou du moins c'était vrai jusqu'à ce que l'homme prenne (à son sens) le contrôle de la planète.
Mon appartenance à la race qui a crée Auschwitz, Hiroshima et Cyril Hanouna, ne me réjouit pas plus que ça

@dalek

Bon je t'avoue que cette dépréciation de l'être humain me paraît très facile et grossière, voire aliénée par une quelconque idéologie. Enfin, si c'est ton avis.


Moi je pense le contraire, et pour faire référence au messages plus haut je suis en accord avec une vision téléologique vers toujours plus de complexité de l'univers (et donc plus de création) dans laquelle la place de l'homme est centrale. C'est pourquoi le terme "objectif" ne me gêne pas du tout.

Mon appartenance à la race qui a crée Cyril Hanouna ne me réjouit pas plus que ça

Ah bon?

Pascartes a écrit:@dalek

Bon je t'avoue que cette dépréciation de l'être humain me paraît très facile et grossière, voire aliénée par une quelconque idéologie. Enfin, si c'est ton avis.


Moi je pense le contraire, et pour faire référence au messages plus haut je suis en accord avec une vision téléologique vers toujours plus de complexité de l'univers (et donc plus de création) dans laquelle la place de l'homme est centrale. C'est pourquoi le terme "objectif" ne me gêne pas du tout.

On ne sera donc jamais d'accord, nos visions divergent beaucoup trop (pas un soucis, c'est juste comme ça)
Mais il n'y a pas de dépréciation de l'homme ou d'ideologies alienées (je vois pas bien ce que tu sous-entends avec ça d'ailleurs)
Je ne comprendrais jamais en quoi notre espèce serait la seule "digne" de vivre, je ne vois pas ce que nous avons de particulièrement exceptionnel, qui nous rendrait de facto maitres de la terre et de l'univers... mais concrétement, je t'accorde que je suis "programmé" pour avoir plus envie de caliner une humaine qu'un boa constrictor.

Pascartes a écrit: je suis en accord avec une vision téléologique vers toujours plus de complexité de l'univers (et donc plus de création) dans laquelle la place de l'homme est centrale.

Quel serait, selon toi, les éléments factuel qui place l'homme à une place centrale dans l'univers ?

La subjectivité ?

L'intelligence, tout simplement.

On dirait que ce que j'ai écris plus haut met mal à l'aise les trolls

@Pascartes : tu pense sérieusement que l'homme a le monopole de l'intelligence ? Si tu parle de sa forme qui permet de créer des fusées, je t'accorde qu'on est pas trop mal pourvus.
Mais je doute qu'une grenouille ait besoin de ça pour vivre. Et il y a d'autre formes d'intelligences - la fourmi et le dauphin sont à ce titre aussi éloignés, que l'homme et le lama, ce qui ni signifit pas qu'aucun d'entre eux n'aient un encéphalogramme plat ^^

D'autre part, l'univers étant un tout petit peu grand, j'espère bien qu'il y a beaucoup plus intelligents que les humains quelque part, sinon ça voudrait dire que ça vole pas bien haut...

Oui mais... l'espèce n'est pas une entité que je sache... Les entités ce sont les individus. Une espèce ne peut avoir d'intention. Et puis oui, qu'entend-on par espèce au fait ? C'est une notion qui a toujours été très controversée !

"Par ailleurs, on a marché sur la lune, mais la super-intelligence de l'homme semble un peu cafouiller pour résoudre des broutilles comme la guerre, la famine, la pauvreté, etc" Encore faut-il savoir de quelle intelligence on parle ! Les individus humains capables d'inventer des processus pour par exemple envoyer une fusée sur la lune sont une petite minorité. Beaucoup n'auraient même pas été capables d'inventer le fil à couper le beurre (contrairement à certains individus parmi les singes d'ailleurs) !

Ame_harante a écrit:"Par ailleurs, on a marché sur la lune, mais la super-intelligence de l'homme semble un peu cafouiller pour résoudre des broutilles comme la guerre, la famine, la pauvreté, etc" Encore faut-il savoir de quelle intelligence on parle ! Les individus humains capables d'inventer des processus pour par exemple envoyer une fusée sur la lune sont une petite minorité. Beaucoup n'auraient même pas été capables d'inventer le fil à couper le beurre (contrairement à certains individus parmi les singes d'ailleurs) !

Bah oui c'est ce que je dis (j'avais changé mon message entretemps a cause d'une confusion)

Donc @dalek, on est bien d'accord pour dire que l'espèce humaine ne consiste sans doute pas en une convergence d'intelligences et que si l'homme s'impose sur la planète actuellement, il y a sans doute aussi d'autres raisons qui ne sont pas forcément extérieures à lui (je fais allusion au fait d'être croyant ou pas).

En tout cas, pour revenir au premier message du post, la notion d'objectif est indissociable de la notion d'intention.

Nature... Culture... ?
Vos interrogations me rappellent une conférence qui a beaucoup compté pour moi :(Conférence Université de tous les savoirs)
Bonnes recherches

Skadi

@Ame_harante : je voudrais bien être d'accord, si j'étais certain de te comprendre
Les Diplodocus ont dominés le monde sans être croyant, tout comme les Trilobites avant eux, enfin je vais pas tous les lister, ça fait du monde !

Et se demander si l'humain en tant que groupe animal constitué d'individus ayant la possibilité de se reproduire entre eux a un objectif, c'est voir ce groupe comme une entité indépendante mais regroupant les individus humains et poser la question de l'intentionnalité de ce groupe indépendamment des intentions des individus. Personnellement je ne pense vraiment pas qu'une tel groupe puisse avoir une quelconque intention, ni donc, un objectif. Pr contre, que ce groupe puisse être intégré dans d'autres processus, sûrement...