Objectifs de l'espèce humaine en tant qu'espèce

De ce qui est du reste, j'aimerais répondre a certains points, notamment sur le fonctionnement d'un résaux de neuronnes que tu considère traduisible a un langage binaire, ce qui n'est pour moi pas le cas. Le potentiel d'action ne concerne que la signale qui traverse les axones et dentrites mais ne constitue pas la transmission synaptique en elle même qui est comme tu le sais biochimique. Cette transmission, elle, fonctionne a travers différents procesus et dynamiques qui creer une infinitude de nuances variable et implique tout une serie de phénomene que  le language binaire ne peut recreer. Le binaire, part d'un fonctionnement bivalent qui ne peut pas recreer de nuance proprement dit.

Je tenterais de dévelloper tout ça plus en avant...

Culinimbus a écrit:

Badak a écrit:
 
En fait, il n'existe aucune distinction entre la matière inerte et la matière vivante du point de vue de la biologie, de la physique etc.. C'est la complexité, l'organisation qui fait la différence. Oui bien sûr ce débat sur le vitalisme était métaphysique il y a un siècle...et aujourd'hui on le continue en ce concerne le débat sur la nature de la conscience.     Pieyre (sur ce forum), a d'ailleurs utilisé la notion de vitalisme pour nommer le principe qui associé à la matière-energie fait surgir la Vie comme phénomène, et je suis d'accord avec cette idée (qui est métaphysique) dans la mesure où ce principe est un principe d'organisation de la complexité... 

Il y a erreur et quelques nuances a faire sur ce postulat. D’une perspective strictement physique,  le  minéral et l’ animal est constitué d’une même matière. Qui elle est,  erronément (je ne rentrerais pas en details ici), considéré  par un principe établit du consensus actuelle scientifique comme « inerte », a savoir donc depourvu de vie et par conséquence de conscience. Mais soit, considerons donc cette matiere sous une forme d’unité plus ou moins élémentaire, les grecques le nommeront  « l’indivisible »atome, comme inerte donc. Un atome, comme unité physique, vis à vis d’un autre sera toujours considéré dans son ensemble comme inerte, sur la base de se principe il n’y pas de distinction. Mais quand est-il vis à vis d’une unité d’un point de vu biologique comme peut l’être une simple cellule, une fourmi ? Nous voilà devant une unité de matiere vivante. Une est dite inerte l’autre est vivante.Il existe donc une relative distinction.

Mais pourquoi ? Que c’est il passé ?

Ton consensus et amalgame scientifique réponde : C'est la complexité, l'organisation qui fait la différence.
Il y a la aussi erreur.

Est-ce la complexité d’une « formation » de matière qui distinct le fait qu’elle soit inerte ou vivante ? En definitive, non.

En extrapolant cette logique on en conclurait sur l’idée d’un ordre de grandeur du concept « être vivant » établissant que la complexité d’un mamifère fait de lui « une chose » plus vivante que la relative simplicité d’une cellule. Ce qui n’est évidemmment pas le cas. Un singe n’est pas plus vivant qu’une mitochondrie bien qu’il soit plus complexe.

Est-ce l’organisation ? Encore une fois non.

Supposons que notre ingienierie nanotechnique nous permette un jour d’assembler, d’organiser la matière en reproduisant exactement la même struture atomique, moleculaire etc.. qu’un zebre disons hahah. Le simple fait d’organisé la matiere en cette structure le rendra t-il vivant ? Non. Nous ne serions que des frankenstein avec un zebre mort sur les bras haha. Il en va de même du concept d’un robot conscient, qui repose sur ses même contradictions (entre autres) bien que plus flagrantes a mon sens, que je déveloperais plus en avant.


Ce n’est donc pas la complexité ni l’organisation qui rend la matière vivante.
C’est une cohérence. Qu’est ce je comprend et entend par cette cohérence ? c’est encore un autre sujet.

C’est elle qui permet de véhiculer la matière, fusioner les atomes , lier les molecules etc…en un ensemble vivant et conscient. Et de le maintenir.

Mais c’est aussi malheuresement cette même cohérence qui manque aux conaissances scientifiques.
Des atomes aux molecules, aparraissent les premier acides aminés, les premíères protéines…tout cela suposer inerte….pour arriver subitement.... a la formation des genes, la vie.
Voila l’incohérence et l’incompréhension d’une science inmature, castré, qui part de postulats plus ou moins erronés pour conclure sur des connaissances incompletes ( Ceci étant une critique générale, ne nous confondons pas).

Comment peux tu prétendre trouver une erreur en prétendant apporter la vraie vérité d'une manière qui ne s'appuie que sur tes impressions...

Tu fais aussi de drole d'amalgames...

Tout d'abord, il faudrait que je nuance en effet: La complexité, l'emergence, et tout le blabla autour ne sont que des interprétations philosophiques pour comprendre des théories, mais les concepts restent mal définis.

Postulats ... et hypothèses de travail sont à distinguer.
On ne peut que travailler avec des hypothèses se prêter à la logique et aux expérimentations..

On ne conclus rien... et oui les connaissances sont TOUJOURS incomplètes... Si tu cherches l'absolu, ce n'est pas en science que le trouvera.

Si tu postules le vitalisme (ce qui est une position métaphysique, mais supposons que ce soit ton hypothèse de travail... ), comment expliquerais tu scientifiquement l'apparition de la vie e l'augmentation de la "complexité"(en général, tu donneras le sens précis que tu voudras à ce mot pour l'instant) (on va laisser de côté la question de la conscience qui est encore bien plus compliquée.. )..
Comment peux-tu décrire le principe vital en termes biologiques (la biologie est la science de la vie... ) ?

Tu ne peux pas... ou alors démontre moi le contraire.

Badak a écrit:

Comment peux tu prétendre trouver une erreur en prétendant apporter la vraie vérité d'une manière qui ne s'appuie que sur tes impressions...  

Je pense que tu as du mal m'interpreter, je prétend pas apporter une vérité absolue, mais de reflexioner pour essayer de s'en rapprocher en m'apuyant sur un raisonement purement logique et non de simples impressions.

Badak a écrit:

Si tu postules le vitalisme (ce qui est une position métaphysique, mais supposons que ce soit ton hypothèse de travail... ), comment expliquerais tu scientifiquement l'apparition de la vie e l'augmentation de la "complexité"(en général, tu donneras le sens précis que tu voudras à ce mot pour l'instant)  (on va laisser de côté la question de la conscience qui est encore bien plus compliquée.. )..  
Comment peux-tu décrire le principe vital en termes biologiques (la biologie est la science de la vie... ) ?

Tu ne peux pas... ou alors démontre moi le contraire.

Ma position n'est pas spécialment déterminé par le vitalisme. C'est un outil tout juste récurrent dans l'intention de comprendre la relation entre vie et matiere.

Bien que je le trouve intéressant pour ses parallelisme a d'autre courant.
A cette occasion ta question m'intrigue sincérement.Peut on le démontrer ou bien meme le décrire a travers un langage biologique ou physique valide?  Je pense que ça sera plus de tes compétences...

Que penses tu de l'exemple que j'ai formulé ici:

Supposons que notre ingienierie nanotechnique nous permette un jour d’assembler, d’organiser la matière en reproduisant exactement la même struture atomique, moleculaire etc.. qu’un zebre disons hahah. Le simple fait d’organisé la matiere en cette structure le rendra t-il vivant ? Non. Nous ne serions que des frankenstein avec un zebre mort sur les bras haha. Il en va de même du concept d’un robot conscient, qui repose sur ses même contradictions (entre autres) bien que plus flagrantes a mon sens, que je déveloperais plus en avant.

On aurait la un cas ou la matiere est organisée dans une configuration que l'on sait parfaitement apte a vivre et qui n'est, surtout, techniquement pas mort puisqu'il n'y aurait jamais eu de vie. Donc nous voila, avec un corps inerte ou il manquerais quelque chose de vital...

Ton avis m'interesse.

l'objectif de l'espece humaine comme toute organisation complexe vivante et de survivre et de se reproduire

l'évolution est une adaptation , pas toujours l'indice d'une reussite

la preuve nous n'avons toujours pas colonisé l'espace et notre survie en tant qu'espèce est clairement en danger sur le long et moyen terme même

l'idée des années 50 de tout résoudre et de développer un espcèe humaine en croissance continue de civilisation et/ou d'intelligence et/ou de sagesse s'avère globalement un échec total

certes individuellement il reste des champions championnes mais sur la durée je sais pas

je continue de penser que le but du vivant comme par exemple virus et bactérie est soit de conquérir de l'espace soit d'assurer des équilibres locaux de survie

l'expansion spatiale est donc soit signe de bonne santé collective soit exactement l'inverse besoin de nouvelles ressources parce que les actuelles sont mal gérées

c'est ce qui se passe, la conquète de la terre par l'espèce humaine n'est motivée que par la nécessité de trouver de ,nouvelles ressources

il y aura donc chute démographique radicale c'est clair

sous cet angle nous ne valons pas mieux que l'équilibre lapin renard, le cycles est plus grand et notre prédateur naturel ets la rareté des ressources

classique

Culinimbus a écrit:

Ma position n'est pas spécialment déterminé par le vitalisme. C'est un outil tout juste récurrent dans l'intention de comprendre la relation entre vie et matiere.

Bien que je le trouve intéressant pour ses parallelisme a d'autre courant.
A cette occasion ta question m'intrigue sincérement.Peut on le démontrer ou bien meme le décrire a travers un langage biologique ou physique valide?  Je pense que ça sera plus de tes compétences...

Que penses tu de l'exemple que j'ai formulé ici:

Supposons que notre ingienierie nanotechnique nous permette un jour d’assembler, d’organiser la matière en reproduisant exactement la même struture atomique, moleculaire etc.. qu’un zebre disons hahah. Le simple fait d’organisé la matiere en cette structure le rendra t-il vivant ? Non. Nous ne serions que des frankenstein avec un zebre mort sur les bras haha. Il en va de même du concept d’un robot conscient, qui repose sur ses même contradictions (entre autres) bien que plus flagrantes a mon sens, que je déveloperais plus en avant.

On aurait la un cas ou la matiere est organisée dans une configuration que l'on sait parfaitement apte a vivre et qui n'est, surtout, techniquement pas mort puisqu'il n'y aurait jamais eu de vie. Donc nous voila, avec un corps inerte ou il manquerais quelque chose de vital...

Ton avis m'interesse.

Bon merci d'être resté calme... et je suis un peu désolé de sortir facilement de mes gonds... Je fulminais tout à l'heure en essayant de travailler... Ça me faisait trop penser à une discussion avec un créationniste...

Mon en revenant à nos moutons... ta question ressemble à la question de savoir si un cerveau humain dont on n'aurait copier et synthétiser chacun des morceau artificiellement aurait encore la conscience et la pensée, et cette question est interessante et on n'en sait rien scientifiquement parlant, exepté que les emergentistes ont la conviction métaphysique que non. Tu peux défendre l'hypothèse inverse en philosophie de l'Esprit en préumant l'existence de "qualia"... c-a-d d'un "on ne sait pas quoi qui" qui ajouterait l'esprit... sans que ce ne provienne de l'emergence (tout aussi mystérieuse) à travers la complexité...

Ce qui est préoccupant est qu'on a effectivement u peu tout le monde l'intuition que la vie et la conscience sont rapprochées...

Concernant la vie, il y a comme tu disais un consensus parmi les scientifiques comme quoi il n'y aurait pas de mystérieux fluide vital.. et donc que oui bien sûr si on synthétisait toutes les macromolecules composant un organisme vivait, le résultat serait le même organisme vivant.

Par contre, comme ce que tu dis ou suggère, personne n'a encore reproduit de cellule vivante, c'est un des buts principaux de la biologie synthétique.
(Je ne suis pas apriori d'accord avec les applications technologiques éventuelles, mais le but est aussi de vérifier si les théories fonctionnent de manière efficaces... À mon avis, le but de ce genre de technologie est d'abord de tester la scientifisation de certaines questions métaphysiques... )

Certaines equipes ont synthétisé le génome de bactéries et de levures.
http://www.nature.com/news/first-synthetic-yeast-chromosome-revealed-1.14941
http://syntheticyeast.org/
C-a-d qu'ils ont simplement construit l'ADN des chromosomes par synthèse chimique. Et évidemment ça fonctionne.
Ils n'ont pas encore reconstruit la totalité de l'ensemble pour vérifier que ça fonctionne. Et la totalité d'une cellule reste en fait vraiment trop complexe... Mais peut importe la macromolécule qu'on choisit, si on la synthétise, elle est identifique (sauf erreur "industrielle" ) et peut donc jouer le même rôle..
Pour rendre les cellules vivantes plus facile à construire et à comprendre, un des grands sujets de recherche en biologie est de trouver une ensemble minimal de gènes, protéines, et de circuits de régulations simplifiée qui soient essentiels au fonctionnement de l'être vivant.
Bien sûr, moins de circuits de régulation de l'expression génique implique moins de nuances dans le phénotype et sûrement moins de robustesse pour la cellule.. Mais il faut simplifier au maximum pour se concentrer sur la complexité irréductible, celle qu'on ne peut plus simplifier sans détruire les propriétés dynamiques globales permettant la vie.

Et évidemment, pour ce type de projet, les modèles mathématiques sont essentiels pour bien comprendre le rôle dynamique de chacun des constituants et de leurs interactions.

Ce qui aussi très interessant à mon avis est de chercher à comprendre comment la matière "inerte" s'organise spontanément pour produire des macromolécules biochimiques, et puis ensuite s'organise encore davantage pour produire la vie biologique..
Il y a des théories physiques qui expliquent cela au niveau très général et global qui est celui de la physique (c-a-d sans s'emcombrer des détails physico-chimiques qu'aiment les chimistes )

La principale propriété des systèmes vivants est de s'auto-reproduire. On prédit que les molécules atteignant un certain niveau de complexité gagne spontanément cette capacité à s'auto-répliquer... comme l'ADN, l'ARN .
http://www.englandlab.com/uploads/7/8/0/3/7803054/2013jcpsrep.pdf

Les molécules complexes pouvant s'auto-réplquer permettent alors à des mécanismes de séletion naturelle moléculaires (prébiotique) de s'installer pour sélectionner les macromolécules pouvant plus efficacément se maintenir (sans se détruire) de manière à pouvoir se reproduire.

Ensuite, se seraient constituées la membranes cytoplasmique (permettant la compartimentation) et puis toute la machinerie electrophysiologique (c-a-d les protéines membranaires ) assurant la régulation des différentes conditions physico-chimiques des compartiments cellulaires (de manière à y permettre la spécialisation des organites intracellulaires )... Il n'y a pas vraiment de frontière visible entre une gross molécules capable de s'auto-répliquer et la formation d'une cellule procaryote.... D'ailleurs le virus se situe entre les deux.... Tout ce que virus sait faire, c'est injecter son code génétique de manière opportuniste pour détourner le fonctions vitale d'une cellule afin qu'elle réplique le virus... Mais le virus n'a pas de membrane, il ne produit pas lui-même de protéines...
Mais tout de même, lorsqu'on va apprendre à concevoir et construire des virus artificiels, j'espère bien que ça ne sortira pas des laboratoires...
Si cela se fait, ce sera une grande victoire intellectuelle: on aura la preuve qu'on aura bien compris à un certain niveau efficace les principes de base de la Vie... mais il y a quand même un petit souci éthique...
D'ailleurs Frankenstein est bien un être vivant à part entière dans le roman de Shelley, et c'est bien son drame moral.... Il est abandonné par son Créateur qui voyant que sa créature devient méchante veut la tuer, alors que la créature ne devient méchante que par manque d'Amour et à cause de ce sentiment d'abandon.. C'est un oeuvre romantique préférée..
D'ailleurs lorsque ma copine m'a parlé d'être romantique, je lui ai parlé de Frankenstein

Dans "la grande aventure de l'homo sapiens" (http://kickasscanadians.ca/niobe-thompson/), but de l'espèce = coloniser la planète tout simplement.
Pourquoi donc avec toutes nos technologies humaines ne colonise-t-on pas davantage les zones dépeuplées, pour une question de rapport coût/bénéfice ?

Edelweiss a écrit:Dans "la grande aventure de l'homo sapiens" (http://kickasscanadians.ca/niobe-thompson/), but de l'espèce = coloniser la planète tout simplement.
Pourquoi donc avec toutes nos technologies humaines ne colonise-t-on pas davantage les zones dépeuplées, pour une question de rapport coût/bénéfice ?

Le but est de vivre, de se reproduire, de se développer  etc, comme toute espèce.   S'adapter (technologiquement) à de nouveaux territoires ne peut être qu'un moyen pour cela. Donc coloniser la planète n'est pas en soi un but.  

Si on posait que coloniser la planète soit le véritable but ( au nom d'un principe bizarroide ), alors tant qu'on aura pas appris à vivre sous l'océan et au milieu de l'antarctique, l'Humanité sera un echec !    
Ça fait un peu sentir l'absurdité de cette idée..    Tout au plus, ce pourrait être une idée de roman pour explorer les conséquences de la contruction d'idéologies bizzares..  
Et en général, il semble assez naturel que les gens préfèrent vivre là où ils sont relativement biens...

Et je ne vois vraiment pas en quoi tu trouverais cela un avantage pour l'humanité que de coloniser , par exemple l'antarctique en y construisant de vraies villes et de vrais champs...   Le rapport coût/ bénéfices ne serait avantageux que si on pose comme la valeur suprème de l'Humanité le but de coloniser TOUS les territoires ... Sinon, suivant un point de vue économique et social, ....  à tout autre point de vue c'est un projet largement déficitaire et .... et qui me semble carrément irrationnel...

Je pense qu'il serait assez facile de programmer une petite simulation de cela.

Il y aurait des clauses du genre :
— si la survie d'un individu est menacée, il fait tout pour la préserver;
— si un individu a la possibilité de se reproduire, il le tente, sauf si la clause précédente l'en empêche.

Alors, certes, c'est trop grossier, parce qu'un individu d'une espèce donnée n'évalue pas la situation de façon rationnelle, notamment il n'a pas une intention consciente de se reproduire.

Il faudrait plutôt imaginer un système beaucoup plus détaillé :
— si un individu a faim, il cherche à manger;
— s'il ressent un besoin sexuel, il cherche à s'accoupler;
— s'il est en concurrence avec un autre individu concernant les clauses précédentes, il cherche à l'emporter;
— s'il est agressé et qu'il a le dessous, il fuit;
— s'il trouve un lieu qui lui convient, il cherche à s'y établir;
— etc.

Alors on pourrait exprimer cela en termes de buts, dont le fait d'occuper tout le territoire qui peut lui convenir ne serait qu'une conséquence.

Pieyre a écrit:Je pense qu'il serait assez facile de programmer une petite simulation de cela.

Il y aurait des clauses du genre :
— si la survie d'un individu est menacée, il fait tout pour la préserver;
— si un individu a la possibilité de se reproduire, il le tente, sauf si la clause précédente l'en empêche.

Alors, certes, c'est trop grossier, parce qu'un individu d'une espèce donnée n'évalue pas la situation de façon rationnelle, notamment il n'a pas une intention consciente de se reproduire.

Il faudrait plutôt imaginer un système beaucoup plus détaillé :
— si un individu a faim, il cherche à manger;
— s'il ressent un besoin sexuel, il cherche à s'accoupler;
— s'il est en concurrence avec un autre individu concernant les clauses précédentes, il cherche à l'emporter;
— s'il est agressé et qu'il a le dessous, il fuit;
— s'il trouve un lieu qui lui convient, il cherche à s'y établir;
— etc.

Alors on pourrait exprimer cela en termes de buts, dont le fait d'occuper tout le territoire qui peut lui convenir ne serait qu'une conséquence.

Oui, c'est vrai, et sûrement que plusieurs ont dû essayé de faire cela.
Mais il faut clarifier le but de l'étude, si ce n'était que le principe de base (se reproduire, "prospérer", etc), ce n'est absolument pas propre à l'humain. Même les cellules du jeu de la Vie de Conway fait ça, et des patterns d'auto-organisation en sortent.

Donc, on pourrait se fixer l'objectif de proposer une explication au peuplement de l'europe de l'asie, de l'amérique etc, il faudrait que les agents se déplacent sur une carte du monde ayant le relief, le climat, la végétation (de l'époque apropriée).
Et à mon avis, il vaudrait mieux se concentrer sur une échelle de temps plutôt macroscopique, et en considérant les agents plutôt comme des tribus que comme des individus... Par exemple, ça ne me semble pas utile d'expliciter la reproduction au niveau individuel, sauf si les différences de rôle de genre étaient importants et qu'on devrait tenir compte des différences de genre entre les agents... Mais ce serait un niveau de détail supplémentaire....

Au niveau macro, ça rejoint ce que Turchin a appelé de la cliodynamique: Turchin est un biologiste travaillant à la modélisation de la dynamique des populations écologiques et qui a décidé d'appliquer les mêmes méthodes à l'analyse de la macrodynamique sociale des civilisations. Il s'appuie massivement sur des données historiques.
Il a proposé justement un modèle pour expliquer la formation des grands empires eurasiens en tenant compte des données geographiques et du rôle de la compétition (i.e. la guerre) entre les peuples proches de la mer (par exemple les chinois ) et les peuples guerriers de l'intérieur des terres (par exemples, les mongoles, les huns etc ). Et les empires des premiers se seraient sédentarisés pour protéger leurs positions de contrôle de la mer et se seraient construit culturellement (arts techniques etc) en apprenant à se protéger des attaques des seconds.
Et les seconds, se seraient surtout définis par leurs capacité à gagner des ressources des premiers. Et d'ailleurs quand les mongols ont conquis la Chine, ils ont adoptés la culture chinoise. Et les descendants des turco-mongoles qui ont régné sur le nord de l'Inde ont aussi de fait adopté la culture persane. (C'est juste un petit résumé très vague de ce dont je me souviens )

Évidemment, je précise que le point de vue d'un biologiste informaticien mathématicien ne fait pas totalement consensus chez les Historiens. En même temps certains ont salué le sérieux de son travail ( beaucoup d'analyse de données ) et le soucis à construire un "narratif". La différence est que les historiens sérieux ont de nos jours abandonné l'idée de grandes théories de l'Histoire.

Badak a écrit:

Edelweiss a écrit:Dans "la grande aventure de l'homo sapiens" (http://kickasscanadians.ca/niobe-thompson/), but de l'espèce = coloniser la planète tout simplement.
Pourquoi donc avec toutes nos technologies humaines ne colonise-t-on pas davantage les zones dépeuplées, pour une question de rapport coût/bénéfice ?

Le but est de vivre, de se reproduire, de se développer  etc, comme toute espèce.   S'adapter (technologiquement) à de nouveaux territoires ne peut être qu'un moyen pour cela. Donc coloniser la planète n'est pas en soi un but.  

Si on posait que coloniser la planète soit le véritable but ( au nom d'un principe bizarroide ), alors tant qu'on aura pas appris à vivre sous l'océan et au milieu de l'antarctique, l'Humanité sera un echec !    
Ça fait un peu sentir l'absurdité de cette idée..    Tout au plus, ce pourrait être une idée de roman pour explorer les conséquences de la contruction d'idéologies bizzares..  
Et en général, il semble assez naturel que les gens préfèrent vivre là où ils sont relativement biens...

Et je ne vois vraiment pas en quoi tu trouverais cela un avantage pour l'humanité que de coloniser , par exemple l'antarctique en y construisant de vraies villes et de vrais champs...   Le rapport coût/ bénéfices ne serait avantageux que si on pose comme la valeur suprème de l'Humanité le but de coloniser TOUS les territoires ... Sinon, suivant un point de vue économique et social, ....  à tout autre point de vue c'est un projet largement déficitaire et .... et qui me semble carrément irrationnel...  

Pourquoi un principe "bizarroïde" ? je ne parle pas de colonisation "politique"...je parle d'occupation de plus de territoires disponibles sur une base volontaire, eu égard à la densité de population en constante augmentation dans les villes et aux problèmes que cela génère en termes d'environnement notamment.
Ensuite je parle de territoires inhabités, hostiles ou moins habitables que d'autres mais pas pire que Las Vegas : quand je vois des camps de réfugiés, où les gens (sur)vivent plantés au milieu de nulle part, depuis plus de 20 ans avec des ressources provenant de l'aide humanitaire...et encore quand elle peut encore le faire...où l'insécurité et la violence sont telles que les attaques ont lieu dans les camps eux-mêmes alors je réfléchis et je me demande s'il ne serait pas possible d'aménager l'espace disponible...sans attendre d'aller sur Mars ( ) http://www.msf.ch/news/communiques-de-presse/detail/dadaab-le-rapatriement-des-refugies-ne-doit-pas-se-faire-au-detriment-de-lassistance/ http://www.unhcr.org/en-us/news/makingdifference/2012/2/4f439dbb9/dadaab-worlds-biggest-refugee-camp-20-years-old.html (pour pallier à ce genre d'endroit qui sait ? )
Quand à l'Antarctique ou les fonds sous-marins...je dirais qu'elle est là l'hypothèse bizarroïde voire irrationnelle parce que franchement si on ne l'a pas déjà fait c'est que c'est infaisable, en termes d'évolution j'entends

C'est très intéressant, Badak. En particulier je suis admiratif de ta mémoire; je ne pourrais pas me souvenir aussi bien d'un texte que j'ai lu. Et, sur le fond, je crois beaucoup en la simulation, que ce soit en Histoire, en politique et même en philosophie qui pourtant s'oppose pour moi à une vision purement technicienne de la réalité.

Sur le plan informatique, en effet il y a eu des logiciels de simulation de ce type : les automates cellulaires bien sûr, que ce soit le jeu de la vie de Conway, la fourmi de Langton, les simulation de colonisation d'une boîte de pétri par des micro-organismes, etc. Moi-même je m'étais amusé à faire un petit programme de ce type il y a une dizaine d'années, avec des touffes d'herbe, des moutons et des loups; en paramétrant diversement, certaines espèces pouvaient disparaître ou bien un équilibre pouvait s'instaurer entre les trois; mais je n'étais pas allé jusqu'à réfléchir à la colonisation d'un territoire (j'en restais à une grille carrée et de taille limitée).

Maintenant, pour aller dans le sens de l'objection d'Edelweiss, cela ne correspond qu'à une certaine conception de la répartition d'une espèce, c'est-à-dire au fait de s'installer sur un territoire possible pour y vivre, jusqu'aux limites où les groupes peuvent être repoussés en des terres plus difficiles. Pourtant il y a aussi la dimension de l'exploration dans l'espèce humaine, où il ne s'agit pas au départ de s'installer mais de conquérir et de comprendre (même s'il y a des bases en Antarctique comme une station spatiale en orbite). Et c'est sans doute aussi l'un des buts de l'espèce humaine.

Edelweiss a écrit:

Badak a écrit:

Edelweiss a écrit:Dans "la grande aventure de l'homo sapiens" (http://kickasscanadians.ca/niobe-thompson/), but de l'espèce = coloniser la planète tout simplement.
Pourquoi donc avec toutes nos technologies humaines ne colonise-t-on pas davantage les zones dépeuplées, pour une question de rapport coût/bénéfice ?

Le but est de vivre, de se reproduire, de se développer  etc, comme toute espèce.   S'adapter (technologiquement) à de nouveaux territoires ne peut être qu'un moyen pour cela. Donc coloniser la planète n'est pas en soi un but.  

Si on posait que coloniser la planète soit le véritable but ( au nom d'un principe bizarroide ), alors tant qu'on aura pas appris à vivre sous l'océan et au milieu de l'antarctique, l'Humanité sera un echec !    
Ça fait un peu sentir l'absurdité de cette idée..    Tout au plus, ce pourrait être une idée de roman pour explorer les conséquences de la contruction d'idéologies bizzares..  
Et en général, il semble assez naturel que les gens préfèrent vivre là où ils sont relativement biens...

Et je ne vois vraiment pas en quoi tu trouverais cela un avantage pour l'humanité que de coloniser , par exemple l'antarctique en y construisant de vraies villes et de vrais champs...   Le rapport coût/ bénéfices ne serait avantageux que si on pose comme la valeur suprème de l'Humanité le but de coloniser TOUS les territoires ... Sinon, suivant un point de vue économique et social, ....  à tout autre point de vue c'est un projet largement déficitaire et .... et qui me semble carrément irrationnel...  

Pourquoi un principe "bizarroïde" ? je ne parle pas de colonisation "politique"...je parle d'occupation de plus de territoires disponibles sur une base volontaire, eu égard à la densité de population en constante augmentation dans les villes et aux problèmes que cela génère en termes d'environnement notamment.
Ensuite je parle de territoires inhabités, hostiles ou moins habitables que d'autres mais pas pire que Las Vegas : quand je vois des camps de réfugiés, où les gens (sur)vivent plantés au milieu de nulle part, depuis plus de 20 ans avec des ressources provenant de l'aide humanitaire...et encore quand elle peut encore le faire...où l'insécurité et la violence sont telles que les attaques ont lieu dans les camps eux-mêmes alors je réfléchis et je me demande s'il ne serait pas possible d'aménager l'espace disponible...sans attendre d'aller sur Mars ( ) http://www.msf.ch/news/communiques-de-presse/detail/dadaab-le-rapatriement-des-refugies-ne-doit-pas-se-faire-au-detriment-de-lassistance/ http://www.unhcr.org/en-us/news/makingdifference/2012/2/4f439dbb9/dadaab-worlds-biggest-refugee-camp-20-years-old.html (pour pallier à ce genre d'endroit qui sait ? )
Quand à l'Antarctique ou les fonds sous-marins...je dirais qu'elle est là l'hypothèse bizarroïde voire irrationnelle parce que franchement si on ne l'a pas déjà fait c'est que c'est infaisable, en termes d'évolution j'entends

Supposons que tu proposes de coloniser des terres inhospitalière dans un but humanitaire....   Alors tu viens d'inverser la relation de causalité que tu prétendais proposer juste avant.   Tu prétendais que l'humanité se définissait en ceci que son but est de peupler la Terre entière...(sans rien exclure, sinon ce n'est plus la Terre entière)  

Ici tu proposerais au contraire que le but de peupler de nouveaux territoires serait d'aider l'humanité....  Ce qui nous renvoie plutôt à la question initiale du but de l'humanité...   Si peupler la terre est un moyen pour autre chose, ce n'est pas un but.  Le but que tu énonces en filigrane serait plutôt celui d'aider à combattre la violence, l'insécurité etc....  
Bref toi-même ne semble pas d'accord avec le principe que je dénonce, alors il est assez bizarre que tu trouves bizarre le fait que je le trouve bizarre.  
Mais maintenant je pense que ça va, tu t'es juste mal exprimé, et peut-être que je n'ai pas non plus été très clair (quoique je pense que j'enfonce des portes ouvertes, mais mon jugement de ce point de vue peut être très subjectif.  )

Bon , donc maintenant supposons qu'on examine si la proposition de construire un camps de réfugié au milieu de nul part ( par exemple du désert ou un autre environnement inhospitalié et désagréable) en remplacement de leur camp de réfugié qui est déjà au milieu de "nulle part",... bref en quoi juste les déménager pourrait aider à combattre les maux des camps de réfugiés actuels...  
Sérieusement, c'est encore irrationnel...    Ce n'est pas de changer l'endroit où on construit un camp de réfugié ou une ville qui (me semble t il) améliorera quoi que ce soit. (à moins que le lieu soit plus hospitalier, pas l'inverse... )   Mais le plus important dans les causes des maux en questions, ce sont les structures politiques, les problèmes socio-économiques, les problèmes sanitaires qu'il faudrait améliorer...  Et tenir compte un peu des conditions culturelles de ces gens -là....  Et reconstruire une économie locale viable.

Les endroits inhabités de le sont pas pour rien... si on voulait si établir, ce serait à grand coût d'infrastructure.  Et si c'est en espérant rendre la vie des exilés meilleures, il va falloir investir encore davantage.  Et il faut bien entendu avoir l'accord des gouvernements etc..  
 Avec le même budget et les mêmes conditions politiques, il me semble bien plus rationnel de chercher à réaménager le camp là où il se trouve, et de le transformer en une ville moderne, avec des hopitaux, des écoles, une université, etc...  là où les gens sont plutôt que des exiler encore là où personne ne veut aller.     Si c'est que l'endroit où le camp se trouve aujourd'hui est lui-même dangereux, alors on peut déménager ailleurs, idéalement pas trop loin, ... mais ça n'aurait aucun sens de chercher exprès un autre endroit inhospitalier.

Lorsqu'on compare des propositions alternatives d'un projet, il faut comparer "à toutes autres choses étant égales". Et examiner ce qu'on cherche à maximiser ... Ici c'est le bien-être des gens non ?  Ce qu'on cherche à "maximiser" c'est ce qui fait office de but.    Et les valeurs en jeu peuvent (j'espère) aller au-delà de l'enveloppe budgétaire et des considérations d'urbanistes.

Et j'aime autant qu'il y ait des sociologues et des anthropologues et pas seulement des ingénieurs pour décider de ce genre de questions....  

Je ne pense tout simplement pas qu'à un problème sociopolitique et socioéconomique, une solution purement technologique puisse être appropriée.  ( il ne s'agit même pas seulement de l'investissement dans les infrastructures urbaines, mais bien de tenir compte des réalités sociales de ces gens-là ... )  

Un problème comme celui des réfugiés n'a juste rien à voir avoir la question du groupe de malades "visionnaires" qui veulent se planifier un suicide collectif sur Mars en espérant aider à l'évolution de la technologie spatiale...

Badak a écrit:
Supposons que tu proposes de coloniser des terres inhospitalière dans un but humanitaire....   Alors tu viens d'inverser la relation de causalité que tu prétendais proposer juste avant.   Tu prétendais que l'humanité se définissait en ceci que son but est de peupler la Terre entière...(sans rien exclure, sinon ce n'est plus la Terre entière)  

Ici tu proposerais au contraire que le but de peupler de nouveaux territoires serait d'aider l'humanité....
-> non...c'était une idée "intermédiaire" par ailleurs bien trop réductrice pour être du ressort de l'espèce, c'était juste une idée en plus, un aménagement des espaces inexploités

Ce qui nous renvoie plutôt à la question initiale du but de l'humanité...   Si peupler la terre est un moyen pour autre chose, ce n'est pas un but. Oui j'avais compris on appelle cela un moyen comme tu dis     Le but que tu énonces en filigrane serait plutôt celui d'aider à combattre la violence, l'insécurité etc....  
Bref toi-même ne semble pas d'accord avec le principe que je dénonce, alors il est assez bizarre que tu trouves bizarre le fait que je le trouve bizarre.  
Mais maintenant je pense que ça va, tu t'es juste mal exprimé, et peut-être que je n'ai pas non plus été très clair (quoique je pense que j'enfonce des portes ouvertes, mais mon jugement de ce point de vue peut être très subjectif.  ) Ou peut-être as-tu simplement "compris de travers" eu égard à un genre de "miroir déformant" ?  

Bon , donc maintenant supposons qu'on examine si la proposition de construire un camps de réfugié au milieu de nul part ( par exemple du désert ou un autre environnement inhospitalié et désagréable) en remplacement de leur camp de réfugié qui est déjà au milieu de "nulle part",... bref en quoi juste les déménager pourrait aider à combattre les maux des camps de réfugiés actuels...  
Sérieusement, c'est encore irrationnel...Effectivement...c'est pourquoi je ne parle pas d'installer d'autres camps mais d'"aménager l'espace disponible" Ps: la répétition de ce mot "irrationnel" alliée à ton utilisation des mots "bizarre" et assimilés me laisse à penser qu'il y a peut-être là bien des a priori  


Un problème comme celui des réfugiés n'a juste rien à voir avoir la question du groupe de malades "visionnaires" qui veulent se planifier un suicide collectif sur Mars en espérant aider à l'évolution de la technologie spatiale...Fût une époque où ces "malades "visionnaires"" auraient été nommés grands explorateurs ou alors n'auraient été que des chimpanzés cobayes  

J'ai donc répondu en "orange".

Edelweiss a écrit:

Badak a écrit:... Si peupler la terre est un moyen pour autre chose, ce n'est pas un but. Oui j'avais compris on appelle cela un moyen comme tu dis     Le but que tu énonces en filigrane serait plutôt celui d'aider à combattre la violence, l'insécurité etc....  
Bref toi-même ne semble pas d'accord avec le principe que je dénonce, alors il est assez bizarre que tu trouves bizarre le fait que je le trouve bizarre.  
Mais maintenant je pense que ça va, tu t'es juste mal exprimé, et peut-être que je n'ai pas non plus été très clair (quoique je pense que j'enfonce des portes ouvertes, mais mon jugement de ce point de vue peut être très subjectif.  ) Ou peut-être as-tu simplement "compris de travers" eu égard à un genre de "miroir déformant" ?  

Bon, relis toi s'il te plaît.  
À la question : "Qu'est le but de l'humanité.... ", tu as répondus directement

Edelweiss a écrit:...but de l'espèce = coloniser la planète tout simplement.Pourquoi donc avec toutes nos technologies humaines ne colonise-t-on pas davantage les zones dépeuplées, pour une question de rapport coût/bénéfice

Si tu trouves que j'ai mal interpréter ta phrase et le contexte, tu vas devoir m'en expliquer l'ambiguité...  La grammaire en est directe.  Le contexte était clair. Tu spécifies même 'Tout simplement', pour bien appuyer l'absence de toute nuance... C'est contre ça que je m'insurge... et j'ai voulu montré l'absurdité dangereuse de cette idée...

Avoue plutôt que tu as dis quelque chose qui n'étais pas dans ton intention.  ...  Des phrases grossière sans aucune nuances à des questions compliquées, disons que ça m'énerve, et maintenant, si tu es d'accord avec ce qui précédait (c'est à dire que c'était un moyen et non un but), je ne peux pas saisir comment tu peux ensuite prétendre que j'ai mal interprété ta phrase .   Logiquement, tu ne peux que convenir que tu aurais dû ajouter au moins la possibilité de nuances...

Edelweiss a écrit:Bon , donc maintenant supposons qu'on examine si la proposition de construire un camps de réfugié au milieu de nul part ( par exemple du désert ou un autre environnement inhospitalié et désagréable) en remplacement de leur camp de réfugié qui est déjà au milieu de "nulle part",... bref en quoi juste les déménager pourrait aider à combattre les maux des camps de réfugiés actuels...  
Sérieusement, c'est encore irrationnel...Effectivement...c'est pourquoi je ne parle pas d'installer d'autres camps mais d'"aménager l'espace disponible" Ps: la répétition de ce mot "irrationnel" alliée à ton utilisation des mots "bizarre" et assimilés me laisse à penser qu'il y a peut-être là bien des a priori  

Tu as parlé d'aménager l'espace "disponible" ...  mais, de quel espace on parle.. S'il s'agit d'un espace non peuplé, ça implique d'aller construire dans cet espace. Si tu parle de l'espace déjà construit, alors ça n'aurais rien à voir avec l'idée de peupler d'autres territoires.  Donc à mon avis, tu te contredis encore.  

Ensuite si tu trouves quoi que ce soit de rationnel à ce projet ridicule, il faut que tu essaies de t'expliquer plus clairement.

Des apriori ?  oui, bien sûr, Nos apriori respectifs consistent en nos valeurs. Mais puisque ta proposition (qui au demeurant n'a rien à foutre avec la question initiale, et tu en as toi même convenu ), ta proposition donc, elle m'apparaît humainement dangereuse, et je t'ai expliqué dans l'autre message ce en quoi il m'apparaissait irrationnel.  Donc si tu le trouve défendable, tu dois faire l'effort de le défendre rationnellement.  J'accuse ton projet d'être irrationnel, et je l'ai justifié de manière rationnelle. Si tu t'aimes pas le mot, c'est tant pis, mais il ne te suffit pas de dire que tu n'aimes pas cela pour supposer avoir disqualifer mon jugement.  Défend ton idée en essayant de lui donné un fondement rationnel... et d'humainement souhaitable.  

Ce qu'il me semble, sérieusement, est qu'après que tu aies ré-énoncé une nouvelle version de ce projet complètement remanié, il finira par ne plus rien avoir en rapport avec l'idée initiale. (  Tu l'avais donné pour illustrer l'utilité de coloniser la terre....  ).

Edelweiss a écrit:Un problème comme celui des réfugiés n'a juste rien à voir avoir la question du groupe de malades "visionnaires" qui veulent se planifier un suicide collectif sur Mars en espérant aider à l'évolution de la technologie spatiale...Fût une époque où ces "malades "visionnaires"" auraient été nommés grands explorateurs ou alors n'auraient été que des chimpanzés cobayes  

J'ai donc répondu en "orange".

Mars n'a ni athmosphere ni possibilité de cultures ni possibilité de survie pour des fous qui y iraient avant le développement d'une technologie adaptée qui est loin d'être encore accessible.   Vouloir s'y rendre sans possibilité de survivre, je ne vois pas comment on peut qualifier cela autrement que comme suicide....  Des chimpanzés cobayes oui, mais volontaires     Concernant les explorations maritimes de l'époque moderne, le risque de mortalité était  élevé, mais les possibilités de retour et de survie existaient.
Et je ne crois pas que le nombre de sacrifié pour une opération donné confère de la gloire à ceux qui sont mort sans clairement connaitre les risques.