Objectifs de l'espèce humaine en tant qu'espèce

Et se demander si l'humain en tant que groupe animal constitué d'individus ayant la possibilité de se reproduire entre eux a un objectif, c'est voir ce groupe comme une entité indépendante mais regroupant les individus humains et poser la question de l'intentionnalité de ce groupe indépendamment des intentions des individus. Personnellement je ne pense vraiment pas qu'une tel groupe puisse avoir une quelconque intention, ni donc, un objectif. Pr contre, que ce groupe puisse être intégré dans d'autres processus, sûrement...

Ame_harante a écrit:En tout cas, pour revenir au premier message du post, la notion d'objectif est indissociable de la notion d'intention.

Pour préciser j'ajouterai qu'avant d'être mis en perspective, un objectif est forcément conçu avant, de façon abstraite. Il faut donc bien, avant qu'il soit visé, une entité qui l'imagine. Or pour moi, l'Humain avec un grand H n'est pas une entité mais une classification établie par les humains.

Notre objectif?  Je dirais (pro)créer et répandre la vie...

Dans le doute, faisons une analogie : Quel est l'objectif de l'espèce des fourmis en tant qu'espèce ?
Oh c'est encore compliqué avec ces trucs vivants. Faisons une autre analogie : Quel est l'objectif des minerais de quartz ?
Toujours compliqué à trouver ? Ok, on poursuit : Quel est l'objectif des galaxies en tant que entités cosmiques ?
Ou simplement: Quel est l'objectif de la tasse de thé posée sur mon bureau ?

Et là, on aurait tendance à inventer une histoire, un mythe, dans lequel nous, notre ridicule petit ego, trouverait un rôle gratifiant tôt ou tard, faisant partie d'un projet grandiose où ne doit pas manquer un objectif à la mesure. On doit inventer des mythes, trouver des objectifs, car l'hypothèse où la tasse de thé s'en fiche de notre existence, de notre incapacité à la cerner et de notre tendance à lui projeter nos malaises est insupportable.

iiihou a écrit:Dans le doute, faisons une analogie : Quel est l'objectif de l'espèce des fourmis en tant qu'espèce ?
Oh c'est encore compliqué avec ces trucs vivants. Faisons une autre analogie : Quel est l'objectif des minerais de quartz ?
Toujours compliqué à trouver ? Ok, on poursuit : Quel est l'objectif des galaxies en tant que entités cosmiques ?
Ou simplement: Quel est l'objectif de la tasse de thé posée sur mon bureau ?

Et là, on aurait tendance à inventer une histoire, un mythe, dans lequel nous, notre ridicule petit ego, trouverait un rôle gratifiant tôt ou tard, faisant partie d'un projet grandiose où ne doit pas manquer un objectif à la mesure. On doit inventer des mythes, trouver des objectifs, car l'hypothèse où la tasse de thé s'en fiche de notre existence et de notre tendance à lui projeter nos malaises est insupportable.

Il y en a un qui suis !

Culinimbus a écrit:Notre objectif?  Je dirais créer et répandre la vie...

Donc, selon toi, le groupe humain a une intelligence globale, la capacité de penser et de décider de répandre la vie ? Et quelle vie ? Je trouve que les humains ont plutôt davantage tendance à détruire qu'à favoriser la vie. Si tu ouvrais un peu les yeux autour de toi ....

@dalek

Ne me fait pas dire ce que le n'ai pas dit : je n'ai pas dit que l'homme avait le monopole de l'intelligence, mais tu m'accorderas qu'elle a une spécificité liée à la conscience et à la subjectivité qui la place sur un autre plan que celle des autres animaux, aussi intelligents soient-ils.

Ame_harante a écrit:

Culinimbus a écrit:Notre objectif?  Je dirais créer et répandre la vie...

Donc, selon toi, le groupe humain a une intelligence globale, la capacité de penser et de décider de répandre la vie ? Et quelle vie ? Je trouve que les humains ont plutôt davantage tendance à détruire qu'à favoriser la vie. Si tu ouvrais un peu les yeux autour de toi ....

Oui tout a fait, en tant qu'organisme pluricelluraire nous avons une intelligence collective. Nous avons la capacité oui, il y aurait il un doute sur cette question?
Les humains plus que detruire, nous consommons. De manière ineficiente et ineficace envers nous même et notre propre ecosysteme....Car, évolutivement parlant, nous en sommes encore au stade du balbutiement et des actes d'un enfant.

@Pascartes : en effet j'ai extrapolé. Et l'intelligence humaine a sans doute bien des spécificités, de là a en faire le roi de l'univers, il y a un pas que je ne franchis pas

dalek a écrit:@Pascartes : en effet j'ai extrapolé. Et l'intelligence humaine a sans doute bien des spécificités, de là a en faire le roi de l'univers, il y a un pas que je ne franchis pas

Personne n'a parlé de roi de l'univers.....nous sommes des créateurs, et destructeurs. Rien de plus, rien de moins.
Les quelques pas d'Armstrong ne te sufisent ils donc pas?
Faudrait voir a pas être miope non plus

@Culinimbus : cette expression "roi de l'univers" viens de mes échanges avec Pascartes, quand il disait croire en un univers ou la place de l'homme serait centrale.
Peut-être aussi ai-je interpreté complétement de travers ses propos ! (Etre asperger me met assez souvent dans ce cas ^^)
Sinon, Amstrong est dans mon "panthéon" personnel, autant pour son sympathique exploit que pour son message de paix.

oups oui desolé!! j'ai tendance a m'emporter un ptit peu sur des sujets comme ça

T'inquiéte pas, pas grave, moi aussi je suis parfois rapide au démarrage

Pascartes a écrit:@dalek

Ne me fait pas dire ce que le n'ai pas dit : je n'ai pas dit que l'homme avait le monopole de l'intelligence, mais tu m'accorderas qu'elle a une spécificité liée à la conscience et à la subjectivité qui la place sur un autre plan que celle des autres animaux, aussi intelligents soient-ils.  

A propos, voilà un documentaire impressionnant sur le fonctionnement des plantes. Et là effectivement, on peut se poser des questions sur l'intentionnalité des plantes. Actuellement on n'est plus aussi sûrs que la subjectivité et la conscience soient le propre de l'homme. En tout cas il est déjà certain qu'elle existe chez tous les mamifères. Voilà le lien : https://www.dailymotion.com/video/xvtwvz_belles-plantes-mais-pas-potiches_tech


A voir absolument car c'est assez sidérant !

@Ame_harante

C'est vrai que dans le fond, je pense que l’intentionnalité est partout, de manière diffuse (ça fait un peu hypothèse Gaïa mais bon, j'assume ). Mais dans tous les cas je considère la conscience humaine comme son climax.

Culinimbus a écrit:...Car, évolutivement parlant, nous en sommes encore au stade du balbutiement et des actes d'un enfant.

Déjà faudrait se mettre d'accord sur la notion d'évolution et c'est pas gagné ! Les fourmis qui regardent leur fourmilière sont peut-être persuadées d'être le sommet de l'évolution !
Ensuite, tu parles de stade, ce qui sous-entend que tu pense processus (qu'il soit linéaire ou discret ne change rien à l'affaire). Tu peux invoquer les notions d'entropie, à la rigueur, mais là, si on se lance dans la physique statistique, on y est encore demain. Pour corser le tout, on va vite buter sur les notions de temps, temps absolu, relatif, ou alors temps complexe ?
Quelque soit la façon dont on se masturbe avec ce genre de question, main droite, gauche ou sex-toy, il y a trois possibilités : On croit en des choses (Zeus, Enlil, Zarathoustra et la binarité, Gaïa, la trilogie CCD, la science, l'intelligence définie suivant les critères de nos paradigmes, etc. ) -> on va vouloir à tout prix défendre son bout de gras avec bonne ou mauvaise foi.
On ne croit pas dans les trucs ci-dessus et on ne s'est pas renseigné sur leur fonctionnement parce qu'on est sûr d'avoir raison -> on va vouloir à tout prix flinguer les arguments de l'autre avec bonne ou mauvaise foi. Ah ! jeunesse !!! Si tu échappes à l'accident bête et au cancer, il te reste tellement de choses à découvrir...
On ne crois pas dans les trucs ci-dessus, mais on s'est donné la peine de les étudier (pas besoin d'avoir lu tous les livres des religieux, de tous les gourous et de tous les philosophes de la terre, une vie n'y suffirait pas). Une discussion est possible, mais alors, on dit bonjour à ceux qui arrivent dans le fil au lieu de les ignorer superbement (quitte à ne plus lui répondre plus loin s'il ne fait pas avancer le schmilblick).
Quand j'ai sorti le mot troll tout à l'heure, un seul a réagit. Les autres ont continué à se comporter comme des gougniafiers. Le lien que je donnais plus haut avait pourtant un rapport avec la question, mais il faut se taper 50 mn de video avant d'arriver au rapport avec la question. De toute façon, si certains ont visionné ce lien, je ne pense pas qu'ils l'aient regretté.

Je vais vous dire ce que je pense :
Il n'y a pas d'objectif pas plus à l'espèce humaine que les diplodocus en avaient à l'espèce Diplodocus sp.
L'espèce humaine en tant qu'unité n'existe pas vraiment, sauf à considérer espèce les bestioles qui peuvent se reproduire entre eux. Vieille théorie de classification du vivant hélas bien obsolète.
De là, question intelligence, il n'y a aucune unité. Il semble que ce soit une cohabitation plus ou moins forcée entre des êtres différents. Là je sens que je vais pas me faire des copains par ici, lol. ce dernier point pourrait faire le sujet d'un fil.

L'intention n'existe pas en dehors d'un système fermé comme ce qu'on appelle communément être vivant. Étudier l'univers sort de ces systèmes fermés.
Parler de l'intention à l'échelle de l'Univers (ou du mythique Méta-univers) revient à appliquer les lois de Newton à la dynamique des trous noirs. C'est n'importe quoi et digne d'un beau zéro sur une copie de première année d'astrophysique.
Il ne peut y avoir d'intention dans le pseudo-système "espèce humaine" tout simplement parce que c'est un agrégat de bestioles différentes qui ont des intérêts divergents.
Pour répondre à un moment où quelqu'un a parlé de faim dans le monde comme un big problème :
Comme disait le roi des grenouilles : croassez et multipliez vous. Ben non ! Ils sont trop nombreux pour l'étang et autour c'est le désert. On a plus le temps ! Le problème n'est pas la faim mais la surpopulation avec 98% qui sont pas bien malins.

Bonne fête de la merguez et de la bière à tous ! *
* accessoirement appelée fête de la musique et même faites de la musique avant le temps des podium.

hello à tous les nouveau sur le fil qui se sont déchaînés aujourd'hui ^^
Pour ce qui est de la place de l'humain par rapport aux autres êtres vivants (ou même aux objets inanimés), on peut quand même dire que l'humain ainsi que son environnement qu'il à modelé est au sommet de l’échelle de la complexité de l'univers connu.
Je ne dis pas supérieur, ni roi de l'univers, mais plus complexe, et donc on pourrait voir cela quand même comme un aboutissement d'un long processus de complexification qui à commencé juste après le big bang.
Là encore, sans doute y a-t-il plus complexe ailleurs dans l'univers ou bien dans le futur, mais de ce qu'on connait, on est les plus complexes,
il ne faut pas y voir ici une quelconque intention (en tout cas ce n'est pas nécessaire), mais un processus d'agencement spontané de la matière ayant bizarrement pour moteur l'entropie et la destruction.
En extrapolant et en oubliant un peu le mot "objectif", on peut se dire que la direction que prend la vie et donc l'être humain est la complexification, en ça le concept de singularité technologique et d'IA en mode Skynet est assez pertinent je trouve et il y des chances pour que l'on voie de notre vivant les premières IA, la technologie progresse vite et les concepts de types deep learning semblent assez efficaces.
Et Mégamiaou si ça te fait plaisir, j'ai vu ce documentaire il y un peu moins d'un an il me semble, et il est excellent !
C'est très intéressant de voir que ce que l'on considère comme un organisme "d'un bloc" est en fait un écosystème, dont certains des membres ont parfois des intérêts différents (bactéries par exemple).
En tout cas cela éclaire beaucoup la question de la définition d'un individu.

Le terme "intention" est sans doute trop fort, où trop osé, mais disons qu'il semble quand même y avoir une direction que la science est capable de saisir. Le fait est que les scientifiques ont peur de se retrouver en face de certaines questions.

@Professeur Megamiaou
Il semble que le plus gros troll ce soit toi.

Je ne pense pas que les scientifiques ai peur de ces questions, l'auto organisation d'un système parait plus ou moins inévitable, surtout si il est chaotique au début.
Comme par exemple le jeu de la vie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_la_vie
qui peut simuler des machines de turing malgré sa simplicité extreme, alors si l'on compare à notre univers....

Certes, mais je pensais plutôt du point de vue des "grandes questions" et justement sur celle du sens de la vie humaine. La science a peur d'aller vers le domaine occupé encore aujourd'hui par la religion.

Gwel56 a écrit: on peut quand même dire que l'humain ainsi que son environnement qu'il à modelé est au sommet de l’échelle de la complexité de l'univers connu.
Je ne dis pas supérieur, ni roi de l'univers, mais plus complexe,

Si on met de coté son cerveau, qui est je l'admet une belle pièce de "techno-biologie", il me semble que tu t'avance un peu quand même
Je ne suis pas biologiste, mais je me suis quand même beaucoup intéressé aux animaux, l'évolution, la paléontologie...
Là - honte sur moi - je suis crevé et les exemples ne me viennent pas trop en tête, mais la complexité de nombres d'organismes n'a pas grand chose à envier à celle de l'homme.
Un coeur de baleine, ou un oeil de mouche, ou la trompe d'un éléphant, autant de merveilles complexes, fruits d'une longue évolution... Je commencerais pas sur les dinosaures, qui ont atteint, en 150 millions d'années de régne, un raffinement assez incroyable (les sens exacerbés des hadrosaures, par ex., ou tient ! le fait qu'une certaine branche ait donné... rien de moi que les oiseaux, si ça c'est pas une evolution spectaculaire)
mon ex en parlerais mieux que moi, elle qui est passionnée par le sujet ^^
Plus simplement, le fait de partager 98,5 % de notre ADN avec le chimpanzé, 96 % avec le dauphin et 75 % avec la mouche, (chiffres de mémoire), ne devrait pas nous pousser à nous sentir trop distants du reste du vivant.
Rappellons quand même aussi, a toutes fins utiles, que 100 % des plantes, animaux, champignons, archés, bactéries, et humains, descendent tous d'un ancêtre commun.
Le fait que l'arbre du vivant ait ensuite "rayonné" de toute cette diversité, n'est finalement que l'histoire d'une série de concours de circonstances... Pas "d'élus" dans tout ça

iiihou a écrit:Dans le doute, faisons une analogie : Quel est l'objectif de l'espèce des fourmis en tant qu'espèce ?
Oh c'est encore compliqué avec ces trucs vivants. Faisons une autre analogie : Quel est l'objectif des minerais de quartz ?
Toujours compliqué à trouver ? Ok, on poursuit : Quel est l'objectif des galaxies en tant que entités cosmiques ?
Ou simplement: Quel est l'objectif de la tasse de thé posée sur mon bureau ?

Et là, on aurait tendance à inventer une histoire, un mythe, dans lequel nous, notre ridicule petit ego, trouverait un rôle gratifiant tôt ou tard, faisant partie d'un projet grandiose où ne doit pas manquer un objectif à la mesure. On doit inventer des mythes, trouver des objectifs, car l'hypothèse où la tasse de thé s'en fiche de notre existence, de notre incapacité à la cerner et de notre tendance à lui projeter nos malaises est insupportable.

Le quartz il est là sans objectif...
Les fourmis sont là (comme nous) pour survivre (à la différence que nous on va s'inventer un but ou un créateur parce que ça peut nous foutre le vertige cette liberté).
Ta tasse de thé est là parce que toi, ou quelqu'un te voulant du bien, a décidé qu'elle allait te service à boire du thé (ou autre en fonction de ce que tu as mis dedans).

Dalek, question comparaison de la complexité biologique de l'être humain comparé aux autres espèces, ça peut se discuter, mais j'ai rajouté "ainsi que son environnement", j'entend par la tout ce que l'homme à découvert, inventé, créé au cours des derniers millénaires, et pour tout ça, comparé aux autres animaux, il n'y a pas photo.

Pascartes a écrit:@Professeur Megamiaou
Il semble que le plus gros troll ce soit toi.

M'est avis que Megamiaou est une des personnes les plus sensées et les plus pertinentes de ce topic.

Gwel56 a écrit:Dalek, question comparaison de la complexité biologique de l'être humain comparé aux autres espèces, ça peut se discuter, mais j'ai rajouté "ainsi que son environnement", j'entend par la tout ce que l'homme à découvert, inventé, créé au cours des derniers millénaires, et pour tout ça, comparé aux autres animaux, il n'y a pas photo.

Grillé La mauvaise foi (auquel je ne suis pas toujours étranger mais personne n'est parfait) explique cette escamotage.

Professeur Megamiaou a écrit:
Quand j'ai sorti le mot troll tout à l'heure, un seul a réagit. Les autres ont continué à se comporter comme des gougniafiers.
Je vais vous dire ce que je pense :
Il n'y a pas d'objectif pas plus à l'espèce humaine que les diplodocus en avaient à l'espèce Diplodocus sp.
L'espèce humaine en tant qu'unité n'existe pas vraiment, sauf à considérer espèce les bestioles qui peuvent se reproduire entre eux. Vieille théorie de classification du vivant hélas bien obsolète.
De là, question intelligence, il n'y a aucune unité. Il semble que ce soit une cohabitation plus ou moins forcée entre des êtres différents. Là je sens que je vais pas me faire des copains par ici, lol. ce dernier point pourrait faire le sujet d'un fil.

L'intention n'existe pas en dehors d'un système fermé comme ce qu'on appelle communément être vivant. Étudier l'univers sort de ces systèmes fermés.
Parler de l'intention à l'échelle de l'Univers (ou du mythique Méta-univers) revient à appliquer les lois de Newton à la dynamique des trous noirs. C'est n'importe quoi et digne d'un beau zéro sur une copie de première année d'astrophysique.
Il ne peut y avoir d'intention dans le pseudo-système "espèce humaine" tout simplement parce que c'est un agrégat de bestioles différentes qui ont des intérêts divergents.
Pour répondre à un moment où quelqu'un a parlé de faim dans le monde comme un big problème :
Comme disait le roi des grenouilles : croassez et multipliez vous. Ben non ! Ils sont trop nombreux pour l'étang et autour c'est le désert. On a plus le temps ! Le problème n'est pas la faim mais la surpopulation avec 98% qui sont pas bien malins.

Bonne fête de la merguez et de la bière à tous ! *
* accessoirement appelée fête de la musique et même faites de la musique avant le temps des podium.

En fait, j'avais pas bien percuté tes messages antérieurs. Beaucoup de choses avec lesquelles je suis d'accord, dans celui-ci.
Bonne merguez-biére-musique donc

C'est juste que dire que l'intelligence justifie le fait de se penser au centre de l'Univers me parait d'une affligeante absurdité : ça serait meme plutôt le contraire en fait...

Qui a dit penser que l'homme était au centre de l'univers ?

hobb a écrit:C'est juste que dire que l'intelligence justifie le fait de se penser au centre de l'Univers me parait d'une affligeante absurdité : ça serait meme plutôt le contraire en fait...

Physiologiquement et biologiquement, ce que tu dis est évident..
Mais, étant donné que la question n'a rien de scientifique, et touche à la métaphysique de l'humain, on peut préciser que si on prend la question dans le sens du but de l'humanité en tant qu 'humanité.... et beh ça concerne la conscience des humains...  Et cela ce n'est pas la science qui va y répondre ...  On ne parle pas de l'univers "physique":  l'Homme est le centre de son monde humain. Ce qui n'empêchera pas les fourmis d'être au centre de leur monde de fourmis. etc

Gwel56 a écrit:Dalek, question comparaison de la complexité biologique de l'être humain comparé aux autres espèces, ça peut se discuter, mais j'ai rajouté "ainsi que son environnement", j'entend par la tout ce que l'homme à découvert, inventé, créé au cours des derniers millénaires, et pour tout ça, comparé aux autres animaux, il n'y a pas photo.

Si tu regardes le documentaire dont j'ai posté le lien plus haut tu verras que les arbres ont inventé le web bien avant nous ! Alors, il n'est même pas sûr que les humains le monopole de l'invention, contrairement à ce qui a été cru pendant trop longtemps. Par contre ce qui est sûr c'est qu'on représente l'espèce dominante et que l'humain est peut-être le plus grand prédateur (en tout cas jusqu'ici).

On pourrais aussi raisonner en terme d'efficacité.
La plupart des espèces survivent, simplement avec... leur corps.
Qu'un humain ait besoin de 36 outils, de fringues, de bagnoles, etc, en terme d'efficacité, c'est pas terrible

En d'autre termes, la nécessité d'inventer, pour l'humain, est une compensation pour une espèce qui morphologiquement, était pas vraiment gaté.

dalek a écrit:Qu'un humain ait besoin de 36 outils, de fringues, de bagnoles, etc, en terme d'efficacité, c'est pas terrible Razz

Ben si c'est terrible, c'est beaucoup plus complexe.
La relativisation de la position de l'Homme par rapport au règne animal était très nécessaire à une époque l'homme s'arrogeait tout les droits sur la nature de par sa nature divine, il est parfois bon de le rappeler, mais il faut éviter de tomber dans l’excès inverse comme vous semblez vouloir le faire.
Pardonnez moi, mais cela ressemble un peu à de la mauvaise foi de ne pas vouloir voir la particularité des humains par rapport aux autres animaux, car oui, vous trouverez toujours un argument montrant que telle bestiole est plus efficace que nous pour un tas de choses, mais honnêtement , vous ne voyez pas la différence ?
Le concept de complexification de la matière depuis le big bang ne vous semble pas pertinent ?
Car c'est plutôt ça qui est important plutôt que de savoir si l’œil d'une mouche est mieux que le notre ou pas.
Je ne dis pas que l'homme est l'aboutissement ou quoi que ça soit de ce style, mais en tout cas, si il y a une direction à l'évolution des êtres vivants sur le long terme, ça semble bien être la complexification.

Professeur Megamiaou a écrit:

Culinimbus a écrit:...Car, évolutivement parlant, nous en sommes encore au stade du balbutiement et des actes d'un enfant.

Déjà faudrait se mettre d'accord sur la notion d'évolution et c'est pas gagné ! Les fourmis qui regardent leur fourmilière sont peut-être persuadées d'être le sommet de l'évolution !
Ensuite, tu parles de stade, ce qui sous-entend que tu pense processus (qu'il soit linéaire ou discret ne change rien à l'affaire). Tu peux invoquer les notions d'entropie, à la rigueur, mais là, si on se lance dans la physique statistique, on y est encore demain. Pour corser le tout, on va vite buter sur les notions de temps, temps absolu, relatif, ou alors temps complexe ?

Megamiaou, je vois pas ou est le probleme, l'evolution c'est quand même simple a comprendre, ou non? Une fourmis n'a pas la consience nécéssaire pour être persuadé de quoi que se soit. Pour se considérer quelque chose encore faut il avoir connaissance de soi, de son existence. L'evolution est il un procesus? Oui, mais encore: Si ma tante avait des c.... on l'appellerait mon oncle? La stérilité est elle hereditaire?
Procesus lineaire, discret....connais pas, pour moi ça veut rien dire. Autant pour toi, enfin bref...Pour ceux qui connaisse pas, le procésus d'évolution se  défini par sa dynamique formé de deux grande tendance: le gradualisme et le saltationisme. Pour moi le dernier est bien plus évident, similaire au procesus d'un apprentissage algorythmique du genre.... mutation:essai/erreur/essai/réussite/ adaptation /fase de consolidation (statique) et rebelote. Cest une version simpliste mais bref...on s'en fou c'est un exemple.
Ensuite, on pourrait effectivement parler de différentes dynamiques interne a chaques lignage d'espèces ( et effectivement la ça deviendrais intérréssant). Le pourquoi de la croissance exponentielle de certaines, et le pourquoi du statisme d'autres et bla bla bla bla Mais la sa serait déja un autre sujet.

Pour le reste, désolé, comme tu dis, c'est de la pure branlette stérile.

Gwel56 a écrit:

dalek a écrit:Qu'un humain ait besoin de 36 outils, de fringues, de bagnoles, etc, en terme d'efficacité, c'est pas terrible Razz

Ben si c'est terrible, c'est beaucoup plus complexe.
La relativisation de la position de l'Homme par rapport au règne animal était très nécessaire à une époque l'homme s'arrogeait tout les droits sur la nature de par sa nature divine, il est parfois bon de le rappeler, mais il faut éviter de tomber dans l’excès inverse comme vous semblez vouloir le faire.
Pardonnez moi, mais cela ressemble un peu à de la mauvaise foi de ne pas vouloir voir la particularité des humains par rapport aux autres animaux, car oui, vous trouverez toujours un argument montrant que telle bestiole est plus efficace que nous pour un tas de choses, mais honnêtement , vous ne voyez pas la différence ?
Le concept de complexification de la matière depuis le big bang ne vous semble pas pertinent ?
Car c'est plutôt ça qui est important plutôt que de savoir si l’œil d'une mouche est mieux que le notre ou pas.
Je ne dis pas que l'homme est l'aboutissement ou quoi que ça soit de ce style, mais en tout cas, si il y a une direction à l'évolution des êtres vivants sur le long terme, ça semble bien être la complexification.

Je suis désolé, c'est l'habitude. Ma "position" est sans doute un peu lourde au yeux de personnes cultivés, responsables et qui réflechissent...
Mais tant d'autres en sont encore à cette époque "ou l'homme s'arrogeait tout les droits sur la nature de par sa nature divine"... pas ici, certes (enfin j'espère), mais ce sont des reflexes que j'ai acquis après de nombreuses discutions avec ce type de personnes...

Culinimbus a écrit:Megamiaou, je vois pas ou est le probleme, l'evolution c'est quand même simple a comprendre, ou non? Une fourmis n'a pas la consience nécéssaire pour être persuadé de quoi que se soit.

Ben non ! C'est ce que je croyais quand j'étais jeune, étudiant tout frais sorti de mes cours. Je ne vais pas incriminer mes professeurs, j'en ai eu des super, mais la plupart du temps, ils professaient plus ce qu'ils croyaient que ce qu'ils savaient.
L'évolution est tout sauf simple à comprendre. Et quand on fouille à fond, on butte toujours sur des incohérences d'un système que l'on souhaiterait cohérent.
Quand à la fourmi, qu'est ce que tu en sais ? Regarde donc le documentaire qu'a postée Âme Aranthe sur les végétaux. Si après avoir vu ça tu n'as pas une petite étincelle...

Culinimbus a écrit:Procesus linéaire, discret....connais pas, pour moi ça veut rien dire. Autant pour toi, enfin bref...Pour ceux qui connaisse pas, le processus d'évolution se  défini par sa dynamique formé de deux grande tendance: le gradualisme et le saltationisme.

Quand tu cherches sur terrain inconnu, il vaut mieux utiliser des termes mathématiques pour des raisons trop longues à développer ici.
La façon dont tu parles de l'évolution correspond aux cours de facs qu'on donnait de mon temps. Tu peux toujours mettre en bas les bactéries; puis, les eucaryotes, les méduses, puis les echinos, les poissons, les amphibiens, ce qu'on appelait les reptiles (ça a changé), les bêtes à poil et au dessus l'homme, de préférence blanc, blond, le regard fixé sur la ligne bleu des Vosges.
Cela à même été poussé au niveau des simmiens : le gorille, le negro, le niaquoué, la grognasse, le joupin, le bolchevique, l'homme blanc et l'indo-européen. Au dessus on rajoute dieu ou pas suivant ses fantasmes... qui a créé l'homme à son image. C'était les travaux de ce bon Docteur Gobineau qui firent führer jusqu'à un 8 août 1945.
Se considérer comme le sommet de l'évolution conduit à ça, d'une façon ou d'une autre, premier point.
Considérer sa pensée comme la seule possible n'est pas une erreur, c'est une monstrueuse connerie.
Contrairement à ce que tu crois, même les huîtres pensent (encore que pour certaines chanteuses, j'ai des doutes). La pensée humaine utilise l'outil plus que toute autre bestiole ou plante, oui, et alors... Cela justifie de croire que c'est l'être le plus complexe ?
Le plus gros cerveau jamais pesé était celui d'un mongolien. Et il n'y a pas que le cerveau qui compte. Que serait l'homme sans ses bactéries qui habitent ses boyaux et vont influencer son comportement ?
Quand on voit un calculateur artificielle battre tous les joueurs d'échecs, on voit où est l'avenir de l'homme : à la poubelle !
Hawkins à raison de flipper qu'on trouve une autre planète avec de la vie dessus. Il a compris lui.

La seule chose qui est admise, c'est qu'il existe en l'univers des points ou l'information augmente et des points où elle diminue. Et cela fait pas longtemps, juste quelques mois.

Professeur Megamiaou a écrit:
Tu peux toujours mettre en bas les bactéries; puis, les eucaryotes, les méduses, puis les echinos, les poissons, les amphibiens, ce qu'on appelait les reptiles (ça a changé), les bêtes à poil et au dessus l'homme, de préférence blanc, blond, le regard fixé sur la ligne bleu des Vosges.
Cela à même été poussé au niveau des simmiens : le gorille, le negro, le niaquoué, la grognasse, le joupin, le bolchevique, l'homme blanc et l'indo-européen. Au dessus on rajoute dieu ou pas suivant ses fantasmes... qui a créé l'homme à son image. C'était les travaux de ce bon Docteur Gobineau qui firent führer jusqu'à un 8 août 1945.  
Se considérer comme le sommet de l'évolution conduit à ça, d'une façon ou d'une autre, premier point.
Considérer sa pensée comme la seule possible n'est pas une erreur, c'est une monstrueuse connerie.

Oui, mais ça fait chier la doxa, alors...

Megamiaou a écrit:La seule chose qui est admise, c'est qu'il existe en l'univers des points ou l'information augmente et des points où elle diminue. Et cela fait pas longtemps, juste quelques mois.

Affirmation intéressante, pourrais tu développer ou donner un lien ?

Professeur Megamiaou a écrit:
Ben non ! C'est ce que je croyais quand j'étais jeune, étudiant tout frais sorti de mes cours. Je ne vais pas incriminer mes professeurs, j'en ai eu des super, mais la plupart du temps, ils professaient plus ce qu'ils croyaient que ce qu'ils savaient.
L'évolution est tout sauf simple à comprendre. Et quand on fouille à fond, on butte toujours sur des incohérences d'un système que l'on souhaiterait cohérent.

C'est exactement pour cette même raison que j'ai été amené, il y a bien longtemps, a prendre mon éducation en main et poursuivre mon instruction par d'autres moyens, aux marges des formations conventionelles. Avec les avantages et inconvénients que cela comporte. "Quand on fouille à fond...." Bon, je ferais une petite parenthèse sur ma vie personelle. Quite a paraitre... arrogant, tu pourras en penser ce que tu veux, je m'en fou éperdument, pour moi cela restera absolument dérisoire, mais je serais sincère en te disant ce qu'il en est: J'ai eu la "chance", par une serie de circonstances de la vie, de pouvoir consacrer une grande partie de mon temps a étudier, investiguer, relacionner, développer une quantité astronomique de connaissances. Et c'est bien pour ça qu'a ce jour je peux dire que je sais plus que je crois. Quand je dis une grande partie de mon temps, je parle d'une dizaine d'années (hors scolarité) a passer la quasi totalité de mes jours et bonne partie de mes nuits a lire, visionner, digerer, assimiler, réflechir, méditer tout un amalgame de matières et disciplines. J'ai 34 ans, ma vie active ne cumule a peine plus d'un an. Quand je parle de quantité astronomique, évidemment ça restera relatif... automatiquement tu penseras que je suis qu'un p`tit con prétentieux de tes c.... Mais voila, qu'est ce que tu veux que je te dise??  Honnêtement, je doute que quelqu'un sur ce forum est la moindre idée de la largeur et profondeur de ses connaissances. A defaut, je ne suis pas spécialisé, ma spécialité porte vers le "tout". Je comprends le "tout",  me reste a tout comprendre.

Tu reste persuader de la complexité des choses, de leur incohérences. Ceci par manque de compréhension globale du phénomenes. Lorsque l'on comprends, la complexité deviens simple, l'incoherence prend  sens dans la coherence, une multitudes de mots se résoudent en concepts, les concepts... en pensées.

Professeur Megamiaou a écrit:
Quand à la fourmi, qu'est ce que tu en sais ? Regarde donc le documentaire qu'a postée Âme Aranthe sur les végétaux. Si après avoir vu ça tu n'as pas une petite étincelle...

Je suis content pour toi et tes étincelles. Te voilà sur la piste du dessein intelligent, de ses relations que tu trouveras surement tout aussi mystique que symbiotiques et des magnifiques manifestations de la "pensée" intelligente omniconsciente a travers la matière...
Je n'ai pas vu ce documentaire.... a vrai dire j'en ai deja trop vu. Je pourrais surement te cité une bonne dizaine d'exemples qui te fascinerais sur ce sujet en faisant excercise de mémoire pour épater la gallerie (puisque aparrement c'est bien ça le but ici non? étaler des connaissances a tout va) sortis des deux bouquins qui sont passé entre mes mains et des quelques interviews de spécialistes en la matière, mais voila, j'ai la fleme, tu as surement déjà de quoi faire avec ce documentaire, et puis de toute manière il se trouve que dans mon extreme paradoxe je suis un pessime communicateur.



Pour le reste, juste dire que nous avons certainement pas la même vision et critère sur ce qu' implique l'évolution de la matière.

Sur ce, bonne continuation.

Culinimbus a écrit:

Professeur Megamiaou a écrit:
Ben non ! C'est ce que je croyais quand j'étais jeune, étudiant tout frais sorti de mes cours. Je ne vais pas incriminer mes professeurs, j'en ai eu des super, mais la plupart du temps, ils professaient plus ce qu'ils croyaient que ce qu'ils savaient.
L'évolution est tout sauf simple à comprendre. Et quand on fouille à fond, on butte toujours sur des incohérences d'un système que l'on souhaiterait cohérent.

C'est exactement pour cette même raison que j'ai été amené, il y a bien longtemps, a prendre mon éducation en main et poursuivre mon instruction par d'autres moyens, aux marges des formations conventionelles. Avec les avantages et inconvénients que cela comporte. "Quand on fouille à fond...." Bon, je ferais une petite parenthèse sur ma vie personelle. Quite a paraitre... arrogant, tu pourras en penser ce que tu veux, je m'en fou éperdument, pour moi cela restera absolument dérisoire, mais je serais sincère en te disant ce qu'il en est: J'ai eu la "chance", par une serie de circonstances de la vie, de pouvoir consacrer une grande partie de mon temps a étudier, investiguer, relacionner, développer une quantité astronomique de connaissances. Et c'est bien pour ça qu'a ce jour je peux dire que je sais plus que je crois. Quand je dis une grande partie de mon temps, je parle d'une dizaine d'années (hors scolarité) a passer la quasi totalité de mes jours et bonne partie de mes nuits a lire, visionner, digerer, assimiler, réflechir, méditer tout un amalgame de matières et disciplines. J'ai 34 ans, ma vie active ne cumule a peine plus d'un an. Quand je parle de quantité astronomique, évidemment ça restera relatif... automatiquement tu penseras que je suis qu'un p`tit con prétentieux de tes c.... Mais voila, qu'est ce que tu veux que je te dise??  Honnêtement, je doute que quelqu'un sur ce forum est la moindre idée de la largeur et profondeur de ses connaissances. A defaut, je ne suis pas spécialisé, ma spécialité porte vers le "tout". Je comprends le "tout",  me reste a tout comprendre.

Tu reste persuader de la complexité des choses, de leur incohérences. Ceci par manque de compréhension globale du phénomenes. Lorsque l'on comprends, la complexité deviens simple, l'incoherence prend  sens dans la coherence, une multitudes de mots se résoudent en concepts, les concepts... en pensées.

Professeur Megamiaou a écrit:
Quand à la fourmi, qu'est ce que tu en sais ? Regarde donc le documentaire qu'a postée Âme Aranthe sur les végétaux. Si après avoir vu ça tu n'as pas une petite étincelle...

Je suis content pour toi et tes étincelles. Te voilà sur la piste du dessein intelligent, de ses relations que tu trouveras surement tout aussi mystique que symbiotiques et des magnifiques manifestations de la "pensée" intelligente omniconsciente a travers la matière...
Je n'ai pas vu ce documentaire.... a vrai dire j'en ai deja trop vu. Je pourrais surement te cité une bonne dizaine d'exemples qui te fascinerais sur ce sujet en faisant excercise de mémoire pour épater la gallerie (puisque aparrement c'est bien ça le but ici non? étaler des connaissances a tout va) sortis des deux bouquins qui sont passé entre mes mains et des quelques interviews de spécialistes en la matière, mais voila, j'ai la fleme, tu as surement déjà de quoi faire avec ce documentaire, et puis de toute manière il se trouve que dans mon extreme paradoxe je suis un pessime communicateur.



Pour le reste, juste dire que nous avons certainement pas la même vision et critère sur ce qu' implique l'évolution de la matière.

Sur ce, bonne continuation.

C'est amusant les parenthèses personnelles... Je suis simplement content de trouvé un autre gars qui n'a jamais travaillé aou presque avant la mi-trentaine et qui est très fier de s'être cultivé.... Ça renforce ma vision positive de la procrastination active.

Ceci dit, moi je prendrais sérieusement la défense de l'hypothèse selon laquelle les fourmies, et mêmes les bactéries et Gaia (la planète Terre ) sont intelligentes, et en spéculant un peu je me plais à les imaginer conscientes (pas nécessairement comme nous, mais dans un sens élargi ).. En fait, pour l'instant dire d'un organisme qu'il est conscient ou non n'est possible que si on se reconnaît en lui suffisamment pour déceler subjectivement des traits semblables aux humains. Cet anthropomorphisme a du sens à cause de notre proximité phylogénétique avec les autres grands singes et de façon plus lointaine avec les autres mammifères... Par contre, on ne peut pas le prouver scientifiquement, la conscience éventuelle d'une fourmie n'est pas du registre de ce qu'on étudier avec la science d'aujourd'hui... Bref c'est de la métaphysique, de la littérature ou de la science fiction.. En attendant des concepts et des méthodes appropriées.

Badak a écrit:

C'est amusant les parenthèses personnelles...  Je suis simplement content de trouvé un autre gars qui n'a jamais travaillé aou presque avant la mi-trentaine et qui est très fier de s'être cultivé....  Ça renforce ma vision positive de la procrastination active.
 

En gros c'est ça, je suis assez fier d'avoir passez une grande partie de mon existence a glander et divaguer a ma guise par ci par là.

Badak a écrit:
Ceci dit, moi je prendrais sérieusement la défense de l'hypothèse selon laquelle les fourmies, et mêmes les bactéries et Gaia (la planète Terre ) sont intelligentes, et en spéculant un peu je me plais à les imaginer conscientes (pas nécessairement comme nous, mais dans un sens élargi )..  En fait, pour l'instant dire d'un organisme qu'il est conscient ou non n'est possible que si on se reconnaît en lui suffisamment pour déceler subjectivement des traits semblables aux humains.  Cet anthropomorphisme a du sens à cause de notre proximité phylogénétique avec les autres grands singes et de façon plus lointaine avec les autres mammifères...  Par contre, on ne peut pas le prouver scientifiquement, la conscience éventuelle d'une fourmie n'est pas du registre de ce qu'on  étudier avec la science d'aujourd'hui... Bref c'est de la métaphysique, de la littérature ou de la science fiction..  En attendant des concepts et des méthodes appropriées.  

Scientifiquement parlant on ne peut pas quantifier la conscience d'un organisme. Mais serait 'il possible, de déduire son existence par simple raisonement a partir de l'observation? Il existe une plante (dont je ne me souviens plus du nom) qui a develloper a mode de stratégie de survie la capacité de formé une "protuberence" au dos de ces feuilles imitant parfaitement la disposition, formes et couleurs de la ponte d'oeufs d'un certain insect (dont je ne souviens non plus du nom)  qui l'utilise donc a mode de support vitale pour sa futur progéniture. Ceci ayant pour effet de disuader l'insect évidemment.
Premièrement, l'instinct de survie aussi basique soit il, n'est il pas une première preuve de conscience en lui même, la conscience d'être en vie? Deuxièmement, une statégie aussi elaboré implique que la plante a conscience de l'existence de son prédateur naturelle...et ce qui est plus remarquable encore, des formes et couleurs.
Ceci dit, il serait peut être significativement pertinent de considerer le niveau de conscience d'un organisme en fonction de la relativité du temps a former une "réponse" evolutive adéquat?

L'adaptation dont tu parles à du prendre un bon paquet de génération, si l'on considère que ces adaptations sont dues à de la sélection naturelle, il parait difficile de l'attribuer à la conscience de cette plante non ?
Il est tout à fait possible que la plante perçoive le prédateur de diverses manières, mais pour la couleur et la forme qui sont une adaptation génétique, il me semble que la sélection naturelle suffit.
Pas évident de relier ça au niveau de conscience je trouve.
En tout cas si tu considère la conscience de la plante en tant qu'un individu ça marche pas trop,
mais si tu considère l'espèce et tout un groupe d'individu là ça pourrait marcher, tu pourrais évaluer son niveau de conscience comme ça, mais bon, c'est un peu discutable d'essayer de mesurer des consciences collectives, mais la question pourrait se poser un peu de la même manière avec les fourmis par exemple.

Ce que l'on appelle selection naturelle c'est justement l'algorythme evolutif en lui même dont je parlais un peu plus haut. Il permet d'adapter un organisme a un environement et de le rendre plus ou moins apte a "survivre".

Ce que je tentais mettre en évidence sur le post précédent est la possible "conscience" requise d'un organisme, implicite a ce même procesus. Et d'une possibilité de la quantifié.....

Culinimbus a écrit:
Scientifiquement parlant on ne peut pas quantifier la conscience d'un organisme. Mais serait 'il possible, de déduire son existence par simple raisonement a partir de l'observation? Il existe une plante (dont je ne me souviens plus du nom) qui a develloper a mode de stratégie de survie la capacité de formé une "protuberence" au dos de ces feuilles imitant parfaitement la disposition, formes et couleurs de la ponte d'oeufs d'un certain insect (dont je ne souviens non plus du nom)  qui l'utilise donc a mode de support vitale pour sa futur progéniture. Ceci ayant pour effet de disuader l'insect évidemment.
Premièrement, l'instinct de survie aussi basique soit il, n'est il pas une première preuve de conscience en lui même, la conscience d'être en vie? Deuxièmement, une statégie aussi elaboré implique que la plante a conscience de l'existence de son prédateur naturelle...et ce qui est plus remarquable encore, des formes et couleurs.
Ceci dit, il serait peut être significativement pertinent de considerer le niveau de conscience d'un organisme en fonction de la relativité du temps a former une "réponse" evolutive adéquat?

Ce dont tu parles, c'est au niveau de ce qu'on peut observer, et expliquer des mécanismes d'adaptation de ces êtres vivants.  On peut dire qu'il s'agit de cognition (puisque c'est adaptatif) (et donc d'intelligence, dans un sens large semb;lable à celui d'intelligence artificielle, mais naturelle.. ).. Mais si on prenait cette adaptativité comme indice de la présence du conscience basique, (en se fondant sur l'idée que la conscience emerge des mécanismes physiologiques) alors il faudrait admettre la présence de consciences partout dans les êtres vivants...  Et ensuite, eh beh, les robots adaptatifs (qui ne sont pas programmés pour faire quoi que ce soit de précis contrairement aux robots industriels, mais sont plutôt esentiellement programmés pour apprendre et réagir en fonctions des stimuli et  pour adapter leurs réponses au cours de leur histoire.. ), donc ces-robots-là, est-ce qu'il ne faudrait pas aussi les considérés comme conscient ?  
On en arrive presque à une forme de "panpsychisme", ce qui assez cocasse car c'est la conséquence de nos hypothèses physicalistes (c-a-d car on considère la conscience comme découlant de la nature et pas comme un pur esprit s'incarnant ...)  
En ce qui me concerne, je ne vois pourquoi l'humain serait foncièrement différent des autres espèces...  Qu'on ait la bipédie, un gros cortex et un pouce opposé est très utile, mais cela n'est pas lié à la conscience...

Et puis.  lorsque on montre une réponse adaptative chez un chien, on s'identifie à lui (de nos jours), mais si on le fait chez un rat, on s'identifie un peu moins même si le rat n'est pas tellement plus éloigné que le chien... Quand je regarde les moustiques qui veulent me piquer, je suis par contre sans pitié.. et pourtant il sent (mon sang), il sent ma chaleur, il désire me piquer, mais on ne s'identifie pas avec lui simplement car il est trop petit, laid et qu'il nous veut du mal...  Juste pour dire que notre anthopomorphisme est tellement sélectif et subjetif qu'il ne s'agit pas d'un bon indicateur des atributs de ces animaux... il me semble que ce qu'on accorde au chien comme propriété de base, on devrait au moins en conférer une version au version, ne serait-ce qu'une version très élémentaire ..  Bref le moustique devrait avoir à mon avis une forme de conscience.. Mais le prouver est impossible car même prouver que mon chien a une conscience est impossible...  

Ensuite si on descend l'arbre phylogénétique, on peut bien se demander où et quand la conscience serait apparue.... mais je me demande si une mesure de la complexité de la réponse adaptative dans le comportement serait adequat et surtout comment mesurer cette complexité.
Des études ont par exemple décrit les danses "nuptiales" de certains insectes pollinisateurs au moyen de langage formel à la syntaxe aussi complexe que nos langues naturelles. Mais je ne suis pas certain du tout qu'on puisse rattaché un tel comportement à une forme de conscience...

Puisqu'on parle de robots conscient où non, le parlement européen envisage de les considérer comme des "personnes électroniques".
http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2016/06/24/32001-20160624ARTFIG00021-le-parlement-europeen-veut-faire-des-robots-des-personnes-electroniques.php

Gwel56 a écrit:L'adaptation dont tu parles à du prendre un bon paquet de génération, si l'on considère que ces adaptations sont dues à de la sélection naturelle, il parait difficile de l'attribuer à la conscience de cette plante non ?
Il est tout à fait possible que la plante perçoive le prédateur de diverses manières, mais pour la couleur et la forme qui sont une adaptation génétique, il me semble que la sélection naturelle suffit.
Pas évident de relier ça au niveau de conscience je trouve.
En tout cas si tu considère la conscience de la plante en tant qu'un individu ça marche pas trop,
mais si tu considère l'espèce et tout un groupe d'individu là ça pourrait marcher, tu pourrais évaluer son niveau de conscience comme ça, mais bon, c'est un peu discutable d'essayer de mesurer des consciences collectives, mais la question pourrait se poser un peu de la même manière avec les fourmis par exemple.

Conscience collective ? Disons peut-être que ce serait un sous-circuit interne de la conscience de Gaia (Hypothèse... pour l'instant tout-à-fait invérifiable ..)

Il parle aussi de l'instinct de survie basique, c'est de cela dont je parlais surtout comme ensemble de réponses adaptatives pouvant être associée à la conscience, mais sans s'y réduire... En fait la question est de se demander si une adaptation (et une perception sensorielle) implique nécessairement une conscience à un certain niveau.. Lorsque mon rein adapte le niveau de fluide sanguin, je n'en suis pas conscient, mais je pourrais suggérer que mes cellules de reins puissent en avoir conscience... À moins que ce soit le rein qui soit conscient ? hahaha En tout cas, je ne vois pas pourquoi seule l'interaction des neurones de mon cerveau produirait une conscience.
Le rein comme système de régulation c'est très complexe aussi. Et surtout tout ce qu'un réseau de neurone peut calculer, il existe un réseau biochimique capable de le calculer. Donc on peut représenter un réseau de neurone par un réseau biochimique.

Quand on pense à la complexité, ce n'est pas toujours simple: parfois un niveau de complexité (par exemple un réseau de cellules en interaction) semble "isolé" de la compexité du niveau sous-jacent.. Ce qui intervient dans la complexité d'un réseau de cellules en interaction, ce sont les propriétés au niveau de ces cellules, leurs comportements.. Est-ce que ces comportements sont dans tous les cas plus complexes que ce dont les cellules sont formées.. pas nécessairement pour tous les aspects. Il y a par exemple des boucles de régulations très lentes d'adaptation dont on ne tiendra pas compte si on veut considérer un phénomène rapide. Bon en fait je raconte cela très mal.. et il faudrait que je relise à ce sujet et que j'y repense avant de pouvoir mieux le redire... C'est bien parce que tout cela n'est pas très clair pour moi non plus...

Pascartes a écrit:Puisqu'on parle de robots conscient où non, le parlement européen envisage de les considérer comme des "personnes électroniques".
http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2016/06/24/32001-20160624ARTFIG00021-le-parlement-europeen-veut-faire-des-robots-des-personnes-electroniques.php

excellent ! je vais donc construire une armée de robots, et on va militer pour leur donner le droit de vote... Et ensuite on va voir les robots industriels se syndiquer et revendiquer de meilleures conditions ?

Les robots. Voilà justement un très bon sujet pour peut être commencer a distinguer une "configuration de matiere" suceptible d´être consciente d'une qui ne l'est pas. Bien que tout ça pourrait facilment se résumer a la simple distinction de la matière dite inerte a celle dite animée. Animé dans son sens de Anima: qui contient le souffle de la vie. Se "souffle" est aussi comunement appelé chi dans le taoisme et autres variantes. Ce même chi "ilumine" la matière la rendant plus ou moins consciente, vivante. bla bla bla bla ^^

Mais bref, je vous epargnerais le détail de ces "élucubrations" vu que se sera terrain stérile pour la majorité d'entre nous et bien plus proche d'une réflexion métafisique que purement "logique" du raisonement scientifique.

Qu'est ce qui distingue la programation d'un robot "adaptatif" donc, au comportement d'un être conscient?

Il faut d'abord considérer la nature même de la programmation dite informatique. Qui est, comme tout le monde sait, binaire. C'est a dire constituer de 0 de 1. De oui et de non.... mais pas de "peut être". Ne ricanner pas encore que je vous vois venir  
L'algorythme d'un programme répond a une serie de conditions a partir desquelles se declanchera une réaction conséquentielle programmée, ou non.
Un programme ne peut pas douter au sens propre. Du fait de la nature même du doute qui n'est autre que le "principe d'incertitude quantique" a l'état psychique. Le doute même entre le "oui" et le "non", l'affirmatif et le négatif, inclut et exclut la possibilité de ces deux options silmutanément. (Bon maintenant vous pouvez ricanner un peu if vous êtes pas d'accord).

Les actes et décision d'un être conscient, humain dans cet exemple, basculent, se décident a travers cet "axe" d'incertidude. L'humain ne fait que projeter ses propres convictions pour tenter d'affimer ses propres supositions ad infinitum. Les gestes, paroles, pensée d'un humain sont encrées et naissent de l'incertitude. Celle d'un programme partiront toujours d'un absolue affirmatif ou negatif.

L'interaction d'un programme envers son environnement n'est, dans se sens, pas réflexive proprement dite. La réflexion est la consideration d'une "chose" a travers sa contemplation. Elle implique une relation "émotionel" entre observeur et chose observé. Bref, un robot qui ne doute pas, ne reflechis pas, ne peut pas être conscient, il calcul.

L'informatique quantique permettra peut-être de dépasser le déterminisme des robots. Certains penseurs comme Roger Penrose vont dans ce sens.

Culinimbus a écrit:Les robots. Voilà justement un très bon sujet pour peut être commencer a distinguer une "configuration de matiere" suceptible d´être consciente d'une qui ne l'est pas. Bien que tout cela pourrait facilment se résumer a la simple distinction de la matière dite inerte a celle dite animée. Animé dans son sens de Anima: qui contient le souffle de la vie. Se "souffle" est aussi comunement appelé chi dans le taoisme et autres variantes. Ce même chi qui "ilumine" la matière la rendant plus ou moins consciente, vivante. bla bla bla ^^

Mais bref, je vous epargnerais le détail de ces "élucubrations" vu que ce serait terrain stérile pour la majorité d'entre nous et plus proche d'une réflexion métafisique que purement "logique" du raisonement scientifique.

 
En fait, il n'existe aucune distinction entre la matière inerte et la matière vivante du point de vue de la biologie, de la physique etc..  
C'est la complexité, l'organisation qui fait la différence.    Oui bien sûr ce débat sur le vitalisme était métaphysique il y a un siècle...et aujourd'hui on le continue en ce concerne le débat sur la nature de la conscience.     Pieyre (sur ce forum), a d'ailleurs utilisé la notion de vitalisme pour nommer le principe qui associé à la matière-energie fait surgir la Vie comme phénomène, et je suis d'accord avec cette idée (qui est métaphysique) dans la mesure où ce principe est un principe d'organisation de la complexité...    Il faudrait seulement veiller à rester dans une métaphysique compatible avec la science.
Un organisme est un système auto-adaptatif capable de se réguler de manière à assurer sa propre intégrité physique durant un certain temps avant que le désordre gagne et entraîne la destruction du système (i.e. la "mort" ) .  Un organisme vivant doit aussi permettre sa propre reproduction..  
Ensuite, il est vrai que ces définitions peuvent fluctuer.  Certains auteurs peuvent préférer ajouter des attributs, pour parler de système vivant, je n'ai donné bien sûr que le strict minimum...
Dans les études de vie artificielle, il arrive qu'on parle de "Vie" pour des phénomènes purement virtuel d'auto-organisation spontanée servant de modèle minimal à l'organisation de la matière vivante.  

     Et si tu veux discuter de la question du Qi, alors il faut renoncer dans le même discours à vouloir discuter d'une métaphysique compatible avec la science.. On peut en parler, mais en prenant comme référentiel culturel celui de la philosophie chinoise pré-moderne.  J'ai suivis des cours de civilisation chinoise et la question m'interesse...    On peut s'amuser à comparer les concepts entre les deux types de philosophies, mais on ne peut pas traduire exactement un en l'autre.  

Culinimbus a écrit:Qu'est ce qui distingue donc la programation d'un robot "adaptatif" donc, au comportement d'un être conscient?

Pour cela il faut d'abord considérer la nature même de la programmation dite informatique. Qui est, comme tout le monde sait, binaire. C'est a dire constituer de 0 de 1. De oui et de non.... mais pas de "peut être". Ne ricanner pas encore que je vous vois venir  
L'algorythme d'un programme répond a une serie de conditions a partir desquelles se declanchera une réaction conséquentielle programmée, ou non.
Un programme ne peut pas douter au sens propre. Du fait de la nature même du doute qui n'est autre que le "principe d'incertitude quantique" a l'état psychique. Le doute même entre le "oui" et le "non", l'affirmatif et le négatif, inclus et exclu la possibilité de ces deux options silmutanément. (Bon maintenant vous pouvez ricanner un peu if vous êtes pas d'accord).

   Non, ce n'est si simple.   D'abord on va résister à la tentation de mélanger du quantique avec les états psychiques...  Est fait, c'est vrai que c'est une spéculation sauvage qui me semble injustifiable pour l'instant, mais comme on est dans la spéculation en essayant de parler de conscience des fourmis, des bactéries et des robots, alors je ne peux pas vraiment t'accuser de faire pire que moi sur ce point-là...
Maintenant faut que j'explique 2 ou 3 trucs:
...Le fonctionnement des réseaux de neurones et des réseaux biochimiques fonctionne en intégrant des signaux formés ( en première approximation) de 0 et 1, (les états d'excitation des neurones ou d'un manière général de n'importe quel oscillateurs à relaxation :  ces oscillateurs sont grosso mode soit proche du niveau de repos, soit dans un état activé.  En neurosciences, on parle de potentiel d'action ). La différence avec les ordinateurs numériques est que l'information biologique est asynchrone ( contrairement aux horloges synchrones de la plupart des machines électroniques ), et surtout que l'information est manipulée d'une manière totalement différente.  Les mémoires associatives par exemple sont des réseaux avec une certaine architecture, tandis qu'un réseau capable d'apprentissage supervisé ( par un autre signal servant de guide à la classification ) aura une autre architecture.  Ensuite on peut coupler différents types de réseaux pour constituer des modules ayant certaines fonctions, et ensuite on peut connecter les modules entre eux pour former l'equivalent d'un petit cerveau fonctionnant sur les mêmes bases organisationnelle que les cerveaux biologiques.  Et on peut implémenter cela de manière analogique, par exemple avec des circuits photoniques (et non pas électroniques).  

Tu peux consulter le site scholarpedia, qui est un genre de wipipedia scientifique écrit par des spécialistes, et excellent en neurosciences computationnelles et systèmes dynamiques.  

Culinimbus a écrit:Les actes et décision d'un être conscient, humain dans cet exemple, basculent, se décident a travers cet "axe" d'incertidude. L'humain ne fait que projeter ses propres convictions pour tenter d'affimer ses propres supositions ad infinitum. Les gestes, paroles, pensée d'un humain sont encrées et naissent de l'incertitude. Celle d'un programme partiront toujours d'un absolue affirmatif ou negatif pour ainsi dire.

L'interaction d'un programme envers son environnement n'est, dans se sens, pas réflexive proprement dite. La réflexion est la consideration d'une "chose" a travers sa contemplation. Elle implique une relation "émotionel" entre observeur et chose observé. Bref, un robot ne doute pas, ne reflechis pas, il calcul.

Tu viens de faire apparaitre un élément important que j'avais oublié: la conscience comme réflexivité. C'est lié à la perception de soi-même en train de percevoir et de s'adapter...    On peut très bien pensé un système capable de se sentir (c-a-d se percevoir) en train de se sentir et interragir avec l'extérieur.    Mais si on mesure un signal, on ne verra que le signal, que ce soit dans le cerveau humain ou dans un robot.  Donc difficile de trancher la manière dont est subjectivement vécu la perception de soi (si la question a un sens en ce concerne le robot ou la fourmi bien sûr )

Concernant les émotions et le doûte, on peut aussi les comprendre comme résultant de calculs.  

En particulier qu'est-ce que le doûte ?  la difficulté à prendre une décision en hésitant en plusieurs alternatives , ou bien ce serait autre chose ?  La prise de décision est précisément ce que fait un calcul .  Et il existe des problèmes indécidables (i.e. tous les problèmes "interessant"  losqu'on est confronté au monde comme l'est un robot adaptatif en train de se construire sa propre représentation du monde ).  Face à des problèmes indécidables, il n'existe pas d'algorithme pour résoudre le problème, ce qui est utilisé ce sont des méthodes heuristiques. La différence en est que l'algorithme assure de trouver la solution optimale en un temps fini (avec des resources finies), tandis qu'une heuristique fonctionne souvent de manière probabiliste et approximative et ne donne jamais de garantie sur la possibilité de trouver la solution optimale.  Devant un problème dont la solution optimale n'est pas décidable (et donc non-calculable par un algorithme), on doit se contenter d'une solution à peu près vraisemblable pour se comporter dans le monde..  
C'est exactement le rôle des émotions dans un système biologique comme un animal.  Si on met un animal entre 2 plats de nourritures appétissants et que les deux sont également tentant, il ne va pas rester comme un con entre les deux en se laissant crever de faim sans savoir que choisir (Tu aura reconnu le dilemne classique de l'âne de Buridan), non il va y aller au pif, en choisissant aléatoirement en cessant de chercher des critères rationnels de décision.  
C'est exactement de cette façon qu'on peut accélérer la prise de décision dans un robot pour qu'il choisisse dans un temps raisonnable des décisions suffisamment bonne, sans être parfaite.    

Les heuristiques probabilistes peuvent aussi très bien se marier avec des méthodes utilisant le calcul naturel comme ceux fait par les réseaux de neurones..   car les problèmes de classification (supervisée ou non supervisée) peuvent aussi être vus comme des problèmes de décision.  Et oui, dès qu'un raisonnement est Bayésien dans une machine, il y a donc évidemment toujours place au doûte...  En fait, avoir une machine obtenant des résultats tranchés et "absolues" à toutes ses solutions ça n'existe pas en intelligence artificielle.

Badak a écrit:
 
En fait, il n'existe aucune distinction entre la matière inerte et la matière vivante du point de vue de la biologie, de la physique etc.. C'est la complexité, l'organisation qui fait la différence. Oui bien sûr ce débat sur le vitalisme était métaphysique il y a un siècle...et aujourd'hui on le continue en ce concerne le débat sur la nature de la conscience.     Pieyre (sur ce forum), a d'ailleurs utilisé la notion de vitalisme pour nommer le principe qui associé à la matière-energie fait surgir la Vie comme phénomène, et je suis d'accord avec cette idée (qui est métaphysique) dans la mesure où ce principe est un principe d'organisation de la complexité... 

Il y a erreur et quelques nuances a faire sur ce postulat. D’une perspective strictement physique,  le  minéral et l’ animal est constitué d’une même matière. Qui elle est,  erronément (je ne rentrerais pas en details ici), considéré  par un principe établit du consensus actuelle scientifique comme « inerte », a savoir donc depourvu de vie et par conséquence de conscience. Mais soit, considerons donc cette matiere sous une forme d’unité plus ou moins élémentaire, les grecques le nommeront  « l’indivisible »atome, comme inerte donc. Un atome, comme unité physique, vis à vis d’un autre sera toujours considéré dans son ensemble comme inerte, sur la base de se principe il n’y pas de distinction. Mais quand est-il vis à vis d’une unité d’un point de vu biologique comme peut l’être une simple cellule, une fourmi ? Nous voilà devant une unité de matiere vivante. Une est dite inerte l’autre est vivante.Il existe donc une relative distinction.

Mais pourquoi ? Que c’est il passé ?

Ton consensus et amalgame scientifique réponde : C'est la complexité, l'organisation qui fait la différence.
Il y a la aussi erreur.

Est-ce la complexité d’une « formation » de matière qui distinct le fait qu’elle soit inerte ou vivante ? En definitive, non.

En extrapolant cette logique on en conclurait sur l’idée d’un ordre de grandeur du concept « être vivant » établissant que la complexité d’un mamifère fait de lui « une chose » plus vivante que la relative simplicité d’une cellule. Ce qui n’est évidemmment pas le cas. Un singe n’est pas plus vivant qu’une mitochondrie bien qu’il soit plus complexe.

Est-ce l’organisation ? Encore une fois non.

Supposons que notre ingienierie nanotechnique nous permette un jour d’assembler, d’organiser la matière en reproduisant exactement la même struture atomique, moleculaire etc.. qu’un zebre disons hahah. Le simple fait d’organisé la matiere en cette structure le rendra t-il vivant ? Non. Nous ne serions que des frankenstein avec un zebre mort sur les bras haha. Il en va de même du concept d’un robot conscient, qui repose sur ses même contradictions (entre autres) bien que plus flagrantes a mon sens, que je déveloperais plus en avant.


Ce n’est donc pas la complexité ni l’organisation qui rend la matière vivante.
C’est une cohérence. Qu’est ce je comprend et entend par cette cohérence ? c’est encore un autre sujet.

C’est elle qui permet de véhiculer la matière, fusioner les atomes , lier les molecules etc…en un ensemble vivant et conscient. Et de le maintenir.

Mais c’est aussi malheuresement cette même cohérence qui manque aux conaissances scientifiques.
Des atomes aux molecules, aparraissent les premier acides aminés, les premíères protéines…tout cela suposer inerte….pour arriver subitement.... a la formation des genes, la vie.
Voila l’incohérence et l’incompréhension d’une science inmature, castré, qui part de postulats plus ou moins erronés pour conclure sur des connaissances incompletes ( Ceci étant une critique générale, ne nous confondons pas).


P.S: Par castré, je voulais dire quelle boite...un peu

De ce qui est du reste, j'aimerais répondre a certains points, notamment sur le fonctionnement d'un résaux de neuronnes que tu considère traduisible a un langage binaire, ce qui n'est pour moi pas le cas. Le potentiel d'action ne concerne que la signale qui traverse les axones et dentrites mais ne constitue pas la transmission synaptique en elle même qui est comme tu le sais biochimique. Cette transmission, elle, fonctionne a travers différents procesus et dynamiques qui creer une infinitude de nuances variable et implique tout une serie de phénomene que  le language binaire ne peut recreer. Le binaire, part d'un fonctionnement bivalent qui ne peut pas recreer de nuance proprement dit.

Je tenterais de dévelloper tout ça plus en avant...