Le propre de l'homme ?

Salut à tous,

je ne sais pas s'il y a un endroit adapté pour lancer un sujet sous forme de question mais bon, n'étant pas un hard-posteur, je préfère l'écrire ici.

En fait tout est parti d'une discussion avec un ami zébré. Nous parlions du fait que les animaux et les hommes (qui en font partie en fait) n'ont pas tellement de différences fondamentales. Ou plutôt que l'homme ne se distingue pas aisément par une particularité des autres espèces animales.

Au début nous avons mentionnés l'art comme propre à l'homme mais au final, les critères qui permettent de juger de l'art sont humains et nous ne pouvons affirmer que le chant mélodieux d'un oiseau, la construction incroyable d'un nid ou encore la célèbre roue du paon ne sont pas des formes d'art. La seule chose sur laquelle nous étions d'accord est que l'homme, contrairement aux animaux, adapte la nature a ses besoins. Alors que les autres espèces vont s'adapter à la nature.

En bref, selon vous est-ce que l'homme est autant assujetti à ses pulsions primitives que le sont les animaux ? Est-ce qu'au font nos actes ne sont pas tous dictés par des besoins ancrés dans notre inconscient ?

Et la question titre de ce sujet : quel est selon vous le propre de l'homme ?

J'espère que j'aurai quelques réponses intéressantes car j'imagine que ce sont des questions auxquelles chacun d'entre vous a réfléchi. Merci d'avance

La pensée et la parole abstraites.

Qu'est-ce que tu entends par pensée abstraite ? Et comment être sûr que nous sommes les seuls à être doués de ce genre de pensées ? Pour ce qui est du langage d'ailleurs, d'autres espèces en possèdent de plus complexes que le nôtre.

Et quel est-ton point de vue sur le sujet des pulsions ? Tu penses que nos choix sont guidés par des besoins dont nous n'avons plus conscience ? Par exemple le fait de choisir ses vêtements ou de réaliser telle chose, ne sont-ils pas conditionner par la réalisation de pulsions ?

Manger des chocapics.
Bah oui, vous avez déjà vu un rhino en manger?
Sinon, d'un point de vue anatomique, le propre de l'homme est un pouce amovible.
Et d'un point de vue intellectuel, le propre de l'homme est sa connerie démeusurée. Vous avez déjà vu 2 troupeaux de plus de 2000 bêtes chacun qui se battaient pour savoir à qui est le ruisseau de l'autre coté de la plaine?

la peur de la mort. la conscience pleine et entière que sa vie a un début et une fin. on en connait l'âge théorique approximatif si on considère qu'elle ne se terminera pas en accident.
sur l'art je ne suis pas d'accord, l'oiseau chante pour communiquer (pour faire court), le fait-il pour son plaisir ? créer-il des chants particuliers, individualisés pour son plaisir et celui des autres, pour faire naitre chez les autres des émotions ?

Le problème avec l'art c'est qu'on se base sur des critères humains pour en juger. Mais il est difficile de savoir si l'oiseau ne chante que pour communiquer. Et puis après tout l'art n'est-il pas une forme de communication ?

mac_flan a écrit:Qu'est-ce que tu entends par pensée abstraite ? Et comment être sûr que nous sommes les seuls à être doués de ce genre de pensées ? Pour ce qui est du langage d'ailleurs, d'autres espèces en possèdent de plus complexes que le nôtre.

Et quel est-ton point de vue sur le sujet des pulsions ? Tu penses que nos choix sont guidés par des besoins dont nous n'avons plus conscience ? Par exemple le fait de choisir ses vêtements ou de réaliser telle chose, ne sont-ils pas conditionner par la réalisation de pulsions ?

Le langage peut-être complexe sans impliquer de réalités qui le soient. On sait par ex que les eskimos ont un nombre incalculables de mots pour décrire la couleur blanche. Par pensée abstraite je pense à ce qui est métacognitif. Ce qui ne concerne pas nos besoins-manger/boire/dormir/sexualité, mais le jeu de la pensée pour elle-même. La nature ne pense pas... L'oiseau qui chante ne fait pas d'art, c'est nous qui prêtons à son réflexe des qualités artistiques. Lui entend "mâle ou femelle en chaleur" point barre !

J'aurais dit le besoin de croire. Par exemple, de croire qu'il y a une vie après la mort ou que le défunt passe dans un autre monde.
D'où l'invention de rites funéraires. Existent-ils des animaux qui enterrent leurs morts ?

Je pense qu'on est les seuls à enterrer nos morts mais pas certains. Je sais que certains éléphants accordent un intérêt particulier à leurs morts. Enfin je suis d'accord avec toi que le besoin de croire nous distingue mais au fond c'est la peur de la mort qui nous guide vers ces croyances.

Pour te répondre Fata, tu ne penses pas que les hommes qui produisent de l'art le font inconsciemment pour assouvir des pulsions ? Par exemple le besoin de séduction. Ce qui reviendrait à ce que tu disais pour l'oiseau qui chante pour se taper un mâle ou une femelle. C'est très freudien ce que je dis mais j'aime bien me faire l'avocat du diable

mac_flan a écrit: mais au fond c'est la peur de la mort qui nous guide vers ces croyances.

C'est peut-être plutôt le désir de la vie. J'aime bien aussi me faire l'avocat de Dieu...

Les peurs nous poussent à agir et les désirs à réfléchir
Joli procès qui se joue là

Un sujet très intéressant je me permet d'intervenir désolé

La seule chose sur laquelle nous étions d'accord est que l'homme, contrairement aux animaux, adapte la nature a ses besoins. Alors que les autres espèces vont s'adapter à la nature.

Que penser des castors et leurs barrages, des rats gondins et autres taupes. Ils adaptent peut être la nature a leurs besoins avec leurs petits moyens ?

Le propre de l'homme ne serait ce pas d'ignorer (en usant de toute son intelligence) l'équilibre naturel sans scrupule, ni instinct de survie de son espèce ?

L'homme s'est détaché de la nature, il ne vit plus dedans mais avec.

L'écosystème bahhh pourquoi faire ?

PS: J'aime à penser que le chant des oiseaux peut être un art en considérant qu'ils y mettent de l'émotion afin que le chant soit le plus beau possible

Le propre de l'homme ne serait ce pas d'ignorer (en usant de toute son intelligence) l'équilibre naturel sans scrupule, ni instinct de survie de son espèce ?

L'homme s'est détaché de la nature, il ne vit plus dedans mais avec.

L'écosystème bahhh pourquoi faire ?

Il me semble que pas mal de gens ont pris conscience qu'on ne peut plus ignorer les effets de l'activité humaine sur la nature.

Reste à savoir ce qu'est l'équilibre naturel. L'animal a bien intégré cette règle mais l'homme semble l'avoir complètement oublié.
.

Personnellement, comme je l'ai déjà dit plus haut, le propre de l'homme est selon moi la connerie. Aucun animal ne nous arrive à la cheville sur ce point.

Je plussoie hardkey.

Et j'ajouterai que l'espèce humaine est peut-être la seule capable d'auto-destruction par pure "bêtise".

hardkey a écrit:Personnellement, comme je l'ai déjà dit plus haut, le propre de l'homme est selon moi la connerie. Aucun animal ne nous arrive à la cheville sur ce point.

On a peut-être les défauts de ses qualités. Capable de choses inouïes et par là même capable de la nullité afférente ?

oui, ou alors on a quelques exceptions qui permettent de remonter le niveau.

Je dirais que le propre de l'homme est son évolution extrêmement sociale. On pourrait peut-être comprendre toutes ces spécificités : le langage, la conscience (et ses pendants), la croyance, etc par le fait que cet animal rose et mou a développé comme aucun autre la relation à autrui, allant jusqu'à se trouver soi en l'autre, voir émerger un épiphénomène de miroir intérieur, une scission conscient-inconscient, etc.

Je ne suis pas rose et mou !

°

Hardkey, je suis carrément d'accord sur le sujet de la connerie mais pourtant je me demande si on peut traiter un animal de "con" ?

Tobeornot, bien vu le coup du castor et la taupe. Lorsque je parlais du fait que l'homme adapte la nature a ses besoins je pensais notamment à notre manière d'utiliser des végétaux pour se prémunir du froid.

En fait ce qui est complexe dans ce sujet c'est que l'on ne sait pas vraiment comment pensent les animaux. Lorsqu'ils cherchent à éviter la mort on va mettre ça sur le compte de " l'instinct de survie ". Lorsque l'on voit le degré de sociabilité et d'intelligence des dauphins, ou même d'autres animaux, jusque là insoupçonné, on se demande vraiment si l'on sait comment les espèces animales pensent.

Peut être la quête de sens est-elle ce qui nous rend le plus à part ?

sa soif d absolu

Ouf, je suis une femme.

@Augen
C'est du propre...

°

mac_flan a écrit:La seule chose sur laquelle nous étions d'accord est que l'homme, contrairement aux animaux, adapte la nature a ses besoins. Alors que les autres espèces vont s'adapter à la nature.

Ah ?

mac_flan a écrit:la construction incroyable d'un nid

Ah ben oui !

mac_flan a écrit:En bref, selon vous est-ce que l'homme est autant assujetti à ses pulsions primitives que le sont les animaux ?

Si. Mais il doit être le seul animal qui le refuse, tout persuadé qu'il est d'être l'aboutissement ultime de l'évolution, et d'être capable de "mieux" (le p'tit con prétentieux ) Mais je n'aurais pas dit "assujetti". Sans nos instincts, nous ne sommes rien. On parlait de sens, il est peut-être juste là, inscrit en nous depuis le début ce sens, mais on refuse de l'écouter.

mac_flan a écrit:Et la question titre de ce sujet : quel est selon vous le propre de l'homme ?

La quête de la connaissance, le besoin viscéral et instinctif () de comprendre le monde qui l'entoure.

la médecine, la maîtrise de la procréation (trop bien, ça!)
sinon je dois dire que je préfère "humain" à "homme" pour parler d' homo sapiens sapiens sinon je sens que je vais dire femme rien que pr embêter le monde (pfff! en anglais au moins ils disent "human")
le gaspillage d'énergie dans le seul but de nuire à autrui (harcèlement moral etc) est assez typiquement humain je trouve

Faire l'amour et ne pas faire QUE copuler...

d'apres moi nous ne sommes que des annimaux,
les règles de la nature s'appliquent à nous de la même manière.
nous vivons dans les pays riches, au dessus de nos moyens, je pense que nous allons êtres rapellés à l'ordre par la nature, qui va restaurer ses dures règles.

Lanza tu as bien mis en exergue la contradiction de mes propos mais je vais essayer de clarifier ma pensée.
En fait je crois que contrairement aux animaux, l'homme ne va pas utiliser les ressources de la nature à sa disposition mais va chercher à vivre "au-dessus de ses moyens" ( clin d'oeil à Wiss ) . Un oiseau qui fait un nid va allez récupérer le nécessaire là où il peut le trouver sans contraindre la nature à se modeler selon sa volonté. Alors que nous autres somme capable d'apporter abondamment de l'eau dans une ville désertique comme Las Vegas, de bouffer des noix de coco en France et ainsi de suite...

Maurelle ne crois-tu pas que les singes Bonobo sont l'exemple que nous ne sommes pas les seuls à faire l'amour sans forcément chercher à copuler ?

Je vais clarifier aussi, du coup.

La différence entre le nid et les infrastructures humaines, sont, de mon point de vue, la conséquence de la quête de connaissances. Les zoziaux font leur nid avec ce qu'ils savent, nous aussi. Sauf qu'on en sait plus et qu'on embête les zoziaux, du coup.

Au final ne fait rien d'autre qu'utiliser les ressources de la nature (c'est d'ailleurs une partie du problème évoqué), mais on les transforme un peu plus (ce qui est une autre partie du problème).

Je pense réellement que c'est notre spécificité la plus criante. On cherche à comprendre comment ça marche, puis après, on utilise ce qu'on a compris. C'est plus fort que nous. D'ailleurs, pourquoi valorise-t'on l'intelligence, si ça n'est pas pour mieux comprendre et utiliser ?

Quant à se faire rappeler à l'ordre, ça nous arrive régulièrement, et ça nous arrivera encore.

Wise a écrit:d'après moi nous ne sommes que des annimaux, (...)

Pas QUE et ce topic cherche à le démontrer.

Pardon Mac_Flan, je suis allée un peu vite !
Copuler signifie pour moi avoir un coït dans le seul but de procréer.
Alors que faire l'amour est un coït pour échanger du plaisir et non pas dans le but de procréer.

C'est ce qui fait notre différence avec les animaux...
Le Bonobo peut-il choisir de ne pas avoir d'enfant lors de son coït même si ce coït est pour du plaisir ?

Nous sommes des animaux qui refusent d'être de n'être que animaux.
Des animaux prétentieux, quoi.

Lanza a écrit:Nous sommes des animaux qui refusent d'être de n'être que animaux.
Des animaux prétentieux, quoi.

JE ne suis PAS un animal.

Plutôt que refuser, j'aurais dis: nous sommes des animaux qui ne s'en contentent pas. C'est à dire qui se projettent vers un au-delà de soi. L'homme CONNAIT sa condition, et veut en changer. Or, serions-nous attirés par un outre soi dont nous n'aurions pas au préalable l'intuition à demeure en nous ? Nous savons que nous sommes incomplets. Nous avons le sentiment d'être en devenir. L'homme est encore à venir. Nous sommes à l'état d'ébauche. Et nous le savons ou du moins le pressentons.

Qui dans le règne animal tiendrait le discours que je tiens ici ?

JE SUIS le propre de l'homme !

A défaut d'être un homme propre ?


Mais tout est à l'état d'ébauche. Tout est impermanent. J'irai presque jusqu'à dire que c'est fait exprès, ou bien que ça ne peut pas être autrement, ce qui revient au même. Nous sommes nés d'un déséquilibre, et il est la condition de notre existence.

(Tiens, je vais monter une secte, moi... j'ai des croyances rigolotes.)

Lanza a écrit:A défaut d'être un homme propre ?


Mais tout est à l'état d'ébauche. Tout est impermanent. J'irai presque jusqu'à dire que c'est fait exprès, ou bien que ça ne peut pas être autrement, ce qui revient au même. Nous sommes nés d'un déséquilibre, et il est la condition de notre existence.

(Tiens, je vais monter une secte, moi... j'ai des croyances rigolotes.)

Tu noies le poisson. (pauvre bête) le fait est que tout est impermanent (sinon l'impermanence elle-même)
Mais le fait est là, nous, nous le savons. Et ne confondons pas le déséquilibre (quelqu'un qui marche sur deux pattes est en déséquilibre constant) avec le fait d'être, justement, comme le danseur de corde, en équilibre menacé. La référence est l'équilibre dans ce cas, plutôt que l'inverse. Comme disait ce vieux fou de Nietzsche, "la maladie est un point de vue sur la santé". Mais de même, le déséquilibre est une étape de l'équilibre. Selon que l'on vit dans la relativité générale ou dans le monde quantique, on voit le problème sous l'angle choisi.
Et il ne faut pas confondre les causes et les conditions...(Qu'est-ce que j'ai bouffé moi aujourd'hui ?

Je ne confonds pas, je reste persuadé que si on (re)trouve l'équilibre, qu'on cherche comme des malades, on cesse d'exister, donc, de mon point de vue c'est bien une condition.

Mais fichtre, j'ai du mal à expliquer ça avec des mots. Et je suis d'accord avec ce que tu dis sur le "point de vue".

L'idée ressemble à ça :
Pour que l'on existe, il faut d'une part qu'il y ait un déséquilibre (ou une incomplétude si tu veux, question de point de vue), et d'autre part qu'on court après l'équilibre (ou la complétude) sans jamais l'atteindre (puisque sinon la condition numéro un n'est plus respectée). Un paradoxe qui conditionne toute l'existence, en quelque sorte, en plus de la causer.

Et je ne sais pas ce j'ai bouffé non plus.

hello,

je n'arrive pas à cerner le débat dans tous ces angles!

Le propre de l'homme par apport au monde animal?

Comment déjà peut on porter un jugement sur ce monde que l'on connait si peu!
Je ne parles pas l'oiseau, encore moins ce qu'ils pensent et cela me rassure pas spécialement de savoir que l'on pourrait être les seuls mammifères intelligents sur cette terre et pour certain dans l'univers.

c'est le genre de réponse attendus? je ne suis pas hors sujet?

explication un peu simplette, je vous l'accorde!

Je ne confonds pas, je reste persuadé que si on (re)trouve l'équilibre, qu'on cherche comme des malades, on cesse d'exister, donc, de mon point de vue c'est bien une condition.

Comment déjà peut on porter un jugement sur ce monde que l'on connait si peu!

Free 74200, nous partons de ce que nous connaissons, non du monde (sa totalité est en définitive une abstraction) mais de nous-mêmes.

L'harmonie Nature/Humains ne serait qu'une folle utopie ?

Courir après l'équilibre (parfait ou pas) devrait être un sport mondial.
Ce qui compte après tout ce n'est pas la perfection, c'est d'avoir la volonté de s'en approcher le plus possible (pour le coup on a du chemin à faire).

yack a écrit:Il me semble que pas mal de gens ont pris conscience qu'on ne peut plus ignorer les effets de l'activité humaine sur la nature.

Malheureusement, j'ai l'impression que trop peu de monde s'en soucis réellement, à l'image d'un incendie de foret où tous les animaux fuiraient alors que l'Humain, lui, continuerait d'avancer vers ce feu si mystérieux.


@mac_flan : J'ai lu à plusieurs reprises que les dauphins seraient plus évolués et intelligents que l'homme, vrai ou pas ce sont des mammifères passionnants au cerveau plus rapide que le notre.

Spoiler:

"On peut rajouter à l'infini des angles à un polygone inscrit, il ne deviendra jamais un cercle." ( Ça pourrait être du Nicolas de Cuse)...

si on (re)trouve l'équilibre, qu'on cherche comme des malades, on cesse d'exister

Je suis d'accord sur ce point, l'équilibre est asymptotique en quelque sorte mais pourtant je me demande si l'homme cherche vraiment à changer sa condition.
Si l'on regarde notre comportement sur le plan reproductif, nous sommes la seule espèce animale à continuer de procréer malgré la pénurie des ressources. Même les lapins arrêtent de faire des gosses s'il n'y a plus assez de bouffe. Non seulement nous privons les autres animaux de nourriture mais nous en privons aussi nos enfants.

Si nous pressentons que nous sommes en devenir nous préférons ignorer notre propre perte. Du moins pour l'instant.

C'est le genre de réponse attendus? je ne suis pas hors sujet?

Free 74200 Tes réponses, quelles qu'elles soient, sont les bienvenues


Bonus : Une initiative avait été lancée le 1er Janiver 2010 par le centre pour la diversité biologique de produire des boîtes de préservatifs illustrant chacune une espèce en voie de disparition dans le but de sensibiliser les utilisateurs à la nécessité de limiter la démographie humaine. Voici le lien qui s'y réfère avec les images des boîtes...
http://www.endangeredspeciescondoms.com/

Lanza a écrit:Je ne confonds pas, je reste persuadé que si on (re)trouve l'équilibre, qu'on cherche comme des malades, on cesse d'exister, donc, de mon point de vue c'est bien une condition.

Mais fichtre, j'ai du mal à expliquer ça avec des mots. Et je suis d'accord avec ce que tu dis sur le "point de vue".

L'idée ressemble à ça :
Pour que l'on existe, il faut d'une part qu'il y ait un déséquilibre (ou une incomplétude si tu veux, question de point de vue), et d'autre part qu'on court après l'équilibre (ou la complétude) sans jamais l'atteindre (puisque sinon la condition numéro un n'est plus respectée). Un paradoxe qui conditionne toute l'existence, en quelque sorte, en plus de la causer.

Et je ne sais pas ce j'ai bouffé non plus.

avec une "tension" dans cette quête/recherche puisque nous savons qu'elle est limitée dans le temps. notre vie est courte, un bref passage dans un ensemble qui n'a assurément pas besoin de nous.

Il n'a pas besoin qu'on ne soit pas là non plus.

la double négation c'est dur pour mon esprit fatigué là ! mais je te l'accorde. encore qu'en fait non, ça se discute !

Hé hé.

Comme ça a été dit plus haut nous sommes des animaux, des petites bêtes qui se balade sur le dos de la terre qui roule sa bosse dans l'univers.

Toutes les espèces animales ont différentes caractéristiques, il est facile d'opposer une espèce par rapport à l'ensemble des autres espèces en énonçant ces caractéristiques propres : alors pourquoi la question pose t'elle tant de soucis quand on s’intéresse à l’espèce humaine ?

Peut être que dans un vain orgueil nous cherchons à nous trouver une caractéristique propre qui nous mettrait de manière radicale à l’écart de toute cette masse animale que nous dominons allègrement, que nous adorons boulotter, et qui nous répugne parfois dans sa barbarie... (et en terme de barbarie on s'y connait !)

Et peut être aussi que cette dernière hypothèse nous différencie des autres espèces (encore que j'ai vu des babouins dans certains zoos qui avait l'air de se poser cette question à notre propos avec un air assez vicieux).

Pour ma part je ne pense pas qu'il soit possible de trouver de différence transcendantale, les seules différences existantes sont des différences quantitatives, pas qualitatives, donc non transcendantales.

Et donc oui nous sommes de pauvre petites bêtes sur la tête de notre bonne vieille planète : faisons tous la fête !

.

même les animaux sauvages ont une alimentation dénaturée. les baleines ou les phoques ont des charges corporelles en toxiques persistants dignes de déchets classés dangereux.
l'alimentation dénaturée est la conséquence d'une mauvaise utilisation que l'on fait de notre quête du savoir....

un animal proie d'une autre a peur de mourir mais vit-il son quotidien en sachant qu'il mourra de tte façon de mort naturelle même s'il ne se fait pas bouffer ?

ToBeOrnot tu dis :

"J'ai lu à plusieurs reprises que les dauphins seraient plus évolués et intelligents que l'homme, vrai ou pas ce sont des mammifères passionnants au cerveau plus rapide que le notre."

Les dauphins, du moins certains d'entre eux, s'ils en avaient les moyens physiques, seraient-ils capables de découvrir la théorie de la relativité, ou d'écrire les admirables tragédies de Corneille et de Racine ?

C'est vrai que certains animaux ont des comportements étonnants. Quelles sont les parts respectives : d'un instinct particulièrement développé, d'un sixième sens, de l'intelligence pure, etc., J'avoue que je ne sais pas. Je ne suis pas des plus compétentes concernant ces questions, et suis ouverte aux explications qu'on pourra me donner. Enfin certaines choses sont peut-être plus complexes à démêler, mais je peux parler d'une chose que j'ai vue de mes yeux, et qui est une preuve manifeste d'un raisonnement tout à fait humain : un singe, pour attraper quelque chose qui était au-delà des barreaux de sa cage et qu'il ne pouvait pas atteindre, déchirer un morceau de journal et s'en servir avec succès comme d'un prolongement de sa patte.

Tout cela me ramène à mon enfance. Là je vais vous faire rire. La page de garde de mon catéchisme national, qui était le même que celui de ma mère, et peut-être aussi de ma grand-mère, était illustrée par un escalier. Sur la première marche il y avait une pierre, sur la deuxième un végétal, sur la troisième un animal. Ce n'est déjà pas triste cette distinction rigide des espèces quand on sait que la limite en est floue, avec les coraux qui tiennent à la fois du règne minéral et du règne végétal, les plantes carnivores du règne végétal et du règne animal, et l'homme qui descend du singe.

Mais attendez, vous n'avez là qu'un hors d'oeuvre.
Attachez vos ceintures !
Ca va décoiffer !

Sur la quatrième marche il y avait un homme non chrétien ........... !
Sur la cinquième un chrétien .......... !
Et sur la sixième, top des tops, le must, WAHOU IL Y AVAIT UN CURE !
On n'est jamais si bien servi que par soi-même !