Le propre de l'homme ?

ToBeOrnot tu dis :

"J'ai lu à plusieurs reprises que les dauphins seraient plus évolués et intelligents que l'homme, vrai ou pas ce sont des mammifères passionnants au cerveau plus rapide que le notre."

Les dauphins, du moins certains d'entre eux, s'ils en avaient les moyens physiques, seraient-ils capables de découvrir la théorie de la relativité, ou d'écrire les admirables tragédies de Corneille et de Racine ?

C'est vrai que certains animaux ont des comportements étonnants. Quelles sont les parts respectives : d'un instinct particulièrement développé, d'un sixième sens, de l'intelligence pure, etc., J'avoue que je ne sais pas. Je ne suis pas des plus compétentes concernant ces questions, et suis ouverte aux explications qu'on pourra me donner. Enfin certaines choses sont peut-être plus complexes à démêler, mais je peux parler d'une chose que j'ai vue de mes yeux, et qui est une preuve manifeste d'un raisonnement tout à fait humain : un singe, pour attraper quelque chose qui était au-delà des barreaux de sa cage et qu'il ne pouvait pas atteindre, déchirer un morceau de journal et s'en servir avec succès comme d'un prolongement de sa patte.

Tout cela me ramène à mon enfance. Là je vais vous faire rire. La page de garde de mon catéchisme national, qui était le même que celui de ma mère, et peut-être aussi de ma grand-mère, était illustrée par un escalier. Sur la première marche il y avait une pierre, sur la deuxième un végétal, sur la troisième un animal. Ce n'est déjà pas triste cette distinction rigide des espèces quand on sait que la limite en est floue, avec les coraux qui tiennent à la fois du règne minéral et du règne végétal, les plantes carnivores du règne végétal et du règne animal, et l'homme qui descend du singe.

Mais attendez, vous n'avez là qu'un hors d'oeuvre.
Attachez vos ceintures !
Ca va décoiffer !

Sur la quatrième marche il y avait un homme non chrétien ........... !
Sur la cinquième un chrétien .......... !
Et sur la sixième, top des tops, le must, WAHOU IL Y AVAIT UN CURE !
On n'est jamais si bien servi que par soi-même !

Le curé est sans conteste un être supérieur, il est capable de supporter la messe plus de deux fois par semaine, doit faire vœu de chasteté (en principe...), doit accepter le cannibalisme a chaque office en buvant le sang et en mangeant le corps du fils de dieu

Difficile de dire si le monde animal connait l'art ou la physique, mais qui sait ?! Les troisièmes chimpanzés l'ont bien fait...

En parlant de la relativité justement, l'intelligence peut être employée de millions de façons différentes (c'est pas à vous qu'on va l'apprendre )

H.Jerison neurologue spécialiste du monde animal a écrit:L'anthropocentrisme qui fonde toute notre vision du monde nous rend, semble-t-il, incapable d'appréhender la possibilité d'une conscience autre, "exotique ", mais parfaitement complète, aboutie et auto-réflexive.

Les cétacés seraient sur terre depuis plus de 30 millions d'années, ont un langage, ne se font jamais la guerre entre eux, sont très curieux et peuvent apprendre rapidement, sont très sociables, pratiquent l'auto-medicamentation,..., et surtout vivent en harmonie avec leur environnement.

Les plus grands spécialistes ont même demandé a ce que les dauphins bénéficient de droits équivalent a ceux de l'homme.

L'Humain doit tout simplement cesser de penser qu'il est au dessus du monde animal, la biosphère est riche et complexe, et tous les éléments la composant sont sensés être complémentaires.

Selon moi, on est juste sorti de la logique initiale, celle que la nature impose, pour créer la notre. (d'où le problème fondamental de l'équilibre)

(J'ai du mal et surtout pas l'habitude d'exprimer ce genre d'idées, ne pas hésiter a me dire que je dis n'importe quoi sivouplait )

ToBeOrNot a écrit:Selon moi, on est juste sorti de la logique initiale, celle que la nature impose, pour créer la notre.

Et si c'était justement le moyen que la nature a trouvé pour aller une étape plus loin ? Si nous étions un "outil" de la nature, pour faire ce qu'elle ne peut pas faire sans nous ?

Lanza a écrit:

ToBeOrNot a écrit:Selon moi, on est juste sorti de la logique initiale, celle que la nature impose, pour créer la notre.

Et si c'était justement le moyen que la nature a trouvé pour aller une étape plus loin ? Si nous étions un "outil" de la nature, pour faire ce qu'elle ne peut pas faire sans nous ?

Moui. M'enfin pour l'instant on ne peut pas dire qu'on ait réellement dépassé le stade de la prédation, aussi sophistiquée soit-elle...

L'idée de l'outil me plait bien oui, a moins que nous soyons un bug de la matrice, nos potentiels sont la pour une raison, un but...

Mais j'ai du mal a me dire que le but (initial) de l'outil était de détruire la nature.

A moins que à l'image de la désintégration positive, il faille tout détruire pour pouvoir reconstruire différemment et évoluer. Dans ce cas allons y gaiement

De la transformer, pas de la détruire. Maintenant, comme la nature est gentille et qu'elle nous a laissée libres de nos actes, il est tout à fait possible qu'on finisse par trop transformer trop vite et foutre en l'air notre environnement, suffisamment pour qu'elle décide de se passer de nous et d'essayer autrement ^^.

Je serais curieux de voir comment s'en sortent nos lointains voisins ET avec leurs OGM et leurs centrales nucléaires.

@Superescampette : tu crois que la prédation est un stade ? Je crois moi, qu'on est encore comme des gamins qui découvrent qu'on peut faire des jolis trucs avec de la peinture et qui en foutent partout sur les murs.

Lanza a écrit:De la transformer, pas de la détruire. Maintenant, comme la nature est gentille et qu'elle nous a laissée libres de nos actes, il est tout à fait possible qu'on finisse par trop transformer trop vite et foutre en l'air notre environnement, suffisamment pour qu'elle décide de se passer de nous et d'essayer autrement ^^.

Je serais curieux de voir comment s'en sortent nos lointains voisins ET avec leurs OGM et leurs centrales nucléaires.

@Superescampette : tu crois que la prédation est un stade ? Je crois moi, qu'on est encore comme des gamins qui découvrent qu'on peut faire des jolis trucs avec de la peinture et qui en foutent partout sur les murs.

La prédation est une nécessité. L'esprit de prédation , lui, c'est autre chose. Reconnais toutefois que nous disposons de maîtres extrêmement compétents en matière de "peinture" et que si on les écoutait un peu au lieu de n'en faire qu'à notre tête, on n'en mettrait pas partout comme ça, y compris sur la figure des copains...Oui, c'est une parabole...

Ben oui, mais tu sais comment c'est les enfants...

Je manque peut-être de culture, et donne certainement dans l'idée reçue.
La violence gratuite ? La torture d'un congénère ? La cruauté ?

Peut-on les considérer uniquement comme épiphénomènes d'une structure sociale complexe ?

Et oui, on peut avoir les défauts de ces qualités, tout ça...

Ah ben tiens,

La démesure.

Je n'ose pas imaginer quand ces enfants vont passer au stade de l'adolescence

Pour la cruauté et la violence gratuite, il est clair que le superpredateur ultime que nous sommes bat des records, mais une image me vient en tête :

Celle d'un chat qui s'amuse (parfois longuement) avec sa proie (souris), alors que celle ci agonise les tripes à l'air, avant de la manger (ou pas d'ailleurs).

Cette étape entre la chasse et la consommation est particulièrement cruelle pour la souris.

Reste à savoir si le chat sauvage se comporte de la même manière, ou si c'est l'influence humaine qui peut corrompre la nature même d'un animal domestiqué.

Le sujet semblant toucher à sa fin je tente un bilan (celui-ci n'empêchant pas d'autres interventions étant donné que c'est un débat complexe sur lequel il est difficile de trouver une imposante vérité).

Déjà je crois que Simplet a raison lorsqu'il dit :

Peut être que dans un vain orgueil nous cherchons à nous trouver une caractéristique propre qui nous mettrait de manière radicale à l’écart de toute cette masse animale que nous dominons allègrement, que nous adorons boulotter, et qui nous répugne parfois dans sa barbarie... (et en terme de barbarie on s'y connait !)

On se pose la question de notre singularité peut être uniquement car notre cerveau nous le permet. Sûrement que d'autres espèces animales en ferait tout autant si elles en avaient les capacités.

Plusieurs fois dans le sujet la violence et la barbarie de l'homme ont été mis en avant pour le distinguer des autres animaux mais là encore il n'y a rien de certain. Nous ne sommes pas les seuls à tuer pour des bouts de territoire. Ni à torturer, ToBeOrNot l'a bien montré avec son exemple du chat et de sa proie. D'ailleurs je crois - et j'espère surtout - que l'homme vise à agir avec le moins de violence possible. Et c'est peut être cette volonté d'aller au contraire de sa nature qui parfois entraîne des réactions démesurées.

Et une dernière chose que je peux dire suite à des lectures d'articles scientifiques : le chimpanzé rit. Il le fait pour résoudre les conflits ou pour apaiser les tensions. Alors je ne sais pas s'il sait faire de l'humour mais en tout cas s'il voit un de ses potes se casser la gueule d'une branche il va certainement rire ^^ Donc là encore le propre de l'homme n'est pas.

Voilà, pour résumer le sens de mes propos et exemples, je suis bien content d'avoir débattu sur ce sujet pour lequel je n'ai pas de réponse toute faite, ni aucune certitude. Donc encore une fois, ceci n'est pas tellement une conclusion mais plus un bilan

Merci à tous pour votre participation

Bon, une fois de plus j'ai eu la flemme de tout lire. Alors excusez moi d'avance si cela a déjà été dit.


Mais le tout premier post dit que l'une des différences de l'homme envers les animaux, c'est que l'homme plie la nature à ses besoins et que l'animal s'adapte à la nature.

Mouai, allé dire ça à un castor ou à un corbeau. Ou même à mon chien tient !

Concernant l'art. Toujours dans ce premier post, ce qui est décrit comme un art provenant des animaux ne sont que des techniques pour courtiser un/une partenaire, s'abriter et/ou se protéger.

En fait le réel problème ce n'est pas de définir l'art ou quoique ce soit. C'est tout simplement que l'homme cherche désespérément à se montrer supérieur en tout points à l'animal.

Sauf qu'en fait on n'est pas bien différent. Juste plus "sophistiqué" (et encore pour certain c'est pas évident à voir ). Et puis l'art qu'est ce que c'est ? Une façon de capter l'attention, et de charmer non ? Sinon pourquoi l'art serai autant mis en vitrine ? Et pourquoi marche t-il si bien ? (qu'on me parle pas de finalité pécuniaire sinon je grogne ).

L'homme n'a rien qui lui soit propre.

Surtout que "le propre de l'Homme"... L'Homme a du sang sur les mains donc m'étonnerait qu'il soit propre.


Rien qui lui soit propre, il est juste ultraspécialisé comme tous les autres animaux.
Je m'attache plus facilement à un chat qui vient vers moi qu'à un humain qui veut me connaître... Et au final j'ai plus de respect pour les chats qui vivent totalement leur félinité que pour les humains comme moi qui n'arrivent même pas à s'identifier comme humains. Être humain ce n'est pas être civilisé. Être humain c'est être au même niveau que le premier plant de carotte venu.

Seulement personne de ceux que j'ai jusque là vus n'a semblé le reconnaître.

Au final être humain c'est être orgueilleux. Voilà notre caractéristique la plus unique.

les Homo-*** sont tout sauf ultraspécialisé, ils ont été ultra adaptatif au contraire,et c'est cette faculté à s'adapter (donc ses facultés cognitives?) qui est à la base de l'essor des homo-bidules.

Ouai.

Tout le monde s'adapte. Chien, requins-pèlerin, anaconda (oui j'ai joué avec mon chien tout à l'heure, j'ai lu un truc sur les requins-pèlerin et j'ai vu une émission sur france 5 ce matin sur les anacondas.).

Mais un seul survivra !! Mouhahaha. Mais lequel

Bref, je ne sais pas mais moi ça me fait penser à la girafe tout ça

tramber a écrit:les Homo-*** sont tout sauf ultraspécialisé, ils ont été ultra adaptatif au contraire,et c'est cette faculté à s'adapter (donc ses facultés cognitives?) qui est à la base de l'essor des homo-bidules.

Les Homo Sapiens sont les deux : ultraspécialisés ET ultra adaptifs : s'ils sont ultra adaptifs c'est parce que leur spécialisation c'est le raisonnement abstrait poussé qui permet de pallier n'importe laquelle de ses faiblesses. Sauf qu'en fait nous sommes fragiles et même si nous avons inventé la climatisation, ça n'empêche pas qu'on dépend de conditions climatiques plutôt précises. Plus de 40° ou moins de -40° et on ressent les effets de nos limitations physiques depuis un moment.

on a résisté aux périodes glacières, non?
quand à la fourchette de 80° , pas beaucoup d'animaux n'y résiste.

Plus haut, on parle de la girafe, voila un animal que j'appelle ultra spécialisé, le koala et son régine alimentaire peu diversifier etc...

Plein d'animaux sont ultra spécialisé, mais je ne classerais pas les homo-trucmuche comme l'un d'entre eux.

amicalement,

Perso je trouve l'homme ultraspécialisé dans l'abstraction.

Les chevaux y résistent aussi.

Mes pauvres Girafes. Vous connaissez "Cut-Cut" la Girafe ?

Bon, c'était de l'humour hein ^^'
Comme tout à l'heure. Bref. Je blague bcp, mais souvent ça fait un blanc pas possible. Mais j'ai l'habitude !

Sinon, pour ce qui est du -40°, ou la période de glaciation et truc-muche, en Sibérie j'en connais qui se tape 100°C d'amplitude thermique entre la période été et hiver => -50° à + 50°.

Ils résistent ! Et ils sont nombreux.

C'est sûr que l'homme sait très bien s'adapter et tout et tout. Mais la spécialisation est une forme d'adaptation aussi. Après comme tu l'as bien dit, ceux étant "trop" spécialisé, et bien au final, il s'adaptent moins bien aux changements brusque.

Après c'est de la chance. Soit on est dans une période de changement brusque (brusque à l'échelle de la terre hein ^^'), soit non. Par contre ça n'est pas forcement vrai dans tout les cas. Si on prend l'exemple de Tchernobyl, la faune local s'est parfaitement adaptée. Même si très spécialisée dans certain cas. L'Homme, je ne pense pas qu'il puisse y perdurer même avec sa grande capacité d'abstraction face aux situations (d'ailleurs cette capacité lui a dit de prendre la poudre d'escampette).

En fait c'est une question de cycle de vie, ou de reproduction plus exactement. Plus le cycle de reproduction est rapide, plus l'être-vivant en question peux s'adapter. C'est comme ça qu'on se retrouve avec des souris en parfaite santé et sans anomalie de développement mais 300fois plus radioactive que la normale.

Pour moi le propre de l'homme est sa pensée incroyable de complexité qui le rend capable de se prendre lui-même comme objet d'étude. D'ailleurs c'est fou de penser quand on y pense !!! On "est" au monde parce que l'on pense mais l'on ne comprend pas pourquoi on "est" au monde car notre pensée et notre intelligence est en-dessous de cette compréhension du pourquoi de la vie (bon c'est pas clair, je dois encore réfléchir là-dessus, mais c'est quand même un drôle de paradoxe de penser que l'on pense)

Le propre de l'homme, de mon point de vue est le fait d'agir, de créer ou de penser sans pour autant être sous l'emprise d'un instinct car l'animal agit par instinct continuellement et non l'Homme, voila pour moi une définition cohérente.

pour ma part je pense que le propre de l'homme c'est sa capacité à l'introspection et aux valeurs qu'ils se donnent (après tout on traite bien d'inhumain quelqu'un qui n'a pas de morale).

L'homme est capable de philosophie et de culture.

Le propre de l'homme, je dirai que c'est de façon général la complexité de son intellect, de ses activités cérébrales. Enlevez lui ça et il perd tout intérêt par rapport aux singes. C'est assez général comme définition mais ça permet d'englober langage, art, technique, philosophie, etc...Prises séparément, ces choses paraissent insuffisantes.

pour autant les animaux ont tous leur language, leurs techniques (par exemple construction des habitats). Dailleurs on dit que l'intellect du dauphin est plus poussé que celui de l'homme mais qu'il n'a pas les mêmes besoins.

ne serions nous pas simplement en train de devenir (ou nous le sommes déjà?) une sorte de parasite ( à matrix) multipliant les moyens de survie comme toutes maladies qui se renforcent et se défendent face aux traitements médicals?
Nous sommes en proie à la nature au quotidien et par incompréhension (j'entend ici plutôt le sens d'imprévu) de celle si nous élaborons sans cesse des mécanismes de défenses , mais ne pourrions nous pas simplement accepter cette mort si inquiétante et laissé couler La vie et non pas l'Humanité?

Ps: c'est ma vrai première prise de parole dans un topic, alors champagne???
en espérant m'améliorer avec le temps (un vrai parasite quoi)

http://www.dauphinlibre.be/intelligence.htm

le rire.

aucun animal ne sait rire que je sache.

Wise a écrit:le rire.
aucun animal ne sait rire que je sache.

Les hyènes font ça très bien. Mais je ne sais pas si elles se marrent...

en revanche Wikipedia nous annonce:

Malgré l'observation de Rabelais selon laquelle le rire est le propre de l'Homme, des observations scientifiques récentes montrent que certains animaux (primates, rats[7],[8]) connaissent également le rire. L'observation de Rabelais est peut-être une manière de se moquer de cette perspective, classique en philosophie, d'identifier ce qui distingue l'Homme de l'animal.

Certains psychologues comportementaux objectent que le vrai rire nécessite des prérequis tels que la conscience de soi ou l'aptitude à s'identifier à autrui, et qu'en conséquence les animaux ne rient pas vraiment de la même manière que nous. On pourra répondre que cette conception du rire se rapporte plus particulièrement à l'humour qu'au rire en général et que, c'est donc l'humour qui est le propre de l'Homme et non le rire en lui-même.

Des études soulignant la similarité du rire chez divers primates (l'homme, le gorille, l'orang-outan...) tendraient à prouver que leur rire provient d'une même origine et qu'il aurait par la suite évolué chez les différentes espèces[9].