Se détacher de sa propre opinion

par Speedy Mer 17 Juil 2013 - 11:38

Je voulais discuter un peu avec vous d'une caractéristique qui me paraît importante mais que je ne parviens pas à retrouver chez d'autres.
Lors d'une discussion, qu'elle soit animée (Politique, droite vs gauche, front national vs communisme, bref de quoi alimenter de beaux points godwin) ou non, j'ai le sentiment d'être la plupart du temps capable de me détacher de ma propre opinion pour essayer de comprendre celle des autres, de me faire « l'avocat du diable » et trouver des arguments pour une opinion qui n'est pas du tout la même. Plusieurs fois, je me suis surprise à dire lors d'une conversation « je ne suis absolument pas pour ce genre de chose, mais je comprends qu'on puisse l'être parce que la vie, le bidule, le machin... ». Bref, bonjour les couches de pommades à passer pour ne pas passer pour une grosse rétrograde nazie et autres choses, juste parce que j'essaye d'élargir mon « espace d'opinions possibles », bien que la mienne soit forgée et totalement différente. Je ne sais pas si je suis assez claire dans ma description.
Or, c'est une caractéristique que je ne trouve pas chez la plupart des gens. J'ai le sentiments que pour beaucoup, même très intelligents, il est totalement impossible d'imaginer argumenter pour une opinion contraire à la sienne, d'oublier un instant son propre avis pour défendre celui d'un autre, bref d'essayer d'être ouvert et tolérant dans une discussion.
Sommes-nous si peu à pouvoir faire ça ? Ou alors est-ce que je m'imagine être capable de le faire alors que ce n'est pas le cas ?

Et petite question subsidiaire : les avocats et les juristes, lorsqu'il défendent un client, doivent bien argumenter en faveur d'une opinion qui n'est pas forcément la leur. Ils sont donc bien capable de cette distinction. Ou alors n'argumentent-ils pas pour soutenir une opinion mais se servent de la loi pour démontrer quelque chose ou en atténuer la portée ? Et dans ce cas comment définir la différence entre « argumenter pour une opinion » et « démontrer quelque chose » ?

Spoiler:

par Pieyre Mer 17 Juil 2013 - 12:26

Bonjour Speedy, et félicitations ! Cela me paraît être un très bon début.

Que ce détachement soit une caractéristique qu'on trouve davantage chez ceux qu'on appelle zèbres ou surdoués, c'est bien possible. En tout cas, c'est une attitude qui est déterminante pour que je m'entende bien avec une personne.

Je pense que, d'une façon ou d'une autre, tout le monde peut au moins relativiser ce à quoi il croit fermement. La différence, c'est que pour certains, il faut que les faits viennent démentir leurs convictions, et qu'ils aient le temps d'intégrer la réalité perçue dans leur vision du monde. Alors que chez d'autres, il semble que ce soit une disposition d'esprit courante, et que les arguments leur suffisent pour qu'ils se placent à distance d'eux-mêmes, ne serait-ce que le temps de la discussion.

C'est ce qui rend souvent difficile le débat d'idées avec les militants. Je ne sous-estime pas l'intérêt de leur engagement, mais ils ont trop tendance à confondre les plans, c'est-à-dire à se positionner toujours en fonction de leur combat, y compris lors de discussions intellectuelles. Là il me semble que leur contradicteur ne devrait pas être conçu comme un ennemi, mais comme un simple adversaire de circonstance, leur permettant de mettre à l'épreuve leurs convictions, voire de se remettre en question.

Mais du côté des avocats, je pense que c'est un peu différent. Il s'agit de leur métier. Prendre fait et cause pour un client dépend alors, dans le meilleur des cas, de leur conception de la justice telle qu'elle existe ici et maintenant dans la société, et de l'adhésion aux valeurs qu'ils lui associent. Ils ne prennent donc pas forcément de distance relativement à cette conception.

Maintenant on pourrait dire que c'est un peu le cas aussi de ceux qui sont capable de se détacher. On ne peut pas se détacher de tout, ou pas de tout en même temps. Je pense qu'il y a aussi des valeurs qui déterminent une attitude de détachement intellectuel, ne serait-ce que la confiance en ses moyens et l'importance qu'on accorde à la forme des arguments.

par Ainaelin Mer 17 Juil 2013 - 13:01

Ca m'arrive aussi, après, je vais moins au fond des choses que quand je discute sur un sujet qui me passionne en défendant ma propre opinion. Quoique... Avec le temps, moins de sujets me passionnent, et j'ai en grande partie perdu le goût du débat. J'en ai fait tellement que maintenant, j'ai parfois une étincelle mais je ne parviens plus à faire un feu. Je commence à réfléchir à ce que je vais dire, ce qui peut amener quelque chose au débat ou ce qui y est superflu, je mets souvent tout dans la seconde catégorie et soit je me tais (débat oral), soit je ferme mon onglet sans poster (débat écrit). M'enfin, c'est pas grave, et hors-sujet ici.

Lorsque j'arrive à participer à un débat, que je suis motivé, et qu'en face, je trouve un argument bancal, OU quelqu'un qui n'arrive pas à exprimer ses idées et que ça le frustre, il peut m'arriver (et ça m'est arrivé relativement fréquemment par le passé) de défendre une opinion contraire à la mienne. Généralement pour montrer qu'en face, les arguments avancés sont mauvais (même s'ils sont du même avis que moi), ou parfois pour montrer qu'au fond, les deux opinons se valent et que c'est plus une question de goût ou de préférence qu'autre chose, que le débat ne sert à rien.

Je pense que cette capacité, cette volonté de prendre du recul sur les choses et d'avoir une vision d'ensemble est favorisée, facilitée, par cette fameuse pensée arborescente.

par The turlutator Mer 17 Juil 2013 - 19:41

Je me retrouve aussi vraiment là dedans, je me suis souvent demandé pourquoi lors de discussions, j'avais tendance aussi à me faire l'avocat du diable même si je pensais comme la majorité des gens : J'analyse en en fait maintenant que même si parfois je pouvais arriver à une conclusion qui ressemblait à la majorité, j'étais souvent dérangé par les raisonnements que partageait les autres autour de moi pour y arriver. Je ne comprenais pas tout ça à l'époque et je pense que je défoulait comme ça.

Peut être aussi que je n'était pas moi même en accord avec mes valeurs et mes ressentis à cause de l'influence normative, et que je l'exprimait comme ça. Difficile à dire, mais en tout cas je me reconnais dans ce que tu décris ^^

par Invité Mer 17 Juil 2013 - 19:48

Speedy a écrit: Plusieurs fois, je me suis surprise à dire lors d'une conversation « je ne suis absolument pas pour ce genre de chose, mais je comprends qu'on puisse l'être parce que la vie, le bidule, le machin... ». Bref, bonjour les couches de pommades à passer pour ne pas passer pour une grosse rétrograde nazie et autres choses, juste parce que j'essaye d'élargir mon « espace d'opinions possibles », bien que la mienne soit forgée et totalement différente.

Pareil ! J'ai l'impression que mon opinion va tellement être décalée (pas politiquement correcte, quel que soit le sujet d'ailleurs pas que politique), j'ai tellement l'habitude de dire des choses dérangeantes à voix haute (avec les Shocked

ou sourires gênés) que finalement, je ne dis plus rien. Si ce n'est que "tu as raison de penser ça car.. et je le respecte" mais "pour ma part je pense que ... mais je conçois qu'on ne pense pas comme ça". Bref à la fin, c'est match nul. Je me suis dit que j'incarnais la carte Tempérance du tarot, je tempère tout.

par Speedy Mer 17 Juil 2013 - 21:02

Pieyre a écrit:
Maintenant on pourrait dire que c'est un peu le cas aussi de ceux qui sont capable de se détacher. On ne peut pas se détacher de tout, ou pas de tout en même temps. Je pense qu'il y a aussi des valeurs qui déterminent une attitude de détachement intellectuel, ne serait-ce que la confiance en ses moyens et l'importance qu'on accorde à la forme des arguments.

Je suis parfaitement d'accord qu'on ne peut se détacher de tout ! Je ne me vois pas faire l'apologie d'opinions en contradiction totale avec mes valeurs morales les plus importantes. En revanche je ne suis pas sure de bien comprendre ce que tu entends par "ne serait-ce que la confiance en ses moyens et l'importance qu'on accorde à la forme des arguments"... J'ai du mal à positionner ces variables par rapport au fait de se détacher de sa propre opinion. Pour moi, se détacher de son opinion ne signifie pas remettre en question la façon dont on argumente mais le fond de ses arguments.

Mary Poppins a écrit:Pareil ! J'ai l'impression que mon opinion va tellement être décalée (pas politiquement correcte, quel que soit le sujet d'ailleurs pas que politique), j'ai tellement l'habitude de dire des choses dérangeantes à voix haute (avec les Shocked ou sourires gênés) que finalement, je ne dis plus rien. Si ce n'est que "tu as raison de penser ça car.. et je le respecte" mais "pour ma part je pense que ... mais je conçois qu'on ne pense pas comme ça". Bref à la fin, c'est match nul. Je me suis dit que j'incarnais la carte Tempérance du tarot, je tempère tout.

Ça fait du bien de ne plus se sentir seule ! Le nombre de fois où j'ai tenté une petite argumentation et où je me suis faite rembarrée par des arguments aussi creux que vains et des attaques à la mitraillette vocale. Comme turlutator, même si je suis d'accord il y a des fois où je n'aime pas la façon d'arriver à une conclusion ou le manque de tolérance dont font preuve certaines personnes à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme eux. Rien que pour ça j'aimais me faire l'avocat du diable pour essayer de leur expliquer que ces gens n'avaient tout simplement pas la même vie qu'eux, ne sont pas tous complètement débiles et peuvent avoir des arguments qui défendent leur opinion, par exemple.... Mais maintenant, je ferme ma bouche et je maugréé en silence.
Tempérence... Ça me va bien aussi ça ! Je peux de la copier Mary ? Very Happy

par Invité Mer 17 Juil 2013 - 21:09

Speedy a écrit:Tempérence... Ça me va bien aussi ça ! Je peux de la copier Mary ?

Avec plaisir Very Happy

Cadeau : :

par Pieyre Mer 17 Juil 2013 - 21:41

Speedy a écrit:Je suis parfaitement d'accord qu'on ne peut se détacher de tout ! Je ne me vois pas faire l'apologie d'opinions en contradiction totale avec mes valeurs morales les plus importantes.

Moi non plus, bien sûr, mais je peux écouter un discours de cette nature et me conformer à sa logique, un peu comme si je voulais étudier (sans pourtant l'avoir délibéré) comment on peut penser de cette façon. Je n'ai pas peur d'être contaminé par d'autres idées en quelque sorte, puisqu'en fin de compte il n'y a qu'une logique. C'est ce qui fait que je me sens prêt, sinon à me détacher, au moins à prendre de la distance avec presque tout, assez sûr d'y revenir ensuite (voir Conviction et certitude).

En revanche je ne suis pas sure de bien comprendre ce que tu entends par "ne serait-ce que la confiance en ses moyens et l'importance qu'on accorde à la forme des arguments"... J'ai du mal à positionner ces variables par rapport au fait de se détacher de sa propre opinion. Pour moi, se détacher de son opinion ne signifie pas remettre en question la façon dont on argumente mais le fond de ses arguments.

C'est la même idée qu'auparavant. Quand on s'attache à la structure de l'argumentation et que l'on maîtrise suffisamment la rhétorique, on peut bien admettre devant l'interlocuteur se tromper sur le plan logique sans pour autant adhérer aux valeurs qui sont exprimées entre les lignes. En quelque sorte on peut jeter l'eau du bain sans le bébé.

Mary Poppins a écrit:J'ai l'impression que mon opinion va tellement être décalée (pas politiquement correcte, quel que soit le sujet d'ailleurs pas que politique), j'ai tellement l'habitude de dire des choses dérangeantes à voix haute (avec les Shocked ou sourires gênés) que finalement, je ne dis plus rien. Si ce n'est que "tu as raison de penser ça car.. et je le respecte" mais "pour ma part je pense que ... mais je conçois qu'on ne pense pas comme ça". Bref à la fin, c'est match nul. Je me suis dit que j'incarnais la carte Tempérance du tarot, je tempère tout.

J'ai tendance aussi à lancer dans le débat ce qui me vient, en évitant d'anticiper les réactions. Si cela fait faux naïf, tant pis ! De toutes façon il n'y a pas d'opinions interdites tant qu'on ne les exprime pas sur une tribune. Si l'opposition est trop vive, la petite provocation a porté ses fruits, et on peut toujours se montrer conciliant. Tant pis si cela donne l'impression qu'on n'assume pas ses opinions !

par Invité Mer 17 Juil 2013 - 21:54

Ainaelin a écrit:Je pense que cette capacité, cette volonté de prendre du recul sur les choses et d'avoir une vision d'ensemble est favorisée, facilitée, par cette fameuse pensée arborescente.

Je vous envie, tous... d'être capables de détachement.

Et j'ai du mal, Ainaelin, à associer pensée arborescente et détachement.
On peut, à mon sens, avoir une pensée arborescente et ne pas être capable d'une once de détachement.
Etre au contraire totalement emporté par son impulsivité... la pensée s'alimentant d'elle-même jusqu'à tourner en roue libre... pour se rendre compte, au final, que le jeu n'en valait pas la chandelle.

Quant à tempérer... on peut faire une croix dessus !
Au contraire de la tempérence, le conflit gronde, il s'enfle... jusqu'à ce que quelqu'un vous coupe net avec un "tu prends les choses trop à coeur"...

Est-ce que cela ne serait pas, plutôt, une question de caractère ?
De personnalité ? Perplexe

par Ainaelin Mer 17 Juil 2013 - 22:31

Fabuliotte a écrit:Est-ce que cela ne serait pas, plutôt, une question de caractère ?
De personnalité ?

Peut-être. J'ai écrit ça (et l'ai pensé) parce que j'ai lu (TIPEH, le Cécile Bost, des sites sur les surdoués) que cette pensée en arborescence favorisait la "vue globale" des choses. Après, c'est juste uen tendance, et le développement de la personnalité peut tout de même étouffer cette capacité, ou du moins la devancer par une impulsivité émotionnelle plus forte. Ca dépend du vécu, c'est certain.

par Invité Mer 17 Juil 2013 - 22:37

La devancer par une impulsivité émotionnelle plus forte, c'est exactement cela.

par Invité Jeu 18 Juil 2013 - 6:45

Fabuliotte a écrit: "tu prends les choses trop à coeur"...

Ha... ça faisait longtemps que j'avais plu entendu ça ! (je crois que ma façon de faire, la tempérance, m'évite de l'entendre désormais). Finalement, je dis quoi ? Je pense ça, tu penses ça, on a le droit tous les deux de penser différemment, fin de la discussion. Je fais la thèse, l'anti-thèse, et la clôture de la discussion à moi toute seule.

par Speedy Jeu 18 Juil 2013 - 8:45

Merci Mary ! I love you

Pieyre a écrit:
C'est la même idée qu'auparavant. Quand on s'attache à la structure de l'argumentation et que l'on maîtrise suffisamment la rhétorique, on peut bien admettre devant l'interlocuteur se tromper sur le plan logique sans pour autant adhérer aux valeurs qui sont exprimées entre les lignes. En quelque sorte on peut jeter l'eau du bain sans le bébé.

J'avais jamais vu les choses sous cet angle là. J'aime beaucoup cette façon de penser d'ailleurs. Ça va peut-être m'aider à gérer certaines discussions. Car oui, j'arrive à me détacher et à imaginer les opinions des autres, mais je suis horriblement frustrée et je prends comme un échec personnel le fait de ne pas réussir à faire comprendre à certains qu'il y a de telles opinions et qu'elles sont autant recevables que les leurs. Cela dit Pieyre, la réthorique semble pour toi être un jeu dans lequel l'intérêt est autant (plus ?) la logique des arguments que le fond. Jeu que tu donnes l'impression de maîtriser parfaitement. Cette capacité à détacher la forme du débat du fond m'intéresse particulièrement. Il faut que je travaille là-dessus.

Fabuliotte a écrit:Je vous envie, tous... d'être capables de détachement.

Et je t'envie d'être capable d'impulsivité (et de spontanéité ?). Car même si je suis capable de détachement vis à vis de mes opinions, je prends aussi les choses très à cœur. Sauf que comme je suis totalement incapable de dire quelque chose sans avoir au préalable pensé à toutes les conséquences possibles de ma phrase (en environ 1/2s...), la plupart du temps je ne dis rien, mais je m'énerve quand même intérieurement et c'est mon pauvre chéri qui prend tout quand je n'en peux vraiment plus. Si j'étais plus impulsive et spontanée, je pourrais m'épargner du stress. Mais je me soigne ! Very Happy

par Feel Jeu 18 Juil 2013 - 12:00

Je peux arriver à défendre n'importe quelle idée, même si elle est horrible, à la seule condition de pouvoir la détacher de moi.
Par ma nature Z, j'éprouve une extrême empathie au malheur des autres. Ce faisant, je me sens plutôt de gauche que de droite (parce que j'ai aussi un côté chevalier blanc défendant la veuve et l'orphelin). Mais que l'on me demande de défendre le point de vue de Hitler, ou de nazillon du quartier, et je trouverai moyen de le faire.
Mais je ne le pourrai pas si je prends ces idées qui me sont contraires à mon compte.

Illustration !

Je suis auteur. Et j'ai écrit, décrit et justifié un inceste dans un de mes romans. Il va sans dire que je ne souscris pas personnellement à cela (encore heureux). La chose me fut possible parce qu'écrite à la troisième personne. Donc, distance.
Prenons maintenant le livre "Les bienveillantes", de Jonathan Littel, qui raconte un ss pendant la seconde guerre mondiale. Ce ss est aussi un tortionnaire. Ce bouquin m'est tombé des mains. Écrit à la première personne, il y avait une certaine identification au personnage. Pas de distance. Impossible à poursuivre. Même si intellectuellement, je sais qu'il s'agit d'un roman, émotionnellement, il n'en va pas de même.

Alors défendre n'importe quelle idée ? Oui, mais à bonne distance !

par Zarbitude Jeu 18 Juil 2013 - 12:46

Je trouve ca extrêmement reposant de ne plus défendre mes croyances, mes opinions.
Je suis un peu comme toi Mary Poppins Very Happy

A quoi bon?
J'aime mes croyances et mes opinions mais je peux très bien comprendre que d'autres ne les partagent pas, qu'ils en aient d'autres.
Ma foi, si leurs croyances et leurs opinions les rendent heureux, c'est "tout bon" pour moi.
Par contre si quelqu'un m'explique une croyance et/ou une opinion et que je comprends que la personne n'est pas heureuse alors je vais tenter de lui insuffler une autre manière de penser et/ou de croire.
Le bonheur est toujours le point de mire pour moi.
Il n'y a rien qui me fasse plus de mal que de voir une personne malheureuse juste à cause de ses croyances et de ses opinions.
Je trouve ca tellement bête de se pourrir la vie à cause d'une pensée alors qu'il est si facile d'en adopter une autre.
J'ai découvert ce magnifique cadeau de la vie qui consiste à voir toujours le bon côté des choses et rien, je crois, ne me fera abandonner cette façon de vivre.
Si bien que lorsque quelqu'un n'est pas d'accord avec moi ( et c'est très difficile vu que je ne m'accroche à rien Wink

) je n'entre pas dans le jeu du débat.
M'enfin ....parfois si vu que je ne suis qu'un pauvre petit être humain lol!

Mais bon, l'idée c'est ça, ne pas entrer dans le débat...Haaa que c'est reposant.... Ronfle

par Speedy Jeu 18 Juil 2013 - 14:32

Oui, mais, Zarbitude, que dire à une personne qui est heureuse mais qui, par ses opinions, fait le malheur d'autres personnes ? ( homophobie, racisme, ou même opinion sur l'éducation d'un enfant qui, lui, en souffre...)

Personnellement, et même si le bonheur est pour moi très important et même crucial, je supporte difficilement l'ignorance crasse et la mauvaise foi. La connaissance est l'un des moteurs de ma vie et quelqu'un qui aura une opinion sur quelque chose « parce que c'est écrit dans le figaro (ou le nouvel obs hein, je ne fais pas de stigmatisation) » et non pas parce qu'il se sera renseigné, aura cherché à comprendre les deux côtés (ou même parfois plus de deux) sans a priori et se sera forgé sa propre opinion sans reprendre celle des autres, cette personne me hérisse le poil ! Et j'enrage de ne pas pouvoir lui « ouvrir les yeux ». C'est sans doute très prétentieux de ma part de penser ainsi, mais je souhaiterai aider les gens à avoir un avis argumenté et réfléchi, après avoir examiné tous les aspects du problème de manière équitable. C'est ce que je m'efforce de faire dans ma vie de tous les jours. Je ne dis pas que ça ne m'arrive jamais d'avoir un avis « parti pris » sans avoir cherché à voir l'autre côté des choses, je ne suis aussi qu'une pauvre petite humaine Wink

, mais j'y travaille ! Et les gens qui se contentent de ça m'énervent... On ne peut pas discuter avec eux ! 2nd degré

(quoique... ^^)

par mrs doubtfull Jeu 18 Juil 2013 - 16:16

Depuis le début de ce fil passionnant, je me dis que on est encore en train de parler de langage...
Langage comme vecteur de la pensée, du fonctionnement même de la pensée.
Je rejoins donc tout à fait ce que Pieyre a écrit sur le sujet:
" je peux écouter un discours de cette nature et me conformer à sa logique, un peu comme si je voulais étudier (sans pourtant l'avoir délibéré) comment on peut penser de cette façon. Je n'ai pas peur d'être contaminé par d'autres idées en quelque sorte, puisqu'en fin de compte il n'y a qu'une logique. C'est ce qui fait que je me sens prêt, sinon à me détacher, au moins à prendre de la distance avec presque tout, assez sûr d'y revenir ensuite"

Pour moi, il est impossible d'accepter un discours, à fortiori s'il va à l'encontre de mes idées, si ce discours m’apparaît illogique, s'il comporte des ambiguïtés au niveau de la forme (vocabulaire imprécis par ex.)
J'adore comprendre le déroulement de la pensée, du coup, c'est pour moi un exercice très attrayant que de me mettre à la place de quelqu'un qui a un avis différent du mien pour tenter de comprendre comment il en arrive à des conclusions différentes des miennes. Bien sûr, je ne nie pas une certaine jubilation quand on arrive à prouver que l'on a logiquement raison...
A l'inverse, si quelqu'un me démontre que mes conclusions sont erronées, je suis contente de m'en apercevoir et de pouvoir aller plus loin, de rechercher ce qui m'a amenée là.
Mais chez certaines personnes, même après une démonstration logique des incohérences d'un discours, ils sont incapables de se remettre en question. Certains réalisent que leur propos est illogique, mais cela demeure trop périlleux de changer d'opinion pour autant.
Ça me laisse toujours perplexe...

Spoiler:

par Invité Jeu 18 Juil 2013 - 18:59

Feel a écrit:Mais que l'on me demande de défendre le point de vue de Hitler, ou de nazillon du quartier, et je trouverai moyen de le faire

Peux-tu nous expliquer, dans ce cas, ce que tu entends par "défendre".... ?

Je comprends "rapporter en en expliquant l'argumentation logique" comme l'a déjà expliqué quelqu'un d'autre plus haut.
Mais tu ne "défends" pas...

Ne même un avocat, qui défend un client, peut le défendre sans adhérer à ses thèses ni cautionner ses actes...
Il offre à son client une interface avec la loi et l'interprétation de la loi.
Mais il ne "défend" pas.

Si tu me dis que tu défends le nazillon du quartier, je vais croire que tu l'aide, que tu le protèges, que tu apportes de l'eau à son moulin.... ce qui n'est pas le cas.

par Invité Jeu 18 Juil 2013 - 19:05

Speedy a écrit:Et je t'envie d'être capable d'impulsivité (et de spontanéité ?). Car même si je suis capable de détachement vis à vis de mes opinions, je prends aussi les choses très à cœur. Sauf que comme je suis totalement incapable de dire quelque chose sans avoir au préalable pensé à toutes les conséquences possibles de ma phrase (en environ 1/2s...), la plupart du temps je ne dis rien, mais je m'énerve quand même intérieurement et c'est mon pauvre chéri qui prend tout quand je n'en peux vraiment plus. Si j'étais plus impulsive et spontanée, je pourrais m'épargner du stress. Mais je me soigne !

Ca dépend pour quoi...
Dans les relations professionnelles, ce n'est pas toujours ce qu'il y a de mieux à faire.
Un peu de recul me donnerait plus de poids, de sérieux, de professionnalisme.

Dans les relations perso, je suis tout aussi spontanée... mais là aussi : j'en oublie les éléments fondamentaux inclus dans le package (genre : dire bonjour, merci, et toi ? bref, les banalités d'usage attendues de tous alors que moi j'en suis déjà à la phase d'après...

Pour ne pas plomber le fil ;-))):

par Zarbitude Jeu 18 Juil 2013 - 19:12

Speedy a écrit:Oui, mais, Zarbitude, que dire à une personne qui est heureuse mais qui, par ses opinions, fait le malheur d'autres personnes ? ( homophobie, racisme, ou même opinion sur l'éducation d'un enfant qui, lui, en souffre...)
Dans le cas de l'enfant malheureux, si je parviens à percevoir qu'il est malheureux, je parlerai alors avec l'enfant si j'en ai l'occasion et si je trouve en moi les mots qui peuvent "soigner".
Je ne pense pas que l'on puisse vraiment être heureux si on est raciste ou homophobe. Donc il y a aussi quelque chose à faire à ce niveau. Y'a du boulot
Personnellement, et même si le bonheur est pour moi très important et même crucial, je supporte difficilement l'ignorance crasse et la mauvaise foi.
Moi aussi :-)
La connaissance est l'un des moteurs de ma vie et quelqu'un qui aura une opinion sur quelque chose « parce que c'est écrit dans le figaro (ou le nouvel obs hein, je ne fais pas de stigmatisation) » et non pas parce qu'il se sera renseigné, aura cherché à comprendre les deux côtés (ou même parfois plus de deux) sans a priori et se sera forgé sa propre opinion sans reprendre celle des autres, cette personne me hérisse le poil !
Bin dans ce cas, simplement donner son avis est déjà comme semer une petite graine de changement dans l'esprit de l'autre.
Et j'enrage de ne pas pouvoir lui « ouvrir les yeux ».
Qui sait.....une simple parole peut parfois tout changer, faut pas désespérer ni s'énerver, c'est pô bon pour la santé Reste zen...

C'est sans doute très prétentieux de ma part de penser ainsi, mais je souhaiterai aider les gens à avoir un avis argumenté et réfléchi, après avoir examiné tous les aspects du problème de manière équitable. C'est ce que je m'efforce de faire dans ma vie de tous les jours. Je ne dis pas que ça ne m'arrive jamais d'avoir un avis « parti pris » sans avoir cherché à voir l'autre côté des choses, je ne suis aussi qu'une pauvre petite humaine , mais j'y travaille ! Et les gens qui se contentent de ça m'énervent... On ne peut pas discuter avec eux ! (quoique... ^^)

Pas prétentieux, non! C'est juste que ca fait un peu mal au cœur de voir des gens malheureux mais bon, chacun sa vie, chacun son destin, on ne peut pas aider une personne qui ne le demande pas.

par Feel Jeu 18 Juil 2013 - 19:15

Certes non ! Mais je pourrais, lors d'une discussion, reprendre ses arguments et développer sa théorie dans le sens qu'il entend. Ce n'est pas une affaire d'opinion, juste de "logique".
Un peu comme en math :on prend un ou plusieurs axiomes et on développe.
J'aime ce genre de gymnastique : elle permet de monter, puis de démonter une logique de pensée pour la réduire à néant ensuite. Le genre de disputes prêtées à Giordano Bruno, dans le roman de Filippini, "l'homme incendié".

par Invité Jeu 18 Juil 2013 - 19:19

Zarbitude a écrit:Ma foi, si leurs croyances et leurs opinions les rendent heureux, c'est "tout bon" pour moi.
Par contre si quelqu'un m'explique une croyance et/ou une opinion et que je comprends que la personne n'est pas heureuse alors je vais tenter de lui insuffler une autre manière de penser et/ou de croire. Le bonheur est toujours le point de mire pour moi.

Pareil que toi ma belle Long hug

(mais ça va même pas t'étonner lol!

).

C'est vrai aussi que je suis devenue une grosse feignasse, et que je ne prends plus aucun plaisir aux discussions qui tournent en rond (avant je l'aurais fait dans le but de faire passer mes idées, mais j'ai bien compris que ça ne passe pas. C'est pas politiquement correct donc... je me tais et j'écoute).

par Invité Jeu 18 Juil 2013 - 19:22

Mary Poppins a écrit:[ donc... je me tais et j'écoute)

C'est fou de lire ça...
Comment fais-tu Mary Poppins pour t'affirmer, alors ?
Ou bien est-ce que tu décides que tu laisse tomber et que tu t'affirmes ailleurs ?

par Invité Jeu 18 Juil 2013 - 19:34

Fabuliotte a écrit: Comment fais-tu Mary Poppins pour t'affirmer, alors ?
Ou bien est-ce que tu décides que tu laisse tomber et que tu t'affirmes ailleurs ?

Au travail, il arrive que, de temps en temps, je pète un câble et là, je dis ce que je pense vraiment. Et là... Shocked

"mais... Marie ! ça alors ! moi qui pensais que tu étais douce, gentille, tranquille, patati-patata" ben oui. J'ai un cerveau, des idées, des choses à dire mais voilà, ça ne correspond pas à "ce qu'il faut dire", "comment le dire", ni même à ce que je montre de moi. Car oui, on peut être calme ET douce ET gentille ET avoir des idées tranchées. C'est compatible oui.

Seuls quelques amis me connaissent vraiment et c'est à eux que je dis ce que je pense dans les termes dans lesquels j'ai envie de le dire. Direct. Et avec eux, ça passe bien. En même temps... ce sont des zèbres lol!

par Zarbitude Jeu 18 Juil 2013 - 19:37

Mary Poppins a écrit:
Zarbitude a écrit:Ma foi, si leurs croyances et leurs opinions les rendent heureux, c'est "tout bon" pour moi.
Par contre si quelqu'un m'explique une croyance et/ou une opinion et que je comprends que la personne n'est pas heureuse alors je vais tenter de lui insuffler une autre manière de penser et/ou de croire. Le bonheur est toujours le point de mire pour moi.

Pareil que toi ma belle (mais ça va même pas t'étonner ). C'est vrai : même pas étonnée

C'est vrai aussi que je suis devenue une grosse feignasse, et que je ne prends plus aucun plaisir aux discussions qui tournent en rond (avant je l'aurais fait dans le but de faire passer mes idées, mais j'ai bien compris que ça ne passe pas. C'est pas politiquement correct donc... je me tais et j'écoute). Comme tu es sage ma douce ! Bienvenue au club des "grosses feignasses qui ont des pensées décalées" /quote]

par Invité Jeu 18 Juil 2013 - 19:42

Zarbitude a écrit: Bienvenue au club des "grosses feignasses qui ont des pensées décalées"

hi hi.... sur mon canap'

Se détacher de sa propre opinion Profile_180x180_204200

par Zarbitude Jeu 18 Juil 2013 - 19:51

Ma position préférée....comme par hasard Very Happy

par Segva Jeu 18 Juil 2013 - 23:16

Merci Speedy!

je reviendrai sur ce fil mais je ne voulais pas partir (du bureau) avant d'écrire quelques lignes parce que ça résonne énormément.
Pour moi la difficulté est de convaincre (s'il le faut) que ce n'est pas parce que je défends 'le contraire' que ma propre position n'est pas claire.
Mais en même temps même si ma position est très claire, je ne peux pas la vivre comme une vérité absolue donc je ne m'enflamme pas du tout avec les discours militants purs et durs et encore moins (jamais) avec les discours nationalistes!
Même si je les comprends parfaitement et je ne juge pas nécessairement celui qui véhicule ce genre de position.

Je ne sais pas non plus si je m'explique ! Perplexe

Parfois ça tourne au vinaigre et je m'auto-flagelle parce que je trouve ma position conciliante, donc qui ne mène nulle part! Comme si dans le fond je n'avais aucune position (surtout en politique).

Puis vient un peu de répit lorsque je lis que je ne suis pas la seule.

Si jamais tu pars le "Mouvement de ceux qui ont une position mais ne la défende pas toujours" avise-moi pour devenir membre et militer avec toi! geek

En tout cas... Je reviendrai!
Tchao

par Invité Ven 19 Juil 2013 - 6:34

Segva a écrit:Si jamais tu pars le "Mouvement de ceux qui ont une position mais ne la défende pas toujours" avise-moi pour devenir membre et militer avec toi!

Ha ben moi aussi ! Very Happy

Ha ben non je milite pas Crying or Very sad

mais je suis d'accord ! enfin je respecte ceux qui sont pas d'accord aussi..

lol!

par Speedy Ven 19 Juil 2013 - 8:31

mrs doubtfull a écrit:Pour moi, il est impossible d'accepter un discours, à fortiori s'il va à l'encontre de mes idées, si ce discours m’apparaît illogique, s'il comporte des ambiguïtés au niveau de la forme (vocabulaire imprécis par ex.)

Bon sang mais c'est bien sûr ! Merci, tu viens de me faire comprendre pourquoi certaines discussions avec certaines personnes m'énervent. Ils ont un vocabulaire imprécis (des « trucs » et des « bidules »), donc forme non claire donc logique non respectée, donc au secouuuurs ! Et même si le fond du discours est, au fond (hahaha... Embarassed

) très intéressant, j'ai beaucoup de mal à l'apprécier pour ce qu'il est et ne pas prendre en compte la façon dont il est exprimé.

Segva a écrit:Parfois ça tourne au vinaigre et je m'auto-flagelle parce que je trouve ma position conciliante, donc qui ne mène nulle part! Comme si dans le fond je n'avais aucune position (surtout en politique).

Après, doit-on nécessairement avoir une opinion sur tout ? Y a des domaines ou je n'ai pas d'opinion, car pas assez étudié le problème ou pas réussi à départager le pour et le contre. Et j'avoue que ça ne me pose pas plus de problème que ça, et que je défend alternativement le pour et le contre (j'ai l'impression que ça aussi, la majorité des gens ont du mal à le comprendre). Surtout en politique, où « normalement » (selon quelle norme ?) avoir une position c'est être « de gauche » ou « de droite », selon la gauche et la droite de notre pays (les noms « gauche » et « droite » différant selon les pays, bien sûr). Après, qui a dit qu'on n'avait pas le droit d'être de gauche pour certains trucs et de droite pour d'autres ? Est-ce que reconnaître que tel parti ou telle personne a de bonnes idées sur tel domaine, et que tel autre parti ou telle autre personne, pas du même bord politique, a de bonnes idées sur tel autre domaine, c'est totalement aberrant ? En quoi est-ce incompatible et en quoi est-ce que cela veut dire qu'on n'a aucune position ?

Mary Poppins a écrit:
Segva a écrit:Si jamais tu pars le "Mouvement de ceux qui ont une position mais ne la défende pas toujours" avise-moi pour devenir membre et militer avec toi!

Ha ben moi aussi ! :DHa ben non je milite pas mais je suis d'accord ! enfin je respecte ceux qui sont pas d'accord aussi..

Dans ce cas ne militons pas mais créons un club pour se sentir moins seuls ! Le « Regroupement des Personnes qui ont une Position mais Défendent Parfois le Contraire (ou se Taisent...) »... En abrégé le RPPDPC(T). Mouais, pas facile à dire. Rolling Eyes

par Segva Ven 19 Juil 2013 - 19:28

Mais facile à défendre !

Et moi aussi j'ai beaucoup de difficulté à accepter un discours qui comporte des élements contradictoires ou injustes. L'injustice même minime me provoque beaucoup mais je dirais qu'en bout de ligne je 'dépompe' parce que je mets en marche l'empathie... et là c'est la galère qui commence.

Je vais réfléchir sur le fait d'avoir une opinion sur tout, je crois bien que ce n'est pas nécessaire mais je ne sais pas comment y arriver. Je ne pense pas toujours 'quelle est mon opinion sur...' par contre tous les sujets que j'écoute me font penser : 'ah ben moi là-dessus je crois que ...'
Je dis bien penser parce qu'au moins si l'âge a pu me donner un point positif c'est vraiment d'avoir appris à me taire... j'économise tellement d'énergie juste avec ça!!

Alors il faudra une image pour le RPPDPC(T)
cyclops

par mrs doubtfull Ven 19 Juil 2013 - 19:42

J'adhère!

par Ainaelin Ven 19 Juil 2013 - 19:46

Moi, j'ai une opinion sur tout, mais je ne l'exprime pas toujours. Et parfois, cette opinion, c'est seulement que je n'en sais pas assez pour qu'elle vaille grand chose. lol!

par Invité Ven 19 Juil 2013 - 20:05

J'adhère !

Ainaelin a écrit:Et parfois, cette opinion, c'est seulement que je n'en sais pas assez pour qu'elle vaille grand chose.

aussi

par Invité Ven 19 Juil 2013 - 20:37

Je n'aime pas qu'on partage mon opinion, j'ai l'impression d'en avoir moins.

par mrs doubtfull Ven 19 Juil 2013 - 20:43

J'aimerais bien avoir une opinion sur tout! Mais j'peux pas, je ne suis pas assez savante...
J'ai beaucoup de mal en politique en particulier. J'ai bien des opinions, mais ce sont des opinions de bisounours je crois, et si je veux les défendre, je me heurte à mes lacunes monstrueuses en économie et histoire politique notamment. Alors très souvent, je me tais ( et j'en entends des conneries!).

par Segva Ven 19 Juil 2013 - 21:46

Ainaelin a écrit:Moi, j'ai une opinion sur tout, mais je ne l'exprime pas toujours. Et parfois, cette opinion, c'est seulement que je n'en sais pas assez pour qu'elle vaille grand chose.

Oui c'est vrai aussi , j'espère que je n'ai pas fait croire que j'ai une opinion d'experte!
Si j'ai à la présenter j'avise toujours, que ce n'est que mon opinion et qu'il me manque de l'information pour en faire une opinion experte.
Et si je n'ai pas à la présenter je finis par me dire : bon et pis qu'est-ce que t'en sais finalement?

C'est pour ça que souvent je me tais... au moins je ne cours pas le risque d'en enlever à Gimli tongue

par Invité Ven 19 Juil 2013 - 21:53

Segva a écrit:au moins je ne cours pas le risque d'en enlever à Gimli

Merci.

par Invité Ven 19 Juil 2013 - 22:01

Gimli a écrit:
Je n'aime pas qu'on partage mon opinion, j'ai l'impression d'en avoir moins.

je suis d'accord avec toi.

Spoiler:

par Audace Lun 12 Aoû 2013 - 3:52

Bonjour à toutes et à tous. Je me permets d'intervenir sur ce fil en cette heure tardive car le concept de prendre du recul fait partie de ma personnalité si je puis dire, j'ai donc certaines choses à apporter à ce fil (enfin, je l'espère). Pas que ce soit inné chez moi, c'est plutôt ce que j'ai mis en pratique par ''adaptation''.
J'évite les faux débats (par faux débats, j'entends les débats avec des personnes ultra convaincues qui ont l'impression de détenir la vérité et qui n'acceptent pas la moindre objection) car j'ai appris que cela ne me menait à rien et me faisait perdre et temps et énergie. Cependant, face à une ou des personnes ouvertes et même si leur discours comporte certaines incohérences, je me mets volontiers en mode ''abstraction de mes pensées profondes'' pour me rapprocher au plus près de leur pensées (ce qui implique aussi un changement de vocabulaire, reprenant certaines de leur expressions ou habitudes verbales tout ça dans le but de leur enlever les plus possible tout effort d'adaptation à ma façon de m'exprimer). Cela a un double effet : me permettre de discuter de façon un peu poussée avec quelqu'un (en tous cas, de façon plus poussée que si elle se sentait d'emblée ''écrasée'' par ma pensée) et permettre à cet autre de pousser un peu plus loin ses réflexions et arriver parfois (et là, j'en suis vraiment heureuse, même si c'est peu fréquent) à lui faire voir son opinion. Il m'arrive donc de ne pas exprimer mes pensées et même de m'éloigner de mes opinions (pas trop loin quand même car je n'aime pas mentir) toujours dans l'espoir de provoquer une étincelle.
Bon, j'ai peur de dévier un peu le sujet car plus que le fait de me détacher de ma propre opinion, je crois que ce serait plus de m'adapter à la psychologie de l'autre.

par Speedy Lun 12 Aoû 2013 - 10:32

Adapter sa psychologie pour qu'elle colle à l'autre me paraît « complémentaire » de la capacité de se détacher de ses opinions. Tout dépend si, par cette méthode, tu pousses tes opinions avec une psychologie plus « compréhensible » par la personne à qui tu t'adresses ou si tu défends l'opinion de ton contradicteur pour lui faire prendre conscience de certains tenants et aboutissants qu'il n'avait pas vu.

Audace a écrit:
Il m'arrive donc de ne pas exprimer mes pensées et même de m'éloigner de mes opinions (pas trop loin quand même car je n'aime pas mentir) toujours dans l'espoir de provoquer une étincelle.

Pour moi, se détacher de son opinion n'est pas mentir dans la mesure où je prends souvent soin de clarifier ma propre position. Peut-être parfois à tord, puisqu'il arrive qu'on me rétorque (ou plutôt qu'on me le fasse ouvertement comprendre) : « puisque ce n'est pas ce que tu penses, 1/ pourquoi tu le défends 2/ comment pourrais-tu être crédible ? ». La réponse à 1/ est simple : pour qu'on puisse entendre un avis différent, qu'on soit amené à se demander pourquoi on ne le reçoit pas, et soit qu'on trouve des arguments convaincants et que ça conforte notre point de vue (test de ses croyances et tout le blabla), soit qu'on n'en trouve pas et qu'on revoit un peu nos certitudes à la baisse et notre tolérance à la hausse. Dans tous les cas, c'est bénéfique.
En revanche, je ne sais pas trop quoi répondre à la question 2 sans paraître prétentieuse avec un truc du style « parce que je vois des aspects du problème que vous ne semblez pas voir, qui sont des arguments recevable même s'ils ne me convainquent pas personnellement. ». Non pas que je pense être si merveilleusement douée et eux si merveilleusement idiots, mais juste que manifestement il y a certains points qu'ils n'envisagent pas à partir où cela ne correspond pas à leur croyance

par Audace Lun 12 Aoû 2013 - 10:59

Par adaptation à la psychologie de l'autre, je pense que c'est complémentaire si on a envie de trouver un terrain d'entente. Car si on "joue au jeu" de la contre-argumentation, je ne pense pas nécessaire de faire un effort d'adaptation à la psychologie de l'autre dans la mesure où le régal se trouve justement dans le fait de déstabiliser l'autre ou de le confronter brutalement à lui même.
Pour ma phrase que tu cites, je ne vais pas trop loin pour ne pas avoir à rentrer dans ce que tu expliques en 1 et 2. Car dire cela à une personne lambda c'est provoquer inévitablement une forme de blocage où elle se dira "mais elle/il se prend pour qui ?". Et comme je l'ai dit, je n'ai pas envie de provoquer de blocages chez l'autre au risque de perdre tout crédit à ses yeux (ou d'être considérée comme la personne à abattre). Après, si ladite personne avec qui on exposerait le 1 et 2 est ouverte d'esprit, dans ce cas, la donne change et une conversation sera possible.

Speedy a écrit:Tout dépend si, par cette méthode, tu pousses tes opinions avec une psychologie plus « compréhensible » par la personne à qui tu t'adresses ou si tu défends l'opinion de ton contradicteur pour lui faire prendre conscience de certains tenants et aboutissants qu'il n'avait pas vu.

Les deux cas sont vrais, bien que mon but soit souvent de rendre mes opinions plus compréhensibles. Je pense être comme Marry Poppins pour ça, dans la tempérance. Je n'aime pas (enfin, je n'ai plus envie) de partir en croisade pour essayer de faire revoir leurs opinions aux gens. Si cela arrive, c'est que je sens au moment de la conversation qu'il est possible de "planter" la petite graine de l'incertitude ou de la prise de conscience. Mais bon, c'est tellement rare. ça arrive avec mes proches, mais très rarement avec une personne rencontrée lors d'une soirée, par exemple (ou sur un forum (enfin, pas de celui-ci, c'est ça qui est bien^^))

par sylveno Lun 12 Aoû 2013 - 12:16

Je fais ça souvent parce que comme Audace, j'aime bien le provocation. Le problème c'est que j'ai beau dire comme Speedy "Je vois des aspects du problème que vous ne semblez pas voir..." les gens m'en veulent parce que j'ai défendu soit une position qui n'est pas la leur soit une opinion mal vu comme des antinomiques politiques.

Je dois me raisonner pour ne pas intervenir lorsque j'entends quelqu'un tenir une argumentation fallacieuse même si lorsque je n'ai pas d'opinion défini sur le sujet.

Alors se détacher de sa propre opinion oui mais pour moi la difficulté est de savoir comment en détacher les autres.

par Speedy Lun 12 Aoû 2013 - 13:19

sylveno a écrit:Le problème c'est que j'ai beau dire comme Speedy "Je vois des aspects du problème que vous ne semblez pas voir..." les gens m'en veulent parce que j'ai défendu soit une position qui n'est pas la leur soit une opinion mal vu comme des antinomiques politiques.

Je ne le dis pas... Trop mal vu comme réponse et je n'ai pas envie d'être encore plus prise pour une folle (ou pour quelqu'un hautain et condescendant)... Laughing

sylveno a écrit:
Je dois me raisonner pour ne pas intervenir lorsque j'entends quelqu'un tenir une argumentation fallacieuse même si lorsque je n'ai pas d'opinion défini sur le sujet.

Alors se détacher de sa propre opinion oui mais pour moi la difficulté est de savoir comment en détacher les autres.

Pareil. Je pense qu'essayer de détacher les autres de leur opinion n'est possible que si « les autres » ont déjà une certaine ouverture d'esprit. C'est à dire quand il comprenne que tu puisses avoir un avis et défendre le contraire. Pour ceux qui sont tellement sûrs d'eux qu'ils n'imaginent même pas qu'on puisse penser autrement, ceux qui se complaisent dans les faux-débats que mentionne Audace, je pense que c'est mort.
Je le dis hein, mais c'est parce qu'on me l'a dit avant... Mais ça ne m'empêche pas d'essayer encore et encore pour qu'ils se rendent compte que le monde ne se limite pas à « leur avis vs le reste ». Embarassed

par Speedy Lun 12 Aoû 2013 - 13:24

Audace a écrit:Si cela arrive, c'est que je sens au moment de la conversation qu'il est possible de "planter" la petite graine de l'incertitude ou de la prise de conscience. Mais bon, c'est tellement rare. ça arrive avec mes proches, mais très rarement avec une personne rencontrée lors d'une soirée, par exemple (ou sur un forum (enfin, pas de celui-ci, c'est ça qui est bien^^))

C'est cette rareté qui me frustre. Dans mon monde idéal, chacun pourrait discuter avec tout le monde, ayant des avis différents, mais les testant et les remettant parfois en cause. Chacun accepterais l'autre pour ce qu'il est sans que les avis divergents ne soient sources de conflits plus important qu'un « je ne suis pas d'accord parce que... ». Et surtout chacun avancerait des arguments et des raisonnements ne se basant pas sur des on-dits, des clichés et autres non arguments. Et pourtant, même moi je n'arrive pas à vivre de mon monde idéal puisque j'ai parfois du mal à remettre en doute certaines de mes opinions qui sont particulièrement ancrées en moi, j'avance parfois des arguments qui ne devraient pas en être et je suis un peu vexée quand on me démontre que j'ai eu tord. Mais j'y travaille ! Very Happy

par mrs doubtfull Lun 12 Aoû 2013 - 15:05

Speedy a écrit:Et pourtant, même moi je n'arrive pas à vivre de mon monde idéal puisque j'ai parfois du mal à remettre en doute certaines de mes opinions qui sont particulièrement ancrées en moi, j'avance parfois des arguments qui ne devraient pas en être et je suis un peu vexée quand on me démontre que j'ai eu tord. Mais j'y travaille !

Voilà qui est honnête, Impec !

C'est vrai, n'oublions pas que personne n'est une boîte vide, aussi efficace que puisse être la machine qui la remplit...et forcément, dans la boîte, on accumule des couches d'opinions, de certitudes, d'idées qui sont constituantes de notre être. Alors oui, pas toujours facile de s'en distancer.

J'aime bien aussi, parallèlement à une distanciation de ses propres idées, changer de point de vue. Il me semble que le premier point est indispensable pour atteindre le second.

par sylveno Lun 12 Aoû 2013 - 23:29

@ Speedy

par Speedy Mar 13 Aoû 2013 - 7:55

Mrs doubtfull, sylveno, merci. Vous me faites rougir... Embarassed

par Invité Mar 13 Aoû 2013 - 8:02

Je pensais ne pas avoir d'opinion, sur quasi rien. Mais en faite, c'est peut-être l'inverse, j'ai peut-être trop d'opinions.