Re: LE QI du francais moyen est de 98 !

par zebrepat Jeu 25 Aoû - 13:00

david50 a écrit:Moi la seule question qui me vient à l'esprit quand je vois ce genre d'étude c'est "Qu'est-ce que cela est sensé servir?", et les seules réponses que je trouve suffisent à me les faire oublier très vite.

le qi est une metrique, censée mesurée l'intelligence rationnelle
si ca te plait pas qu'il existe des THQi ou des HPis, effectivement on se demande ce que tu fais sur ce site

par Invité Jeu 25 Aoû - 13:08

T'as un soucis zebrapat ? Je vois pas où quelqu'un a dit que les HP posaient un problème. D'ailleurs on le redit, HQI, THQI c'est une définition en terme d'écarts à la moyenne. Donc même si la moyenne tombe à 2, il y aura toujours statistiquement des HQI ... Ils auront 32 ...

Ce dont parle David, je suppose que ce sont les récupérations politiques de ces constats.
Entre l'article que tu cites pro-écologie et anti éducation nationale, et d'autres qui concluent que l'immigration est la cause de la baisse de l'intelligence, on constate qu'en effet, l'information peut être utilisée pour des buts bien divers.

par iiihou Jeu 25 Aoû - 13:14

On peut très bien être ici sans intégrer la secte, juste pour contempler cette tendance humaine à construire des mythes, dans notre cas sur son intelligence.

par Invité Jeu 25 Aoû - 13:31

zebrepat a écrit:
david50 a écrit:Moi la seule question qui me vient à l'esprit quand je vois ce genre d'étude c'est "Qu'est-ce que cela est sensé servir?", et les seules réponses que je trouve suffisent à me les faire oublier très vite.

le qi est une metrique, censée mesurée l'intelligence rationnelle
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par Invité Jeu 25 Aoû - 13:33

Buffle a écrit:L'utilisation du cerveau en premier lieu c'est la résolution de problème. C'est d'ailleurs comme cela qu'est fichu le test de QI; des problèmes à résoudre mesurant diverses choses. Or, ces problèmes d'occidentaux ou d'asiatiques ne sont pas les problèmes des africains. En fait pour moi c'est comme essayer de mesurer un QI d'un enfant et d'un adulte à l'aide du même test. Forcement que c'est couillon, le plus jeunes n'a pas tout le volet "acquis" de la réflexion, ni la culture G etc. Pour autant le plus couillon des deux est pas forcement le môme...

Bref, à part dans le programme politique de Marine Le Pen, je ne vois pas l'utilité de cette chose.

Le politiquement correct dans toute sa splendeur... et j'oubliais, les faits sont racistes...

par Invité Jeu 25 Aoû - 13:52

Apparemment, certains ne sont pas au courant qu'il existe des tests aculturels et que l'on y retrouve exactement la même tendance. Que l'explication culturelle ne suffit pas à expliquer les différences que l'on trouve au sein même des pays occidentaux.

Si c'était le cas, la différence aurait dû joyeusement s'estomper dans un pays comme les USA, par exemple. Or, on retrouve toujours les asiatiques au sommet, les blancs au milieu et les noirs en bas du classement.

Ce communisme de la pensée est insupportable... mais quelle est cette volonté de vouloir tout niveler ?

Ces mêmes personnes parlent constamment de l'influence de l'environnement, mais la nient précisément quand ça les arrangent. Bah oui, l'environnement ça ne joue que pour la pauvreté et la nutrition. Le fait que les européens aient eu à combattre un climat hostile pendant des millénaires, contrairement aux africains, ne joue aucunement pas contre... l'adaptation au milieu n'existe plus...

Je ne connais pas la pertinence exacte du lien posté en première page (les donnés sont d'ailleurs obsolètes) ce qui est certain, par contre, c'est qu'il existe bien une différence de QI entre certains peuples et qu'elle n'est pas d'origine culturelle : différents milieux, différents modes de vie amènent à des différences... le scoop du siècle... on retrouve le même mécanisme chez les animaux... ah mais j'oubliais, l'être humain n'est pas un animal...

par Invité Jeu 25 Aoû - 14:06

Alaintuitif a écrit:Si le QI moyen passe à 98, ça signifie bien que les zèbres (avec leur QI à 130) deviennent (proportionnellement) plus intelligents ?!

La moyenne est toujours de 100 en France... si elle est de 98 ici, c'est uniquement parce que la France n'est pas prise en référence... c'est une question de référentiel. On peut par exemple dire que les asiatiques ont 106 ou plutôt dire qu'ils ont 100 et que nous avons beaucoup moins que 98 et inversement.

par david50 Jeu 25 Aoû - 14:23

Le QI en action :

par Invité Jeu 25 Aoû - 14:58

Et pourtant je suis noire Pété de rire

par Invité Jeu 25 Aoû - 16:27

Vincenz' a écrit:

Accessoirement, zebulon, ta liste d'exemple avec "il a ce QI on parle de ça" est fausse, Zebra le prouve, y a des tas de HQI / THQI / TTHQI et pourtant on parle plus de trucs simples que de physique théorique ou de modèles économiques ou autre sujet "de gens intelligents"...

je suis un bon exemple aussi je peux parler de beaucoup de choses y compris de choses vraiment pas intelligente, par ailleurs je ne sais même pas ce que sont les choses non intelligentes ou intelligentes c'est le regard qu'on porte dessus

je connais plein de soit disant économistes qui sont de vrais crétins.. pour de vrai

lol

par contre ce que je voulais dire c'est que pour parler de certaines choses, rien à faire y un concours à l'entrée en quelque sorte, une base de connaissance qui pour être acquise demande une intelligence définie

sauf très rare exceptions on ne peut parler de physique quantique en équations sans avoir appris les bases

d'ailleurs on ne cesse de me le répéter à raison d'ailleurs

comme il n'est pas possible de monter un robot si on n'a pas appris des bases en mécanique et programmation

il est des sujets qui sont plus aisés d'accès ou plus subjectif comme l'art ou un film ou tout le monde peut donner son propre avis

pour ce qui est de la récupération politique, ils n'attendent pas ce genre d'études dans les élites pour partir de l'"a priori que les masses sont bêtes et manipulables

d'ailleurs ils les manipulent

quant à savoir si un qi national moyen a un sens quelconque, je donnais l'exemple indou, je peux donner l'exemple américain, des cancres absolument inédits tant leur culture et connaissances sont à pleurer et à côté des profs d'univ d'une niveau international sans l'ombre du début d'un doute

quant aux origines, il est clair que les conditions de développement du surdon sont plus favorables dans certains pays que d'autres mais cela ne signifie pas que les potentiels sont absents, ils risquent plus d'être moins ou développés autrement

par Stauk Jeu 25 Aoû - 16:37

C'est quoi TTHQI précisément ? Je connais THQI (quelqu'un m'a initié dans les caves du BAM), mais j’ignore encore l'acceptation de TTHQI.

par Invité Jeu 25 Aoû - 16:59

Elle se sert d'une classification apparemment courante aux US qui divise les personnes douées en 5 catégories (chiffres de QI d'après le test Stanford-Binet, qui diffère légèrement du WICS/WAIS):

mildly (or basically) gifted QI 115-129 fréquence statistique 1:6-1:40
moderately gifted QI 130-144 1:40-1:1 000
highly gifted QI 145-159 1:1 000-1:10 000
exceptionally gifted QI 160-179 1:10 000- 1:1 million
profoundly gifted QI 180+ moins de 1:1 million

http://adulte-surdoue.fr/livres-articles/miraca-gross-exceptionally-gifted-children-second-edi-t3832.html

LE QI du francais moyen est de 98 ! - Page 2 Courbe11

LE QI du francais moyen est de 98 ! - Page 2 Courbe11

http://les-tribulations-dun-petit-zebre.com/2012/07/30/distinction-importante-entre-echelle-de-wechsler-echelle-de-cattell/

bref le wais est limité à 160 mais dans d'autres échelles on va plus haut, tthqi c'est plus haut que 160 mais dans quelle échelle ? mystère, c'est assez flou

certains parlent ainsi de qi de 200 et plus mais cela n'existe pas en wais4

par contre a priori cela peut exister en Cattell

il existe d'autres échelle je pense

bref pas facile

par Invité Jeu 25 Aoû - 17:09

et puis à force cela fait peur aussi

lol

ils ont du se tromper dans leurs calculs en ce qui me concerne ce n'est pas possible autrement

par Invité Jeu 25 Aoû - 17:17

Sur l'échelle de Cattell l'écart type est de 24. Là on parle par tranches de 15 et les données statistiques correspondent à du Weschler.

Le WAIS ne le mesure pas, cela ne veut pas dire que cela n'existe pas. Par exemple si quelqu'un sature la plupart des subtests, on ne peut pas savoir où il se trouve sur la courbe (plus à droite, mais de combien ?)

par Sun Simiao Jeu 25 Aoû - 18:53

France 98 : et un, et deux, et trois zéro !...

par Asperzebre Jeu 25 Aoû - 21:05

Mily a écrit:Sur l'échelle de Cattell l'écart type est de 24. Là on parle par tranches de 15 et les données statistiques correspondent à du Weschler.

Le WAIS ne le mesure pas, cela ne veut pas dire que cela n'existe pas. Par exemple si quelqu'un sature la plupart des subtests, on ne peut pas savoir où il se trouve sur la courbe (plus à droite, mais de combien ?)

C'est tout à fait ça, il est pertinent de dire que le WAIS ne sait pas mesurer les QI >160, mais il est faux de dire que le QI maximum est de 160 sur l'échelle de Wechsler.
La différence entre un type à 165 de QI et un type à 195 de QI est de 30 points, soit 2 écarts types, soit l'équivalent de la différence entre un type "normal" à 100 de QI et un HQI à 130 de QI.
Seulement, le WAIS ne permettra pas de faire la distinction entre les deux profils, et le type à 165 aura le même résultat que le type à 195: trop haut QI pour le test, on peut juste dire que c'est >160.
Bref, le type à 195 de QI ne saura jamais qu'il a 195 de QI car il n'existe pas de test adapté à son profil, mais il n'empêche que son QI, bien que non mesurable, n'a rien à voir avec le QI du type à 165.

par Invité Jeu 25 Aoû - 21:44

La différence entre un type à 165 de QI et un type à 195 de QI est de 30 points, soit 2 écarts types, soit l'équivalent de la différence entre un type "normal" à 100 de QI et un HQI à 130 de QI.

Intuitivement, je ne suis pas tellement d'accord. J'ai la flemme de me lancer dans une argumentation mathématique à cette heure ci, mais les scores correspondent à des statistiques. En gros, le QI ne correspond pas tout à fait à la performance mais à la rareté.

Dans les très gros scores, on a très peu de personnes. Si je prends les chiffres donnés par Zebulon, 180 et plus, c'est moins de 60 personnes en France. A ce stade là, imaginons qu'il existe un test, entre une personne qui donnerait 145 bonnes réponses sur 150 et un autre qui en donnerait 147, le deuxième ferait un gros bon en terme de QI, car ce serait beaucoup plus rare de donner 147 bonnes réponses, mais on ne peut pas trop dire que ces deux personnes sont très différentes.

Comme ça, d'instinct, je dirais que le nombre reflète beaucoup plus la performance vers la moyenne que lorsqu'on va dans les extrêmes.

par Vincenz' Jeu 25 Aoû - 23:42

zebulonlezebre a écrit:
Vincenz' a écrit:

Accessoirement, zebulon, ta liste d'exemple avec "il a ce QI on parle de ça" est fausse, Zebra le prouve, y a des tas de HQI / THQI / TTHQI et pourtant on parle plus de trucs simples que de physique théorique ou de modèles économiques ou autre sujet "de gens intelligents"...

je suis un bon exemple aussi je peux parler de beaucoup de choses y compris de choses vraiment pas intelligente, par ailleurs je ne sais même pas ce que sont les choses non intelligentes ou intelligentes c'est le regard qu'on porte dessus

je connais plein de soit disant économistes qui sont de vrais crétins.. pour de vrai

lol

par contre ce que je voulais dire c'est que pour parler de certaines choses, rien à faire y un concours à l'entrée en quelque sorte, une base de connaissance qui pour être acquise demande une intelligence définie

sauf très rare exceptions on ne peut parler de physique quantique en équations sans avoir appris les bases

d'ailleurs on ne cesse de me le répéter à raison d'ailleurs

comme il n'est pas possible de monter un robot si on n'a pas appris des bases en mécanique et programmation

il est des sujets qui sont plus aisés d'accès ou plus subjectif comme l'art ou un film ou tout le monde peut donner son propre avis

On me le rappelle aussi, donc je ne peux qu'être d'accord avec toi, le seul truc qui me dérangeait c'était le lien entre le QI et le sujet, si on veut parler de physique quantique on va pas te demander ton QI mais ta connaissance du domaine, c'est pour ça que le côté "il a tel QI = il a tel niveau d'intelligence = on parle de ça" m'a dérangé ^^

par Stauk Ven 26 Aoû - 3:13

C'est quoi qui justifie d’appeler le test de QI un "test d'intelligence", au fait ?

par Asperzebre Ven 26 Aoû - 7:18

Mily a écrit:
La différence entre un type à 165 de QI et un type à 195 de QI est de 30 points, soit 2 écarts types, soit l'équivalent de la différence entre un type "normal" à 100 de QI et un HQI à 130 de QI.

Intuitivement, je ne suis pas tellement d'accord. J'ai la flemme de me lancer dans une argumentation mathématique à cette heure ci, mais les scores correspondent à des statistiques. En gros, le QI ne correspond pas tout à fait à la performance mais à la rareté.

Dans les très gros scores, on a très peu de personnes. Si je prends les chiffres donnés par Zebulon, 180 et plus, c'est moins de 60 personnes en France. A ce stade là, imaginons qu'il existe un test, entre une personne qui donnerait 145 bonnes réponses sur 150 et un autre qui en donnerait 147, le deuxième ferait un gros bon en terme de QI, car ce serait beaucoup plus rare de donner 147 bonnes réponses, mais on ne peut pas trop dire que ces deux personnes sont très différentes.

Comme ça, d'instinct, je dirais que le nombre reflète beaucoup plus la performance vers la moyenne que lorsqu'on va dans les extrêmes.

Avec ce genre de test, je te rejoins tout à fait, mais le problème est au niveau du test en lui-même, qui n'est pas adapté pour mesurer les hauts QI, mais qui est prévu pour mesurer le QI d'une manière la plus large possible.
C'est d'ailleurs la plus grosse réserve que j'ai envers le WAIS, souvent cité comme référence pour mesurer le QI. (on ne compte plus les fils disant que les tests de QI en ligne ne sont pas pertinents, qu'il faut passer le WAIS pour avoir une vraie mesure de son QI...)
Alors que les faits disent le contraire: le WAIS est adapté à la majorité de la population, il n'a en aucun cas été conçu comme un outil de diagnostic de la douance.

Plus vous êtes doué, et moins le QI fourni par le test du WAIS sera pertinent.
Les questions du WAIS sont trop faciles pour différencier deux personnes à QI élevé.
J'ai lu il y a peu par exemple qu'en arithmétique, il me serait impossible de dépasser la note de 17/19, qui correspondrait à un sans faute en ayant répondu à toutes les questions dans le temps imparti...et qui correspond à une mesure de QI d'environ 140.
Bref, ce sub-test de par sa conception destinée au plus grand nombre, est totalement insuffisant au niveau de la complexité pour les hauts-potentiels, il ne permet même pas de distinguer un THQI d'un HQI.
Je ne sais pas quels items sont concernés, mais l'arithmétique n'est pas le seul sub-test où la note de 19/19 n'existe pas.

Et pour savoir que j'ai un QI>130, je n'ai pas besoin du WAIS, je suis capable de m'en rendre compte par moi-même rien qu'en voyant les résultats aux divers tests gratuits en ligne (tests de QI, pré-tests mensa...)
J'en suis même arrivé à me demander si les tests en ligne ne sont pas au final plus pertinents que le WAIS pour les THQI.
Le WAIS étant quand à lui plus pertinent que les tests en ligne pour dire au citoyen lambda: "votre QI est de 108".

Imaginons maintenant qu'un test spécial pour très haut quotients intellectuels soit élaboré.
Imaginons que ce test, comprenant des questions extrêmement compliquées, ne soit proposé qu'aux personnes dont le QI n'est pas mesurable par les tests WAIS standards.
Qu'il consiste en une série de 40 questions, une personne "normale" faisant zéro bonnes réponses, une personne à 130 de QI en faisant 2-3 à tout casser, une personne à 145 en faisant une dizaine, une personne à 160 environ la moitié de bonnes réponses, une personne à 195 faisant presque le sans-faute, une personne à 210 également.
Je pense qu'un tel test serait efficace pour chiffrer convenablement les QI entre 145 et 195.
Au delà, il serait insuffisant, ce qui ne signifie en rien qu'il n'y a pas de différence entre un QI de 195 et un QI de 210.
Nous pourrions envisager un autre test, encore plus difficile, qui pourrait différencier ces personnes, et serait pertinent jusqu'à 230 de QI, puis un autre pertinent jusqu'à 280 permettant de distinguer entre-elles les personnes à QI>230, et ainsi de suite, en théorie on pourrait mesurer la différence entre un QI à 10000 et un QI à 10030 si nous disposions des outils adaptés...
Tout ça c'est de la théorie bien sûr, en pratique ces tests ont très peu de chance de voir le jour, tout simplement car la part de population concernée diminue énormément à chaque palier franchi, et devient très vite insignifiante, puis nulle.

Il n'empêche qu'à titre personnel, je serais favorable à ce que des gens se penchent sérieusement sur la création d'un test pour donner efficacement son QI à toute personne ayant un QI<195 (sans aucun égoïsme là dedans, je n'ai pas encore fait le WAIS mais je n'ai pas la prétention de penser que je vais saturer tous les subtests et être diagnostiqué 160+)
Comme tu l'as mentionné, 60 personnes en France ont un QI de 180.
60 c'est pas rien, ça fait statistiquement plusieurs par région...et avec un décalage avec les gens "normaux" beaucoup plus grand que celui que doit ressentir un HQI "lambda" avec 130 de QI.
Bref, je ne serais pas du tout surpris que certains de ces QI>180 soient présents sur ce forum.

De plus, ces 60 personnes ont un QI supérieur de plus d'un écart type au maximum mesurable.
Les personnes ayant un QI>160 sont beaucoup plus nombreuses.
D'après ce que j'ai pu glaner comme informations, ça serait de l'ordre de 0.003%, soit environ 2000 personnes concernées en France.
Sans compter toutes les personnes à 140+ qui ont certes un diagnostic HQI/THQI par le WAIS, mais dont le résultat manque de pertinence.

par Invité Ven 26 Aoû - 7:31

Asperzebre il n'empêche que le QI n'est pas proportionnel à la performance mais à la rareté. En regardant la courbe de Gauss on se rend bien compte qu'en approchant des hauts indices, la courbe est quasi plate, donc le QI augmente exponentiellement et pas de façon linéaire. Il y a donc plus de difference entre un 100 et un 115 qu'entre un 160 et un 175, qu'elle que soit le caractère discriminant du test que tu imagines.

par Asperzebre Ven 26 Aoû - 18:33

Je ne suis pas spécialiste du QI, donc il est fort possible que je me trompe, mais tes propos me semblent curieux.
J'aurais tendance à penser le contraire, que le QI est lié à la performance, non à la rareté, et que le fait qu'il y ait beaucoup moins de gens à QI 180 que de gens à QI de 130 ne serait qu'une conséquence de la mesure de la performance.

Je ferais volontiers le parallèle avec les notes obtenues en classe par les collégiens: un 20 est beaucoup plus rare qu'un 17, lui même beaucoup plus rare qu'un 10, mais la personne obtenant un 20 ne l'obtient pas car ses capacités son rares, mais bel et bien car son travail était de qualité.

Ce qui me chiffonne avec l'idée du QI mesurant la rareté, c'est qu'il se viderait de son sens à partir d'un certain seuil.

Imaginons par exemple qu'un QI de 130 corresponde à 98% du potentiel intellectuel maximum de l'humanité et concerne 2% des personnes, et qu'un QI de 190 corresponde à 99.999% du potentiel intellectuel maximum de l'humanité et concerne une personne sur 10 millions.
Une personne à 130 de QI pourrait se vanter d'être presque aussi intelligente qu'une autre à 190, et dans le fond, il n'aurait pas tort.
Car les capacités intellectuelles d'une personne à 130 de QI seraient égales à 98% de celles d'une personne à 190, autant dire quasi-identiques, la personne à 190 de QI n'étant qu'un tout petit peu plus intelligente que celle à 130, mais affichant un QI supérieur de 60 pts à cause de la rareté de son profil.

Pour ma part j'ai la conviction (je me trompe peut-être, je l'ai dit, je ne suis pas expert en QI) que les capacités cognitives d'une personne à 130 de QI sont très loin de celles d'une personne à 190.

par Invité Ven 26 Aoû - 18:37

Asperzebre le QI est une construction mathématique faite à partir d'une gaussienne. C'est ainsi qu'il est construit, donc le nombre reflète le percentile, on y peut rien, c'est la norme choisie. La courbe de Gauss est une construction établie à l'avance sur laquelle on a ensuite posé les QI.
Dans la pratique le QI sous la forme que nous connaissons est strictement équivalent au rang percentile, 100 = 50 %, 130 = 98 %, 145 = 99,99% etc ...

Pour la forme en dizaine ? Parce qu'au départ le Quotient Intellectuel représentait le rapport de l'âge mental d'un enfant par rapport à son âge normal. Un enfant qui savait faire strictement les choses de son âge avait 100, un enfant qui avait les compétences d'un enfant de 3 ans à 2 ans avait un quotient de 150.
Ensuite pour ne pas perturber les habitudes, le quotient (qui n'est plus un quotient maintenant mais un rang statistique) à été transposé aux percentiles.

C'est pour cela par exemple que quand tu passes le WAIS tu peux avoir 140 aux quatre indices mais 150 au total (je dis ça au hasard, rien à voir avec un test existant) car il est plus rare d'avoir des hauts scores à tous les indices que dans un seul.

par nikko76 Ven 26 Aoû - 18:56

Je crois qu'il faut surtout se rappeler que les tests de QI évaluaient initialement le rapport âge mental/age réel (et c'est encore le cas sur le WISC, équivalent de la Wais 4 chez l'enfant : pour chaque subtest, si je ne m'abuse, le score de l'enfant est exprimé en "âge mental" : en somme, on dira qu'un enfant de 8 ans 3 mois a, sur l'échelle IRP, l'âge mental d'un enfant moyen de 10,6 mois, par exemple...)
Prenez maintenant un enfant de 10 ans, qui réussit les tests comme un jeune adulte moyen de 18 ou 19 ans....soit un QI de 180/190. Là, vous avez la mesure d'une extrême précocité. Qui s'exprimera aussi en terme de "rareté" : 1 enfant sur 1 million, au hasard.
Au fond la mesure du QI à l'âge adulte est une dérive (un dévoiement ?) de l'usage initial, pertinent, du QI....
Le meilleur moyen d'identifié ces très très hauts potentiels serait de faire passer systématiquement des tests de QI aux enfants - peut être au moment de l'entrée au collège...Israel, il me semble, a lancé depuis longtemps un programme de ce type.

par Sun Simiao Ven 26 Aoû - 19:35

Oui, ce test a beaucoup été utilisé sur des enfants au départ, mais aussi sur des adultes, disons qu'il s'agissait d'évaluer une possible "arriération mentale". Ce test est donc conçu pour aider au diagnostic de troubles cognitifs, liés ou pas à des troubles psychologiques, bref c'est à la base un test de débilité -au sens strict.
Vu qu'on ne sait pas définir l'intelligence, on mesure des capacités, et encore, de certains types seulement.
Prétendre que ces tests mesureraient, dans les fourchettes hautes, ne serait-ce que des "potentiels", est assurément un dévoiement qui n'a pas de sens. Tout au plus peut-on dire que certaines personnes ont un raisonnement logique très performant -pour un certain type de logique, ou une capacité d'expression ou de maniement symbolique élevée. Sans savoir si tout cela est utilisé en pratique à bon escient, dans une pensée globale cohérente, logique et bien conduite.
Par contre, en-dessous de certaines valeurs aux différents tests, on objective assez bien des difficultés certaines, des retards, des incapacités, des désordres, des troubles, bref une faiblesse ou une débilité.

par Bec.Bunsen Ven 26 Aoû - 20:37

La notion d'âge mental de Spearman a justement été abandonnée par Wechsler. Ce concept n'est plus à l'ordre du jour depuis des temps immémoriaux.

Effectivement, le QI est bel et bien une mesure de rareté statistique, ou plus simplement d'écart à la moyenne, d'où l'utilisation d'un étalonnage normalisé (courbe de Laplace-Gauss) et non d'un quantilage.
Est-il également utile de rappeler que 100 correspond à une espérance mathématique, et absolument pas à une moyenne observée ? (ni même observable !) Les échelles de Wechsler sont conçues pour discriminer finement les individus moyens entre eux (au sens statistique le plus pur du terme, à savoir -2SD < X < +2SD soit 95,4499876% de la population) et absolument pas pour permettre de différencier les individus se trouvant dans les extrêmes. En statistiques, on nomme par ailleurs les 4,x% restants atypiques, et il s'agit en réalité de la « marge d'erreur » acceptée dans le calcul de la loi normale. Oui oui, vous avez bien compris, les mathématiques vous (nous) considèrent comme une marge d'erreur, une aberration statistique, que sais-je encore... Very Happy

Bref. Tout ça pour dire que les échelles de Wechsler ne permettent absolument pas de comparer ni de discriminer des individus qui auraient un QI inférieur ou égal à 70 ou supérieur ou égal à 130. Ce n'est pas moi qui le dit, ni même Wechsler, ce sont les statistiques.

Maintenant que nous arrêterons enfin (je l'espère) de demander aux poissons rouges de grimper aux arbres, on peut soulever la question de la pertinence d'une éventuelle échelle pour discriminer les individus ayant un QI de 130 et plus aux échelles de Wechsler. Premièrement, rappelons que cela représente une espérance de 0,022750062 soit à peine plus de 2 personnes sur 100. Ramené à la population française, cela fait 1 515 782 personnes. Construire un test qui pourrait potentiellement toucher un million et demi de personnes, passe encore. Mais c'est après que les choses se compliquent. Si, même par volonté de rester humbles, nous nous contentions de plafonner nos nouveaux tests à 190 (soit 30 points de plus que les échelles de Wechsler, pour rappel), il nous faudrait trouver des personnes ayant un tel QI... Or l'espérance pour trouver des personnes ayant un QI supérieur ou égal à 190 est de... : 9,90121857e-10. Soit 0,66 personnes en France. Premier couac. Mais ce n'est pas grave, continuons, et revoyons nos velléités à la baisse : l'espérance d'un QI de 160 ou plus en France est d'environ 2011 personnes (une sur 33 132). 2000, c'est environ deux fois plus de personnes que Wechsler n'en a utilisé pour étalonner ses échelles. Autrement dit, ça n'est même pas dit qu'il ait lui-même (par lui-même il faut bien sûr entendre toutes les personnes ayant travaillé à l'étalonnage de ses tests) vu qui que ce soit plafonner ses propres tests. Un comble — ou pas tant que ça finalement, car il peut prétendre englober l'intégralité de la population dans ses échelles.

Quoi qu'il en soit, la mise au point d'un test pour classer les surdoués entre eux me semble totalement ubuesque car irréalisable tout autant que dénué d'intérêt. Historiquement, les mesures de l'intelligence ont toujours été utilisées pour sélectionner les individus « aptes » (quel terme abject !) : d'abord les écoliers avec l'échelle Binet-Simon, puis les militaires américains avec les Army Alpha & Beta tests de Wechsler... Ce n'est que pendant la guerre froide qu'il y a eu un réel début d'intérêt pour les gens à l'intelligence très supérieure, mais, là encore, le but n'était pas de les comparer entre eux, mais simplement de les discerner de la masse, ce que permet parfaitement les échelles de Wechsler. Non, mieux encore, la réelle discrimination des « élus » entre eux se faisait sur le terrain, lors du passage de l'intelligence théorique à l'intelligence pratique. Une nouvelle sélection s'opérait ainsi, entre les « plus aptes » et les « moins aptes » ; sélection toutefois plus naturelle et moins artificielle qu'auparavant.
L'histoire à beaucoup d'humour, vous ne trouvez pas ?

par Asperzebre Ven 26 Aoû - 22:04

C'est sur qu'avec une pratique basée sur l’échantillonnage à la Westler, il est inimaginable d'envisager des tests pour QI>190, car l’échantillonnage n'est tout simplement pas faisable sans faire passer le test à une quantité monstrueuse de personnes.

Ça ne signifie en rien que de tels tests ne peuvent être pertinents pour les personnes trop en marge des statistiques, c'est juste la méthode d’échantillonnage qui doit être changée.

Que penser par exemple de compiler des questions, et de faire passer le test à des gens,, pour avoir un échantillon représentatif.
Une fois qu'un certain nombre (acceptable au niveau statistique) de personnes ont fait le test, on se contente tout simplement de classer les résultats par nombre de bonnes réponses.
Le score médian correspond à un QI de 100, le score obtenu par le 98eme centile correspond à un QI de 130, et ainsi de suite.
Le test serait volontairement conçu de manière à être très difficile, idéalement le QI de 130 ne devrait pas avoir beaucoup plus de 50% de bonnes réponses, ce qui laisserait une bonne marge pour diagnostiquer les hauts QI.
Imaginons par exemple que ce test ne soit pertinent au niveau statistique que jusqu'à un QI de 150, l’échantillonnage étant insuffisant pour aller au delà de cette limite.
Imaginons que ce QI de 150 corresponde par exemple à 70% de bonnes réponses au test, ce qui laisse une bonne marge pour faire mieux.
On pourrait facilement faire des règles d'extrapolations afin d'avoir une estimation du QI des gens dépassant ce score (ça ne serait qu'une estimation, pas une mesure précise, mais c'est toujours mieux qu'un vague "QI>130")
Par exemple, une personne venant passer le test et faisant 80% de bonnes réponse, pourrait recevoir la réponse "approximativement 160 de QI", une autre réalisant le sans faute pourrait avoir la réponse "grandes chances de QI à 190+, certitude de QI à 175+", ce qui, bien qu'imprécis, serait nettement plus pertinent que ce que cette même personne obtiendrait avec un WAIS.

par ortolan Ven 26 Aoû - 22:14

par Alaintuitif Ven 26 Aoû - 23:27

ortolan a écrit: Et de toute façon, c'est limité à 130 sur autoroute

Je m'en étais aperçu en lisant les petits messages laissés sur les murs dans les toilettes des stations-service: franchement ça vole pas haut.
Du coup, les obsédés du QI, ils sont obligés de prendre l'avion pour plâner ? elephant

par ortolan Sam 27 Aoû - 0:12

par Asperzebre Sam 27 Aoû - 8:24

euh les gars, l'idée c'est pas de jouer à celui qui a la plus grosse hein.
l'idée c'est de pouvoir se servir de ces tests pour un diagnostic plus juste, permettant de mieux comprendre ses particularités, ce qui serait particulièrement utile pour aider ceux qui sont en gros décalage avec la société.

En fait le problème des tests de QI c'est qu'ils sont conçus pour donner des résultats précis pour la majorité des gens, et assez vagues pour les gens aux extrêmes...alors que les difficultés liées au QI sont liées à ces profils extrêmes, et donc que ce sont uniquement ces profils extrêmes qui auraient besoin de précision dans les résultats.

Autrement dit, savoir que tu as 106 de QI et non pas 98...on s'en fout royalement, t'as un QI normal, tes problèmes (si tu en as) ne viennent pas de là, il faut chercher ailleurs.
Par contre les problèmes rencontrés par une personne en difficulté d'insertion sociale à 130 de QI et une autre à 170 de QI ne sont probablement pas les mêmes.
Pareil pour la différence entre une personne à 70 de QI et une personne à 30.
Un test fiable de QI serait un bon début pour pouvoir prendre en main efficacement ces personnes (même si bien évidemment le QI ne fait pas tout, ça serait juste un outil parmi d'autres).

Un test de QI idéal serait un test qui pourrait vous dire avec précision 'QI de 37' ou 'QI de 154', mais qui serait flou au milieu et dirait juste 'QI normal, entre 85 et 115'.
Le gros défaut du WAIS est qu'il fait tout le contraire.

Si on fait le parallèle avec la médecine, imaginons un test de santé qui soit précis pour la majorité des gens: les 95% de gens en bonne santé, et leur sorte des informations sur leur taux de glycémie, le rythme cardiaque...super précis tout ça, mais en fait on s'en fout, ce qui compte c'est que les gens soient bien portants.
Imaginons qu'en contrepartie ce test soit très flou pour les personnes malades car statistiquement, elles sont aux extrêmes, donc peu importantes.
Une personne malade passant ce test aurait donc comme unique réponse: vous n'êtes pas dans la norme, vous n'êtes pas bien-portant.
Pas très pertinent pour apporter de l'aide aux malades, non?

(Je précise car j'anticipe sur les remarques: je n'ai jamais pensé qu'un QI éloigné de la norme était une maladie. Mais l'image reste bonne dans le sens où ce qui est important dans ces tests est précisément ce qui y est ignoré.)

par Stauk Sam 27 Aoû - 9:09

Asperzebre a écrit:
Ça ne signifie en rien que de tels tests ne peuvent être pertinents pour les personnes trop en marge des statistiques, c'est juste la méthode d’échantillonnage qui doit être changée.

Que penser par exemple de compiler des questions, et de faire passer le test à des gens,, pour avoir un échantillon représentatif.
Une fois qu'un certain nombre (acceptable au niveau statistique) de personnes ont fait le test, on se contente tout simplement de classer les résultats par nombre de bonnes réponses.
Le score médian correspond à un QI de 100, le score obtenu par le 98eme centile correspond à un QI de 130, et ainsi de suite.
Le test serait volontairement conçu de manière à être très difficile, idéalement le QI de 130 ne devrait pas avoir beaucoup plus de 50% de bonnes réponses, ce qui laisserait une bonne marge pour diagnostiquer les hauts QI.

Faudrait peut être voir à multiplier les dimensions, non ?

Je sais pas trop pour les gens, mais si on prend l'exemple de la compression de données, la qualité d'un algorithme est fortement liée au contexte d'application. Tu ne peux donc pas espérer créer une échelle linéaire unique de performance, sans définir un peu précisément l'espace d'application.

Autrement dit, pour mesurer des gros "intellects", il ne faudrait pas seulement fournir des tests plus difficiles, il faudrait aussi multiplier et affiner la nature de ce qui est testé.

Qu'on s'obstine à voir dans le QI un "test d'intelligence", et qu'on s'imagine pouvoir étendre l'imposture à l'infini, est un bon indicateur que c'est peut être bien dans les prémices même que le bas blesse.

par Sun Simiao Sam 27 Aoû - 12:55

Le fait que des personnes ayant réalisé un gros score au test de QI pensent qu'on puisse évaluer l'intelligence avec ce test est la preuve irréfutable que ce test ne mesure pas l'intelligence.

par Invité Sam 27 Aoû - 13:11

C'est bien ! J'ai un Q.I. plus élevé que la moyenne, et maintenant je fais quoi de cette information ? Est-ce qu'elle me rend plus proche ou plus lointain de l'amour que je me porte et que je porte à la vie ?

Autrement dit est-ce que connaître mon Q.I. et le comparer à ceux des autres me permet d'être plus en capacité d'aimer et d'être aimé ? Si oui, alors c'est une information utile. Sinon c'est pareil ou pire qu'avant... quand j'y pense.

par Stauk Sam 27 Aoû - 13:31

Sun Simiao a écrit:Le fait que des personnes ayant réalisé un gros score au test de QI pensent qu'on puisse évaluer l'intelligence avec ce test est la preuve irréfutable que ce test ne mesure pas l'intelligence.

Voilà c'est .. heu .. non en fait attend. Les gens que je connais, et dont je connais (le très gros) QI ne pensent pas qu'on puisse évaluer l'intelligence avec ce test. Et encore moins qu'on puisse espérer étendre encore le procédé aux extrêmes.

Les moins sceptiques divisent la population en deux catégories : les gens lents, à qui il faut expliquer les choses, et les autres avec qui ont peut discuter les choses. Et quelques uns remarquent qu'il existe une corrélation (plus ou moins forte) entre cette dichotomie utile et pratique, et le score de QI.

Sinon en général, ils jugent "l'intelligence" en fonction de critère personnel, par exemples certains vont te dire : si le mec à composé un opéra devenu ensuite célèbre à 4 ans, c'est qu'il est intelligent. Ou encore : le mec est quand même devenu champion du monde de go à 18 ans. Bref .. en fait c'est presque déjà du Gardner.

Et puis je ne sais pas pourquoi j'essaye d'argumenter, c'est comme de débattre de l'existence de dieu quoi. Le QI soit t'y crois, soit t'y crois pas, et y a pas de moyen objectif d'avoir raison ou tort.

par Alaintuitif Sam 27 Aoû - 13:34

Stauk a écrit: Et puis je ne sais pas pourquoi j'essaye d'argumenter, c'est comme de débattre de l'existence de dieu quoi. Le QI soit t'y crois, soit t'y crois pas, et y a pas de moyen objectif d'avoir raison ou tort.

La foi en le QI donc ?!? elephant

par zebrepat Sam 27 Aoû - 20:48

Si les asiatique font mieux que les Français en moyenne sur le test de qi, c'est a cause de leur culture ou de leur enseignement ?
Je pencherais pour la deuxieme solution, enseignement

- plus porté sur les mats/intelligence abstraite ?
- enseignement tres competitif et dur (il me semble avoir entendu cela)

par Sun Simiao Sam 27 Aoû - 21:29

Bien sûr, l'enseignement !
Notons aussi l'effondrement de notre Education Nationale.

Enseignement plus facile en Asie : le facteur culturel joue. Entre le respect naturel de l'autorité, et la discipline et la rigueur qu'il faut pour apprendre le chinois, même "simplifié"... plus, comme tu le dis, de la grande compétition pour les études supérieures, qui fait d'ailleurs des ravages (taux de suicide d'étudiants dramatique au Japon, en Corée...).

L'homogénéité des classes aide aussi : langue enseignée = langue maternelle, on le voit dans les résultats comparés des pays occidentaux : résultats bien meilleurs pour la Finlande ou la Pologne, par exemple.

Enfin, l'attractivité du métier d'enseignant, la rémunération, les conditions matérielles de pratique, et la sélection des enseignants ont de fortes répercussions sur les résultats globaux.
Plus des décisions absurdes : on sait pertinemment qu'introduire du numérique, comme des tablettes, fait baisser le niveau des élèves -exemple récent en Espagne- la France s'est empressée de suivre ce contre-exemple... (dessous de table ?)

par Manefusa Dim 28 Aoû - 14:59

Merci.

Merci, zebrepat, de m'avoir permis d'accéder à cette étude.

Merci aussi, même indirectement, de nous permettre de bénéficier des remarquables idées de ce bon Richard Lynn.

Toujours attentif, je noterais néanmoins que certains esprits forts (dérangés ?) résistent aux évidences, mais je vois aussi avec un plaisir intense (mais contenu par pudeur) que d'autres renchérissent.

Du baume au cœur...

par nikko76 Mar 30 Aoû - 11:37

Bec.Bunsen a écrit:La notion d'âge mental de Spearman a justement été abandonnée par Wechsler. Ce concept n'est plus à l'ordre du jour depuis des temps immémoriaux.

Le qi est aussi exprimé en âge mental sur le wisc, encore aujorud'hui. Je t'invite à le vérifier en librairie, rayon psycho, sur des ouvrages d'analyse/interprétation de protocoles de wisc 4 chez des enfants/ado...cela reste donc à l'ordre du jour.