"La pseudoscience des surdoués' de Franck Ramus et Nicolas Gauvrit

par **Darth Lord Tiger Kalthu** Ven 3 Fév 2017 - 10:22

http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/la-pseudoscience-des-surdoues/

Pour rappel Gauvrit est l'auteur du super livre "le surdoué ordinaire", Franck Ramus plus besoin de le présenter.

par **Ardel** Ven 3 Fév 2017 - 11:42

L'article est très bien, une espèce de résumé étendu du bouquin de Gauvrit.

par Kolyma Ven 3 Fév 2017 - 13:41

Notez madame la greffière :

par Boitachat Ven 3 Fév 2017 - 17:54

J'allais justement poster le lien ;-)
Merci Kalthu de m'avoir devancé !

Et oui, très bon article !

par Kodiak Sam 4 Fév 2017 - 20:32

Très bon article qui a le mérite de rappeler que les généralisations faites par quelques psychologues médiatiques à partir du tableau clinique de quelques surdoués de leur patientèle sont pour le moins hasardeuses étant donné la faiblesse de l'échantillon étudié et sa non-représentativité de l'ensemble des HQI.

Ceci étant dit, si tous les surdoués ne sont (heureusement) pas en souffrance psychique et émotionnelle, ni en déshérence relationnelle, existe t'il néanmoins un corrélat positif entre le surdon et l'apparition de ces mal êtres ? La seule manière de le vérifier serait de comparer la répartition des QI parmi la patientèle des spécialistes avec la gaussienne des Qi de la population générale.

La notion de pensée arborescente (présentée dans l'article comme pensée divergente) est bien explicitée : il s'agit bien moins d'une spécificité propre aux HQI que d'une utilisation "amplifiée", plus abondante chez eux, de capacités cognitives partagées peu ou prou par l'ensemble de l'espèce humaine.

par Numero6 Sam 4 Fév 2017 - 21:12

Kodiak a écrit:Très bon article qui a le mérite de rappeler que les généralisations faites par quelques psychologues médiatiques à partir du tableau clinique de quelques surdoués de leur patientèle sont pour le moins hasardeuses étant donné la faiblesse de l'échantillon étudié et sa non-représentativité de l'ensemble des HQI.

Whao, celle-là, je te l'emprunte, je sens que ça va me servir. Aussi bien le mode de fonctionnement de beaucoup de zèbres, que les résultats des méta-analyses, ce que mettent en relief les bouquins les plus populaires sur ce sujet, et repris en boucle par tous les autres auteurs, je ne le voyais pas, pas toujours, pas souvent.

Je ne pigeais pas le truc. Même chez ceux dont le QI a été évalué par un WAIS, je ne comprenais pas, ils ont tout les critères réglementaires du manuel, mais non, y avait pas moyen, je ne parvenais pas à retrouver chez eux ce que je constatais sur ce que j'avais fini par désigner par " vrais surdoués ", à défaut de parvenir à définir les " faux surdoués ". Si ce n'est que les " faux surdoués " se reconnaissent et se sentent valorisés par le tableau des " vrais surdoués ".

Et je me demandais d'où ces auteurs avaient réussi à tirer les éléments de description des " vrais surdoués ", puisque les études scientifiques ne montrent pas de différences notables entre surdoués et normo-pensants, si ce n'est bien sur la performance aux tests cognitifs.

Je n'y avais jamais pensé, c'était évident. Ils se sont servis des cas les plus folkloriques, les plus parlants de leur clientèle, les plus extrêmes, pour accumuler les éléments de descriptions. Je pense qu'ils sont très peu nombreux, ce sont en quelque sorte des figures de proue, les vedettes que l'on met en vitrine pour que chacun puisse s’identifier.

OK, merci, je sens que ça va me faire de l'usage.

par I am So Sure Sam 4 Fév 2017 - 21:27

Spoiler:

par lux Sam 4 Fév 2017 - 22:54

Il ne s'arrange pas Ramus et son pseudo point de vue pseudo scientifique. Un authentique scientifique resterait dans un premier temps sur la réserve, pour évaluer sans préjuger de ce qu'il découvrirait "au hasard" de rencontres IRL dans ces lieux absurdes et mal famés que seraient les assos et thérapeutes spé surdoués. Ramus n'y a visiblement jamais mis les pieds vu qu'il se contente de recycler les arguments des éternels sceptiques qui se plaignent sur internet tout en refusant de se rendre dans les IRL, spés et assos. Il dénonce des concepts des pro jsf et autre qu'il n'a visiblement pas compris pour les remplacer par un alignement de clichés sur "l'intelligence supérieure " concept caricatural et destructeur très enraciné dans la culture commune et que dénoncent justement les jsf et autre. Ça déplaît fortement au milieu universitaire français qui défend son ambition "d'excellence". Cet article est une bel exemple de travail d'étudiant docile et formaté qui adopté les convictions et préjugés de son prof sans expérimenter par lui même.
Pour ma part, en tant que client satisfait des jsf et autre qui à beaucoup gagné à fréquenter une asso et un spé, je ne me laisse pas impressionner par ce genre de personne qu'est Ramus (je ne connais pas l'autre compère). Aux personnes en souffrance qui débarquent, n'accorder pas "trop" d'importance à cet article qui tombera vite dans l'oubli.

par Stauk Sam 4 Fév 2017 - 23:08

"La pseudoscience des surdoués' de Franck Ramus et Nicolas Gauvrit Forcer12

un témoignage de sa vie, de ses doutes,
de ce mal si féminin qui consiste à douter de soi sans relâche.
C’est aussi un livre sur l‘échec

par I am So Sure Sam 4 Fév 2017 - 23:12

lux a écrit:
Spoiler:

par Demandred Sam 4 Fév 2017 - 23:29

Tu trolles lux ou pas ? Ou tu as juste oublié de prendre tes médicaments ? Sad

par I am So Sure Sam 4 Fév 2017 - 23:34

Demandred a écrit:Tu trolles lux ou pas ? Ou tu as juste oublié de prendre tes médicaments ?

Spoiler:

par lux Dim 5 Fév 2017 - 0:43

Un texte n'est jamais neutre. Il y a toujours un lien entre l'argumentaire d'un texte et son auteur. Dans le texte de Ramus, les arguments sont selon mon avis incorrects et ne méritent à priori pas de s'y attarder. Seulement, la mauvaise foi qui apparaît en filigrane dans ce texte trahi un type de personnalité, celle d'un surdoué qui se persuade d'être un adepte de la logique du pragmatisme et de la science alors qu'il n'en a aucune caractéristique. C'est pas le travail de toute une vie cet article, c'est une improvisation vite fait mal fait très créative pour témoigner de soi disant contre arguments sur les clichés. Ex du raisonnement sur résultats du brevet dont le protocole expérimental sorti de nul part n'a rien de scientifique ; on trouve un tas d'études qui prouvent toutes les âneries et leur contraire sur la base de protocoles et d'hypothèses approximatives et non impartiales. Pour Ramus, décrocher en classe de seconde à en revoir fortement à la baisse ses ambitions d'études, se retrouver à l'usine alors qu'on visait médecine, ce n'est pas de l'échec scolaire ?
Cet article, à charge sur les théories actuelles sur les surdoués, reflète une forte émotion négative mal assumée mais qui cherche à sortir.
Personne qui montre de la créativité alors qu'elle se croie scientifique + pond un texte qui semble avoir de l'allure avec tableau citations et bibliographie, le tout sans fournir de véritable effort (c'est pas le travail d'une vie) en croyant que ça s'appelle travailler + dirige tout son raisonnement autour d'une émotion suffisamment forte pour engager une action militante en écrivant un article + l'émotion est négative = surdoué qui ne comprend pas comment il fonctionne psychologiquement et qui n'est pas au clair avec son état émotionnel, n'est pas en paix avec lui même. L'auteur de l'article est lui même un exemple d'une réalité qu'il prétend lui-même ne pas exister.
Le problème pour des gens comme moi, vous sur ZC et tout les autres surdoués qui ont besoin d'être reconnus comme tel pour avoir une bonne estime de soi, le problème est que les gens comme Ramus (diplôme, statut professionnel dans un réseau institutionnel, public régulier béa de soumission) sont très influents et causent beaucoup de tord à notre cause. À dénoncer donc.

par Stauk Dim 5 Fév 2017 - 8:47

lux a écrit:
Le problème pour des gens comme moi, vous sur ZC et tout les autres surdoués qui ont besoin d'être reconnus comme tel pour avoir une bonne estime de soi, le problème est que les gens comme Ramus (diplôme, statut professionnel dans un réseau institutionnel, public régulier béa de soumission) sont très influents et causent beaucoup de tord à notre cause. À dénoncer donc.

Ca me donnerait presque envie de lire ce livre, juste pour pouvoir ne pas être d'accord avec toi. Mais j'ai clairement la flemme. Je ne compte pas le lire donc, mais je veux bien quand même savoir ce qu'il fait, ou dit, ou défend et qui te cause à ce point du tord, à toi et à "vous sur ZC" ?

Une chose est certaine en tout cas, ce n'est pas en étant reconnu ceci ou cela, que j'aurais une bonne estime de moi. Par contre si quelqu'un se met à reconnaître ce que je produis, ce que je fais, ce que j'aime, là je dis pas.

par Pieyre Dim 5 Fév 2017 - 11:01

J'ai lu l'article, et une partie des commentaires aussi, où l'on trouve des informations supplémentaires qu'il serait bon d'avoir présentes à l'esprit quand on poste sur ce forum.

Alors il n'y a rien là d'extraordinaire, dans la mesure où les auteurs se bornent à indiquer ce qui est connu, c'est-à-dire peu de choses, et somme toute assez évidentes (tout au moins comme hypothèses par défaut) quand bien même, comme c'est mon cas, on n'aurait lu aucun livre des psychologues médiatiques ni des scientifiques (même si j'ai pu moi aussi estimer que la douance était corrélée à des troubles, mais selon une autre perspective que j'indique à la fin) :

« Bien que de nombreuses définitions aient été proposées et débattues, la définition la plus courante et la seule qui fasse l’objet d’un certain consensus international dans la recherche scientifique sur l’intelligence est la suivante : sont surdouées les personnes qui ont une intelligence très supérieure à la population générale, c’est-à-dire en pratique qui ont un QI supérieur à 130, une condition vérifiée par environ 2% de la population. »

« la plupart des surdoués n’ont jamais passé un test de QI, et sont donc des surdoués qui s’ignorent. Ce sont les surdoués « ordinaires », ceux qui généralement réussissent brillamment scolairement et professionnellement, et qui, s’ils font parler d’eux, ne le font jamais en tant que surdoués puisqu’ils n’ont jamais passé de test et n’ont jamais été identifiés comme tels. »

« S’il existe bien une notion de « pensée divergente » en psychologie, évoquant celle de pensée en arborescence, elle en diffère en un point essentiel : la pensée divergente n’est pas un mode de pensée spécifique, mais une des composantes du raisonnement normal. »

« Les enfants au QI moyen fonctionnent de la même manière que ceux ayant un QI plus élevé. Ils ont eux aussi de nombreuses idées à partir d’un point de départ unique… ils ont simplement, en moyenne, un peu moins d’idées. »

« les enfants précoces ne sont pas plus anxieux que les autres en moyenne. Bien que les preuves soient moins solides, ils semblent ne pas être plus dépressifs ou stressés que les autres non plus. »

« plus les enfants ont des QI élevés, et mieux ils réussissent scolairement, plus ils atteignent un niveau de diplôme élevé, plus ils obtiennent des revenus élevés, plus satisfait est leur employeur, meilleure est leur santé et plus longue est leur espérance de vie. »

« De nombreuses études internationales s’étalant sur plusieurs décennies montrent sans ambiguïté que l’effet positif du QI est avéré à tous les niveaux de QI, et ne s’inverse pas. »

« le seuil de QI fixé à 130 ne correspond pas à un creux dans la distribution des QI. Il n'y a pas beaucoup de différence entre un QI de 127 et de 132. »

« Vous avez raison de préciser que cette notion d'hypersensibilité a principalement été développée dans les recherches sur l'autisme. Même dans ce cadre, ce n'est pas hyper clair. Il y a des observations cliniques qui suggèrent que certaines personnes autistes hyper-réagissent à certaines stimulations sensorielles (tout en hypo-réagissant à d'autres). Et il y a des expériences psychophysiques montrant que les personnes autistes ont, en moyenne, des seuils de détection un peu plus bas dans certaines tâches. Le lien entre les deux n'est pas, à ma connaissance, bien établi. »

« l'hypersensibilité intellectuelle, qui est plus ou moins de la curiosité intellectuelle, est sans doute plus élevée chez les HPI, cela semble bien établi. Mais pour les autres types d'hypersensibilité, les études donnent des résultats contradictoires... »

« La théorie de Dabrowski [sur le point de l'hypersensibilité] reste spéculative et peu étayée par des données factuelles. Si des chercheurs ont bien trouvé une "overexcitability" intellectuelle, pour le reste les résultats ne sont guère concluants. »

« Les définitions de la pathologie (par exemple par l'OMS) retiennent généralement un double critère : d'une part une caractéristique extrême (le QI, l'humeur, la taille, le taux de glycémie) et d'autre part un retentissement négatif sur la vie de la personne (douleur, souffrance, inadaptation à son environnement, etc.). Une caractéristique extrême sans retentissement négatif n'est pas un problème, donc pas une pathologie. C'est le cas de la plupart des cas de HPI. »

« Il y a une corrélation positive entre intelligence et intelligence émotionnelle. Cette hypothèse [que les surdoués sont davantage capables de gérer leurs émotions] est donc naturelle. »

« il est possible que les HPI soient plus souvent victimes de harcèlement. En tout cas, des difficultés d'intégration sociales ont souvent été notées par les chercheurs (sauf dans des milieux "protégés", comme des écoles dédiées par exemple). »

L'intérêt de cet article est donc de mettre en garde contre la propension à adopter des théories psychologiques fumeuses (quand bien même certaines le seraient moins, celles qui n'ont pas été invalidées) : le mode de pensée qualitativement différent, la pensée en arborescence, la prévalence de l'échec scolaire, l'instabilité émotionnelle, l'hypersensibilité, l'anxiété, la dépression, les troubles de l'attention, les troubles autistiques, etc.

Maintenant, j'ai l'impression parfois que les auteurs jettent un peu le bébé avec l'eau du bain sale. Ce n'est pas leur sujet, mais on pourrait considérer qu'ils négligent le fait qu'un décalage peut entraîner un rejet, notamment sur ce plan des capacités intellectuelles, où l'envie et la jalousie peuvent jouer davantage que sur d'autres plans. Aussi, rien ne permet d'affirmer que, sans ce phénomène, les surdoués ne seraient pas davantage heureux et ne parviendraient pas encore mieux à s'intégrer.

par Pieyre Jeu 9 Fév 2017 - 18:32

L'article a été retiré du blog, en attente de publication dans le magazine La Recherche de mars. Les commentaires continuent, de façon plutôt critique, mais sans que les auteurs n'interviennent. J'écris cela pour marquer le coup, de façon à ne pas oublier d'y retourner.

par Gigi Jeu 9 Fév 2017 - 20:16

Arf, La Recherche voudrait-elle profiter du "buzz" pour vendre plus de numéros ? Razz

J'ai aussi trouvé bien utiles les réponses des auteurs en commentaires. Dommage qu'ils aient arrêté, mais ce n'est peut-être que partie remise et déjà un effort louable face au ton de certaines interventions.

par I am So Sure Jeu 9 Fév 2017 - 21:31

Spoiler:

par Pieyre Ven 10 Fév 2017 - 16:33

Ça continue, notamment avec une passe d'armes entre Cécile Bost et Franck Ramus.

Le problème avec ce genre de blogs, c'est la présentation arborescente, si prometteuse soit-elle quand l'interface de lecture est adaptée : les interventions sont limitées à des colonnes de plus en plus étroites et puis on détermine difficilement où se trouvent les plus récentes.

Il faut dire que je ne me suis pas inscrit, ce qui fait sans doute que mes interventions n'ont pas été prises en compte, même si j'ai indiqué mes coordonnées... Enfin, c'est moins simple que sur un forum.

par Kolyma Ven 10 Fév 2017 - 16:42

Spoiler:

par Boitachat Lun 20 Fév 2017 - 16:10

Pieyre a écrit:L'article a été retiré du blog, en attente de publication dans le magazine La Recherche de mars. Les commentaires continuent, de façon plutôt critique, mais sans que les auteurs n'interviennent. J'écris cela pour marquer le coup, de façon à ne pas oublier d'y retourner.

En attendant, il y a ça :
Difficultés émotionnelles chez les surdoués à 8 ans, par Nicolas Gauvrit, Franck Ramus et Hugo Peyre.

par Fata Morgana Lun 20 Fév 2017 - 16:22

Les seuls surdoués qui m'intéressent, ce sont ceux qui en chient pour x raisons. Les autres n'ont besoin de rien ? Qu'on les laisse.

Je connais pas mal le problème (pas sur le plan des stats qui me rebutent) Je suis surdoué. J'ai une fille surdoué, mon beauf a une épouse et deux filles surdoués, mon cousin l'est, mon oncle l'était. Parmi les petits enfants de mon frêre, il y en a encore un.
Ce qui est interessant c'est l'importance du contexte familial, le fonctionnement de la famille.
Ma fille a été bien entourée et aimée. Mise à part une sensibilité qui peut être douloureuse, elle fonctionne plutôt très bien.
Les deux filles de mon beauf sont forcément suivies par une mère surdouée elle-même, dans un cadre aisé et intelligent. Elles sont des problème d'adaptation à l'école, mais elles fonctionnent plutôt bien.
Le petit fils de mon frangin galère beaucoup plus, il se bat à l'école et rend les instits barjots, tant par sa vivacité que par son coté envahissant - il a aussi un problème de santé, là c'est moins évident.
Moi, famille complêtement dingue, agressive, violente, insultante, scolarité massacrée, dépression à vie. Ça va beaucoup moins bien.

Donc on peut apporter toutes sortes de chiffres, je m'en fous: dis moi comment tu as vécu je te dirai quel surdoué tu es.

Le problème c'est l'entreprise de normalisation qui a lieu sur ce forum depuis quelques temps. Les plus blessés ont tendance à culpabiliser de la part de ceux qui vont, ou disent aller bien (passer son temps ici n'est pas forcément le signe d'un bien-être).
Il faudrait arrêter avec ça: c'est s'en prendre aux faibles pour la gloriole des forts.
Ce ne sont pas ceux qui n'ont besoin de rien, pas même du forum d'ailleurs, qui sont intéressants. Ils sont à leur manière dans la norme et sont plutot ennuyeux. Par contre ceux qui ont un vécu fracassé, ceux-là sont les plus importants et intéressants.
"Traiter de manière égale deux choses inégales est le comble de l'injustice." Aristote ou un type du genre.
Il y a des gens ici qui n'osent plus dire quand ça ne va pas parce que c'est pas dans la hype du moment. ET bien la hype, on l'emmerde. Cette injonction à être toujours content est insupportable à la longue.

par Pieyre Lun 20 Fév 2017 - 16:34

Boitachat, c'est intéressant en effet, mais sur un aspect plus réduit, et avec un nombre peu important d'enfants. C'est-à-dire que cela va dans le même sens de façon convaincante, mais sans qu'on puisse déterminer un effet au second ordre, comme le reconnaissent implicitement les auteurs.

Du haut de ma complète méconnaissance scientifique du sujet, je me demande pourtant s'il n'y aurait pas des difficultés spécifiques chez les surdoués, qui seraient compensées en moyenne par d'autres mécanismes du fait même qu'ils sont surdoués. Certes c'est juste une impression de ma part, et selon une extrapolation à partir d'un échantillon d'observation bien faible aussi, qui est de plus sujet à ce biais dont il est question, c'est-à-dire qu'il ne correspond pas à une population représentative.

par Invité Lun 20 Fév 2017 - 16:35

par Fata Morgana Lun 20 Fév 2017 - 16:36

Fata Morgana a écrit:Les seuls surdoués qui m'intéressent, ce sont ceux qui en chient pour x raisons. Les autres n'ont besoin de rien ? Qu'on les laisse.

Je connais pas mal le problème (pas sur le plan des stats qui me rebutent) Je suis surdoué. J'ai une fille surdoué, mon beauf a une épouse et deux filles surdoués, mon cousin l'est, mon oncle l'était. Parmi les petits enfants de mon frêre, il y en a encore un.
Ce qui est interessant c'est l'importance du contexte familial, le fonctionnement de la famille.
Ma fille a été bien entourée et aimée. Mise à part une sensibilité qui peut être douloureuse, elle fonctionne plutôt très bien.
Les deux filles de mon beauf sont forcément suivies par une mère surdouée elle-même, dans un cadre aisé et intelligent. Elles sont des problèmes d'adaptation à l'école, mais elles fonctionnent plutôt bien.
Le petit fils de mon frangin galère beaucoup plus, il se bat à l'école et rend les instits barjots, tant par sa vivacité que par son coté envahissant - il a aussi un problème de santé, là c'est moins évident.
Moi, famille complêtement dingue, agressive, violente, insultante, scolarité massacrée, dépression à vie. Ça va beaucoup moins bien.

Donc on peut apporter toutes sortes de chiffres, je m'en fous: dis moi comment tu as vécu je te dirai quel surdoué tu es.

Le problème c'est l'entreprise de normalisation qui a lieu sur ce forum depuis quelques temps. Les plus blessés ont tendance à culpabiliser de la part de ceux qui vont, ou disent aller bien (passer son temps ici n'est pas forcément le signe d'un bien-être).
Il faudrait arrêter avec ça: c'est s'en prendre aux faibles pour la gloriole des forts.
Ce ne sont pas ceux qui n'ont besoin de rien, pas même du forum d'ailleurs, qui sont intéressants. Ils sont à leur manière dans la norme et sont plutot ennuyeux. Par contre ceux qui ont un vécu fracassé, ceux-là sont les plus importants et intéressants.
"Traiter de manière égale deux choses inégales est le comble de l'injustice." Aristote ou un type du genre.
Il y a des gens ici qui n'osent plus dire quand ça ne va pas parce que c'est pas dans la hype du moment. Et bien la hype, on l'emmerde. Cette injonction à être toujours content est insupportable à la longue.

par Invité Lun 20 Fév 2017 - 16:49

par Pieyre Lun 20 Fév 2017 - 17:29

Fata, est-ce qu'il y a des gens qui sont toujours contents sur ce forum, à part quelques imbéciles heureux ? Je n'en ai pas vu tellement, y compris parmi ceux qui sont plus agressifs.

Ce qu'apporte ce genre d'article, c'est qu'on puisse objecter quelque chose à ceux qui déclarent un peu facilement : « nous les surdoués, nous sommes ceci et cela ». De façon scientifique, on n'en sait rien, même si l'on peut avoir sa propre idée, en fonction d'expériences personnelles qui peuvent déborder le cadre de ce qu'on peut dire scientifiquement. Mais, dans ce cas, autant rester modeste et formuler les choses sous la forme d'hypothèses. C'est je crois ce à quoi cet article nous incite.

par Fata Morgana Lun 20 Fév 2017 - 17:35

Oui enfin il y en a qui se plaignent de ceux qui se plaignent. Ça m'a fait sursauter trois quatre fois déjà. J'aimerais bien qu'on ne prenne pas trop cette pente.

par Invité Lun 20 Fév 2017 - 19:09

Tout cela me conforte dans mon sentiment (non scientifique - disons l'intuition) que j'exprime depuis belle lurette sur ce site : il n'existe pas de "peuple" surdoué ou une quelconque unité qui rassemblerait tous les HP et les mettrait à part du reste de la population. Des traits qu'on retrouve plus exacerbés chez les HP que dans le reste de la population peut-être - et encore, certainement pas de façon uniforme ! - mais ce qui "nous" rassemble le plus, c'est que parmi ces 2% de la population, on retrouve tout l'éventail des caractères opposés, des histoires belles ou horribles, des échecs ou des réussites, et finalement de tout ce qu'on observe dans la population...

Bref, pour moi, les HP ont les mêmes problèmes fondamentaux que M. et Mme Toutlemonde (peur, sentiment de solitude, de manque, frustration, déprime, etc.), et ils ont les mêmes origines diverses et variées (traumatismes, violence, abandon psychologique, etc.). Que la surdouance (réelle ou fantasmée) force le trait, qu'elle constitue un terreau favorable au développement de certaines pathologies, c'est tout à fait possible. Et certainement probable. Mais en faire le moteur de la souffrance, c'est mettre le doigt dans un engrenage qui ne va pas arranger les choses au niveau du ressenti.

En corollaire, le message que j'essaie de faire passer, c'est que pour se débarrasser de sa souffrance (commune à tous les individus), nul besoin de passer par un spécialiste de la surdouance, si ce n'est à la rigueur dans un premier temps pour se rassurer et sortir la tête de l'eau. Et heureusement, l'offre pour essayer de prendre les choses en mains ne se réduit pas à quelques psychologues/psychanalystes universitaires.

Pour faire un parallèle, avec ZC (qui ne rassemble au final qu'une goutte d'eau de HP - quelques milliers ayant confirmé leur caractéristique d'une façon ou d'une autre - parmi tous les HP vivant en France - plus d'un million de personnes statistiquement parlant), j'ai l'impression de voir souvent des personnes au volant d'une Ferrari ou d'une Posche accabler la marque de leur voiture qui roule mal ou qui n'est pas agréable à conduire parce qu'ils ne se sont pas aperçu qu'ils avaient des pneus crevés, des boîtes de vitesse cassées, des bougies encrassées et des pare-brises fêlés. Ces problèmes sont les mêmes que pour tout autre modèle. Mais c'est vrai que quand on a 300 chevaux sous le capot et qu'on accélère comme un dingue avec un pneu à plat, ça ne fait pas tout à fait le même effet que quand on est dans une Dacia et qu'on roule tranquille. Avec une frustration proportionnelle au nombre de bestiaux sous le capot, on peut tout comprendre que le sentiment de gâchis soit décuplé. Par contre, un pneu (standard) crevé, ça se répare fondamentalement de la même façon pour une 5 cv que pour une 50 cv...

par Pieyre Lun 20 Fév 2017 - 19:27

Évidemment qu'il n'y a pas de peuple surdoué, mais il y a quand même des distinctions, principalement le QI et d'autres grandeurs qui pourraient être construites en relation avec la capacité d'initiative ou la créativité. C'est comme dans un arbre : un y a un tronc et des branches, et au bout des branches il y a des feuilles et des fruits. Ce n'est pas la même chose. Certes ce qui est le plus élevé s'épanouit dans l'espace de façon plus variée et peut retomber, mais c'est quand même plus éloigné du tronc.

Par ailleurs, tu oublies dans les problèmes fondamentaux – certes applicables à tout le monde – ce qui tient à la génétique. C'est tout de même un gros morceau.

Pour le reste, je suis assez d'accord.

par JCVD Lun 20 Fév 2017 - 22:22

Kalthu a écrit:http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/la-pseudoscience-des-surdoues/

Pour rappel Gauvrit est l'auteur du super livre "le surdoué ordinaire", Franck Ramus plus besoin de le présenter.

"Article retiré temporairement à la demande du magazine La Recherche, jusqu'à sa sortie dans le numéro du mois de mars."

Merci de m'avoir mis l'eau à la bouche pour rien ! Maintenant, je suis frustré comme un archevêque traditionaliste !

par Chuna Lun 20 Fév 2017 - 22:52

Tu exprimes clairement tout ce que je pense, Alexandre, et que j'aurais maladroitement baragouiné ^^

J'aime beaucoup Gauvrit, il est vraiment très carré, et très brillant!...
et quand on voit son CV, difficile de douter qu'il soit au volant d'une vraiment bonne titine qu'il maîtrise vraiment très bien!
(et en plus l'est pas moche ^^)

par Gigi Lun 20 Fév 2017 - 23:18

Fata Morgana a écrit:Ce ne sont pas ceux qui n'ont besoin de rien, pas même du forum d'ailleurs, qui sont intéressants. Ils sont à leur manière dans la norme et sont plutot ennuyeux. Par contre ceux qui ont un vécu fracassé, ceux-là sont les plus importants et intéressants.

On peut aussi s'intéresser à ceux qui vont bien pour essayer de savoir ce qui leur permet d'aller bien, de quelles façons ils gèrent les difficultés, etc.
C'est l'approche choisie par la psychologie positive, et je trouve qu'elle peut apporter des informations utiles, complémentaires à celles apportées par l'étude des pathologies.

Zebulon2.52 a écrit:faudrait que je vérifie c'est quoi le coef de cohen

ah voila

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kappa_de_Cohen

Pas tout à fait. Le d de Cohen (et non Kappa) est une mesure normalisée de la taille d'un effet (ici l'effet d'un QI>130). Cela permet de se rendre compte de l'importance de la différence éventuelle entre deux groupes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Effect_size#Cohen.27s_d

Zebulon2.52 a écrit:je ne cesse de me demander si gauvrit est surdoué ou pas et quel mal il aurait vécu pour persister à ce point ?

Nicolas Gauvrit a expliqué les circonstances qui l'ont amené à se pencher sur la question des caractéristiques supposées des surdoués, et de leur réalité scientifique, dans une de ses conférences à Mensa (si je me souviens bien).
Ceci dit, étant donné qu'il adopte simplement une démarche de scientifique, cherchant à faire le point sur l'état de nos connaissance sur un sujet donné, il me semble que sa situation personnelle importe peu.

Alexandre a écrit:En corollaire, le message que j'essaie de faire passer, c'est que pour se débarrasser de sa souffrance (commune à tous les individus), nul besoin de passer par un spécialiste de la surdouance, si ce n'est à la rigueur dans un premier temps pour se rassurer et sortir la tête de l'eau.

Peut-être un autre intérêt possible à consulter des professionnels, sinon spécialistes de la douance, qui au moins de la méconnaissent pas totalement et ne la nient pas : éviter que des particularités de fonctionnement "normales" pour la personne surdouée ne soient jugées comme pathologiques, ou n'entrainent un rejet (pose trop de questions, ne respecte pas la "supériorité du spécialiste", etc).

par Invité Lun 20 Fév 2017 - 23:51

retenons donc qu'un surdoué ne présente pas de difficultés spécifiques et ne "mérite" donc pas une aide spécifique, je retiens cela de cette critique de la pseudo science des surdoués

et pas de science des surdoués non plus

bref les surdoués se démmerdent comme les autres

par Chuna Mar 21 Fév 2017 - 0:23

Bof, je pense que la limitation, pour les THQI, c'est que le psy doit être capable de suivre les méandres du cerveau de son patient...
A part un THQI, qui en est capable ?

Après, j'ai lu nulle part que les surdoués ne méritent pas une aide spécifique.
Mais j'ai pas tout lu de gauvrit...

par *M* Mar 21 Fév 2017 - 5:04

Ah, moi qui avais justement envie de relancer un des posts sur le sujet... ça tombe bien! Smile

(Je tiens à préciser que je n'ai pas lu l'article en question ici, juste des résumés extensifs du "Surdoué ordinaire".)

Comme quelques-uns d'entre vous, j'apprécie beaucoup le travail de clarification de Gauvrit. Ça me semble vital de ne pas mettre tous les HP dans une même case, d'éviter que certains s'excluent eux-mêmes quand ils ne se reconnaissent pas dans le portrait zèbre. On se rend bien compte d'ailleurs, juste en se baladant sur ZC, qu'il y a plusieurs formes d'intelligence surdouée! Et dans ce sens, on peut dire que l'apport de Gauvrit est plus inclusif qu'exclusif. Je vois son travail comme une simple mise en garde contre les raccourcis.

Mais en même temps, je trouve tout le débat autour des "caractéristiques zébresques" un peu stérile. Existent-elles? N'existent-elles pas? Bah. Pourquoi se contenter de réponses binaires? Pourquoi ne pas poser l'hypothèse que les deux cas sont possibles? En fonction du vécu, de la génétique et de mille autres facteurs (et même du profil WAIS, pourquoi pas?), certains pourraient aller vers certaines caractéristiques et d'autres non. Non?

Fata Morgana a écrit:Donc on peut apporter toutes sortes de chiffres, je m'en fous: dis moi comment tu as vécu je te dirai quel surdoué tu es.

C'est pas mal ma vision, en somme!

Toute mon interrogation tourne autour de ça, c'est d'ailleurs cette hypothèse non-binaire que je voulais partager avec vous. Parce que dire "Non, les HP n'ont aucune caractéristique zébresque", ça me semble un peu autruche. Combien d'entres nous ont entrepris un questionnement après avoir lu ces mêmes caractéristiques? Et combien d'entre nous ont reçu un "diagnostic" grâce à elles?

Vous pourriez me répondre qu'une tonne d'autres personnes se sont reconnues, sans pour autant être HP. C'est vrai, et c'est peut-être même mon cas! Mais vous comme moi, nous n'avons aucune statistique pour vérifier de quel côté penche la balance dans ce cas. Peu importe au fond. Car ça me semblerait tout simplement injuste de balayer sous le tapis l'expérience de ceux qui se sont reconnus, justement grâce à ces fameuses caractéristiques.

Qu'en pensez-vous? Smile

Et juste parce que je me dois de prendre position...:

par Chuna Mar 21 Fév 2017 - 7:57

Moi, je serai contente le jour où qq aura assez de données pour faire une ACP et mettre en évidence des sous groupes de hp.

Je trouve essentiel de faire passer l'idée que c'est pas pasqu'on est surdoué qu'on va être malheureux (pour les enfants surtout).
Ca donne l'impression d'une maladie incurable, je trouve ça affreux.

par Fata Morgana Mar 21 Fév 2017 - 9:03

C'est intéressant quand même de lire les présentations ici.

par Invité Mar 21 Fév 2017 - 10:04

La douance en soi n'est pas une tare, ce n'est pas un facteur de malheur. Mais comme tous les êtres humains les surdoués peuvent être fracassés par la vie, et dans ce cas, ils ont besoin d'aide au même titre que tous les autres humains, quel que soit leur QI. Souvent, un surdoué aura entendu dans son enfance des phrases telles que : "toi tu es surdoué, tu peux te débrouiller" ou pire... Mais un surdoué qui va mal est comme tout autre être humain et a besoin de soutien.
Je trouve donc que les travaux de Nicolas Gauvrit sont utiles pour recadrer un peu l'effet du QI sur le malheur ou le bonheur des gens : être surdoué n'est pas une malédiction, avoir été maltraité n'est pas une malédiction, quelles que soient les caractéristiques d'une personne et son histoire, il y a un chemin vers un peu plus de bonheur. Et à ce titre énormément de personnes, HQI ou non sont exemplaires : je pense à cette jeune femme Lizzie Velasquez, par exemple.

par Boitachat Mar 21 Fév 2017 - 10:14

J'ai aimé ton commentaire, Alexandre, je le trouve juste.

Fata, je n'arrive pas à comprendre ce qui te pose problème en fait. Ce que tu dis me paraît tout à fait légitime et en effet, on peut pas nier que le facteur douance a son importance pour toi et ta famille. Mais pour être plus précis ce que je ne comprends pas c'est surtout ce qui empêcherait la démarche de Gauvrit et Ramus d'être compatible avec ton propre regard.
Gauvrit et Ramus ne remette pas en question le fait que les surdoués puissent avoir des problèmes. Ils ne nient rien mais tentent simplement de remettre de l'ordre dans un discours sur la douance qui tend à en faire la cause de tous les malheurs des personnes à haut potentiel ou qu'être surdoué fait de nous des êtres exceptionnels. Ils travaillent plus sur le discours de la douance que sur la douance elle-même (Sur la chaîne Youtube de Mensa Belgique, il y a deux interventions intéressantes à voir à la suite : celle de Gauvrit et celle de D. Sappey-Marinier. LE premier parle du discours sur les surdoués, le second des surdoués et de leurs spécificités. Pas de franches contradictions - même si je suis j'admets que c'est parfois limite et pas si tranché)

Pour quelqu'un qui ne va pas bien et qui arrive sur le forum, je pense que c'est important de savoir qu'être surdoué n'est pas une abomination, que si ça a pu causer problème à un moment dans la vie ça peut ne plus le faire car il existe des surdoués nullement concernés par ça. Ça prouve que c'est possible. C'est en cela que je trouve la démarche des Labo du bonheur excellente sur ce forum : sortir le surdoué d'un mythe qui tend à projeter sur l'individu seul un certain nombre d'angoisses propres à l'humanité entière.

EDIT : Merci THQIsansdéconner. C'est en gros ce que je voulais dire, mais ton propos est plus clair :-)

par Invité Mar 21 Fév 2017 - 11:06

1- Il ne s'agit pas de se pencher sur la question de savoir s'il existe une relation automatique : "je suis surdoué donc --->>> je suis maudit et je suis malade incurable".

Cela ne me semble pas être le cas et cette réduction est tellement binaire qu'elle ne résous rien: "ou t'es maudit ou t'es un tigre en somme" , absurde, la vie est plus complexe;

2- Il parle bien de l'inexistence d'un corpus scientifique sur le sujet, dit autrement, aucune étude sur le surdon ne lui parait suffisamment solide; il parle bien de la pseudo science des surdoués;

3-Il explique bien que statistiquement, avec toutes les réserves à avoir sur les techniques en plus, ce que peu disent, ( y compris sur la taille de l'échantillon valide, il est hétérogène et ne comprend qu'un seul thqi du coup les thqi sont exclus des conclusions), il n'y a PAS de différences de difficultés chez un surdoué ou un non surdoué;

4-Puisque les différences sont non significatives, il est donc inutile de mettre en oeuvre une politique éducative ou de santé ciblée sur les surdoués, puisque leurs difficultés sont celles des non surdoués et que ces derniers n'ont pas de "passe droit" en somme;

5- Sans doute ne comprenez vous pas non plus que les difficultés analysées sont ciblées et que rien ne dit qu'elles recouvrent tout le spectre des vraies difficultés des surdoués.. et que donc cette analyse est probablement biaisée;

6- Sans doute ne savez vous pas non plus que dans de multiples pays, le surdoué est testé et identifié très tôt et bénéficie d'une véritable politique d'Etat , plusieurs systèmes sont possibles: le surdoué est retiré du circuit éducatif normal (japon) ou reste intégré dans un système mais où sont surdon est systématiquement valorisé (angleterre) ou est intégré dans un système éducatif à plusieurs vitesses jusqu'à l'étape de unifs moyennes unif prestigieuses (usuk et plusieurs autres pays dans le monde; il existe même un classement de ces universités et l'europe est clairement à la traine;

7-Gauvrit ne nie donc pas l'existence de surdoués avec difficultés mais dénie qu'on les prenne en charge autrement que les non surdoués.

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comme je disais donc , cela se résume en : "que le surdoué avec ou sans difficultés se démmerde comme tout le monde"

Le corolaire de ce positionnement est l'inutilité de penser des politiques et systèmes éducatifs permettant aux surdoués de se développer plus facilement puisque selon lui ces politiques ne servent à rien et que le développement du surdon n'y est pas lié.

L'autre corolaire est de nier la problématique de l'isolement ou de la brimade dans certains cas des "bosses des math" dans le système éducatif, la médiocrassie ne veut plus de tête qui dépasse, du coup le surdoué fait tache, c'est un "ISME" parmi les autres, un truc puant d'égalitarISME total et un vrai problème de la gestion des élites de fait.

Le fait que un nombre important de surdoués soit par ailleurs sensibles ou hypersensibles et voient le monde autrement et aient besoin d'un cocoon ou d'accompagnement plus fort est totalement nié.

Pourtant ce besoin plus important d'amour et de soutien du à une fragilité systématique plus grande est totalement nié, un Jean marie Cavada, surdoué lui même je pense, avait pourtant tiré cette conclusion dans les années 1990: que s'il n'y avait qu'une seule chose à faire pour aider un surdoué à se développer c'est de lui offrir plus d'affection , de compréhension et de soutien , tout simplement parce que la caractéristique fondamentale d'un vrai surdoué est le doute;

ce mot n'apparait nulle part..

On parle donc des surdoués forts, sans émotions, sans doutes, capables de s'adapter à tout, et n'ayant besoin d'aucune aide

désolé ce n'est pas tout le réel, ni en 2017 ni dans l'Histoire, une majorité des grands hommes, grandes femmes, surdoués ont eut des vies de merdes et des difficultés parfois sans fonds, Newton ou Einstein inclus

Einstein s'est vu refusé l'accès à un poste universitaire et il a fallu que ses parents écrivent et qu'un ami inspiré voit en lui son génie, c'est ainsi qu'il a fini par avoir un poste à l'office des brevets

Je pense même que le doute est la condition de base pour devenir un acteur de changement, si on ne doute de rien on ne fait que répliquer le système, mais ce doute a un prix considérable

La France par tradition descartienne s'en tient à un raisonnement cartésien , la ratio , et oublie qu'on peut gérer les problèmes aussi avec le pragmatisme, le constat d'une réalité d'apparence non cartésienne peut donc aussi être gérée par une sorte de fatalisme organisationnel.

Les Anglais et les allemands sont très présents dans ces systèmes "fonctionnels";real politik

Pour le dire plus clairement, ils ont des surdoués , ils les laissent développer leurs dons même quand ils apparaissent hors normes dans le cursus normal, ils ne sont ni accompagnés, ni niés, mais ils peuvent développer leurs capacités et parfois existe même un système de mérite collectif .

Le fameux humour absurde anglais ressort de cela aussi en partie, en cette capacité d'accepter que dans un groupe un excentrique sorte du centre sans que le groupe n'en soit ni fâché ni perturbé.

En France ou en Belgique tu sors ta tête du lot il faut te la couper ou te donner des médocs et/ou t'envoyer chez un coach ce qui , j'en conviens, est une dérive tout aussi absurde; en cela Gauvrit fait quelque chose mais mélange tout, il aurait du cibler plus précisément la fausse science de la vraie selon moi.. et ne pas amalgamer tout dans "la pseudo science du surdoué".

Alors fatigué... de ces discours...."les surdoués dans le rang" et n'en parlons plus..

Sii vous aimez le discours de N Gauvrit , renommez zc, cet espace ne sert pas alors à aider les surdoués selon ce point de vue ou pour le dire autrement zc aide autant les surdoués que les non surdoués et donc n'a aucune vocation à se dénommer de cette manière

C'est bien de chasser les coachs loufoques sans compétences et limites escrocs et autres absurdités qui semblent s'être développées en surdon, mais au prix de jeter l'eau du bain et le bébé avec ? Je répond : non.

La vraie question derrière est qui a le droit de causer des surdoués, les surdoués eux mêmes ou une horde de faux ou vrais psys qui ne savent pas ce qu'est le surdon ?

Je retiens que le surdoué selon Gauvrit n'a pas besoin d'aide spécifique c'est ce qu'il dit.

pour synthétiser on est en plein dans le struggle for life, "chacun sa merde et du papier cul pour tous", devise crue typique des armées mais qui dit bien ce qu'elle veut dire.

L'appartenance et la reconnaissance du surdon sont donc à ce titre totalement niées.

par Fata Morgana Mar 21 Fév 2017 - 11:13

En Israel aussi on repère systématiquement les surdoués à l'entrée à l'école et on les place dans des classes spéciales il me semble.

J'ai pris l'exemple des surdoués de ma famille. Toutes et tous sauf les plus vieux (oncle et cousin*) ont bénéficié d'une attention spéciale à l'école. Et cela parce que la norme ne leur convenait pas et manifestement leur nuisait. Quant à moi en école élémentaire, quand mes parents ont demandé à la maîtresse comment ça se passait pour moi, la maîtresse a répondu: " Oh lui, il lui faut une école pour lui tout seul". A cette époque, il n'y avait pas de tests et le phénomène des surdoués n'avait pas été repéré.

* Mon cousin fils de cheminot a fait l'ENA.

par Invité Mar 21 Fév 2017 - 11:20

population totale
non surdoués
surdoués

surdoués avec émotivité
surdoués surdoués sans émotivité

surdoués avec famille cool
surdoués avec famille niante
surdoués avec famille toxique

surdoués dans environnement social riche
surdoués dans environnement social pauvre

surdoués avec profs ouverts et doués
surdoués avec profs nuls

surdoués avec camarades niveau moyen
surdoués avec camarades débiles

etc etc

1 Calculer les sous groupes et les probabilité d'avoir un tigre
2 Estimer le pourcentage de surdoués nécessitant une aide de compensation aux difficultés rencontrées
3 etc etc

par Pieyre Mar 21 Fév 2017 - 11:24

Zébulon, ce n'est pas ce que j'ai retenu de mon côté, peut-être parce que je suis davantage attaché à l'aspect objectif des analyses, qui incitent à la prudence, et non à ce que préconiseraient les auteurs.

À partir du moment où on définit un groupe de façon pas trop artificielle, les individus qui le composent présentent des caractéristiques qu'on ne peut pas distinguer d'avec les autres groupes mais ils en présentent aussi d'autres pour lesquelles les moyennes et les écarts-types sont sensiblement différents, et il y a de telles caractéristiques dans tous les domaines que l'on voudra.

Déjà, le fait que certains enfants présentent de plus grandes capacités intellectuelles me semble impliquer qu'on leur prodigue un enseignement plus poussé. Est-ce que les auteurs pourraient vraiment être opposés à cela ? Ensuite, qu'il y ait des difficultés spécifiques de ces enfants, je le crois aussi; simplement, en pratique elles pourraient ne pas être tellement détectables, parce qu'il n'y a là rien de systématique ou parce qu'elles pourraient être compensées justement par leurs capacités supérieures. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'on ne devrait pas y être sensible dans certains cas plus typiques que dans la population générale.

par Chuna Mar 21 Fév 2017 - 11:28

Dire que les surdoués ne bénéficient de rien et se font couper la tête s'ils sortent du lot, à l'école française, est totalement faux.
Les surdoués, si besoin s'en fait sentir, sont encadrés et entourés, après détection. Ya toujours des enseignants incompétents qui feront des dégâts, comme dans tous les métiers, mais ils sont plutôt rares.
Il y a de la doc spécifique à l'intention des profs. Tout comme chaque différence (tous les dys, TDAH, etc.)
Traiter un enfant différemment du fait de sa douance, s'il n'en a pas besoin, si tout se passe bien, je n'en vois pas l'intérêt, et à priori, l'EN non plus.

Maintenant, ya un truc qui est vrai, c'est qu'en france, désormais, on refuse les classes de niveau. Tout le monde doit avoir la même éducation, les mêmes chances. Ce qui est absurde, on ne nait pas avec les mêmes capacités, c'est ainsi, la nature, elle, n'est pas politiquement correcte.
Perso, je trouve ça dommage, je vois des élèves s'ennuyer, mais pire, des élèves qui ont vraiment pas le niveau (que les parents refusent de mettre en institut spécialisé) qui souffrent et se sentent nuls de toujours rater...
Mais bon, c'est un autre sujet, pas réservé aux surdoués.

par Pieyre Mar 21 Fév 2017 - 11:34

De mon côté, je pense que l'enseignement devrait davantage être adapté au niveau de l'élève, quel qu'il soit, pas seulement à ceux qui ont des difficultés. Ce n'est pas tellement une question de besoin : que sait-on des besoins d'un élève dont la seule souffrance est de s'ennuyer ? Personnellement, je n'ai jamais eu de difficultés en classe mais je m'y suis toujours ennuyé. J'aurais pu apprendre autant en deux, trois, peut-être dix fois moins de temps; c'est-à-dire, sans qu'on me pousse à l'excès, en apprendre peut-être deux fois plus en me sentant mieux encore en classe et dans la vie, et être plus utile à la société.

Maintenant, il et vrai le problème n'est pas qu'individuel; il est aussi social : quelle utilité y a-t-il de pousser les élèves jusqu'à leurs capacités optimales si la société n'a besoin que d'un faible nombre de personnes très qualifiées ? Cela ne ferait qu'accroître le nombre d'inadaptés, voire de rejetés.

par fift Mar 21 Fév 2017 - 11:42

Alexandre a écrit:
J'ai l'impression de voir souvent des personnes au volant d'une Ferrari ou d'une Posche accabler la marque de leur voiture qui roule mal ou qui n'est pas agréable à conduire parce qu'ils ne se sont pas aperçu qu'ils avaient des pneus crevés, des boîtes de vitesse cassées, des bougies encrassées et des pare-brises fêlés. Ces problèmes sont les mêmes que pour tout autre modèle. Mais c'est vrai que quand on a 300 chevaux sous le capot et qu'on accélère comme un dingue avec un pneu à plat, ça ne fait pas tout à fait le même effet que quand on est dans une Dacia et qu'on roule tranquille.

Merci Alexandre pour cette métaphore qui, d'une part (et ce n'est pas le moindre de ses mérites) m'a fait rire, et que d'autre part je trouve absolument pertinente !

par Invité Mar 21 Fév 2017 - 11:44

Ou la science des pseudosurdoués ! Dent pétée

Une question que je me pose, pensez vous qu'en vous entrainant, vous pourriez scorer à moins de 30 au WAIS ?

par Invité Mar 21 Fév 2017 - 11:55

"Déjà, le fait que certains enfants présentent de plus grandes capacités intellectuelles me semble impliquer qu'on leur prodigue un enseignement plus poussé"

c'est paradoxal, on pourrait penser presque que le qi peut être boosté par enseignement mais en fait non

par contre ce que font certains pays c'est d'extraire le surdoués d'environnements éducatifs potentiellement réducteurs pour les plonger dans des environnements où leurs capacités ont plus de chance, ce qui donc ne signifie pas un lien automatique, on parle de probabilités, que leurs talents parce que confrontés à un ensemble de possibilités nettement plus grandes, se développe de manière plus forte

prenons un exemple, si vous avec un prof moyen de physique chimie avec petits budgets, peu d'heures de cours, une classe pourrie et des équipements foireux, le surdon aura plus de mal que si vous lui permettez de faire joujou dans un labo tout ce qu'il ya de plus à la pointe avec un prof de haut niveau

le fait de permettre à un haut potentiel, (c'est le terme qu'on utilise chez nous et qui parle plus , il parle de potentiel à déployer et non de "sur" don ), d'avoir plus d'occasions et plus d'occasions de haut niveau de développer ses dons alors on a un système qui aide

Gauvrit n'en voit pas l'intérêt

et

"Maintenant, il et vrai le problème n'est pas qu'individuel; il est aussi social : quelle utilité a-t-on de pousser les élèves jusqu'à leurs capacités optimales si la société n'a besoin que d'un faible nombre de personnes très qualifiées ?"

oui c'est bien ce que je comprenais aussi

c'est aussi le discours qu'on m'a tenu, vous êtes trop qualifié monsieur

ce qui manque ce sont des lieux où ce discours n'est pas tenu et qui au contraire viennent vous dire, bien t'es surdoué mais t'as bcp à apprendre chez nous, ça te dit ?

je sais que le discours politique et social ambiant chez nous aussi d'ailleurs en Belgique est de considérer qu'une élite c'est maaaal

pire.. il a inversion de la pyramide à force de vouloir aider les moins doués, on les valorise tellement que désormais on a une dictature du prolétariat version éducative

pire encore.. on réduit les seuils de réussite aux examens, il n'est pas rare en unifs qu'on accepte le passage avec des notes de 10 à 11 /20 .. et/ou des passerelles entre métiers sans s'assurer de l'acquisition des bases

conséquences ? certains jeunes ingénieurs chargés de nos centrales nucléaires ne sont pas assez compétents, pour de vrai...

la plupart des journalistes ne savent pas écrire sans faute

la majorité des chroniqueurs manquent cruellement d'esprit critique minimal

etc etc

médiocrassie

donc non seulement le système éducatif ne valorise pas les surdoués mais n'arrive même plus à former les non surdoués d'une manière satisfaisante

ma théorie est que le neolibéralisme a besoin de gens qui ne contestent pas et qui en pensent pas trop, une masse d'esclaves en somme

le paradoxe tient à certains métiers en pénurie où à l'inverse le niveau est très supérieur à la moyenne et le pratronat dans son ensemble de ne cesser de pester contre ce système éducatif qui ne forme pas assez d'élites, élites qu'ils sont les premiers à détruire .. les patrons sont parfois idiots ou rendus aveugles par le fric...

pour de vrai.. intérêt ponctuel et immédiat, je veux un ningénieur.. je veux un ningénieur..oui mais monsieur il faut 7 ans pour en former un du niveau demandé.. m'enfous je le veux de suite, je veux un ningénieur ouiiiin

la débilité de ces gens me fait vomir

vous saviez qu'en belgique on a un "cours de rien"

http://www.dhnet.be/actu/belgique/le-cours-de-rien-en-trois-questions-572f57b335702a22d72a6043

tout est dit

par Chuna Mar 21 Fév 2017 - 12:00

Moi je suis certaine de ne pas avoir besoin d'entrainement Sois cool !

Pieyre : je suis vraiment d'accord avec toi, j'ai honte des fois, quand certains élèves ont terminé depuis longtemps, et que je suis obligée d'expliquer une énième fois un truc simplissime que 25% de la classe n'a toujours pas compris (et au bout de la 10ième explication, je suis vidée, et j'en ai toujours un qui pompera rien Dent pétée

)
J'essaie de leur donner des trucs en plus, qu'ils ont fini en 5min, et ensuite, ils poireautent Sad

L'an passé, j'avais un EIP de 2 ans d'avance, en 6ième, à qui j'ai fini par filer un bouquin de maths de 4ième Shocked

Je l'autorisais à dessiner, qd il avait fini, afin qu'il s'occupe s'il avait pas envie de faire des maths, j'avais pas envie de le dégouter, sa mère avait l'air d'être partie pour le faire à l'époque, avec tout l'amour du monde...
Le souci, à faire sauter les classes, c'est que la maturité ne suit pas, et que le décalage pour le coup est énorme.

D'où l'intérêt d'instituts spécialisés, pour certains.
Tous les EIP n'ont pas de l'intérêt pour les cours, ni l'envie de sauter des classes...

Enfin bref, de toute façon, ya un souci général dans l'EN, et pas que pour les surdoués.
C'est difficile pour le monde, les élèves, les élèves différents, et le corps enseignant...