Le Zèbre répond aux tigres

J'ai travaillé dans un centre de réinsertion et je me souviens d'un enfant martyre qui pour ses 30 ans s'est replié dans sa forteresse. Tout le monde parlait de son mutisme autiste et moi j'entendais des cris chaque fois que je m'approchais. Il a mis 2 ans à reparler et remarcher. Il est redevenu lumineux au bout de 4 ans.

Respect. Il s'est vraiment remis ? (Je demande ça parce que j'ai bientôt 60 ans et je garde des sequelles terribles.)

Fata a écrit:
Ce sur quoi j'ai des doutes: sur le fait qu'on reproduit forcément ce qu'on a subi. A titre personnel du moins, j'ai fais bénéficier à mes enfants de l'amour dont j'ai été moi-même privé. Ils sont heureux chacun à sa manière vu que dans le lot il y a un autiste sévère.

Il me semble me souvenir que Bourdieu considérait que faire l'opposé de ce qu'on avait eu comme modèle était une forme de reproduction. Se servir du modèle parental comme contre-modèle était une sorte de reproduction.

Se remettre entièrement, je ne sais pas. Je l'ai perdu de vue au bout de 6 ans mais je pense qu'il avait réussi à renouer des relations sereines.

Alceste32 a écrit:

Fata a écrit:
Ce sur quoi j'ai des doutes: sur le fait qu'on reproduit forcément ce qu'on a subi. A titre personnel du moins, j'ai fais bénéficier à mes enfants de l'amour dont j'ai été moi-même privé. Ils sont heureux chacun à sa manière vu que dans le lot il y a un autiste sévère.

Il me semble me souvenir que Bourdieu considérait que faire l'opposé de ce qu'on avait eu comme modèle était une forme de reproduction. Se servir du modèle parental comme contre-modèle était une sorte de reproduction.

La réalité matérielle est binaire. Reproduire l'inverse de la haine, c'est aimer. Or entre les deux il n'y a pas de symétrie QUALITATIVE. On est vraiment dans deux domaines dont les formes et le fond ne se touchent pas. C'est une symétrie d'intellectuel, au niveau du vécu la fécondité de l'un est incomparable à la stérilité de l'autre.

J'ai rajouté des choses deux post au-dessus.

La réalité matérielle est binaire. Reproduire l'inverse de la haine, c'est aimer. Or entre les deux il n'y a pas de symétrie QUALITATIVE. On est vraiment dans deux domaines dont les formes et le fond ne se touchent pas. C'est une symétrie d'intellectuel, au niveau du vécu la fécondité de l'un est incomparable à la stérilité de l'autre.

Tu exprimes là quelque chose qui me touche. J'ai toujours été mal à l'aise de considérer que la haine était l'autre versant de l'amour comme les deux côtés d'une même pièce de monnaie. Je n'ai jamais su trouver les mots pour expliciter ce que tu viens de faire. C'est en effet une symétrie de "pensée" mais pas de vivre. Trop binaire, trop réductrice, elle ne peut englober tous les aspects que prennent l'amour et la haine et la résultante de leurs expressions.

A propos de ton témoignage sur ce qu'a ressenti ton épouse :
Ce que la vie peut offrir à une femme qui vient d'accoucher contient les prémisses de la force qu'il lui faudra pour élever un enfant. Il faut une bonne dose d'attachement pour supporter les contraintes de tous les petits chiards que nous sommes. Je crois que toutes ne le reçoivent pas avec la même intensité. Pourquoi ? Je ne sais pas. Mais j'ai entendu plusieurs témoignages de femmes qui ne le ressentent pas.
Samedi matin JC Ameisin parlait sur france Inter de la modification neurologique qui suivait l'accouchement. Il y a une perte de volume cérébral... je laisse en suspens car la conclusion n'est pas celle qui pourrait nourrir notre goujatitude.
J'ai tendance à comparer cette décharge qu'elles décrivent parfois comme un émerveillement sans précédent et qui initie la mère qui nait en elle, à ce qu'est l'état amoureux pour l'amour.

Le volume cérébral n'a dieu merci rien à voir avec l'intelligence. Einstein avait un petit cerveau. (Par contre les connections à l'intérieur ça devait être quelque chose.)

Fata Morgana a écrit:Le volume cérébral n'a dieu merci rien à voir avec l'intelligence. Einstein avait un petit cerveau. (Par contre les connections à l'intérieur ça devait être quelque chose.)

Si, ça a à voir. Ce n'est pas le seul facteur déterminant, mais il a à voir.
Dieu, non merci.

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/insolite-un-homme-vit-normalement-avec-seulement-10-de-son-cerveau_104447
(QI 75)

Plusieurs solutions. La première: le cerveau n'est pas l'organe de l'intelligence. Je ne plaisante pas entièrement.

La seconde... Euh 75 de QI. j'espère qu'il ne bosse pas aux impots quand même...

Troisième: le liquide cephalo rachidien contient assez de cellules pour transmettre de l'info...

Enfin c'est de l'hypothèse hein.

Fata Morgana a écrit:Plusieurs solutions. la première: le cerveau n'est pas l'organe de l'intelligence. je ne plaisante pas.

Oo'

Fata Morgana a écrit:Le volume cérébral n'a dieu merci rien à voir avec l'intelligence. Einstein avait un petit cerveau. (Par contre les connections à l'intérieur ça devait être quelque chose.)

Oui, en effet, ce n'est pas qu'une histoire de volume. Apparemment la densité est plus importante après un accouchement, les connexions plus nombreuses => Surefficience empathique nécessaire aux soins du petit d'homme... ? il faudrait ré-écouter l'émission... c'était intéressant mais j'avais la tête ailleurs.

Alceste32 a écrit:

Fata Morgana a écrit:Le volume cérébral n'a dieu merci rien à voir avec l'intelligence. Einstein avait un petit cerveau. (Par contre les connections à l'intérieur ça devait être quelque chose.)

Oui, en effet, ce n'est pas qu'une histoire de volume...

rien à voir =/= n'est pas que

L'empathie. C'est ce que j'avais en vue quand je parlais d'intelligence ailleurs que dans le cerveau. Nous avons des neurones dans l'estomac et dans le cœur.

Les lobes frontaux ne sont pas dans le cœur, ou l'estomac. Essaie donc de passer un test de QI sans lobes frontaux, on en reparle.

Pour le psychologue Axel Cleeremans, ce cas clinique exceptionnel remet en question les théories fondamentales basées sur la pleine conscience. "Une théorie devrait pouvoir expliquer comment une personne, dont 90% des neurones sont absents, peut avoir un comportement tout à fait normal", affirme-t-il, selon des propos rapportés par le site Quartz. Chez cet homme, les aires frontales, pariétales, temporales et occipitales ont toutes été réduites. Des fonctions comme la sensibilité, le langage, la vision, l'audition, devraient donc être sévèrement impactées. Pour le psychologue, ce cas clinique constitue la preuve suivante : si le cerveau n’est pas endommagé brutalement, mais petit à petit, l’organe reste capable de s’adapter, et ce malgré le manque de place dans la boîte crânienne (occupé par le liquide) pour être en mesure de fonctionner comme à l’accoutumée. Une explication plutôt logique, qu'il reste à prouver.

Mais si le cerveau fait tout, qui lui intime l'ordre de se réparer lui-même en cas de "panne ?". C'est intéressant parce que ça crée un découplage entre la conscience et l'intelligence.

Je trouve cependant que l'on dévie du sujet.

Ah oui, le sujet, mais le sujet c'est encore toi... Je croyais que ça parlait du zèbre en général au départ, je m'étais bercé de douces illusions. Ah, chienne de vie !

Fata a écrit:Nous avons des neurones dans l'estomac et dans le cœur

Et surtout dans l'intestin, à peu prêt l'équivalent d'un cerveau de petit chien je crois. Le mot clef est "système nerveux entérique".

Fata Morgana a écrit:L'empathie. C'est ce que j'avais en vue quand je parlais d'intelligence ailleurs que dans le cerveau. Nous avons des neurones dans l'estomac et dans le cœur.

Le neurone est un "outil" corporel pour transmettre et/ou recueillir de l'information. Ils se trouvent partout dans le corps pour recueillir les informations et impulser des ordres adaptatifs plus ou moins complexes.
Le simple fait de tenir debout fait intervenir toute une équipe de neurones.
Est-ce que l'empathie peut aller jusqu'à "ressentir" le mal au ventre d'un enfant, sa peur face à un danger par la même sensation physique que lui ? Je pense que oui et ce loin de toute forme de pensée corticalisée.

Kolyma a écrit:Ah oui, le sujet, mais le sujet c'est encore toi... Je croyais que ça parlait du zèbre en général au départ, je m'étais bercé de douces illusions. Ah, chienne de vie !

Pour les sujets encyclopédiques, il y a wikipédia, les bibliothèques, les conférences, les bancs de l'université...

Alceste32 a écrit:Le neurone est un "outil" corporel pour transmettre et/ou recueillir de l'information

Alors le neurone pour toi c'est comme un outil qui est un ouvrier ?

recueillir les informations et impulser des ordres adaptatifs

Qu'est-ce que tu veux dire par "information". Comment on sait que c'est une information ?

Parce que quand tu envoies le message "ouvrir la main" elle s'ouvre ?

soto² a écrit:

Fata a écrit:Nous avons des neurones dans l'estomac et dans le cœur

Et surtout dans l'intestin, à peu prêt l'équivalent d'un cerveau de petit chien je crois. Le mot clef est "système nerveux entérique".

Certains parlent du deuxième cerveau.
Docu Couic

Fata a écrit:Il y a de grands mystères/ Quand mon fils est né, celui qui est autiste de Kanner - j'ai assisté à l'accouchement - ma chérie a été submergée par un amour indicible. Elle m'en parle encore presque trente ans plus tard. Or ma fille est née un an après mon garçon, et ma femme n'a pas ressenti la même chose. Or c'est après que nous avons compris que pour supporter ce qu'un enfant autiste représente en termes de fatigue (dix ans sans une nuit complête) et de difficultés, il fallait cette impulsion de départ, très particulière, qui nous donnerait le courage nécessaire.

Tu connais l'expression " chasser le dragon ", ce grand master flash de la première inhalation d'héro. Cette sensation qui créé une nostalgie immédiate, que chaque utilisateur d'héro va tenter de retrouver sans jamais y parvenir.

Eh ben pour les naissances c'est pareil, le grand flash c'est seulement pour le premier. Les femmes sont souvent dépitées de ne pas retrouver l'intensité émotionnelle vécue à la naissance de l'ainé. Qui est l'enfant n'y change rien, autiste ou pas ça ne change rien.
Un jour elle devient mère. Ce jour est unique.
Après elle donne naissance à ses enfants, mais mère elle l'est déjà.

Si ça peut te simplifier les interprétations possibles.

Je vais porter réclamation. Mon accouchement a été une torture. J'ai failli zigouiller la sage femme qui me demandait mièvrement (après avoir passé son temps à me dire d'arrêter de gueuler) comment j'avais appelé le marmot.

"T'as qu'à lui demander, pétasse", c'est ce que j'ai pensé.
Pis non, je me suis retenue. pfff

Non, l'amour n'était pas vraiment là. C'est arrivé un peu plus tard.

Mon premier armoire à l'âge de 7ans.... WOAOU !! Bim Bam, fiou, Ca déboite !!

Rooo, comment je gâche tout avec le mot armoire 

Les femmes sont souvent dépitées de ne pas retrouver l'intensité émotionnelle vécue à la naissance de l'ainé.

Je vais te contredire. On éprouve ça ensemble. Et aussi dans notre groupe de prière, mais là c'est infiniment plus fort.

On a perdu pola.

Mes réponses émotionnelles me jouent des tours

Bimbang a écrit:Je vais porter réclamation. Mon accouchement a été une torture. J'ai failli zigouiller la sage femme qui me demandait mièvrement (après avoir passé son temps à me dire d'arrêter de gueuler) comment j'avais appelé le marmot.

"T'as qu'à lui demander, pétasse", c'est ce que j'ai pensé.
Pis non, je me suis retenue. pfff

Non, l'amour n'était pas vraiment là. C'est arrivé un peu plus tard.

Je sais. Avant la péri-durale c'était pas si rare que ça de sentir un ressentiment certain (euphémisme quand tu nous tiens) envers le petit salopard à l'origine de la souffrance.
Aimer quelqu'un qui t'a fait autant souffrir n'a rien de si spontané qu'on pourrait le croire. Sans compter l'inévitable certitude d'en mourir sur le moment. La mièvrerie est insupportable, elle nie les sentiments négatifs, il faut savoir les accueillir pour les dédouaner.
Détester la sage-femme est une manière de détourner la rage, de l'épargner au bambino, c'est déjà une manière de le protéger.

Pieyre a écrit:[...] J'ai souvent l'impression d'avoir beaucoup appris de mes ratages, voire même de les avoir provoqués, sans pourtant très bien savoir ce que je faisais.

pourquoi les aurais-tu provoqués ?

Numero6 a écrit:

Bimbang a écrit:Je vais porter réclamation. Mon accouchement a été une torture. J'ai failli zigouiller la sage femme qui me demandait mièvrement (après avoir passé son temps à me dire d'arrêter de gueuler) comment j'avais appelé le marmot.

"T'as qu'à lui demander, pétasse", c'est ce que j'ai pensé.
Pis non, je me suis retenue. pfff

Non, l'amour n'était pas vraiment là. C'est arrivé un peu plus tard.

Je sais. Avant la péri-durale c'était pas si rare que ça de sentir un ressentiment certain (euphémisme quand tu nous tiens) envers le petit salopard à l'origine de la souffrance.
Aimer quelqu'un qui t'a fait autant souffrir n'a rien de si spontané qu'on pourrait le croire. Sans compter l'inévitable certitude d'en mourir sur le moment. La mièvrerie est insupportable, elle nie les sentiments négatifs, il faut savoir les accueillir pour les dédouaner.
Détester la sage-femme est une manière de détourner la rage, de l'épargner au bambino, c'est déjà une manière de le protéger.

Tu veux dire qu'il y aurait une intelligence "là dessous" qui prendrait soin du bambino ?

Je tiens à préciser que Pola est perdue.

.

Merci Ortolan, te lire est une vraie source d'expiration

.

Fata Morgana a écrit:

Les femmes sont souvent dépitées de ne pas retrouver l'intensité émotionnelle vécue à la naissance de l'ainé.

Je vais te contredire. On éprouve ça ensemble. Et aussi dans notre groupe de prière, mais là c'est infiniment plus fort.

Je n'osais pas le dire, je tente de garder une certaine crédibilité auprès de ceux qui ne savent pas. Sinon, ils auraient un peu tendance à se sentir exclus, c'est pas le but de la manœuvre.

Je sais, c'est pareil pour les pères. Pour certains pères.

Dans ce monde centré sur l'individu et la valorisation personnelle, il est quasiment impossible d'expliquer comment n'être que l'instrument (de la famille, d'une volonté divine) permet d'échapper à l'incompréhension ou au violent sentiment d'injustice face à la douleur.
C'est pourquoi les esprits forts sont les plus démunis et les plus meurtris. Il y a tout un travail de soumission et d'abandon à quelque chose qui te dépasse et dont tu n'es que le lieu, qui se heurte à la vanité du contrôle.

Mais quel mari est encore capable d'entrainer l'esprit de sa femme dans la prière au moment des contractions ? Ce qui était offert au commun des mortels n'est plus accessible qu'à une toute petite élite. S'en remettre à. Qui sait encore aujourd'hui s'en remettre à.

Je vais attendre la réponse de 6

.

Je ne vais pas me plaindre, je pourrais être malheureuse.

Je pense N°6 que tu es un freudien. Le pansexualisme de Freud. Moi je n'aime pas le sexe plus que ça. En fait pour moi, ce n'est pas si important. Il me semble que ce que je suis déborde de toutes parts ce cadre, et de même d'ailleurs ce que nous sommes tous. Cette lecture seule me parait réductrice, il manque des élements. Je précise: à mes yeux.
La morsure du malheur quand elle attaque bien profond, ouvre des perspectives qui relativise tout le reste, dont le sexe. L'envol du bonheur de même, il grandit ce qui est vu comme petit, et rapetisse ce qui est grand aux yeux des gens.
En ce moment par exemple, à cause du médoc, j'ai tout le temps soif. Le fait de boire n'a pas besoin de se trouver une justification érotique tirée par les cheveux pour provoquer un plaisir très franc et basique.
Mon amour des femmes passe par d'autres chemins, et d'autres regards. Rien ne m'attire autant que leurs yeux. Le fait de manger quelque chose de bon - et dans mon quartier, il n'y a que ça des bonnes choses à manger - me SATISFAIT. Le fait surtout de créer des sons avec un synthétiseur. Ça c'est vraiment le luxe total ! Sans doute parce que je suis synesthète, si on me demande ce qui a été le plus grand plaisir dans la vie je répondrais la musique, et désormais plus encore, les sons. Je considère le sexe d'ailleurs comme une chose privée. Dès ma plus tendre enfance j'étais prude, et en fait, je le suis resté. Pas coincé, mais avec un sens du "sacré" en ce qui concerne le corps de l'autre.
J'espère que tu me suis.
Quand mon frêre m'a appris "comment on fait les bébés" je n'ai répondu qu'une chose: "je n'oserai jamais."

Mais quel mari est encore capable d'entrainer l'esprit de sa femme dans la prière au moment des contractions ?

Comme j'ai assisté à l'accouchement, j'ai particpé activement au travail. Je n'ai pas eu l'impression de quelque chose de si affreux (elle avait refusé la péridurale). Nous réglions nos respirations l'un sur l'autre, et ça s'est bien passé.

Il y a un truc qui se répète chez toi Fata, tu sembles t'exprimer comme si ce qui te concernait avait une chance infinitésimale d'exister ailleurs.

Je ne montre sur ce forum que ce que je choisis de montrer. Le reste je le garde pour moi. Non seulement je comprend ce que tu dis, mais il y a bien longtemps que je m'interroge sur la suspicion de vanité quand il s'agit de vouloir prétendre plus noble l'émotion déclenché par le regard d'une femme en comparaison de celle plus commune qui consiste à vouloir lui refaire le cul.

Je ne suis toujours pas bien certain de savoir déterminer laquelle rend l'hommage le plus sincère à la nature ou au créateur. Le regard c'est pour moi, parce que c'est là que je trouve mon plaisir, mais j'ai choisi de respecter tout autant l'attrait pour des appâts plus charnus. J'aime contraindre ma pensée à l'humilité la plus sévère, c'est mon orgueil à moi.

Oui. Ce n'est pas la même émotion. D'aileurs l'une n'empêche pas l'autre.
Pour prendre une image, je dirais qu'entre le cul et le regard, il y a la même différence qu'entre la variété et le jazz.

Sans compter l'inévitable certitude d'en mourir sur le moment.
C'est ça.

Il y a tout un travail de soumission et d'abandon à quelque chose qui te dépasse et dont tu n'es que le lieu, qui se heurte à la vanité du contrôle.
C'était donc ça...

Aller, je vous laisse entre bavards

"L'oeil ou la fesse ?"

C'est un remake de L'aile ou la cuisse ?

Fata Morgana a écrit:Oui. Ce n'est pas la même émotion. D'aileurs l'une n'empêche pas l'autre.
Pour prendre une image, je dirais qu'entre le cul et le regard, il y a la même différence qu'entre la variété et le jazz.

Sans avoir jamais rencontré le pouillème des épreuves que tu as pu traverser, je me suis retrouvé à un moment donné à considérer comme une nécessité de survie mentale de préserver certaines choses de l'esprit. Par opposition au trivial qui m'était imposé j'ai, je pense, trop privilégié ce qui pouvait sembler pouvoir être assimilé à une certaine élévation. Comme si j'avais la mission de protéger un héritage. C'était bien au-delà de ma petite personne. Je déniais aux manants le droit de me juger. Mais plus encore j'avais la mission de protéger des averses cette petit flamme, ce gout pour le beau ou le délicat.

Pour reprendre ton exemple, j'ai choisi d'accorder par la suite une grande valeur à la variété, tout simplement parce que je ne pouvais nier que j'aimais cette musique, tout simplement. Toute basique, populaire, markétée qu'elle fut, c'est bien celle-là qui me procurait du plaisir immédiat. Et j'avais beau être en mesure de supposer l'accomplissement du jazz, j'ai accepté de reconnaitre que le jazz m'ennuie à mourir, c'est une musique qui me laisse froid, pour ne pas dire qu'elle me gonfle total.

C'est une chose que je n'ai jamais regretté. J'ai réussi à me débarrasser de l'impératif de cette affectation pour ce qui semble plus noble, plus spirituel, plus élevé. J'ai accepté de rompre un serment. J'ai trahi. Pour me sentir libre. Pour ne pas me laisser imposer la réaction noble qu'impose la tyrannie du trivial. Actuellement je tire une grande fierté d'être parvenu à me soumettre à l'éclatante insolence d'un beau cul de femelle. Quand j'y parviens, je ressens le bienfaisant apaisement de la sagesse.
Rien n'est plus beau que le cul de la femme aimée. Ça ne l'empêche pas de disposer aussi d'un regard qui me vrille le slip et les méninges, c'est pas incompatible. Mais le cul d'abord. Si je ne suis pas foutu de m'exalter pour son cul, je ne suis pas digne de gloser sur son regard.

Putain, Fata, tu m'en fais écrire des conneries. C'est plutôt pas désagréable.

Pour qu'un art me plaise, je dois y croire.

Cette phrase m'avait beaucoup marqué :

- Seigneur, délivrez-nous des saints.

J'observe le sublime, je regarde le trivial, tant que le trivial m'attire je reste sur le trivial. J'éprouve toujours une grande méfiance quand à la tentation de la pureté, je m'en méfie comme d'un poison : tout dépend de la dose.

Rasoir d’Ockham, tant que le trivial et le terrestre sont suffisants, je m'y arrête. J'ai besoin de penser sincère le recours au céleste, une nécessité pas un but.

Bah voilà... on retombe toujours dans une binarité étouffante...
Le trivial ou le sublime, hors de l'un de ces chemins, point de salut.
Ou tu baises ou tu prends l'auréole.
Vous manquez d'imagination...

Alceste32 a écrit:Vous manquez d'imagination...

bin vas-y, stimule-nous, on te lit.

Seigneur, délivrez-nous des saints.

Thérèse d'Avila: "Que Dieu nous préserve des saints tristes".

Rasoir d’Ockham, tant que le trivial et le terrestre sont suffisants, je m'y arrête.

"Malheur à ceux qui se contentent de peu." Henri Michaux.

Le choix entre le trivial et le sublime est une affaire de besoin, et non de goût, tu ne crois pas.
Et puis si le trivial pouvais suffire, ça se saurait !

On a besoin de manger, mais aussi à un moment donné de tel ou tel type de stimulis. Gérer ça intelligemment est très important pour ce qui concerne la qualité de ton rapport au monde et à toi-même. Le fait est que les surdoués travaillent du chapeau et que certains se réfgient dans les alcôves d'une relative médiocrité pour reprendre haleine. J'hésite à trouver cette option féconde.
Moi j'ai mes besoins en matière de stimulis, qui correspondent entre autre à la synesthésie. Ça me chante en couleurs, ou ça me semble terne comme un gadget en plastique. D'où sans doute mes choix musicaux polymorphes et atypiques.