Messieurs : et si vous nous parliez de vos mères ?

.

Oui ça m'a fait comme effet et puis

Alors...

On peut aussi prendre en compte le fait que l’âme qui va naître va s'incarner dans une famille qu'elle choisit soit en fonction de ses incarnations précédentes (par exemple une famille avec laquelle elle a déjà mal vécu et l'envie de corriger certains de ses comportements), soit pour y travailler seulement à sa propre amélioration ou à faire le bien sur Terre.
Les qualités maternelles et paternelles sont de façon latente en chacun de nous, on les exprime plus ou moins selon le contexte.
Alors pourquoi parler de maman ? Des attentes, des méchancetés, des brutalités ? C'est juste de l'incompréhension, comme avec n'importe qui. Et puis je ne vais pas faire ma vie avec ma mère (enfin, normalement, parce que concrètement elle ne me làche, elle se fout totalement de mon bonheur, elle joue sa malheureuse, elle n'est pas très intelligente tout en prétendant être tout le temps très occupée à des choses sérieuses) et sauf à ne plus lui parler du tout je ne vois pas comment avancer, comment me sentir libre et heureux, sauf à accepter cette mère comme étant mon choix de vie d'avant ma naissance et d'y progresser (mais comment sans crever ?) .

Pour celles et ceux qui pourraient être intéressés, un livre passionnant qui pose une notion essentielle, celle de l'attachement, sécure ou insécure. Mis en place dès nos premières heures de vie, il définit toute notre vie notre façon de créer ou non de nouveaux liens et de les nourrir ou les détruire. On y comprend que ce n'est pas la "faute" des mères, qui ne font que transmettre le type d'attachement qui a été le leur quand elles étaient elles-mêmes enfant.


Très belle synthèse des travaux de Bowlby et une porte ouverte sur la thérapie des schémas de Jeffrey Young, une autre clé pour mieux comprendre nos fonctionnements et nos schémas inconscients ...  

Tiens, Renarde20, ça faisait longtemps....
J'ai l'impression que tes livres vont plus loin que mon simple «on devient ce que l'on hait». Parce qu'on se focalise dessus au lieu de partir à 90°.

Conscientiser ces différents schémas et prendre en compte un éventuel attachement insécure permet de cesser de se battre éternellement contre soi et les autres. Comme souvent, changer de point de vue et donc de perspective, permet de trouver un nouvel angle, de modifier ses propre comportements et par conséquent ceux des autres

Merci Renarde pour tes références.
Contente de te revoir parmi "nous" selon la formule consacrée même si je n'ai toujours pas compris ce que veut dire ce "nous".
J'avais lu Bowlby et ses concepts de l'attachement secure et insecure. C'est intéressant que ces concepts ressortent à la lumière des nouvelles connaissances. Maintenir quelqu'un en insécurité affective est une excellente modalité pour créer un "lien" aliéné au lieu d'un lien qui libère.
À titre perso, je m'étais appuyée sur les livres de Cyrulnik plus faciles à "intégrer". Ça me paraissait si évident tout ça...

Le livre de Yvane Wiart est vraiment très accessible. Il est d'ailleurs disponible dans de nombreuses bibliothèques.
Elle a participé au congrès virtuel de la douance en 2016, sur ce sujet, si ma mémoire est bonne.

J'ai le sentiment que cet attachement est d'autant plus crucial que la sensibilité émotionnelle de la personne est accrue. Avoir des z'antennes prédispose à capter les émotions des autres à les intégrer dans notre propre développement.

En tout cas moi c'est sûr qu'au niveau professionnel je suis vachement en mode insecure.

Il y a plusieurs types d'attachements insécures :

* On peut fusionner avec l'autre et rechercher en lui une figure d'attachement sécure.
* Ou alors fuir et couper le lien de peur d'être abandonner, ce qui in fine provoque l'abandon mais avec l'avantage d'avoir le contrôle sur la fin du lien.

Entre les 2 il peut exister des mélanges ambivalents.

Particulièrement intéressant. J'en tombe absolument d'accord.

Ceci dit, si je m'observe en tant que "cas clinique" :

- Je vis selon un autre modèle d'insécurité. Je ne m'attache pas, parce que je n'y crois.
Tout lien est insécure. Et ce n'est pas une question d'abandon : je suis seul dès le début, l'autre est par définition un étranger.
- Ce qui, dans le modèle des schémas, me crée un sourire intérieur désabusé. J'ai conscience du ou des schémas, mais ça ne suffit pas. Ce sont des schémas. 
- Je n'ai pas manqué de liens affectifs de toutes natures. Le problème a toujours été que lorsque je disais (ou signifiais) ma solitude intime, (on peut nommer cela mon "originalité", alors si j'étais bipolaire ou schizo...)"on" m'envoyait dans les roses ou "on" ignorait. Peur de, je pense.

Quant à trouver un nouvel angle, pour mon cas, je ne crois pas en la pérennité de la chose. C'est assez artificiel, et j'ai ressenti comme frisant l'absurde de s'écouter penser en permanence.
Je capte très bien les émotions des autres, en général. Ils sont contents, les gens. Perso, ça me fait une belle jambe.

Je précise que je dis JE, pour éloigner toute crédulité excessive en une thérapie miraculeuse, toute foi en une "vérité". 
Mais c'est très bien, ces démarches. Je ne cherche ici à rien détruire. Mon problème est que je n'ai jamais compris comment on pouvait "croire" en quelque chose. Savoir, OK (une donnée de sciences expérimentales, un théorème démontré, voire un corpus de concepts, tels que l'évolution darwinienne, ou la relativité, voire même l'étude de l'histoire des hommes, toutes précautions possibles prises ...)
Hors, si je sais (par exemple et dans notre sphère de discussion) que l'attachement existe, je ne crois pas en conséquence que l'amour existe. les deux notions sont différentes.


Heureusement, il y a "ces merveilleux nuages".
Vieillissant, m'abandonnant à la simple contemplation, à un abandon de moi-même (de l'ego), renonçant surtout à la "colère",
je vais mieux, et me tourne vers les autres avec beaucoup de gratitude.

@Ifness : je crois que tu crois qu'on ne peut que savoir. ^^
Mais je crois que le savoir ne nourrit qu'une infime part de notre tite cervelle. Je crois que tout le reste n'est que croyance.
On aurait pu penser que le savoir grandissant, la croyance irait en diminuant... ben, je crois comprendre depuis quelques années qu'il n'en est rien. J'en ai conclu que savoir n'est pas toujours des plus plaisants et que la croyance offre plus d'émerveillements et de rêves, ce qui la fait rester une plus belle maitresse que le savoir n'est amant. La croyance offre plus de plaisir, associée parfois/souvent au réconfort qu'elle peut apporter, en conséquence, elle sera toujours plus forte que le savoir. Plus notre champ de connaissances s'agrandit, plus la conscience de la petitesse de nos existences est grande.
Que l'amour prenne sa source dans l'attachement n'enlève en rien le fait qu'il n'est pas qu'attachement et cette part de lui, un peu mystérieuse, propre à la singularité de chaque rencontre qu'aucun livre ne décrit, reste notre seul piment pour égayer une courte vie peu digne d'intérêt sans lui.

Pour moi l'amour c'est plus de la liberté que de l'attachement. L'Amour c'est aussi l'action. Et c'est aussi être honnête.
Par exemple, le Père Noël a fait de mes parents des menteurs. Cette malhonnêteté ce n'est pas de l'amour.

Le Père Noël, c'est un mythe, pas un mensonge.

@cuicui
J'apprends par là (non, pas par là, par là !) que tu es bisexuelle et préfère ta belle maîtresse à ton amant.
C'était un détail, totalement privé, et "cela ne nous regarde pas", comme professèrent les Inconnus.

Hors blague, je n'ai pas dit que je ne croyais pas en l'amour.
J'ai simplement horreur (philosophiquement, allez, le mot est lâché) du verbe "croire".
L'amour, je peux le constater. Il est d'aspect, d'approche, fort mystérieux, tu l'as dit, comme tout ce qui fait partie de l'affectivité. Je peux constater son existence (et sa forme, l'amour prend bien des formes, il est parfois même flou, difficile à discerner) ou son inexistence.
Puisqu'on parle des mères, j'ai constaté l'aspect tordu, incertain, faux, m'as-tu-vu, de celui de la mienne. Comme l'écrivait renarde, ce n'était pas "sa faute", mais bien ce qu'elle évoque, n'empêche que les dégâts autour d'elle... On va dire d'un pervers quelconque que ce n'est pas sa "faute", non plus. On peut évacuer la notion de faute, d'ailleurs. 
Le mot "faute", en mon esprit, est très connoté judéo-chrétien.
Il existe "responsabilité", ce qui induit une distanciation, liée à la liberté (liberté de l'auto-critique, du retour/regard sur soi) et là, Cuicui, allez, rigole !!
Une mère (un père) qui transmet une insécurité, ce n'est pas sa "faute", elle/il ne fait que répéter un schéma que...qui... Donc, en ce cas , aucune liberté. 
Ca me gêne, ce constat. Cuicui, ça me gêne, ce constat.
Il existe ce qu'on peut nommer un "déterminisme", certes, mais il existe aussi ... la liberté ! Oh ! Pas l'Absolu de la Liberté, mais des bouts de libertés, de culture, d'effort, de travail. Je pense qu'il existe souvent (chez les cons) une grande paresse. 

Bref, on va s'y perdre.
JE m'y perds.
S.O.S.

Cuicui : essaie de donner un exemple de croyance plaisante à laquelle je pourrais me rattacher, ça m'aiderait. Parce que je ne vois pas.

Quant au "savoir", (et à l'épistémologie) ils me procurent un réel plaisir. Fidèle. D'autant que ses champs d'intérêt sont infinis.(Renarde vient par exemple de nous donner une piste d'étude, merci à elle !)

Mais chacun(e) ses idiosyncrasies. (j'adore ce mot   )
if

ifness a écrit:

Cuicui : essaie de donner un exemple de croyance plaisante à laquelle je pourrais me rattacher, ça m'aiderait. Parce que je ne vois pas.

if

ben... tu crois en ce que tu énonces /tu crois que tu ne crois pas /plus que tu ne peux le savoir démontré par l'expérience universellement reproductible (sauf la tienne); ce qui en soi, est, osons te le souhaiter, un quant-à-soi plaisant.
Mais sans doute est-ce là une rhétorique un peu sledge.
Les croyances, en matière d'affects (des représentations au fond presque indéfinissables, hormis le lexique et les schémas psys), sont certainement si tôtivement héritées, qu'on ne peut les remettre en question qu'en surface.

N'étant pas de sexe mâle, je suis hors sujet/ mais dire que peut-être les XY bien dans leur masculinité sont biologiquement plus enclins au septicisme quant au concept d'amour (plus que d'attraction et d'attachement), que les XX, me semble cautionnable, expression d'un pattern fondamental qui est bcp plus largement expérimenté par les mères, que par les non-mères (y compris les nouveaux pères); au sens où l'amour va vers, et l'attachement prend racine dans. Un truc qui sent l’ocytocine donc (mot qui m'a une odeur de caramel trop cuit à la rose, vaguement un peu écoeurant, enfin, ça dépend du sens du souffle d'air, et de si on peut agripper en poignée un textile de coton blanc simultanément).
Des mères donc, malgré tout:
Moi par exemple je sais (sens) que je n'ai jamais aimé mon fils (unique) de façon inconditionnelle (contrairement à d'autres enfants que j'ai côtoyés); je n'ai pas pu le sentir (olfactivement/tactilement) à la naissance, et ai été physiquement séparée de lui pendant les premières heures;  j'y suis pourtant attachée, je ne suis pas si indigne   .
Alors dire que l'amour (amoureux) est ce qui naît d'attraction écho dans nos représentations (vive les schémas), oui, j'y crois, même si je n'en sais rien (d'autre que les schémas)/ je ne suis toujours tombée amoureuse -inconditionnellement donc et en dépit de toute raison (pléonasme)- que virtuellement (via l'écrit et sans support photo), ou d'un flash IRL (coup de foudre, dit la météo de ce genre d'évènements/muet et sidérant).

Au reste le topic est éminemment gourmand, mon actualité aidant à cette fringale.

( et d'ailleurs je songeais - car que faire en son gîte à moins que ...:
y'a continuité de matière, entre tout et tous, non?...la peau n'est qu'une membrane poreuse, comme celle de la cellule, comme l'amnios, comme le nuage électronique.../ du coup, la solitude solipsistique scindée est un concept aussi ...relativiste que la communauté  - de l'anneau ou autre continuum spatiotemporel:cyclops:; du coup-coup, l'amour comme un éther liant peut-être aussi une croyance rassurante, de ces savoirs un peu alchimistes
car oui comme il n'y a pas de zasarb', j'en profite pour remercier Siamois93 sur un autre fil (d'Ariane) de son partage video à ce sujet - sur lequel je tombai incidemment à ce précédent message ci-dessus ...
ah, les petites supercordes sur lesquelles se balancer, comme sur une toile, toile, toile d'araignée...)

@Ifness
Je voulais juste te dire que je "crois" que nous ne sommes et ne serons jamais que des êtres de "savoir" et que notre part "croyance" reste très importante. Nous sommes l'un et l'autre. Et ce serait cool que ni l'un ni l'autre ne cherche à croire qu'il ait plus de valeur; juste qu'ils sont deux modalités différentes d'entrer en relation avec le monde qui nous entoure. Oui, je "crois" que le mécanisme croyance reste plus costaud pour nous "diriger" à l'insu de notre plein gré. Mais ne va pas croire que je la préfère au savoir.
Ainsi, pour l'exemple qui me meut dans ce fil mais que je ne sais pas trop comment mettre en évidence : il est une croyance forte, renforcée par le mythe marial, que la mère ne peut être qu'une "bonne mère". En plus elle n'a même pas droit à l'extase copulatoire puisqu'elle est vierge... c'est pô juste. Les psychologues auront beau parler avec des mots savants de l'attachement, de l'instinct, de l'amour maternel, il reste une croyance forte qu'une mère ne peut être qu'aimante, idée instillée sociologiquement par des dogmes religieux. Dans le "savoir", nous connaissons les mécanismes biologiques de l'attachement qui fonctionnent en principe ou pas... mais pour celles pour lesquelles ça ne "fonctionnent" pas... leur culpabilité, leur sentiment d'être une mauvaise mère, va venir redoubler leurs difficultés pour s'occuper de l'enfant. Et l'enfant, en mal de pouvoir créer un attachement secure, ne pourra jamais vraiment s'en confier. De quoi se plaindrait-il en effet puisqu'une mère, ce ne peut être qu'une bonne mère. À l'inverse, ce mythe marial peut venir a posteriori comme une figure d'attachement qui viendrait compenser le manque de "bonne" dans la Ô bonne mère. Maintenant on pourrait imaginer, à la lueur de nos connaissances, que certains possédaient intuitivement avant qu'elles ne soient démontrées, que les mères parfaites, ça n'existe pas, que c'est compliqué d'élever des mômes, qu'on n'est pas trop de deux, ou de trois, ou de quatre, d'une tribu, d'un village, d'une communauté... Le groupe religieux qui prend à son compte la mère pure parfaite comme dans l'église catholique offre à la fois le mal et le remède.
Bien evidemment, je parle du contexte que je connais le mieux, le mien, et j'espère qu'il existe d'autres modèles plus "sympas" dans lesquels le couple mère-enfant a d'autres modalités pour survivre à ses difficultés. C'est une des limites du champ pyshcologique, il ne prend pas assez en compte le contexte sociologique dans lequel les gens évoluent. Nos modèles psychologiques ne peuvent pas être complètement universels même si nos cerveaux ont les mêmes outils, la variabilité des oeuvres finales est dépendante des empreintes sociologiques influencées bien évidemment par les différentes époques et cultures. Ça me semble évident et connu tout mon blabla, pourtant on continue à réduire le champ relationnel à des interactions entre deux individus sans tenir compte, ou si peu, de l'influence des interactions que chacun se "traine" au fond de sa mémoire sociologique ou culturelle. Sans conscience de tout ça, on ne peut pas évoluer, on ne peut pas réajuster les comportements, on ne peut jamais comprendre les "bugs" de ces relations primordiales que sont les relations parentales.

Je sais pas. Comme écrit cuicui
je parle du contexte que je connais le mieux, le mien
(ce qui ne va pas de soi, d'ailleurs, on se voit de l'intérieur, certes, mais depuis l'extérieur d'autres regards sont possibles, et p-ê plus pertinents. Mais bon.)

Rien ne me prédisposait à l'ocytocine. Je suis mâle, et psycho-socio d'une famille peu encline aux douceurs physiques. Amour, certes, de la part de...de...., mais relation peau à peau, nada ou presque, voire pour moi une distanciation suspecte (une sorte de rejet, sans motif objectivable) vis à vis du corps des parents.

Et lorsque mon 1er enfant est né (et ensuite; je note qu'il a été mis en couveuse et que sa maman n'a pu lui donner le sein que 3 jours plus tard; sans conséquences pour son maternage : au contraire, presque, elle l'a désiré follement pendant 3 jours)
j'ai ressenti tout d'une femme : odeurs, peau, câlins, pas tétée évidemment mais biberonnage dès les premières bouillies légères, toilette, dodo dans le lit le matin quand la maman est repartie au travail (j'étais provisoirement sans emploi), etc etc...
Pour les 2 autres (j'ai eu 2 garçons, une fille) ce fut à peu près le même schéma.
Une délicieuse animalité humaine, selon le paradigme cher à Edgar Morin (La nature humaine) 

Donc : je ne comprends pas tout.

Cependant, ayant étudié un peu d'ethno, aussi, je pense qu'il ne faut pas genrer comme vous semblez le faire le rapport à l'enfant.
Je pense que nous sommes formés par la psychologie et la sociologie de notre environnement, formés, mais pas formatés. Contrairement aux sociétés fermées, tribales, où des tas de passionnants (pour l'étudiant) formatages sont à l'oeuvre. (Tabous et inclusion/exclusion)
Contrairement à toi, cuicui, je pense que la liberté existe, elle passe par la culture, l'intelligence, l'introspection ou autocritique (seul ou aidé), par la révolte (à quoi sert l'adolescence, mais on a aussi droit de prolonger cet état d'esprit),
et par le plaisir.
Je reste un enfant caché de Diderot.
Et par le plaisir. Le plaisir conquis .
L'amour (style Cupidon) passe aussi par ces tuyaux, et chacun(e) en a sa représentation, son/ses expérience(s), selon ses schémas certes (désirs et rejets) , mais aussi ses vécus. Mais aussi les apports de la culture (me concernant -j'allais écrire consternant, il est temps que j'achève- , par exemple, l'étude des variations des notions d'amour au cours de l'histoire m'a beaucoup fait penser.)

Merci à toi, Entelekia, de m'avoir appris le mot "sledge"...
Je suis d'accord pour l'essentiel.
Il n'empêche qu'on peut, philosophiquement parlant, mener un combat (sans haine) contre les croyances, un combat d'une vie, un combat nourri (quand-même) par la méthode critique scientifique. Je ne sais si la fin du Monde approche (comme nous le prédit Mr Hulot), mais, auparavant, on se sera bien éclatés intellectuellement. Alors : ce serait dommage.   

Quant à l'amour et le genre... Hum hum...
Si nous continuons dans la voie de cette discussion, il va falloir prévoir large, et dégager de l'espace-temps.

Ceci dit, j'aime beaucoup, vos participations.
Elles me caressent l'intellect. C'est déjà pas mal 
Est-il indécent de vous souhaiter (à toutes et tous) un bon (joyeux ?) Noël ?
Ou dois-je suivre Onfray qui déversait sa haine des fêtes lors de videos sur youtube en janvier dernier ?
Ce sera, décidément :
Noooon !
if

Cette vidéo pourrait vous intéresser.

En pensant à renarde, en particulier, ce petit post : 

ma thérapeute m'a conseillé de lire :

LE PIEGE DU BONHEUR  du Dr Russ Harris.
(Thérapie ACT)

Je rechigne toujours -en vieux post-freudien retors- mais c'est intéressant. Très. Je trouve cela : pertinent.
Bon, je n'ai pas terminé.
En fait, ce livre répond aussi, à sa manière, à l'ironie de Cuicui concernant la notion de liberté. 

 à l'assemblée.

siamois93 a écrit:Cette vidéo pourrait vous intéresser.

Je viens d'écouter. Me suis endormie...
Je crois que je suis devenue étanche à tous ces blablas. Ça ne me parle plus du tout.
J'ai lu A. de Souzenelle il y a quelques années dont le livre dont il est question et Le symbolisme du corps humain.
J'ai l'impression qu'on fait bien dire tout ce qu'on veut à tous ces textes anciens... comme s'ils contenaient des secrets révélant un quelconque mystère réservé à des initiés... sauf que...

Je lis tes mots cuicui, alors je me demande...
Pourquoi une chose peut avoir un sens à nos yeux, en fait à notre cœur?
Pouvons-nous trouver une résonance là à l'intérieur?
C'est à dire se mettre en phase, ne plus être séparé de cet chose à l'extérieur.
Et pourtant, souvent il ne s'agit que de laisser la chose se refléter.
Sur quoi? je dirai sur soi...pas que sur le moi.
Peut-être alors que nous pourrons commencer à comprendre ce que cette chose à l'extérieur a à nous apprendre,
serait-ce la question de prendre le point de vue d'un ensemble plus grand...?
Notre horizon, ce champ des possibles, ces possibles auxquels nous croyons, créateur de sa propre réalité mais aussi spectateur pour ainsi dire.
Je me dis qu'il y a bien une ligne d'horizon, qui est observable, parfois nous avons la vision basse alors l'ensemble auquel on se rattache n'est pas trop étendu, trop spécialisé car les lois qui le font ne le limitent pas moins...
Créer un cadre c'est limitant car limité.
Et pourtant il nous faut un cadre, quelque chose de connu, des références, des valeurs pour pouvoir comparer, se situer...dans un certain ensemble.
C'est aussi se séparer que de créer un cadre, et s'inclure dans un ensemble, car s'exclure de tous les autres.
Tiens je vogue à vue, une phrase m'en murmure une autre, j'espère que l'histoire aura une queue si elle n'a pas de tête!
Être son propre exemple, être et ne pas être en même temps, sauter d'un ensemble à un autre, se décentrer, se recentrer.
Sa vérité propre étant toute relative, et tant mieux, ainsi de l'expérience nous pouvons évoluer.
Alors parfois nous regardons derrière l'horizon, la vue est ni plus belle, ni plus moche, elle est autre.
La perspective qui se fait d'ensemble serait-elle plus réaliste que celle adoptant un point de vue?

Madame, voilà ou j'arrive et je ne sais plus d’où je suis parti.
Quand même le chemin me fut agréable, j'espère que pour toi aussi.
Une sorte de partage équitable entre nous...

Voui, je lis...
Me permettrai-je de relever, si j'ose dire, une de ces phrases avec laquelle tu as vogué ?
Voui, j'ose car je n'ai guère l'humeur scripturale pour répondre (suis en train de trimbaler des cartons et me mets un court instant en pause) :

-Tiens je vogue à vue, une phrase m'en murmure une autre, j'espère que l'histoire aura une queue si elle n'a pas de tête!

Ce à quoi j'aurais volontiers répliqué dans une boutade qui me monte aux doigts : Ah non ! Ici, on n'est pas sur zeetic ! Siouplé, un peu de retenue !

Tu déménages, cuicui ?
Moi aussi, je pense à déménager...

Bon, bref, la phrase de joli était trop tentante, je comprends.

J'aime bien, vous, etc...

Le problème est que je ne suis pas facilement spiritualiste, et que, bien que fort marqué (comme toi, cuicui) par mon imprégnation judéo-chrétienne (mais ma culture gréco-latine, initiée dès ma 6ème, y a-t-elle contribué ?), j'ai bossé pour me distancier, et y suis parvenu . Mon coeur pulse mon sang, mais mon "coeur" est dans ma tête.
Le problème est de trouver une philosophie de substitution.
(je ne suis pas porté sur les passions sociales ou politiques, bien que d'avis assez radical)
Vos textes me touchent toujours. Ton texte, joli, est plus explicite que d'habitude.
Je suis horriblement matérialiste. 
Je ne parviens à définir aucun sens à la vie (humaine).
Il m'a donc fallu me construire mon propre château.
(De forts architectes, morts ou vivants, m'y ont aidé : qu'ils soient ici remerciés.)

Il me plaît d'être en votre compagnie, lorsque je ne suis pas dans une période de retrait.
Je crée pour moi, désormais, sans me soucier de succès ou de gloire.
L'âge m'a calmé.
Il m'attriste aussi, parfois, à en pleurer : la vie est trop brève. Quel beau gâchis , que toutes ces existences magnifiques fauchées par le provisoire.

Il me plaît de me situer dans un constant questionnement. Etonnement.
Je nourris des projets : déménager ai-je dit (mais pour où ? La Bretagne, terre mythique, avec l'océan pour horizon ? Uzès, proche de chez moi, mais petite ville vivante  et cosmopolite ? Les Canaries, que je connais un peu, l'aventure de l'étrange(r), vivre selon une autre langue, en terre volcanique ?)
mais aussi partir quelques mois en Grèce ("ma" terre, ah ! si je maîtrisais la langue, j'y serais !)... Préparer mon CCar aux froidures scandinaves l'année prochaine pour longer les côtes norvégiennes (que je connais l'été) jusqu'aux aurores boréales ? (Une aventure !)

Je me conte, tiens mes comptes, la vie et les pensées ne sont qu'une suite de discours (de logoï), où l'on tente de se retrouver pour Etre, provisoirement.
Les mots sont des songes, comme nous l'ont appris les aborigènes d'Australie.

VOS mots me sont de jolis songes.
Merci à vous.
A bientôt.
if

Tu déménages, cuicui ?
Moi aussi, je pense à déménager...

Bon, bref, la phrase de joli était trop tentante, je comprends.

J'aime bien, vous, etc...

Le problème est que je ne suis pas facilement spiritualiste, et que, bien que fort marqué (comme toi, cuicui) par mon imprégnation judéo-chrétienne (mais ma culture gréco-latine, initiée dès ma 6ème, y a-t-elle contribué ?), j'ai bossé pour me distancier, et y suis parvenu . Mon coeur pulse mon sang, mais mon "coeur" est dans ma tête.
Le problème est de trouver une philosophie de substitution.
(je ne suis pas porté sur les passions sociales ou politiques, bien que d'avis assez radical)
Vos textes me touchent toujours. Ton texte, joli, est plus explicite que d'habitude.
Je suis horriblement matérialiste. 
Je ne parviens à définir aucun sens à la vie (humaine).
Il m'a donc fallu me construire mon propre château.
(De forts architectes, morts ou vivants, m'y ont aidé : qu'ils soient ici remerciés.)

Il me plaît d'être en votre compagnie, lorsque je ne suis pas dans une période de retrait.
Je crée pour moi, désormais, sans me soucier de succès ou de gloire.
L'âge m'a calmé.
Il m'attriste aussi, parfois, à en pleurer : la vie est trop brève. Quel beau gâchis , que toutes ces existences magnifiques fauchées par le provisoire.

Il me plaît de me situer dans un constant questionnement. Etonnement.
Je nourris des projets : déménager ai-je dit (mais pour où ? La Bretagne, terre mythique, avec l'océan pour horizon ? Uzès, proche de chez moi, mais petite ville vivante  et cosmopolite ? Les Canaries, que je connais un peu, l'aventure de l'étrange(r), vivre selon une autre langue, en terre volcanique ?)
mais aussi partir quelques mois en Grèce ("ma" terre, ah ! si je maîtrisais la langue, j'y serais !)... Préparer mon CCar aux froidures scandinaves l'année prochaine pour longer les côtes norvégiennes (que je connais l'été) jusqu'aux aurores boréales ? (Une aventure !)

Je me conte, tiens mes comptes, la vie et les pensées ne sont qu'une suite de discours (de logoï), où l'on tente de se retrouver pour Etre, provisoirement.
Les mots sont des songes, comme nous l'ont appris les aborigènes d'Australie.

VOS mots me sont de jolis songes.
Merci à vous.
A bientôt.
if

L'Odyssée de Pi est aussi une belle histoire d'amour.

Oui, pour les rêves. 

jolindien a écrit:Je lis tes mots cuicui, alors je me demande...
Pourquoi une chose peut avoir un sens à nos yeux, en fait à notre cœur?
Pouvons-nous trouver une résonance là à l'intérieur?
C'est à dire se mettre en phase, ne plus être séparé de cet chose à l'extérieur.
Et pourtant, souvent il ne s'agit que de laisser la chose se refléter.
Sur quoi? je dirai sur soi...pas que sur le moi.
Peut-être alors que nous pourrons commencer à comprendre ce que cette chose à l'extérieur a à nous apprendre,
serait-ce la question de prendre le point de vue d'un ensemble plus grand...?
Notre horizon, ce champ des possibles, ces possibles auxquels nous croyons, créateur de sa propre réalité mais aussi spectateur pour ainsi dire.
Je me dis qu'il y a bien une ligne d'horizon, qui est observable, parfois nous avons la vision basse alors l'ensemble auquel on se rattache n'est pas trop étendu, trop spécialisé car les lois qui le font ne le limitent pas moins...
Créer un cadre c'est limitant car limité.
Et pourtant il nous faut un cadre, quelque chose de connu, des références, des valeurs pour pouvoir comparer, se situer...dans un certain ensemble.
C'est aussi se séparer que de créer un cadre, et s'inclure dans un ensemble, car s'exclure de tous les autres.
Tiens je vogue à vue, une phrase m'en murmure une autre, j'espère que l'histoire aura une queue si elle n'a pas de tête!
Être son propre exemple, être et ne pas être en même temps, sauter d'un ensemble à un autre, se décentrer, se recentrer.
Sa vérité propre étant toute relative, et tant mieux, ainsi de l'expérience nous pouvons évoluer.
Alors parfois nous regardons derrière l'horizon, la vue est ni plus belle, ni plus moche, elle est autre.
La perspective qui se fait d'ensemble serait-elle plus réaliste que celle adoptant un point de vue?

Madame, voilà ou j'arrive et je ne sais plus d’où je suis parti.
Quand même le chemin me fut agréable, j'espère que pour toi aussi.
Une sorte de partage équitable entre nous...

Je ne sais pas où nos pensées peuvent nous conduire. Ce que j'aime, c'est quand je sens la mienne dessiner mon chemin.

Bonne année, mes amies, mes amis !

Bonne année ! 

L'occasion peut-être, de resituer le débat.
(Qui me semble s'éloigner du thème "de vos mères"...)

L'occasion, p-ê, 
(je n'ai pas eu de retours concernant mes allusions à la paternité, ou au problème du genre dans tout ce fouillis pycho)
de prendre de la distance.
Les femmes sont toujours "présentes" dans les témoignages de...
Les hommes beaucoup moins (ou bien : quelques originaux, sinon :
sinon : ce qui m'emmerde, m'emmerde, c'est cette expression du "sentiment maternel" -cf cuicui- qui n'est pas inhérent à (cf Elisabteh Badinter),
et l'omni-absence (hormis, cf + haut) de la présence de la relation maternelle père-enfant, je choisis mes mots, pour vous, surdoué(e)s.)

Alors : dois-je relancer un fil 
"et si vous nous parliez de vos pères" ?
Ou : "Qu'est la relation père-enfant" ?


La question me hante, et me taraude.
Le relationnel est "squatté" par les femmes.
(Y compris dans les problèmes graves.)
Alors: soit les hommes se taisent et les femmes parlent (avec difficulté, malgré l'anonymat de ce site)
soit je suis une exception.

Bon, allez, va : 
je suis une exception !
(ce qui me conforte dans ma pensée bipolaire et solitaire).

Je veux bien relancer un fil sur le thème de 
la parentalité. 

Mais je désire adhésions. (je n'ai pas de temps à perdre.)

So long, et 

Quelle mère aurai-je été sans le père de mes enfants ou avec un autre père... ?

Les interactions qui nous construisent...

Vas-y, ouvre ! On pourra adhérer... mais pas question de cotiser !

T'es une radine, cuicui !
(Pourtant je t'aime : on se retrouve, au bout du compte.)

Ok, j'ouvrirai, mais ça m'use d'avance.
Il est pourtant actuel au temps où s'ouvrent des possibles de couples homosexuels.
Ce qui me passionne.

Non, mais je lis, couramment, sur ce forum pourtant ouvert (théoriquement)  à toutes les interactions
des témoignages d'amour féminin.
Ca me gonfle.

Ca me gonfle parce que...
plein de trucs.

J'ai participé de la "révolution sexuelle" des années 70.
(OK, si vous voulez en savoir +, dites.)
J'ai été "papa" tendre.
Bilan : mes enfants ont le trentaine (bien) passée  et le rapport de sexes n'a pas bougé.
(Mes garçons sont devenus assez naturellement des papas attentifs, unique bénéfice visible.)


Ensuite, oui : "Et si vous nous parliez de vos mères ?"

Mais, mesdames, et si vous nous parliez de vos pères ?

Je suis prêt à relancer le sujet, s'il chute.
Je pense que que nos rapports à père ou mère conditionne nos vies.

Restent d'autres paramètres. Plus dramatiques.

Le débat est ouvert et libre.
if

"Et si vous nous parliez de vos mères ?"

Heu... tété pas obligé non plus heing ! Personne ne t'a mis un couteau sous la gorge...

J'ai déjà dit trois mots ici sur mon père mais je n'en dirai pas plus. Je viens d'un monde que plus personne ne connait, et la pudeur et l'affection que j'ai toujours pour lui brideront ma parole. Peut-être aussi parce que l'émotion de sa mort reste très présente et que j'ai encore trop facilement la larme qui me vient.

Oui le rapport à nos mère et père conditionne la personnalité, le rapport à soi, aux autres...
Il se peut pourtant, que parfois dans la boue immonde, pousse un joli nénuphar.
Alors à celle ou celui naissant, renaissant de ce chaos s'ouvrira un monde des possibles assez vaste,
jonction entre les mondes, cette terre du milieu...
Comme si expérimenter le pire était le fondement d'un meilleur.
Nous entrons au monde avec ces deux modèles, le père et la mère, des univers à eux tout seul pour un petit être novice et si fragile, modelable, se construisant grâce au reflet de lui-même qu'on lui donne à voir.

Je crois que je suis un père aimant pour ma fille essayant de l'accompagner, et l'aider à être au monde, drôle d'expression, je l'aime bien.
Confiance et respect dans toute chose.

Ma jeunesse fut tout autre, c'est vrai que longtemps ce fardeau m'a suivi.
Mais ce ne fut pas un toujours!

Il se peut pourtant, que parfois dans la boue immonde, pousse un joli nénuphar.
Alors à celle ou celui naissant, renaissant de ce chaos s'ouvrira un monde des possibles assez vaste,
jonction entre les mondes, cette terre du milieu...

Vouiiiiiii....
C'est même l'expérience d'un défi où s'entrechoquent déterminisme et liberté à armes plus ou moins égales.

Vous me semblez bien compliqués.

Moi, je pense à simple : un couple a un/des enfant(s). Il s'en occupe.
Bien sûr, en pratique courante, la mère met au monde.
Bon, c'est ainsi, ainsi que l'a décidé l'Evolution.
(Aucune "morale" à en tirer)
La notion "d'instinct maternel" est très remis en cause par diverses études, qu'elles soient historiques ou biologiques.
(En fait, on peut considérer que la survie de l'enfant répond à des critères variables en fonction du cadre et du mode de vie)
Le père s'occupe (ou pas) de l'enfant, selon des paradigmes avant tout culturels.

Point.
Ensuite, on écrit des livres à ce propos.
Les situations ou sentiments personnels ne produisent aucune structure. Ils sont un effet individuel.

Je ne suis pas (verbe suivre) joli dans ces pratiques.
Question de vécu, sans doute.
Donc : non généralisable dan une commune réflexion.

Oui, je me rends compte : je tente en permanence une analyse sociologique ou....etc...
et tente d'inclure mon sentiment propre dans un cadre politico-sociologique.
D'où ma césure avec joli.
Et, proba, avec cuicui.

En une réflexion, mon sentiment propre tend à s'estomper, au profit d'un "historique" .

L'échange me semble s'éloigner du thème, et devenir par trop abstrus.

Oui la mère met au monde l'enfant,
quand il s'agit d'être au monde,
les deux parents on là un rôle.

Tu sais If, avant tout j'aime ma fille pour ce qu'elle est, on ne m'a pas montrer comment faire plus jeune...comment aimer et surtout pourquoi.
J'ai compris sur le tard comment et pourquoi m'inclure dans l'ensemble, et le corolaire comment et pourquoi ne plus être séparé à l'intérieur.
Si nous (nous?!) débattons dans les sentiers inconnus, je suis assez content de cela.
Comprendre ton pourquoi et comment, et que tu comprennes les miens.
Depuis le temps que l'on discute ici...je n'ai pas manqué de voir, percevoir notre évolution propre, la tienne comme la mienne.
Et chacun de nous avons participer de près ou de loin à ce que nous sommes...
Oui l'être humain est fait des multiples relatifs qui le composent, c'est bête cela,
comme quelque chose qui échappe à notre contrôle ou pas...
Si l'on sait voir le reflet de toute chose dans chaque chose, établir le lien.
Ah je change pas moi. J'aime bien être facétieux, et tu deviens assez joueur ces derniers temps.
Cool.
Bye

Ce n'est pas parce que l'instinct est parfois mis en échec, que ce soit par la biologie ou par l'environnement, déficience innée ou acquise, qu'il n'existe pas.

Il est des sociétés où l'on fait naître des enfants non pour s'en occuper mais pour la main d'oeuvre future que cela procure ou pour de la chair à canons. Cf encore les enfants-soldats, les enfants des mines...

L'instinct maternant, qu'il soit de la mère ou du père... est un luxe que nous pouvons nous offrir, pourquoi le gaspiller en voulant le "genrer".

Il y a la part hormonale qui déclenche «l'amour maternel».
https://www.pourlascience.fr/sd/neurosciences/linstinct-maternel-niche-dans-le-cerveau-2302.php

Oui, mais ça ne marche pas à tous les coups.

Beaucoup de femmes te rapporteront qu'elles n'ont rien ressenti de cet ordre-là. Et elles n'en ont pas pour autant abandonné leurs peutiots.
Personnellement, j'ai été inondée par ce truc. Mais mon mari semblait l'être tout autant sans avoir eu le douloureux bénéfice des décharges ocytociques.

D'accord avec toi, cuicui.

Cette sorte d'"obligation" à l'amour maternel que semble imposer la nature peut s'avérer un drame pour les femmes.
Auto culpabilisation . Ou culpabilisation par les autres. Interdits dans le domaine professionnel.
Les mâles ont bien su jouer de cet instrument pour asseoir leur domination !
(cf Elisabeth Badinter pour une réflexion , je sais que tout le monde ne l'apprécie pas.)

Et ne dites pas que ça s'arrange ! 
Il me semble que "la loi" contraint, et permet de changer les habitudes (cf pays nordiques). 

L'Homme est Nature et Culture. N'oublions jamais.

Toutafé... et c'est intéressant d'essayer de faire la part en chacun de nous de ce qui relève de la Nature ou de la Culture.
Regarder comment les hommes gens de pouvoir utilisent l'un ou l'autre pour asseoir leur emprise sur les autres n'est pas dénué d'intérêt non plus.
Je crois qu'il y a souvent d'énormes confusions entre les deux. Il est vrai que la barrière n'est pas aussi étanche que ce qu'on peut croire.
Mais on file vers du HS.

Je ne crois pas que c'est hs.
Le pouvoir s'exerce par des moyens coercitifs s'appuyant sur notre culture et notre nature;
et le rapport à l'enfance, l'éducation reçue, etc...définie notre personnalité.

"Vu mon penchant pour la bouteille, ma mère devait être très probablement une éprouvette"

Oh, Sages,

je vous  .