Vitesse de la lumière

Bonjour à tous

Alors voilà ce que j'ai entendu lors d'une émission.
La vitesse de la lumière est de 300000 km/s mais c'est arrondi.
La véritable vitesse de la lumière c'est 299957 km/s.

On représente la vitesse de la lumière par C=1
2 véhicules qui roulent à 100km/h en se croisant c'est comme si on roulait à 200km/h.

Autre hypothèse si la vitesse de la lumière double le son et bien c'est comme si il le dépassait à la vitesse de la lumière et non pas C=1 + vitesse du son
la véritable vitesse qui le dépasse c'est C=1

Prenant 2 vaisseaux spatiaux qui se croisent à la vitesse de lumière, normalement ça serait C=2, Faux et archi faux, c'est C=1 car en se croisant on ne peut pas dépasser la vitesse la lumière.

Si maintenant 2 vaisseaux qui se croisent à la même vitesse C=0.8, et bien le résultat logique serait de C=1.6
Le véritable résultat C=0.96, et là encore il y distorsion du temps.

J'espère que c'est suffisamment claire.

Cordialement kenshin

kenshin a écrit:Prenant 2 vaisseaux spatiaux qui se croisent à la vitesse de lumière, normalement ça serait C=2, Faux et archi faux, c'est C=1 car en se croisant on ne peut pas dépasser la vitesse la lumière.

Salut,

Dans notre espace-temps, il est physiquement impossible qu'un objet ou engin quelconque composé de particules massiques atteigne c, car cela nécessiterait une énergie infinie.

Les vaisseaux était un exemple j'aurais dû choisir des météorite ou des particules qui aillent C=0.8

C'est imagé ce que j'ai dis, mais imagine seulement que ce soit réalisable

Mon message concerne la partie où tu évoques le croisement des vaisseaux à c, non 0,8c.

Lorsque 2 objets vont à la vitesse de la lumière il y distorsion du temps qui fait en étant large que 1 seconde dure 2 secondes, la distorsion du temps est très difficile à expliquer.

Mais imagine qu'un objet aille à 299000 km/s et bien la vitesse à laquelle va être dépasser cet objet sera de C=1
En faite quelque soit la vitesse d'un objet,  la lumière dépassera par exemple le son à C=1
Sachant que le son va 0.33km/s et bien au lieu que la vitesse de la lumière le dépasse à 299957Km/s -0.33Km/s soit 299956.67km/s. et bien elle le dépassera quand même à C=1 d'ou une distorsion du temps et là ce sont les limites de ma connaissance à propos de cette distorsion.

Alors pour ta question de C=0.8 * C=0.8 devrait faire 1.6C, et bien c'est faux et le résultera sera C=0.96, et là ne me demande pas de le prouver car j'en suis bien incapable, la formule mathématique pour trouver C=0.96 je la connais et la distorsion est très compliqué à expliquer.

Je crois avoir répondu à ta question sinon là je vois pas.

Cordialement kenshin

Pour le reste tu as raison, la vitesse de la lumière est indépassable (tachyons hors concours) en effet les vitesses ne se cumulent pas, je te dis juste que les vaisseaux ne peuvent pas atteindre c (dans ton premier message) seules les particules non massiques le peuvent (photon etc).

Je sais que 1 vaisseau ne peut pas aller C=0.8 mais c'était juste un exemple.
Pour la forme tu as aussi raison que moi.

Mais c'est quoi c=0,8 ? c c'est c et ça change pas, la pierre angulaire de la Relativité Restreinte. Et même si c'est un "exemple" c'est un exemple erroné à la base.

Ah oui j'aurais dû mettre 0.8C et là tu aurais mieux compris C sera toujours la vitesse de la lumière et 0.8C sera 0.8 fois la vitesse de la lumière.

D'ailleurs à l'arrivée de la RR bien des physiciens à l'époque ont eu du mal à accepter le principe... mais quand 1+1=2 même si ça paraît dingue... enfin j'me comprends.

ps : et théoriquement un vaisseau peut aller à 0,8c, ou même 0,9999999...c, et nécessairement par rapport à un référentiel spécifique, étant donné qu'il n'y a pas de référentiel absolu dans l'Univers.

.

Kuo, connais-tu le système "warp drive" via la métrique d'Alcubierre ?

bonsoir,

J'ai admis tout cela mais j'ai une question.
Je l'ai posé à plusieurs reprise sur des forums scientifiques mais les réponses sont parfois contradictoire ou donne lieu à des débats infructueux.

Si nous en tant qu'observateur on regarde deux vaisseaux ce croiser allant chacun à 0.8C. De notre point de vu, à combien ils se croisent?
Pour simplifier on va considérer que nous on est fixe, dans le sens ou les deux vaisseaux vont à la même vitesse pour nous.
Je précise bien que nous les voyons se croiser.

La réponse que j'ai envie de faire, c'est : on les voit tous les deux aller à 0.8C, et on les voit se croiser, et ça décrit tout le mouvement. Pour moi la "vitesse de croisement" est définie comme la vitesse à laquelle un des deux vaisseaux (immobile dans son propre référentiel) voit passer l'autre, mais ne peut pas être évaluée par un observateur extérieur (enfin, il peut la calculer, mais pas la mesurer directement, quoi).

Pour cette question, c'est d'ailleurs la même chose en mécanique non-relativiste : quand tu regardes passer les voitures sur la route depuis ta fenêtre (avec ton radar), tu mesures leurs vitesses individuellement. La "vitesse de croisement" est celle que tu mesures quand tu es dans une voiture et que tu mesures la vitesse d'une autre qui te croise.

Je ne sais pas si c'est satisfaisant

Edit : paela ci-dessous répond plus précisément à la question posée

Je vois pas où il y aurait une question dans ton énoncé kenshin.

La vitesse de la lumière serait indépassable dans le vide absolu qui n'existerait que par endroits où il n'y a donc pas de vide car il y a cette lumière.
On n'aurait soit-disant pas pu constater, soumis à Einstein comme des cons, des vitesses supérieures.
On ne chercherait pas à comprendre ce qui fait l'apparition de la vitesse, de l'espace, du temps.

Y avait-il un espace avant le big-bang ? lol

L'inconnu nous réserve bien des surprises. S'acharner à vouloir le démontrer en a tout de même beaucoup frustré de ces chercheurs.

Tu veux faire quoi plus tard John ? Être heureux. Ou comment arrêter la recherche mondiale en deux mots de Lennon.

Pourquoi y aurait que la lumière qui serait la plus rapide ?
Parce qu'on en aurait pas trouvé d'autre?
Comment pouvoir se suffire d'une hypothèse restant hypothèse par le fait qu'on ne sait pas si on trouvera plus rapide.

Si la vitesse de croisement correspond au taux de variation de la distance entre les pifs des commandants de bords, cette dernière étant mesurée dans le référentiel de la personne qui voit les deux vaisseaux se déplacer à 0.8c à l'aide de détecteurs (de nez) placés sur les trajets et d'une horloge précise à disposition de cette personne, alors elle sera de 1.6c (en valeur absolue et sauf au moment exact où les vaisseaux se croisent à la rigueur).
Mais effectivement il semble plus naturel d'appeler vitesse de croisement la vitesse d'un vaisseau selon l'autre.

Je pense que c'est surtout une question de référentiel. Deux objets se déplaçant à C (ou ce que je vous voulez comme vitesse) et se croiseront (à condition d'être sur la même trajectoire) à 2*C, mais c'est leur vitesse relative de l'un par rapport à l'autre. Mais pour un observateur extérieur, chaque objet continuera de se déplacer à C. Je ne suis pas expert en mécanique relativiste, mais en mécanique générale ça ressemblerait plus à cela.
Ça me rappelle au début des années 2000, un labo italien avait annoncé avoir vu des particules se déplacer plus vite que la lumière. Mais en fait, C'était un de leur capteur qui était mal aligné et qui regardait avec un très léger angle donnant une fausse impression de vitesse supérieure.

Ok merci pour les réponses.

J'ai une autre question qui n'a rien à voir. Aux CERN quand ils disent atteindre des vitesses très proche de celle de la lumière. Ils parlent de la vitesse individuel des deux particules destiné à interagir (soit au moment du choc une énergie cinétique de presque 2C), ou de la vitesse cumulé des deux qui ce rencontrent.

Normalement, c'est la vitesse de chaque particule et les impacts se font donc au double de cette vitesse.

A grandes vitesses relativistes ou proches de c, les vitesses ne sont pas additives ou cumulatives, les vitesses se composent pour ainsi dire. Il suffit d’appliquer les transformations de Lorentz.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativité_restreinte#Loi_de_composition_des_vitesses

Deux vaisseaux allant chacun à 0,8c (par ex par rapport à la Terre pour le référentiel) ou deux protons ou électrons dans un accélérateur allant chacun à 0,9999999...c, ne se croiseraient pas à une vitesse égale ou supérieure à c mais à une vitesse inférieure.

Si nous étions dans l’un des vaisseaux et en supposant que nous puissions observer une horloge dans l’autre vaisseau, le temps de cette horloge nous semblerait grandement ralenti, ainsi que tout ce qui se passe à l’intérieur du vaisseau (pour nous tout se passerait comme si de rien n’était). Et la longueur de ce dernier nous paraîtrait plus courte (tendant vers 0 sans jamais l’atteindre, comme pour le temps), ‘écrasée’, ou plutôt ‘déformée’ (à cause de l’aberration de la lumière via le voyage des photons du vaisseau jusqu’à nous) que s’il était immobile par rapport à nous. Et les passagers de l’autre vaisseau constateraient exactement la même chose pour nous.

j'entend bien tokamak mais la question du référentiel d'observation est clairement posé. Et ce n'est pas celui dont tu parles.

Fulgrim a écrit:j'entend bien tokamak mais la question du référentiel d'observation est clairement posé. Et ce n'est pas celui dont tu parles.

Si si.

Tokamak a écrit:A grandes vitesses relativistes ou proches de c, les vitesses ne sont pas additives ou cumulatives, les vitesses se composent pour ainsi dire. Il suffit d’appliquer les transformations de Lorentz.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativité_restreinte#Loi_de_composition_des_vitesses

Deux vaisseaux allant chacun à 0,8c (par ex par rapport à la Terre pour le référentiel) ou deux protons ou électrons dans un accélérateur allant chacun à 0,9999999...c, ne se croiseraient pas à une vitesse égale ou supérieure à c mais à une vitesse inférieure.

Et ce quel que soit le référentiel, qu’il s’agisse d’un observateur extérieur, du référentiel des vaisseaux ou des ondes/particules. L’addendum pour le référentiel des vaisseaux c’était pour montrer ce qui se passerait ‘concrètement’ en situation.

ps : c’est la même chose pour un faisceau lumineux au sein d’un vaisseau à vitesse proche de c, disons 99%c. En allumant une lampe en direction de l’avant du vaisseau, le faisceau lumineux irait à c et non à 99%c + c, et ce pour les passagers du vaisseau ou un observateur extérieur.

Tokamak. Tout ce que tu explique ici est juste. Je l'entend bien. J'ai même fait des petits calculs rigolo.

Mais ma question plus haut, à laquelle paela à répondu dans le sens auquel je m'entendais, ne concerne pas les référentiels des vaisseaux.

Ou alors explique comment, avec les calculs de RR, qui ne tiennent compte que de deux référentiels, tu peux aboutir à ta conclusion, c'est une questions ouverte ;-). Je te demande pas de le faire mais juste une référence bien entendu!

Peut être qu'un oeil ici vous permettra d'avancer. Mais c'est des maths et les math me gavent.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rentiel_galil%C3%A9en

« Tire la chevillette, la bobinette cherra »

Ici il est question de deux vaisseaux qui se croisent mais c’est la même chose que deux protons qui se percutent ou entrent en collision dans un accélérateur. Supposons que chacun des protons ait une vitesse propre de 0,9999999c, ils ne vont pas se percuter à 1,9999998c mais à une vitesse inférieure à c. Idem pour les vaisseaux qui se croisent (ou s’ils se percutaient... un sacré feu d’artifices).

J’admets que la RR est loin d’être intuitive, car dans un cadre classique, au quotidien, les vitesses se cumulent et ça paraît normal. Dans un train allant à 300 km/h et en lançant une balle de tennis à 50 km/h en direction de l’avant du train, en effet pour un voyageur elle paraîtra aller à 50 km/h et pour un observateur extérieur à l’arrêt la balle ira à 350 km/h. Ou si deux trains avec une vitesse respective de 300 km/h se percutent, ils se rencontrent bien évidemment à 600 km/h. Dans le cadre relativiste la donne n’est plus la même.

Encore une fois, à la publication de la RR en 1905, certains parmi les plus brillants physiciens ont eu beaucoup de mal à accepter le principe, non intuitif de prime abord, puis ils ont dû se rendre à l’évidence devant l’exactitude mathématique de la théorie. Et les expériences ont parlé d’elles-mêmes jusqu’ici.

ps : et si deux photons voyageant à c entraient en collision, ils se rencontreraient à c et non 2c.

Et de mémoire, si vous trouver une théorie pour une transformation qui ne soit pas applicable pour autre chose qu'un truc parallèle au vecteur vitesse, votre nom sera retenu pour l'Eternité !

Qu'elle est a vitesse relative entre deux particules (vaisseaux, camions, Faucon Millenium, 51Super) dont la vitesse est proche de c et qui se heurtent sous un angle de 45° ? Je ramasse les copies dans 2h.

Je taquine mais c'est passionant ces questions

Bon ben tout a été dit. Je vais mettre un dessin alors.

Faut il en calculer le perimêtre ????

Malgré tout, je pense et c’est mon avis, qu’en terme de sciences, notamment en Physique et Astrophysique, nous venons à peine d’inventer la roue pour l’image.

voici du texte pour aller avec le dessin
https://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_de_Poincar%C3%A9

Ah ok! Du coup, si j'ai bien compris tout cela. Au CERN, quand les deux particules se percutent, l'énergie totale est bien celle de deux particules à un poillième de C, mais avec la R.R c'est plutôt deux particules que se percutent à C avec une masse très supérieur à leur masse au repos. Du coup toutes les règles sont respectés.

Les particules massiques ne se percutent pas à c mais à une vitesse inférieure à c.
Et pour un proton par exemple à 99,9999991c, sa masse est 7453 fois supérieure à sa masse au repos (1,67.10E-27 kg => 1,23.10E-23 kg).


A noter qu’au LHC chacun des protons acquiert alors une énergie de plus ou moins 7 TeV (tera-électron-volts) soit une énergie de collision (énergies qui s’additionnent, elles) de 14 TeV, ce qui est gigantesque à ces dimensions, et cela correspond dans le monde macroscopique à un battement d’ailes de moustique.

Et si nous pouvions placer une main dans l’accélérateur lors du passage d’un proton à cette vitesse, que se passerait-il ?


Très bonne chaîne YT Sixty Symbols
https://www.youtube.com/channel/UCvBqzzvUBLCs8Y7Axb-jZew

Edit : rectification pour l’équation.

Fulgrim a écrit: Par contre je vois pas le rapport avec le facteur de Lorentz que tu a mis, nu comme ça il sert pas à grand chose.

Oui au temps pour moi, j’avais oublié m la masse qui se multiplie au résultat de l’équation.
C’est rectifié.

Fulgrim a écrit:D'ailleurs tu notera que si v=c (le photon) on divise par zéro.

Une obsession diviser par 0, comme sur l’autre fil.
C’est justement pour cela que les ondes/particules massiques ne peuvent pas atteindre c.
Et le facteur de Lorentz ne sert à rien pour le photon (masse nulle et temps propre figé).

ps : ton message est devenu un message fantôme en période d’Halloween.

la masse et c2 et le 2 dans la racine. Dans le cas du calcul de l'énergie relative.

D'ailleurs je viens d'apprendre au passage que l'énergie aussi est relativiste.

Fulgrim a écrit: la masse et c2 et le 2 dans la racine. Dans le cas du calcul de l'énergie relative.

... ??? ... ??? ... ??? ...

Fulgrim a écrit:D'ailleurs je viens d'apprendre au passage que l'énergie aussi est relativiste.

Dans la formule d’Einstein E c’est bien l’énergie en effet.

En aparté je suis tombé sur ce papier à propos de la masse associée au photon au repos (spéculation).
http://pragtec.com/physique/download/Calcul_masse_photon_repos_df.php

Que E est relative en fonction du référentiel mais en fait c'est assez logique vu que c est constant quelque soit le référentiel.

Et la formule qui lit la masse au mouvement relatif c'est:
E=mc2/racine2(2[1-v/c]) (dsl je ne sais pas faire les racine carré en texte) je crois que c'est cette formulation qui correspond à l'exemple que tu voulait donner.

J'ai lu un peu le lien mais il est tard je verrais ça plus tard. En diagonale c'est chaud.

Fulgrim, pour l’équation que tu mets en avant, tu n’as qu’à remplacer les symboles par les valeurs correspondantes, et tu verras quel résultat tu obtiens. Dans l’un de mes messages précédents il y a la masse du proton au repos et sa vitesse dans l’accélérateur.

Salut Tokamak je dirais que sans surprise, la formule fonctionne (tu m'étonne...).

J'ai lu sérieusement le papier que tu a mis en lien et quelques autres fait par le même gars...
Alors je ne jugerais pas car, j'ai eu accès à des publications mais en Chimie. La recherche n'est clairement pas organisé de la même façon pour la physique.
Je ne ferrais donc part que d'impression personnel par rapport à ce que je connais. Je n'ai jamais vu de publication (en chimie) ce construire sur des postulats aussi peu vérifiables. Et en toute honnêteté, les codes de mises en pages sont respectés mais le langage utilisé n'est clairement pas celui d'une publication officiel.

En cherchant son nom on ne trouve rien de très officiel sur le net.
Pragtec semble être une société de vente de service informatique... drôle de sponsor.

Bref, pas beaucoup de crédibilité visiblement.

J'avais déjà entendu des trucs sur la théorie qu'il défend, mais à l'époque je ne m’intéressais pas à ça.

Yop

Alors tu trouves combien pour la masse du proton à cette vitesse ?

Dans le référentiel de la terre grosso-modo comme tu à dit plus haut. Pour un proton. J'aimerais bien faire le reste des calculs mais j'ai largement atteins les limites de ce que peux faire la calculette de mon téléphone... J'ai déjà bidouiller pas mal. Faut que je retrouve la calculette scientifique que j'avais à l'époque!

Oops 99,9999991c bien sûr c’est en pourcentage 99,9999991%c

Fulgrim je saisis pas comment tu peux affirmer que la formule fonctionne si tes calculs ne sont pas aboutis (?)

Bonjour à tous,

Dites, je peux poser une question bête : quand on parle d'une particule "au repos", ça veut dire quoi ?
Intuitivement, je pense à vitesse nulle - mais tout dépend du référentiel, non ?
Ca voudrait alors dire que la masse également dépend du référentiel dans lequel on se place ??????

fift a écrit:Bonjour à tous,

Dites, je peux poser une question bête : quand on parle d'une particule "au repos", ça veut dire quoi ?
Intuitivement, je pense à vitesse nulle - mais tout dépend du référentiel, non ?
Ca voudrait alors dire que la masse également dépend du référentiel dans lequel on se place ??????

En effet, ça dépend bien du référentiel.

The word "mass" is given two meanings in special relativity: one ("rest mass" or "invariant mass" and its equivalent "rest energy") is an invariant quantity which is the same for all observers in all reference frames; the other ("relativistic mass" or the equivalent "total energy" of the body) is dependent on the velocity of the observer. The term "relativistic mass" tends not to be used in particle and nuclear physics and is often avoided by writers on special relativity. They do, however, talk about the (total) energy of a body, which is the equivalent to its relativistic mass, rather than the rest energy equivalent to its rest mass. The measurable inertia and gravitational attraction of a body in a given frame of reference is determined by its relativistic mass, not merely its rest mass. For example, light has zero rest mass but contributes to the inertia (and weight in a gravitational field) of any system containing it.

source : https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_special_relativity

Merci Stauk.
Mais du coup, cela m'amène à une autre question (qui rejoint ma première) : c'est quoi la "masse au repos" ("rest mass") ? Autrement dit, quand est-ce qu'une particule est au repos ? Est-ce juste une construction théorique (comme le corps noir, le zéro absolu, etc), ou bien un tel état existe-t-il vraiment ?

Il s’agit d’une construction théorique (tonton Bébert, encore lui) indispensable pour les calculs liés au mouvement. Il est possible de ‘figer’ des ondes/particules massiques à l’aide de lasers pour s’approcher au maximum du zéro absolu, en outre selon le principe d’incertitude de Heisenberg (non c’est pas le nom d’une bière:) la position exacte (et la vitesse) n’est pas absolue mais basée sur des calculs statistiques. Puis comme il n’existe pas de référentiel absolu dans l’Univers, une onde/particule ‘figée’ dans un laboratoire sur Terre a un mouvement relatif par rapport aux autres astres cosmiques. Le photon lui (et tous les bosons, masse nulle et allant à c) ne peut pas être considéré ‘au repos’.

Stauk a écrit:voici du texte pour aller avec le dessin
https: // fr.wikipedia.org/wiki/Disque_de_Poincar%C3%A9

merci pour cette video très bien faite, ce qui m'a frappé c'est donc qu'une aire finie peut etre contenue dans un périmètre infini en geometrie hyperbolique

du coup la vitesse de la lumiere dans un univers à géométrie de ce type pourrait même elle aussi etre rétrécie  sans que l'observateur n'en ait même conscience

@fift : le repos est relatif au référentiel choisi.

Etant donné un objet massif, il existe une infinité de référentiels tels que son énergie est strictement le minimum possible : c'est l'énergie au repos. Dans tous les autres référentiels, l'énergie sera supérieure.

Bonjour!

Ils sont aboutis pour un protons, la ça c'est pas bien difficile. Je galère pour le fait savoir s'ils peuvent ce croiser plus vite que C. Toutefois je connais la réponse... Et c'est subtil!

Du coup je pose une autre question: peut-on couper une feuille de papier plus vite que C (avec des ciseaux)?

Fulgrim a écrit:Du coup je pose une autre question: peut-on couper une feuille de papier plus vite que C (avec des ciseaux)?

=> http://forums.futura-sciences.com/physique/42750-plus-vite-lumiere.html

Et donc? C'est oui c'est non? Moi je dit c'est oui car on ne viole aucunes loi de la physiques.

Et comme c'est possible avec les ciseaux, Paela avait raison on peut voir les vaisseaux ce croiser plus vite que C mais vu de la terre.

Et pourquoi? parce que cela ne remet pas en cause la causalité.

Voila, voila. Je crois que j'ai fais le tour du sujet, dans la mesure de ce que peux comprendre. C'était passionnant merci!