A la recherche du bonheur

1 février à p't ben
Non-non, tu ne m'as pas blessé, je suis bien d'accord avec toi qu'il ne faudrait pas faire de déductions à partir de simples hypothèses. Il y a pas que toi qui me fait ce reproche. Mais voilà, pour moi, ce ne sont pas de simples hypothèses que j'avance. Je raisonne sur les faits que je connais, les déductions en découlent. Les gens appellent ça ensuite hypothèses et élucubrations.

Oui, jean,
parce que tu bluffes (ou te bluffes) :

tu n'as pas lu tous les livres !!!

Ifnes, je crois que je viens de comprendre un de tes précédents messages.

Mais bon les suppositions, les hypothèses, moi j'aime bien, quand je me trompe, c'est plus facile ensuite de partir sur une nouvelle hypothèse. Ça peut aussi contribuer au bonheur ?

Pour être ''plus'' heureux'', tu fais quoi ?

Jean, j'ai l'impression que tu t'es posé des tas de questions, toutes portées vers l'explication du réel, le pourquoi du comment, mais tu as oublié de te tourner "en toi", non ?
Alors tu regardes les pixels du film, tu comprends pourquoi ça fait des couleurs, mais tu n'as pas pris le recul suffisant pour le reste.
Ceux qui sont heureux se sont détachés des faits, et se réjouissent de ressentir les émotions que génère le film.

C'est juste une image, bien sûr. Mais ça explique les dimensions différentes. On peut "voir" le monde de beaucoup de façons différentes.
Je me souviens d'un truc que j'ai lu, assez bizarre d'ailleurs, mais qui parlait d'un noir, ancien esclave, qui retournait en Afrique. Il avait été acheté tout petit à une tribu, et s'était donc coupé de sa culture ancestrale. Il retourne dans sa tribu d'origine donc, et les anciens le mettent devant un grand arbre, et ils lui demandent s'il voit l'esprit de l'arbre. L'ancien esclave ne voit qu'un arbre, et les autres se moquent de lui en lui disant que son âme est devenue comme l'âme des blancs.

Ce n'est pas en les expliquant qu'on comprend les choses, enfin si, mais si tu veux la dimension supérieure, il faut regarder au-delà. C'est en regardant en soi qu'on sait qu'on est heureux. C'est donc là qu'il faut chercher.
Après, nous avons des constructions intérieures depuis tout petit qui aident à ça, ou pas.

"...qui aident à ça, ou pas"

@ p'tit ben
bien sûr, oui, absolument : le doute, chercher ailleurs, toujours chercher

Il y a un livre que je n'ai pas lu, ''Science et hypothèse'' de H. Poincaré, il me faudra le lire lorsque je serai revenu en France, après Pâques.

Il y a dans le mot ''bonheur'' l'idée de ''heure bonne'', moment passager de plaisir intense, laissant un souvenir qui incite à le retrouver. Mais lorsque ce plaisir manque parce qu'il est devenu inaccessible, il y a frustration et tristesse. J'ai des souvenirs de moments heureux que je ne retrouverai plus.
Au début de mon fil ''into the wild'', je raconte qu'à l'âge de 12 ans, j'ai demandé à ma mère ''Quand est-ce que je serai heureux ?''. Aujourd'hui, au crépuscule de ma vie, je me demande quand est-ce que j'ai été heureux.
Je vois que c'était lorsque je ne pensais à rien d'autre qu'à réaliser un objectif que je m'étais fixé. Par ex construire un jardin, puis lors de mes périples sur mer avec mon voilier, c'était le bonheur de naviguer jusqu'à une escale, sans penser à rien d'autre que de bien naviguer, pas à arriver. Il s'agissait toujours de la réalisation d'un but à atteindre, faire le chemin. Ensuite, lorsque le but est atteint, bien sûr on est content, mais c'est vite l'ennui, pas le bonheur, il faut un nouveau but à atteindre.
Le bonheur est défini comme état stable, permanent, indépendamment des préoccupations.
Dans l'état de bonheur, on a l'esprit en paix, envers et contre tout, on fait ce que l'on a à faire en s'efforçant de le faire bien, sans se demander si la vie à un sens ni si elle vaut la peine d’être vécue.
Le croyant croit en une volonté surnaturelle qui lui assurera une vie bienheureuse après la mort. Il devrait alors nager dans le bonheur ici-bas avec cette espérance. Mais c'est insidieux, car il lui faut ''mériter'', et pour ça se priver de plaisirs naturels, ce qui entraîne frustrations et recherche inconsciente de compensations, qui peuvent aboutir à d'abominables dérives...
Le non-croyant lui, accepte qu'il n'y ait pas de dessein (ou destin), rien avant et rien après pour lui-même. Il comprend la ''logique du possible'' (telle que je l'expose dans ''into the wild'') et voit, contrairement à Stig Dagerman et d'autres, que la raison d’être de l’Univers n'a rien d'absurde et qu'il n'y a nul besoin de consolations, ni même pour le fait de vivre dans cette société qui fait fausse route en une croissance infernale, en train de scier la branche sur laquelle elle est assise...
Mais un bonheur qui serait partagé est-il encore possible dans la société actuelle ?
Je pense que oui, parce que j'ai Foi en l'humain.
J'ai foi en l'humain qui a conscience du prodige de l'existence résultant du ''possible''.
Se donner pour objectif de la faire durer envers et contre tout, est peut-être bien le défi que des jeunes pourraient avoir envie de relever, un objectif qui donnerait ''un sens à la vie'' en le partageant entre eux, tel que je l'ai suggéré dans le fil ''en plein néant''. Objectif qui n'a pas de fin.
J'ai toujours vécu solitaire, même en couple et je sais maintenant que l'on ne peut véritablement être heureux de façon solitaire. Et même à deux, c'est encore être seul que se regarder seulement l'un l'autre. Il faut être plusieurs fraternellement.

à Godzille Il y a pas de connaissance sans informations, pas de vérité sans la connaissance. L'univers et nous mêmes sommes musique, puisque tout est ondes.
Je ne connais qu'un seul véritable amour, celui qui donne sans rien attendre en retour.

BONJOUR !!!!!!!!!!

Je viens de faire il y a une minute à peine l'expérience du BONHEUR !   C'est très facile et c'est à la portée de tous.  

Imaginez-vous un jour de déprime, ça va mal et rien ne tourne comme ça devrait.

C'EST PAS GRAVE ; précipitez-vous sur votre ordinateur et tapez le mot-clé :

CHOUCROUTE GARNIE

Puis, cliquez sur IMAGES et vous verrez une centaine ... des centaines de plats affriolants de choucroute garnie !

De quoi vous remonter le moral.

J'ai ensuite essayé le mot-clé CASSOULET

... et là encore, le résultat dépasse mes espérances.

... et pour les végétariens me direz-vous ; n'ont-ils pas droit au bonheur eux-aussi ?

le mot clé est alors TOFU !

C'est a-priori moins excitant que CASSOULET ou CHOUCROUTE GARNIE ... mais c'est pas trop mal non plus !



J'espère vous avoir fait sourire et ainsi, modestement contribué à votre BONHEUR !

Chuis plutôt d'accord.

Surtout pour le cassoulet.
(En plus, ça fait péter )

Mais c'est un bonheur provisoire, i.a.

Pas même aussi aisément reproductible que

le plaisir infini des peaux et muqueuses avant l'orgasme.

Mais merci !
Parce que tu as raison. Au moins en partie. Au moins dans un espace-temps provisoire.

Je t'embrasse.

... merci Ifness ... quant au plaisir (infini) des peaux et muqueuses avant l'orgasme, on devrait finir par s'en lasser et je t'explique pourquoi (dans ta logique) : Il me semble que ce plaisir infini des peaux et des muqueuses avant l'orgasme TOUT COMME celui ineffable de nos papilles avant l'engloutissement gustatif dudit cassoulet relèvent tous deux d'un certain réflexe à la Pavlov. => en conséquence de quoi, pour que la notion du Bonheur ne soit corrompue par un quelconque réflexe pavlovien, il faudrait (idéalement) que celui-ci soit un stimulus nouveau, inédit et surprenant :

Exemple : tu reçois une lettre du fisc disant "erreur de la banque en votre faveur, l'administration vous rembourse ces 1,58 centimes d'euros qu'elle avait indûment perçu" ... auxquels on ajoute (bien évidemment) 0,02 centimes supplémentaires des intérêts au taux légal.

Ne trouves-tu pas que cela pourrait être considéré comme le summum du Bonheur ?

i.a.

* A p't ben, le 25 jv tu me dis « ...questionnement métaphysique n'implique pas forcément un au-delà après la mort. Pourquoi imposer cela à nos ancêtres ? » Alors dis-moi pourquoi ils se sont mis à enterrer les défunts.
Par ailleurs, est-ce qu'un raisonnement logique est seulement une supposition ? Lorsque Maxwell eut établi les lois de l'électromagnétisme, pour la grande majorité des physiciens il était nécessaire qu'il y ait un ''éther'' physique pour supporter la translation des ondes, ce qu'Einstein a admis en 1920. L'éther invisible et indétectable n'est pas une simple supposition, c'est une nécessité logique que les grecs, aussi bien que les bouddhistes, avaient déjà mis en évidence.

* A caméléone, le 25 jv, tu me dis « .Je m'imagine qu'à l'époque, il n'était question que de survie et pas ou peu de projection vers le futur... » Alors dis-moi pourquoi ils se sont mis à enterrer les défunts.
Ensuite tu me dis que je dis « qu'être intelligent et sans Foi fait perdre toute chance de bonheur... ». Je n'ai pas écrit cela, tu lis trop vite.
C'est Jeanne Siaud Facchin qui a écrit '' Trop intelligent pour être heureux'', pas moi !
Personnellement je pense qu'un QI ou un HP élevé ne signifie pas intelligence. Le zèbre est un animal rapide, mais l'intelligence c'est savoir s’arrêter, prendre son temps pour se demander ''et si c'était pas vrai ?'' et demander à l'autre ''comment le sais-tu ?''
C'est Stig Dagerman qui a écrit ''Je suis dépourvu de foi et ne puis donc être heureux, car un homme qui risque de craindre que sa vie soit une errance absurde vers une mort certaine ne peut être heureux....'', pas moi (voir ci-dessus).

* A Zarbritude 1 fév tu dis : « Etre ému, c'est du pur bonheur... pas besoin d'aller à Katmandu, des drogues, il y en a dans le corps... On peut même en déclencher leur production....la molécule du bonheur est en nous. ».
C'est tout à fait exact, endomorphine, dopamine, sérotonine... Mais être ému, c'est un ''mouvement interne'' passager, rien à voir avec le bonheur.
D'après les travaux de Robert Gordon Wasson (1957), l'usage des plantes psychotropes (en particulier l'historique amanite tue-mouche) remonte au moins à 20 000 ans. Peter T. Furst quant à lui, estime que leur usage remonterait au moins à 100 000 ans (première sépulture connue) et considère la pratique du chamanisme avec les rituels de mort comme nécessairement contemporaine des premières sépultures.
Effectivement, nos prédécesseurs, depuis des millions d'années et donc bien avant 200.000 ans, mangeaient de tout et ont tout essayé, herbes, oignons, champignons et des tas de choses qui nous feraient horreur. Ils connaissaient donc parfaitement les végétaux, ceux qui sont toxiques, ceux qui soignent ainsi que les psychotropes. Les chimpanzés aussi et sans doute beaucoup d'autres animaux (en particulier les rennes !). L' ayahuasca (yagé), c'est la T V de la forêt. péruvienne!
« Les hallucinations provoquées par les enthéogènes ont donné aux hommes l’impression d’entrer en contact avec un autre univers, le divin, et de communiquer avec celui-ci ; ce qui correspond parfaitement au “voyage” chamanique ». Mais les mères préhistoriques ont bien dû se rendre compte tout de suite que c'était dangereux... pour elle-mêmes et leur progéniture.

* A bingbang , tu me dis «  mais tu as oublié de te tourner "en toi", non ? Alors tu regardes les pixels du film, tu comprends pourquoi ça fait des couleurs, mais tu n'as pas pris le recul suffisant pour le reste. Ceux qui sont heureux se sont détachés des faits, et se réjouissent de ressentir les émotions que génère le film.... Ce n'est pas en les expliquant qu'on comprend les choses, enfin si, mais si tu veux la dimension supérieure, il faut regarder au-delà. C'est en regardant en soi qu'on sait qu'on est heureux. C'est donc là qu'il faut chercher. Après, nous avons des constructions intérieures depuis tout petit qui aident à ça, ou pas. »
Et lorsque l'on n'a pas ces fameuses ''constructions intérieures'' ou qu'elles sont bancales, on fait quoi ?
D'autre part, on ne peut pas vivre perpétuellement d'émotions... si ? De quelles émotions parles-tu ?
Qu'est-ce qu'il y a à regarder ''en moi'', quelle dimension supérieure ''au-delà'' ? Je ne vois que des souvenirs.

* Pour Charles Taylor, trois « malaises minent la modernité », ce sont trois processus d’émancipation qui se sont retournés contre nous .
- La disparition des « horizons moraux ». Si la modernité nous a émancipés des liens et des croyances qui tenaient nos ancêtres toute leur vie enserrés dans des réseaux compliqués de dépendance, elle nous a privé de l’horizon de sens dans lequel nos devanciers inscrivaient leur vie. Du fait que nous ne croyons plus « faire partie d’un ordre qui nous dépasse », notre monde est désenchanté (Max Weber). », nous avons perdu la capacité à nous projeter dans un quelconque avenir.
- La raison émancipatrice s’est transformée en raison instrumentale . Elle impose sa logique des moyens techniques, au mépris de toute interrogation sur les buts. La réussite, l’efficacité, la rentabilité évincent et méprisent ce qui ne rapporte rien, d'où le cynisme des élites.
- La culture romantique de l’authenticité, l’idée rousseauiste selon laquelle « la Voix de la nature parle en nous » et qu’il suffirait de l’écouter, s’est dégradée en culture du narcissisme . Cela donne l’idéal du bien-être. « se faire plaisir », « profiter ». Chez l’élite, cela se traduit par le nihilisme, la négation de tout horizon de sens. En outre l’individualisme moderne a cru pouvoir s’affranchir de toute contrainte sociale. Dans son désir d’épanouissement, le sujet moderne a cru pouvoir déboucher sur une ''création de soi'' qui se révèle une douloureuse illusion. On le presse d’être soi-même, il se découvre n’être rien du tout .
Selon Taylor, « nous avons besoin de nous percevoir nous-mêmes comme faisant partie d’une ordre plus vaste auquel il faut nous soumettre. »

* « La chair est triste, hélas et j'ai lu tous les livres.
«  Fuir! Là-bas fuir... ». C'est le début du poème ''Brise Marine'' dans lequel Stéphane Mallarmé exprime l'inanité des plaisirs matériels et spirituels. J'ai parcouru le monde pour explorer et découvrir ce qui était caché. Bien sûr je ne suis pas allé partout et je n'ai pas lu tous livres, qui le pourrait ? En disant ''et j'ai lu tous les livres'', je signifie seulement que maintenant je n'apprendrai plus rien de nouveau pour comprendre le monde et le prodige de l'existence.

Je ne vois rien de prodigieux dans l'existence : on n'existe pas, et puis
deux demi-cellules se rencontrent, et hop ! un truc qui se divise (pas encore une existence, mais du vivant, oui)
les premières bactéries se divisaient, c'est un autre principe du kama-sutra,

et puis on naît, on est, et c'est parti (enfin, nous concernant, c'était parti; pour d'autres ça s'arrête assez vite),
on vit, on fait des trucs,
et hop ! on meurt, et c'est fini.
Rien de bien prodigieux.

(j'écris avec le maximum de la bienveillance dont je suis capable !)

Et puis, pas trop d'ac', il existe encore des tas de choses qui me surprendront, c'est évident,
le prodige de Mr Trump twittant,
le prodige d'une Tesla dans l'espace,,
le prodige des syriens qui veulent absolument refaire à neuf leur beau pays et qui fabriquent des morceaux de béton (lorsqu'ils n'y parviennent pas seuls, on vient les aider, c'est beau, ça !) avant de tout reconstruire en beaucoup plus grandiose,
etc...etc...

@i.a.
oui, tu es Sage , (c'est toi, isn't, "Le Poème du Supersage", tu vivais déjà !)
et tu cites là aussi un grand prodige.
Merci !!!
Le bonheur réside souvent (comme le Diable, dit-on) dans les plus menus détails.  

À p't ben, le 25 jv tu me faisais remarqué très justement que : « Qu'ils se soient posés des questions, on peut le supposer, mais faire une déduction de cette hypothèse c'est aller un peu vite en besogne ». En me relisant, je vois qu'il y a un malentendu venant de ma part, dans ce que je venais d'écrire à Caméléone : '' Les archéologues ont mis au jour des sépultures datant de 100.000ans, ce qui prouve que les homo sapiens n'étaient plus alors des animaux comme les autres. Ils n'avaient pas les connaissances actuelles, mais ils se posaient sans doute déjà la question métaphysique de leur raison d’être sur terre et de la raison d’être des étoiles. J'en déduis qu'ils avaient conscience d'un au delà après la mort...''. Ce '' J'en déduis'' se rapporte aux sépultures d'il y a 100.000ans et non à l’hypothèse qu'ils pouvaient se poser la question de la raison d’être du monde. J'aurais dû écrire : ''... ce qui prouve que les homo sapiens n'étaient plus alors des animaux comme les autres ET qu'ils avaient conscience d'un au delà après la mort. Ils n'...'' . Effectivement, ce n'est pas parce qu'ils avaient des visions ''divines'' ou pas avec les plantes psychotropes qu'ils se posaient nécessairement la question de l' existence de l'univers. D'ailleurs cette question ne s'est apparemment pas posée jusqu'à Leibnitz (''pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?''), ignorée qu'elle était par les convictions d'un monde créé par des dieux (ou Brahman pour les bouddhistes). Anaximandre avait pourtant réfléchi à la question il y a quelques 2600 ans, malheureusement aucun écrit de lui ne nous est parvenu, hormis un fragment très énigmatique... D'ailleurs j'en viens à me demander si d'autres que moi cherchent vraiment à trouver la réponse.

J'avais une première réponse dans mes brouillons, mais bon, faut que je change.

Fan d'Aristote, non, au moins un peu ? Bon, j'ai cru comprendre que le bougre se défendait en logique. Je te reconnais se mérite de travailler à la construction d'un raisonnement logique par toi même. Moi je me contente de prendre les observations scientifiques connues, et pour ce que je ne sais ni ne comprend, je laisse en suspens un point d'interrogation jusqu'à qu'une personne plus compétente m'apporte des éléments. C'est raisonnable mais pas très ambitieux.

Est-ce que tu ne suis pas plusieurs questions dans tes raisonnements ? Bonheur et cosmogonie ; y aurait-il forcément un lien entre la recherche d'une cosmogonie et celle du bonheur ?

Les sépultures datées de 100 000 ans sont les premières sépultures dont on soit sûr que l'inhumation a été volontaire, d'autres sépultures ont donc très certainement été faites auparavant, simplement elle ne sont pas retenues parce que le côté volontaire n'est pas prouvé. Quand au questionnement de nos ancêtres, pourquoi s'arrêter à Homo sapiens, néandertal (certain pour lui), erectus et habilis n'étaient sans doute pas en reste (aller plus loin serait peut-être osé mais j'suis ouvert).

Sépultures et au-delà ne sont pas automatiquement corrélés, tout dépend du type de sépultures, les objets retrouvés peuvent orienter (je ne connais pas le mobilier funéraire retrouvé dans les tombes d'Israël) :
Simple hommage au vivant en respectant sa dépouille ?
Balisage d'un espace comme réservé à un groupe (parce qu'il aurait pu avoir une indication extérieure de la sépulture, au quel cas elle a évidemment disparu.) ?
Zone sacralisée par la présence de la dépouille d'un personnage important pour fédérer un groupe ?
Lieu identifié de recueillement pour les vivants, de manière individuel (tiens, ça c'est toujours d'actualité)

Je peux émettre une hypothèse, que l'inhumation a commencée avant toute conception d'un au-delà, d'ailleurs les premières traces de conception d'une cosmogonie (art pariétal) sont bien plus récentes. C'est à force d'inhumer ses morts (entre autre) qu'une conception de l'au-delà a pu se développer ? Genre, c'est en constatant qu'il y avait des restes dans une tombe très ancienne que les hommes du paléolithique en sont venus à croire à une certaine permanence après la mort ? L'hypothèse est sans doute défendable (même si je n'ai pas moi-même les connaissances pour la défendre - d'ailleurs c'est bien possible que j'ai lu ça quelque part - voir que l'auteur avait lui-même démonté cette hypothèse, mais je n'ai plus les références en tête).

L'inhumation en soit (sans considération de la méthode) prouve juste l'existence d'une construction culturelle quelle qu'elle soit. (la crémation aussi, mais là y'a plus de trace...). Tant qu'au cultuel, on ne peut que supposer.

Les aspects cultuels pourront, dans une toute petite partie, être imaginés grâce au mobilier funéraire (qui inclus les restes organiques fossilisés), la position du (des) corps, l'aménagement de la tombe.

Quand bien même auraient-ils eut une conception d'un au-delà, ce qui est possible, voir probable selon la méthode d'inhumation, que peut-on en déduire sur leurs pratiques cultuelles, et plus précisément sur leur conception de l'au-delà ? Pas grands choses, et certainement pas leur questionnement sur le bonheur.
Dans la culture suméro-akkadienne, l'au-delà c'est pas la joie, et c'est permanent (ce n'est pas un enfer non plus, c'est neutre, c'est la grande citée). Ils inhument leurs morts pour qu'ils ne viennent pas hanter leur vie... et leur bonheur. Le bonheur se conçoit en gardant à distance l'au-delà. Cela nous donne un élément, mais c'est encore insuffisant pour maîtriser toutes leurs conceptions métaphysique. Et pour les suméro-akkadien, on a beaucoup plus d'infos que la simple inhumation, ce qui nous manque pour les hommes du paléolithique. J'imagine que tu connais, mais je ne suis pas sûr que tu en ai fait les bonnes déductions.

La très grande majorité des homo sapiens que nous sommes croit en quelque chose après la mort, alors cela a bien commencé à un moment ou à un autre, 1 million d'année, 100 000 ans ou néolithique, peu importe ; cherches-tu à savoir si la croyance en un-delà est intrinsèque à l'espèce homo sapiens ?

En science, et tout particulièrement en paléontologie, on sait des choses jusqu'au moment d'une nouvelle découverte où il nous faudra savoir autre chose. En cosmogonie aussi : Aristote-Galilée-Newton-Einstein... après ?

(Parenthèse sur Einstein. Einstein fan de l'éther ? Ouh là, va s'en retourner dans sa tombe le vieux. Alors certes il a repris le terme, à force de pressions que l'on exerçait sur lui, mais pour démonter tout les principes de l'éther tel que les scientifiques de l'époque les avaient imaginés, parce que l'éther posait bien plus de problèmes qu'il n'en résolvait, et ça, Einstein, il aimait pas. En même tant Einstein a jamais pu encadrer la physique quantique façon Bohr et Heisenberg, alors, même les très grands peuvent se planter... tiens, ça me rappelle Aristote.)

Ainsi, certes à la lumière des expériences passées dans un premier temps, ne serait-il pas mieux ensuite de fonder son raisonnement logique sur sa conception intime. C'est ce qui m'embête dans ta rédaction, c'est qu'il me semble que tu veux absolument rattacher ton expérience de raisonnement logique et métaphysique, qui est déjà légitime en elle-même, à des expériences et observations scientifiques qui ne collent pas forcément, voir qui n'apportent rien à ton édifice.

Expérimentations scientifiques et raisonnement métaphysique ne font pas toujours bon ménage. Je me porte plus volontiers sur l'expérimentation scientifiques (elles me rassurent faute de comprendre par moi-même ?). Aristote assumait son raisonnement logique pour sa compréhension du monde, j'ai l'impression que tu n'arrives pas à choisir l'une ou l'autre voie, tout en essayant de faire une grande unification des forces (métaphysique-expérimentation-logique). Ce qui est très ambitieux, c'est bien l'ambition parfois, mais c'est aussi un risque au bonheur.

Ou tu recherches en fait des contradicteurs pour améliorer ton raisonnement ? Pour espérer qu'il y ai encore des choses à améliorer ? Ou t'assurer de la résistance de ton édifice ? Dernier point qui est tout autant un questionnement, donc toujours de l'espoir en fait ?

Bon, je dis tout ça mais là j'évolue dans un domaine que je ne maîtrise pas vraiment, et je suppose beaucoup sur toi sans savoir (mes excuses d'avance, j'essaye juste de te comprendre).

En tout cas ça rend l'échange difficile, frustrant un peu, très énervant, mais que je n'aurais jamais pu avoir avec mon entourage IRL.  

@ifness / @ia : Ziusudra est sur ZC !!! ça marche aussi avec la tartiflette ? si oui, faut en rajouter au festin des dieux.  (bon la sagesse de Ziusudra se limite un peu trop à mon goût à suivre la voix de son maître quand même)

Je confirme, @p't ben :

ça fonctionne aussi avec la tartiflette

et même avec une fondue

Réjouissons-nous, frères et soeurs.
(ou plutôt soeurs et frères et autres genres,
I'm politically correct. )

Avant de mourir dans son bus ''into the wild'', Chris McCandless a écrit : '' Happiness only real when shared '' (Le bonheur est réel, seulement quand il est partagé). J'essaie de montrer dans le fil ''Into the wild'', comment il en était ainsi pour nos ancêtres et pourquoi il ne peut en être autrement. Ensuite il s' agit de déterminer de quelle façon le partage pourrait se réaliser encore aujourd'hui , ''en disant ''non'' à tous les schémas qu'on nous impose'', ainsi que disait Izo dans le fil ''en plein néant'', en sorte qu'elle n'ait plus à se demander '' qui pense à moi, qui fait attention à moi dans cette existence de *** ?''.
On peut se détacher de beaucoup de choses, c'est très difficile et douloureux, je le sais, je l'ai fait, mais on ne peut pas se détacher des autres, ce pourquoi on a besoin de se sentir considéré pour se sentir exister. Peut-on se sentir considéré, seul en regardant en soi ?

Je ne suis pas sûr que la joie, ce soit moins ambitieux que le bonheur.
A mon avis, il ne peut pas y avoir le bonheur sans la tranquillité d'esprit que Pola semble croire stérile. Ce pourquoi je suis contre ces explosions d'étincelles procurés par des états modifiés de conscience, joies artificielles.qui risquent de faire des court-circuits détériorant le cerveau.
Je pense que la joie résulte du bonheur tout simplement, lorsque l'on est content de vivre. Il n'y a pas alors à la chercher...
Reste cette question grave des ''dispositions'' qui résultent des constructions intérieures subies dans l'enfance. Car, s'il est possible plus tard, même si c'est difficile et douloureux, de dire ''non à tous les schémas qu'on nous impose'', on ne peut malheureusement pas refaire son enfance !
Alors ceux qui n'ont pas ces ''dispositions'' du fait de leur enfance et qui ne croient pas en une récompense après la mort, peuvent-ils se ''réparer'' ?

@ p't ben : ''Einstein fan de l'éther ?'', je n'ai pas dit ça. Je ne fais que transcrire ce que tout le monde peut lire sur les pages wikipédia concernant l'Ether :
''Avec l'élaboration de la théorie de l'électromagnétisme par Maxwell, la question s'est posée d'un ''éther'' en tant que support nécessaire à la propagation des ondes. Pendant 50 ans il y eut un âpre débat entre les physiciens ( Maxwell, Lorenz, Lenard...) pour concevoir la structure de cet éther, débat auquel Einstein mit fin avec la théorie de la R.G, en déclarant qu'il n'y avait pas besoin d'éther pour faire les calculs de prévision : « l'espace, entendu comme ''champ gravitationnel'', est l'éther ». Néanmoins, dans son discours d'introduction à l’Université de Leyde en 1920, il reconnaissait que « selon la R.G , l'espace est pourvu de propriétés physiques et, par conséquent, il existe un éther. Selon la R.G un espace sans éther est impensable, car non seulement il n'y aurait pas de propagation de la lumière, mais aussi aucune possibilité d'existence pour un espace et un temps standard .... Il faut bien qu'il y ait quelque chose qui permette aux ondes d'onduler ! » avait-il conclu.
Tu me demandes ''Est-ce que tu ne suis pas plusieurs questions dans tes raisonnements ? Bonheur et cosmogonie ; y aurait-il forcément un lien entre la recherche d'une cosmogonie et celle du bonheur ? ''
Oui, les deux sont absolument liés, tout du moins pour les ''non-croyants'' en une vie au-delà. En effet, le partage , condition sine-qua-non du bonheur, ne peut se réaliser que sur quelque chose qui unit les membres du groupe, comme les alpinistes d'une cordée, réunis dans un même objectif. Et l'objectif, il est en fonction de l'adhésion à la même cosmogonie. Ce pourquoi, toutes les tentatives de communautés formées de personnes ayant des conceptions différentes, ça n'a jamais marché plus d'un an et demi...(je ne parle pas des coopératives, c'est autre chose).
'' Ils inhument leurs morts pour qu'ils ne viennent pas hanter leur vie... et leur bonheur''. Ça c'est une bonne raison, et j'ai tendance à penser que c'est la seule véritable raison. Cela suppose qu'ils croyaient aux ''esprits'', comme les petits enfants ainsi que l' a montré Piaget. Et s'ils croyaient aux esprits, c'est qu'il y avait déjà des sortes de chamans, avant tout guérisseurs, homme ou femme connaissant mieux les plantes que les autres membres du groupe capables d'entrer en transes avec ce champignon ou un autre. Et une personne en transe, c'est très impressionnant pour les petits humains qui ne comprennent rien à rien...

A suivre sur ''into the wild''

(A Stephen Hawkin.)

...La physique quantique a eu raison des interrogations d'Einstein, qui n'est pas un parangon de Vérité.
On sait désormais comment les ondes ondulent, et les équivalences entre matière et énergie.
On a découvert des particules (pas toutes, sans aucun doute) qui interfèrent entre les différentes particules, et transmettent les forces.

La recherche mathématique et astrophysique est un vertige.

Mais Newton lui-même, découvrant la force de gravitation ( comment agit-elle ? "Je ne forge pas d'hypothèse", écrit-il. Et cette force reste actuellement hors de la Théorie d'Unification, comme "la substance noire" -ou transparente- reste à découvrir) récuse totalement les "tourbillons solaires" de Descartes et réduit l'espace à son existence mathématique pour étudier le mouvement, ce qui est, à mes yeux, la transcendance absolue de l'Esprit.

Je me réfère à ses "Principia" et à son "Optiks", non à Wiki.
Il est agréable pour l'esprit commun de méditer sur les incertitudes d'Einstein (lequel a eu le plus grand mal à admettre la recherche de Planck et de la nouvelle physique, quantique), sur ses méditations métaphysiques (il semble valeureux pour un Génie tel que lui de se poser la question de Dieu, par ex ; à mes yeux, ses interrogations ne valent pas plus que les tiennes ou les miennes).
Qu'Einstein considéra un temps cette fort mystérieuse "gravitation" comme "l'éther" est à replacer dans son temps (un siècle, si je ne m'abuse ?). 

Newton (que traduisit, au grand étonnement de Voltaire, Mme du Châtelet) encore :
 
"Pour ma part, j'ai l'impression de n'avoir été qu'un enfant qui joue sur une plage et se divertit en trouvant ça et là un coquillage plus joli qu'à l'ordinaire, alors que le grand océan de la vérité reste inexploré devant moi".


Je te préfère, Jean, lorsque tu parles de ta qu^te d'un point de vue simplement humain.
Lorsque tu t'en vas dans des prospections péri-scientifiques, je te perds.
Et puis je cite 
"le partage, condition sine qua non du bonheur"
Quelle sentence ! Tout, de celle-ci , peut se discuter.
Et le bonheur, est-ce réellement le but de toute quête ?
Je ne le pense sincèrement pas. Etre Soi, Vivre-Soi, à l'intérieur d'une certaine éthique (concernant cette éthique, la lecture des philosophes importe, je suis d'accord), me semble une réponse définitive. Pour Newton, pour toi, pour moi, pour izo, pour toutes et tous.)

Pour résumer, 
mon plaisir (mon bonheur ?) propre réside dans cette incertitude, 
non dans une construction fragile, que j'ai, comme beaucoup d'humains, été tenté d'initier.
Notre condition humaine se résume superbement dans le point d'interrogation.


J'aimerais que tu précises à quelle cosmogonie il faudrait se référer.
Pour ma part, je ne saurais en adopter aucune, sinon, par plaisir culturel, et par provocation, et par la graine  de superstition qui reste en germe à l'intérieur de moi, comme un alien implanté par ma culture, celle des Anciens Grecs.


Relisons les phrases de Newton. Il est mort à 85 ans. Pas mal, pour un enfant si fragile, et pour l'époque.

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