Etre un homme.

par ifness Mar 13 Fév 2018, 22:41

A la demande générale,

soit un + moi,

je crée ce fil en parallèle avec celui intitulé "Etre une femme"

Je trouve ça terriblement une bonne idée.

Alors tous les machos, les phallocrates, les frustrés, les bis, les trans, les ceusses qui se doivent se contenter d'être nés mâles (ou mal-nés), etc...
on vous attend,
c'est champagne et petits fours à volonté.

C'est une maison sérieuse, néanmoins : vaccinations à jour exigées, visite médicale préalable, et je passe.

Bon, je laisse la parole, on ne m'a pas beaucoup rémunéré pour le discours d'intro , je vais boire un coup.

NB. Perso je ne manque pas de choses à dire, mais chaque chose en son temps,
et les vaches seront bien gardées. Oups ! Scusez, j'en suis à ma quatrième.

Amicalement.
If.

par Invité Mar 13 Fév 2018, 23:46

"Alors tous les machos, les phallocrates, les frustrés, les bis, les trans, les ceusses qui se doivent se contenter d'être nés mâles (ou mal-nés), etc...
on vous attend, "

c'est ta vision des hommes ?

l'homme ne se réduit pas à son sexe ce serait trop évident, il ne se réduit pas plus au pouvoir, même si une majorité se réduit au sexe et au pouvoir

il existe encore quelques hommes qui sont juste des êtres humains avec leurs grandeurs et leurs bassesses, leurs mauvais jours et leurs instants de gloire

ptet même que parfois ils inventent le monde

par Invité Mer 14 Fév 2018, 02:34

Take up the White Man's burden —

Send forth the best ye breed —

Go bind your sons to exile

To serve your captives' need;

To wait in heavy harness,

On fluttered folk and wild —

Your new-caught, sullen peoples,

Half-devil and half-child.

Take up the White Man's burden —

In patience to abide,

To veil the threat of terror

And check the show of pride;

By open speech and simple,

An hundred times made plain

To seek another's profit,

And work another's gain.

Take up the White Man's burden —

The savage wars of peace —

Fill full the mouth of Famine

And bid the sickness cease;

And when your goal is nearest

The end for others sought,

Watch sloth and heathen Folly

Bring all your hopes to nought.

Take up the White Man's burden —

No tawdry rule of kings,

But toil of serf and sweeper —

The tale of common things.

The ports ye shall not enter,

The roads ye shall not tread,

Go make them with your living,

And mark them with your dead.

Take up the White Man's burden —

And reap his old reward:

The blame of those ye better,

The hate of those ye guard —

The cry of hosts ye humour

(Ah, slowly!) toward the light: —

"Why brought he us from bondage,

Our loved Egyptian night?"

Take up the White Man's burden —

Ye dare not stoop to less — Nor call too loud on Freedom

To cloak your weariness;

By all ye cry or whisper,

By all ye leave or do,

The silent, sullen peoples

Shall weigh your gods and you.

Take up the White Man's burden —

Have done with childish days —

The lightly profferred laurel,

The easy, ungrudged praise.

Comes now, to search your manhood

Through all the thankless years

Cold, edged with dear-bought wisdom,

The judgment of your peers!

par Petitagore Mer 14 Fév 2018, 09:56

Rudyard Kipling a écrit:Take up the White Man's burden —
Send forth the best ye breed

On peut être colonialiste et avoir un putain de talent...

Cela dit, le poème de Kipling le plus adapté au sujet de ce fil me paraît assez évidemment "If--", surtout si on lit son dernier vers:

Rudyard Kipling a écrit:IF—

If you can keep your head when all about you
Are losing theirs and blaming it on you;
If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too:
If you can wait and not be tired by waiting,
Or being lied about, don't deal in lies,
Or being hated don't give way to hating,
And yet don't look too good, nor talk too wise;

If you can dream—and not make dreams your master;
If you can think—and not make thoughts your aim,
If you can meet with Triumph and Disaster
And treat those two impostors just the same:
If you can bear to hear the truth you've spoken
Twisted by knaves to make a trap for fools,
Or watch the things you gave your life to, broken,
And stoop and build 'em up with worn-out tools;

If you can make one heap of all your winnings
And risk it on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breathe a word about your loss:
If you can force your heart and nerve and sinew
To serve your turn long after they are gone,
And so hold on when there is nothing in you
Except the Will which says to them: 'Hold on!'

If you can talk with crowds and keep your virtue,
Or walk with Kings—nor lose the common touch,
If neither foes nor loving friends can hurt you,
If all men count with you, but none too much:
If you can fill the unforgiving minute
With sixty seconds' worth of distance run,
Yours is the Earth and everything that's in it,
And—which is more—you'll be a Man, my son!

Le 13 avril 1919 à Amritsar au Penjab, le colonel britannique Reginald Dyer fit consciencieusement tirer sur un rassemblement pacifique de partisans de l'indépendance de l'Inde (jusqu'à épuisement des munitions), afin, en gros, de frapper les esprits, et fit près de quatre cents morts (estimation basse) et plus d'un millier de blessés. Le Parlement britannique s'en émut (les Brits n'ont pas que des défauts, très loin de là) et le força à la démission, mais il se trouva d'autres Brits pour lancer aussitôt une souscription afin de payer la retraite de ce, hum, héros. Au premier rang de ces braves gens se trouvait Rudyard Kipling lui-même, l'auteur de ces très excellents poèmes (sur ce dernier point, je ne mets aucune ironie).

If-- est un putain de beau poème, peut-être le meilleur condensé connu des exhortations à la vertu, et son auteur était capable de se comporter très consciencieusement comme le dernier des fils de pute. J'ai envie de dire façon Brassens que je me demande s'il ne faut pas voir là une preuve de l'inexistence de Dieu...

Enfin bref. Pour revenir au sujet de ce fil, j'aurais tendance à conclure qu'être un homme, ça signifie entre autres être capable du meilleur et du pire. Neutral

par Invité Mer 14 Fév 2018, 12:47

Pour revenir au sujet de ce fil, j'aurais tendance à conclure qu'être un homme, ça signifie entre autres être capable du meilleur et du pire.

Tu n'aurais pas quelque chose de plus spécifique aux humains mâles ?
À part bien sûr les quelques traits anatomiques que tout le monde connait et reconnait plutôt aisément comme par exemple... laisse moi réfléchir... le chromosome Y qui est ridiculement petit par rapport au X. ^^

par Invité Mer 14 Fév 2018, 13:59

Hiémale a écrit: le chromosome Y qui est ridiculement petit par rapport au X. ^^

C' est pour créer un déséquilibre... le mouvement est une suite de déséquilibre... ça sert à l' homme pour sortir de chez lui Very Happy

par Invité Mer 14 Fév 2018, 14:11

Mais oui, c'est bien sûr ! Roooo, mais que pourquoi que j'avais pas compris ça plus tôt ?
C'est pour ça que vous vous cassez la binette si souvent ? tongue

par Invité Mer 14 Fév 2018, 14:46

C' est ça

, le mouvement perpétuel c' est des fois dur à assumer Laughing

, surtout quand c' est pour réinventer l' eau chaude

Et je ne te parle pas de la roue bounce

par Asperzebre Mer 14 Fév 2018, 21:25

Je ne sais pas trop si mon message a sa place dans bavardages doux et courtois, mais je tente.
Mon message n'est pas agressif, mais je soupçonne qu'il puisse être interprété comme tel.

Je m'interroge sur une tendance assez prononcée, dans tous milieux, à rire aux dépends de l'homme, supposé 'fort' et capable d'encaisser les railleries sans en souffrir, alors qu'on prendra bien soin de ménager la sensibilité d'une femme.

Sur le fil être une femme, je n'ai pas tout lu (j'ai lu en diagonale), mais il ne me semble pas avoir lu de traits d'esprits tournant les femmes en dérision.
Il me semble, mais je me trompe peut-être, que de tels traits seraient mal-vus, jugés inopportuns, déplacés, car pouvant heurter des sensibilités.

Ici nous avons dès le premier message une sorte d'auto-flagellation, comme si il était de bon ton d'afficher avoir peu d'estime des hommes.
Comme si, dès que l'on parlait d'hommes, il était socialement attendu d'être dans le dénigrement.

Les machos, les phallocrates, les frustrés...voilà qui n'est pas très gratifiant.
On est loin des belles proses vantant les qualités féminines, honorant la femme telle une déesse.

Une remarque offusquée s'en est suivie, avant que nous ne revenions à nouveau dans le registre du peu gratifiant, avec le chromosome Y ridiculement petit par rapport au X.
Je me doute bien que ce n'est pas méchant, que c'est une façon de faire de l'humour, mais tout de même, l'idée est là: on parle volontiers (même si c'est pour rire) de l'infériorité de l'homme envers la femme, alors qui quiconque parlerait d'infériorité de la femme envers l'homme se verrait taxé de sexisme.

N'y voyez pas de critique de vos messages: je n'ai pas été outré par les propos tenus ici (ça m'a mis une petite claque tout de même, je n'aime pas me sentir rabaissé, même pour rire, mais cette claque est très légère, j'en ai subi de bien pires).
Je m'interroge simplement sur les causes de cette différence de traitement selon le sexe.

Etant un homme mal dans sa peau, ayant un complexe d'infériorité envers les femmes, les jalousant presque (mais s'efforçant de ne pas le faire car ça n'apporte rien de positif), ne supportant pas l'image de l'homme dans la société, dépeint comme un être immonde, j'aurais aimé lire sur ce fil des écrits qui me redonnent un peu de fierté d'être un homme, au lieu du sempiternel appel à l'humilité, des discours plus ou moins raffinés dont le contenu se résume assez souvent en: "que somme nous, nous autres, simples hommes, à côté de ces femmes si extraordinaires?"

Pourrions nous, sur ce fil, tenter d'apporter un peu de fierté masculine, sans se voir taxer d'être phallocrates?
J'en doute, mais j'ai envie d'y croire.

A vous lire Wink

par Invité Mer 14 Fév 2018, 21:42

Asperzebre a écrit:
Je m'interroge simplement sur les causes de cette différence de traitement selon le sexe.

Être un homme c'est ( entre autre ) être pudique, ne pas savoir ou avoir du mal à parler de soi... c' est pour ça qu' on préfère parler des femmes, et vu que l' on a pas envie d' être bashé on dit des gentille choses ( en plus c' est la saint machin aujourd’hui non? )...
Les femmes sont me semble-t-il plus brute de décoffrage, et elles se sont toujours ( plus ou moins ) foutu de notre gueule Smile

par Invité Mer 14 Fév 2018, 22:43

par Invité Mer 14 Fév 2018, 23:29

L'homme fort ne doit il pas être à même d'encaisser les railleries donc n'a t il pas culturellement l'obligation pour prouver, justifier de sa valeur, sa fiabilité de le mettre en existence si elle ne se présente pas d'elle même ?

Je rejoins l'idée qu'il y a des mouvements de domination masculine qui perdurent à cet endroit.

par holokian Jeu 15 Fév 2018, 00:26

Homme est une notion complexe.

Il y a déjà plusieurs définitions du genre. Le genre social, le genre ressenti, le genre chromosomique, le genre hormonal, le genre phénotypique (celui qu'on observe physiquement). Il existe un biais récurrent de notre cerveau, c'est de chercher une essence, un "propre de".

Mais notre cerveau est très mauvais pour les statistiques, et il voit très facilement des points communs, là où il n'y a que nuances. Déjà biologiquement, il est possible d'avoir des chromosomes XX et devenir un homme (au niveau phénotype et sans intervention hormonale ou quoi que ce soit), de même qu'avoir des chromosomes XY et de devenir femme sur le phénotype. Mais en plus, même au niveau comportemental, les différences semblent bien plus minimes qu'il n'y parait à première vue. (de souvenir, une courbe de Gauss sur les différences d'agressivité ne montrait de différences significatives que dans les cas extrêmes sur la courbe, pas dans la majorité des cas)

Mais admettons qu'il existerait des différences significatives au niveau statistiques, il n'existe pas un seul "propre des hommes", une essence qui serait systématique pour décrire un homme. Là où une table a forcément un plan, qu'une chaise a toujours un dossier, il n'existe rien de systématique chez les hommes (et a fortiori chez les femmes, mais comme ce n'est pas le sujet je ne développe pas) qui permettrait à coup sûr de le distinguer d'une femme.

par Invité Jeu 15 Fév 2018, 00:55

C'est tout à fait vrai mais si notre cerveau nul en stat et fort en raccourci.
Etre un homme est ainsi avant tout hélas une affaire culturelle et politique, exit les autres nuances.
Sujet propice à faire de l'éducation populaire.

par holokian Jeu 15 Fév 2018, 01:08

Oui, je suis bien d'accord avec toi. Y'a du chemin à faire dans ce sens.

par Asperzebre Jeu 15 Fév 2018, 01:13

Que c'est triste de réduire ainsi l'homme aux rôles socio-culturels.

J'aime beaucoup mieux le développement de holokian, on pourrait presque en conclure que l'homme est une femme comme les autres Smile

par holokian Jeu 15 Fév 2018, 02:27

"L'homme est une femme comme les autres". C'est joliment dit Smile

par Invité Jeu 15 Fév 2018, 02:43

par Invité Jeu 15 Fév 2018, 08:03

holokian a écrit: Mais admettons qu'il existerait des différences significatives au niveau statistiques, il n'existe pas un seul "propre des hommes", une essence qui serait systématique pour décrire un homme.

Il est clair qu' on n' est plus dans le classifications naturaliste du 19° ( enfin j' espère ), parler de quelque chose qui est propre à l' homme est un excès de langage qu' il faudrait dépasser si l' on veut débattre du sujet.

Caracol a écrit: Etre un homme est ainsi avant tout hélas une affaire culturelle et politique

Il me semble que c' est la notion ( définition, perception ) d' homme qui est une affaire culturelle et politique

par Philippe Jeu 15 Fév 2018, 08:41

Réponse à Holokian:

fin probable de la guerre des sexes:

Ceci étant écrit, il me semble que l'intention de l'auteur initial du fil était de discuter de ce qu'est être un homme actuellement dans une société (genrée) civilisée/urbaine/occidentale/post-moderne/etc. , donc ne dévions pas (trop) du sujet.

par holokian Jeu 15 Fév 2018, 11:58

Oui effectivement, j'ai devié un peu. Du coup, pour être plus dans le sujet, être un homme ne me définit pas. J'aime la sensibilité et les arts (dessin, chant et théâtre par exemple beaucoup plus investis par les femmes), j'aime pleurer devant des films touchants. Et je ne veux donc pas m'en référer à un canon pour agir. Ce que je suis, me suffit amplement.

(et juste pour rectifier : je n'aime pas le relativisme et ce n'était donc pas le but de mon message, trop court pour exprimer toute mon opinion)

par Invité Jeu 15 Fév 2018, 12:45

Oui holokian, moi aussi j' aime la sensibilité et les arts ( danse, ... ) J' élève mes enfants et me suis régalé quand ils étaient nourrisson, j' aime cuisiner, ...

Par contre, malgré le fait que j' assume les rôles "féminin" au foyer ( en plus du masculin ), je me considère comme un homme...

Et si je dois en donner des critères il est évident qu' ils ne concernent que ma vision de l' homme ( moi en fait ) et non une vérité universelle..

Vision inscrite dans une expérience sociale et personnelle

par holokian Jeu 15 Fév 2018, 13:07

Je me considère aussi comme un homme.

Si je suis influencé par des déterminants biologiques, ils m'influencent déjà, je n'ai pas besoin de m'en référer à un rôle donné par la société.

Finalement, c'est pas homme ou femme qui est le plus dur à définir, dans beaucoup de cas, les 5 définitions de genre s'alignent (ce qui est le cas pour moi). C'est surtout la notion de masculin (ce qui serait de l'ordre des hommes) et le féminin (ce qui serait de l'ordre des femmes) avec des notions de "vrais" hommes à la clé (voir le sophisme du vrai Ecossais). Aimer chanter des chansons tristes ne me rend pas "féminin".

Bref, je ne m'en réfère pas aux notions de masculin et féminin pour décider et agir.

par ifness Jeu 15 Fév 2018, 23:34

C'est fort intéressant,
ce que je lis sur ce fil. Oui, fort intéressant. Y compris les poésies de Kipling.
Souvent surprenant.

Pour l'heure, je retiens mes mots.
J'ai besoin des vôtres pour effectuer une synthèse (un peu) digne d'intérêt.

Mon opinion n'est pas fondamentale du tout.
Parce que je sais qu'elle relève, pour l'essentiel, du monde du psychologique perso.
Alors : mon ressenti, en plus des vôtres ? Inutile. Poursuivez.

NB. j'avais posté "C'était pure provocation "
juste derrière le post de Zeb, au début du fil,
mais ma réponse n'était pas passée.

A vous.
if

par Invité Ven 16 Fév 2018, 03:06

Je pense que l'on est un homme dès lors que l'on exploite toutes les fonctions misent à notre disposition, dont la principale vivre de la manière dont on souhaite. Dès lors, cela relègue une énorme majorité d'homme comme n'étant pas des hommes sur notre planète.
Puisque beaucoup sont obnubilés par le virilisme, le machisme, l’incessante comparaison à un idéal masculin indexé à la pensée sociétale. C'est vrai depuis la Rome Antique à nos jours, où plein d'homme font, vivent non pas selon leur goûts, souhaits, mais selon ce qui va les inclure dans la case des hommes ou ce qui va les exclure. Le tout étant remis en jeu à chaque seconde. (je porte pas du rose car ça fait "tapette", je regarde pas le patinage car c'est un truc de fille, etc...).

Ainsi par opposition, sera un véritable homme, celui qui se sera défait de toutes ses choses et vivra comme il l'entend. Par exemple, prenons l'ennemi de la virilité, le cliché du gay "folle", il sera pour moi l'homme le plus homme s'il est ainsi par nature et par goût. Car il s'assumera, sans se soucier des cases que la société lui suggère.
En revanche le même bonhomme qui serait ainsi, mais par désir de coller au cliché, lui serait comme le bonhomme viriliste, prisonnier de la chasse à l'image sociétale. Et comme il ne se conçoit pas d'homme sans liberté...

L'homme qui n'assume pas sa personnalité mais celle de la société à la place, n'est pas un homme, il est un ambassadeur de la société, un calque, un clône, un homme en devenir, un homme qui s'ignore, un homme biaisé, on peut l'appeler comme on veut, mais il n'est pas le produit de lui-même.

Je pense la même chose pour les femmes.

par Invité Ven 16 Fév 2018, 09:22

Je suis d'accord avec la synthèse de Davidabricot, surtout la dernière phrase..! En fait, ta "définition" correspondrait même plus à l'Homme, non?

par holokian Ven 16 Fév 2018, 11:36

Oui bien d'accord avec toi davidabricot.

C'est très marrant d'observer en théâtre, la baisse progressive de cette peur de ne pas être un homme. Le théâtre agit comme une thérapie comportementale, et l'on pousse les gens, et a fortiori ici les hommes, à élargir leur base de comportements.

Parfois on retrouve le réflexe de caricaturer, comme pour dire "regardez ce n'est pas moi, je m'amuse". Et là, pareil, on pousse gentiment "ne caricature pas, il ne t'arrivera rien, personne ne te jugera".

par ifness Ven 16 Fév 2018, 12:18

Bon, exposé, Daviab'.

Mais je me suis toujours posé une question,
qui rejoint la problématique de la liberté, laquelle est présente sous ton discours (=logos, quand j'emploie le mot "discours, c'est "logos") tout au long des lignes.

Ainsi : et si l'on appliquait ce que tu écris à une société "primitive", type amérindienne, etc... Est un homme, précisément, celui prend sa place dans la société, avec les rites, traditions, croyances et tabous associés.
Est-il un "produit de lui-même" ?

Ne penses-tu pas que ton portrait de l'homme idéal est un produit de nos sociétés occidentales, issu de siècles et de siècles de philosophies (et théologies), avec les "Lumières" au bout, et tout au bout enfin, les libertarismes.
(NB. Cela débouche aussi sur un individualisme qui semble le produit en même temps que le fondement de nos comportements actuels.)

Ce que je dis est tout aussi vrai pour les femmes que pour les hommes.

En fait, pour "voir" le monde comme tu le vois, il est nécessaire de "s'éloigner" (Levi-Strauss) , de s'abstraire, de porter un regard critique.
Ce qui induit pas mal de conséquences.

par holokian Ven 16 Fév 2018, 13:46

Selon moi, l'individu et le collectif peuvent se renforcer l'un l'autre. Si chacun est accepté avec son individualité, sans jugement, alors il devient possible de créer des coopérations plus riches, car porteuses de plus de matière.

(j'ai la chance de pouvoir expérimenter ça, et c'est plutôt génial)

Mais c'est sûr que l'individualité mène aussi au libertarisme, mais je pense que ce n'est pas nécessaire : il y a d'autres voies.

par Invité Ven 16 Fév 2018, 14:06

Pour rebondir sur le post de ifness, ( pour ) être un homme c' est avoir accompli son "rite de passage"
Dans nos sociétés pouvons nous encore être des hommes

par Invité Ven 16 Fév 2018, 16:27

Tigre blanc a écrit:les femmes pourront se passer des hommes, grâce aux connaissances scientifiques et techniques acquises majoritairement par ces derniers. Et donc potentiellement feront ou laisseront disparaître ces derniers.

par Invité Ven 16 Fév 2018, 16:42

@ifness
En fait, je suis d'accord avec toi. Dans certaines civilisations effectivement, il y a la notion de trouver sa place dans la société. Et pour moi ce n'est pas incompatible avec la liberté, du moment où l'individu s'intègre sans contradiction avec ses valeurs, ses goûts. Moi, qui suit d'une manière générale anti-conformiste, ça veut dire quoi? Que je vais refuser de faire comme les autres, juste pour le faire, ou juste faire quelque chose parce qu'on me l'a dit.
Mais au final, je fais des choses qui correspondent au moule de la société, mais par pour coller à l'étiquette, parce que j'aime. Moi qui suis gay, j'aime le patinage artistique, ça fait un peu cliché. Mais je ne l'aime pas parce que je suis gay, simplement par ce que ça me plait.

D'ailleurs la transition avec ce que nous dit @holokian est toute trouvée. Je suis d'accord pour le théâtre, et c'est aussi pour cela que j'adore le patinage artistiques, car au delà de l'art et du sport, les hommes qui le pratiquent sont arrivés à une sorte de dépossession du genre. A l'opposé du foot, par exemple où les bonhommes sont en permanence dans des codes précis.

@cassecaillou
Ça doit dépendre des cercles, car même si ce n'est pas officiel, certains milieux ont leur rites. Certains te diront que tu es un homme quand tu as de la barbe, lorsque tu travaille. Dès lors que tu as couché. Ou si tu as une maison, un mariage et des enfants à 30 ans.
De mon point de vue expliciter précédemment, comme nous vivons une époque où la pression de société est forte, je pourrais à la limite considérer que le rite, c'est justement lorsque l'homme a dépassé cela, s'est détaché de cette volonté d'entrer dans le moule.
Mais c'est à relativiser, car quoi qu'on en dise, la pression de la société est aujourd'hui plus faible que par le passé (influence religieuse, Rome Antique avec les habits et couleurs codifiées, etc...).

par ifness Ven 16 Fév 2018, 19:34

Mmmmmmm ....mwais.

@Hiémale. Ben ouais, nous sommes provisoires. What a Face

@les autres
Agréables à lire, les garçons. Smile

-Question "rites de passage", oui, TRES important, dans toutes sociétés. Pour hommes et femmes.
On ne peut pas "moraliser" ou "politiser" autour de ça : c'est un fait ethnologique.
Et c'est là un des rites qui "tient" une société, petite (tribale) ou grande (civilisationnelle).
Restent peu de ces choses, aujourd'hui, et la société me semble assez déboussolée.
Je ne le regrette pas (au contraire) mais le crains. Des malins/méchants ( Twisted Evil

) savent toujours s'immiscer par les failles. Et l'on ne peut pas compter, je crois, sur la "sagesse" populaire. Laquelle n'existe pas, selon mon humble avis.

-C'est vachement sympa, davidab' : maintenant je sais que je suis un homme ! Merci !
En effet, à 30 ans, j'avais (je remets dans l'ordre) un mariage, des enfants, et une maison. Et de la barbe.
Mais rien à voir selon moi avec un rite : je m'étais simplement laissé porté par le fleuve de la vie, et des personnes avaient pris le contrôle que je leur laissais volontiers (par ignorance et une certaine évanescence, ou désinvolture) sur le cours des choses. Ce que je me suis mis à regretter de plus en plus sévèrement au fil des années, mais c'est une autre histoire, et les enfants étaient là, j'allais pas abandonner mon navire. Smile

-Enfin, mais je ne m'appesantirai pas,
c'est curieux, ces "clichés" que vous citez, pas tous, mais presque.
Me viendrais pas à l'esprit de me définir comme un homme en fonction de mes goûts ou attirances.
...............Sexuellement, OK, c'est une chose à traiter à part. Je suis attiré par les femmes, c'est clair. J'aime la peinture de Raphaël -qui était homosexuel proba- aussi, et j'en suis conscient, parce que ses hommes sont doux et ressemblent à des femmes. Et dans la vie, mon regard se porte sur les femmes, rarement (sinon par curiosité) sur les hommes............
................Hé bien j'aime le patinage artistix, le football mais féminin Laughing

, enfin bon : mes goûts sont bien plus souvent des goûts de femmes (enfin, qu'on dit tels; et non, pas des goûts de chiotte, malotrus !) que des goûts masculins. Et je me suis toujours senti plus à l'aise dans la société de femmes. Même enseignant, je préférais les filles aux garçons, dont je ne supportais pas le côté je fais le malin à la récré je fais cocoricoooo Cowboy

Mes amitiés m'ont porté vers les femmes (sorry, j'ai peu fréquenté de gays, pas pu tester Razz

). J'aime lire des livres écrits par des femmes (que ce soit philosophes, comme E.Badinter; juristes, comme M.Iacub; ethnologues, comme F.Héritier ; romancières etc...), sans exclusivité, bien entendu.
Je fais la vaisselle, le ménage, ai m/p/aterné mes enfants, garçon&fille,
bon, OK, j'aime pas faire la cuisine (je sais la faire, mais) je crois que je ne suis pas assez gourmand. Mais j'ai cuisiné avec bonheur pour régaler mes enfants lorsque j'étais seul avec eux.

STOP LA. J'ai écrit ça dans le seul but de provoquer des réactions. Pas pour parler de moi.

Enfin, @davidab encore.
Les sociétés que j'évoquais ("sauvages", selon le mot pas péjoratif du tout qu'employait L.Strauss) sont très figées, la plupart du temps. La "liberté" a-t-elle un sens, pour leurs membres ? On peut en douter.
Plus complexes les sociétés extrême-orientales. Le Japon, démocratique, dont on sait les difficultés à mêler tradition et modernité ,
la Chine, avec en post-maoïsme le retour aux bases confucianistes, extrêmement rigides et morales. Un brin trop anti-conformiste, davidab, et tu croupis en geôle.

RESTOP. Bises à tou(te)s.

par Invité Sam 17 Fév 2018, 10:00

davidabricot:

Bon, j' ai relu, en fait tu ne parles pas du tout de "être un homme", mais plus de "être adulte", surtout si c' est la même chose pour les femmes.

"L'homme qui n'assume pas sa personnalité mais celle de la société à la place, n'est pas un homme"
C' est peut être ça être un homme justement, on est tous pour un énorme part les produits de notre société ( tant pis pour notre impression de liberté ), si tu étais né en Russie ou au Sénégal, tu n' aurais pas les même gouts ni les même "identités sociales"
Être un homme c' est peut être "revêtir" l' image et le rôle social de l' homme,
Dans les sociétés traditionnelles ou "primitives" il n' y a pas 36 "identités" et le passage de l' enfant à l' adulte est un passage "social" qui garanti l' intégrité et de l' individu et de la société

Dans nos société modernes, l' individu se pense affranchi d' une société qui n' est plus vouée à sa pérennité mais à la consommation et au spectacle

Ce qui ressemble plus à des rites de passages aujourd’hui c' est le Bac et le permis de conduire, si à une époque ils étaient genré, ce n' est plus le cas, ils ne définissent plus "être un homme"

On voit bien qu' il y a une volonté d' appartenir à un groupe genré d' une manière ou d' une autre, avec la voiture, le foot, les tatoo, la barbe etc...
C' est une volonté atavique je pense de se définir en tant qu' homme, mais cette appartenance et ces rites se dilue dans la société et est rattrapé par la consommation et le spectacle ( il n' y a qu' a voir la récupération du Biker tatoué avec ses rites ( Hells Angels ) qui c' est transformé en hipster bobo bien plus rentable )

Si la société ne définit plus ce qu' est un homme,... peut on l' être ?

par Bimbang Sam 17 Fév 2018, 10:15

Amusant ce fil. Vous vous prenez la tête pour trouver un truc généraliste. Razz

Au fond de vous, être un homme, ça représente quoi ?
Si on vous disait, demain, hop, on vous change en femme. Vous auriez le sentiment de ... quoi ?

par Invité Sam 17 Fév 2018, 11:18

Bimbang a écrit:Amusant ce fil. Vous vous prenez la tête pour trouver un truc généraliste.
Au fond de vous, être un homme, ça représente quoi ?
Si on vous disait, demain, hop, on vous change en femme. Vous auriez le sentiment de ... quoi ?

Ben justement, c' est la question Smile

Un truc généraliste, forcement, sinon ça ne répond pas à la question

Après, a-t-elle un sens ?

par Invité Sam 17 Fév 2018, 11:26

cassecaillou a écrit:

Après, a-t-elle un sens ?

par ifness Sam 17 Fév 2018, 11:52

Très succinctement.

Pour moi, être un homme, c'est.

-être allé à l'école des garçons et pas celle des filles quand j'étais en primaire (hé oui, ça existait; ça déterminait)

-être regardé comme un garçon, puis comme un homme

-ressentir cette fucking pulsion sexuelle et me balader avec mon matos entre les jambes.

-précisément me sentir/me savoir un homme et pas une femme.

Voilà. Juste des pistes.
Pour répondre à Bim.

par Invité Sam 17 Fév 2018, 12:19

ifness a écrit:Très succinctement.

Pour moi, être un homme, c'est.

-être allé à l'école des garçons et pas celle des filles quand j'étais en primaire (hé oui, ça existait; ça déterminait)

Bon, c' est fini ce temps là Very Happy

, et ça représente quoi ?

ifness a écrit:-être regardé comme un garçon, puis comme un homme

Ca veut dire quoi ?

ifness a écrit:-ressentir cette fucking pulsion sexuelle et me balader avec mon matos entre les jambes.

ifness a écrit:-précisément me sentir/me savoir un homme et pas une femme.

Et ??
C' est la question non ? quel est ce savoir ? En dehors des pulsions sexuelle ? A moins que ça ne se réduise à ça ?

par ifness Sam 17 Fév 2018, 13:03

1) Ca représentait que, jeune garçon, on ne fréquentait que des garçons, et les filles étaient loin. Ca représentait : t'es un garçon.

2) Ca veut dire que mon Ego social est celle d'un homme.
Dans une société quelconque, j'étais un homme. Pas une femme. les hommes me voyaient comme un homme, les femmes aussi.

3) Ressentir qu'on est un homme, qu'on ressent/reçoit le monde depuis l'état d'homme. Savoir qu'on n'est pas une femme, et qu'on ne voit pas/ne peut pas voir le monde depuis le corps/les yeux d'une femme.

Rien à dire d'autre.
Si vous comprenez pas, je reste dans ma tête.

par Chuna Sam 17 Fév 2018, 13:09

Hello cher ami Smile

Tu crois que d'un point de vue neurologique, psychologique, la perception est différente entre les hommes et les femmes ?

J'ai l'impression qu'en fait, tu te perçois homme en partie parce que la société t'a mis dans la case "porteur du service 3 pièces".
Ai-je saisi ou suis-je à côté de la plaque ?

par ifness Sam 17 Fév 2018, 15:12

Ouaaah ! Chuna !!
Quel plaisir, chère amie.... Amoureux

C'est bizarre, parce que je n'ai jamais eu à m'exprimer sur le thème,
j'ai la sensation de ne pas savoir quoi dire.
C'est toujours resté au niveau d'un ressenti,
si les femmes s'intéressaient à moi affectivement c'était en tant qu'homme, c'était clair (elles n'avaient pas la même attitude avec les autres femmes), c'est un exemple, et j'ai évolué dans un milieu très majoritairement féminin.

En fait non, comme je ne suis pas raciste pour un sou, il m'est arrivé jadis de proférer cette énoncé qui, aujourd'hui, me ferait lyncher : "je ne connais que 2 races humaines : celle des femmes et celle des hommes". Et ça ne me semblait pas méchant, simplement j'avais des bases de génétique, et mon affirmation est plutôt exacte génétiquement parlant.
Aujourd'hui, on n'a plus le droit de dire grand chose. Surtout homme, et hétéro : j'ai vraiment envie de me taire. J'ai peur de me retrouver aux Urgences.

Je tenterai de te répondre, mais je suis un peu sans voix.

J'ai émis l'idée que "voir le monde" était très différent selon qu'on est homme (hétéro) ou femme. Les gens à qui je m'adressais ne répondaient pas grand chose.
Moi je ressens très fort sur les trottoirs d'une ville, par ex.
Je ne regarde que les femmes, je ne trouve de beauté, de charme, que chez les femmes, je regarde les hommes le plus souvent d'un oeil critique, parce que je ne les aime pas trop, ils aiment le foot et faire la guerre, et j'ai de tout temps détesté les petits coqs .
Je me basais sur les thèmes de l'Art (peinture surtout) aussi.
Et puis tout mon vécu dans le relationnel amoureux.

Je dirai : je ne pense pas qu'il y a identité entre homme et femme. Même en tenant compte de la "culture", au sens large, sociétal, éducatif, etc...
Alors qu'il y a identité facile (sauf éventuellement culturelle) entre un homme "blanc"(enfin : rose) et un homme "noir", ou asiatique (pas jaune, ils n'ont pas la jaunisse), etc...
Je vois en un japonais un homme, comme moi, en une japonaise une femme.

Bon, c'est asper qui m'a suggéré d'ouvrir ce fil,
chuis pas coupable.
Mais question "goûts" de vie quotidienne, pratique, et tout, là, non, je ne vois pas de différence, sauf chez pas mal de gens des restes de vieille culture d'antan,et je ne "comprends" pas trop ce qu'écrit davidab.
Sauf qu'au mur de ma chambre je veux bien mettre une toile de Matisse représentant une femme à la toilette, me viendrait pas à l'idée de mettre un mec. Laughing

Bisous à tou(te)s.(J'ai plus la grippe, et pas d'herpès Embarassed

)

par Invité Sam 17 Fév 2018, 15:15

Déjà, je pense qu'il y a autant de manière d'être un homme que d'hommes. Je rejoins ceux qui parlent de sociétés restrictives, où il est clair que la pression sociale fait que. Néanmoins, même dans une société sans aucune option, il n'empêche que les gens ont peut-être des réflexions et un mal-être, même s'ils ne mettent pas de mots dessus.
Après, quand on vit en Corée du Nord, a priori difficile d'être un homme, puisque l'on ne vous traite même pas en tant qu'humain. J'ai envie de dire qu'ils en sont même pas là.

Bon et puis affaire de point de vue. Sur la biologie pure, je pense qu'on est tous conscient de ce qu'est un homme. Si on ajoute la psychologie, l'être intérieur, c'est déjà différent. Et le reste, la barbe, le foot, tous les clichés, ça tient plus à mon sens du genre, du degré de masculinité, et encore par rapport à l'index actuel qui sera sans doute différent dans 30 ans.

En fait ce fil me met mal à l'aise, car il pourrait porter à croire que l'on cherche à définir quelque chose, alors que justement, il me semble que ces questions ne devraient pas se poser. Dès lors qu'une quelconque définition est posée, même en surbrillance, elle crée de l'exclusion.

par ifness Sam 17 Fév 2018, 15:23

Oui, je ne sais pas si je dirais les choses comme toi, davidab,
mais un peu ce ressenti aussi.

par Bimbang Sam 17 Fév 2018, 15:41

Y a pas d'exclusion si on ne parle que de soi.
C'est en tentant de généraliser que l'on crée des exclusions, non ?

Mais peut être que tout ça est délicat.
Je le conçois.

par holokian Sam 17 Fév 2018, 15:42

Ce que je comprends Ifness, c'est que tu réponds très bien au pourquoi tu te sens homme. Et une sensation, ça ne se débat pas, c'EST !

Tout comme un enfant qui dit s'être fait mal au genou, et qu'on lui dit "mais non ça ne fait pas mal". En fait, la personne la mieux placée pour savoir si ça fait mal, c'est l'enfant lui-même.

Ça ne veut pas dire que cette sensation doit être vécue pareil par d'autres, ni que ça invalide d'autres sensation ou perceptions, ou manières d'être un homme. Ça éclaire surtout un point du débat, c'est que se sentir homme (et femme ce serait pareil), ça peut aussi être une construction subjective.

par Invité Sam 17 Fév 2018, 15:50

J'aime bien l'idée qu'il y ait une différence entre les hommes et les femmes. Je crois que cette idée se suffit à elle-même. Je ne ressens pas la nécessité de la justifier. Un peu comme l'idée de Dieu. L'idée Dieu perd tout son intérêt quand il est défini par l'être humain.
Un homme pour mes yeux de femme, c'est à la fois la ressemblance et la différence. Suffisamment de semblance pour que je ne m'en effraie pas et suffisamment de différence pour attiser ma curiosité, et + si affinité, et ouvrir ainsi à l'altérité. Nos sociétés inscrivent des codes pour établir peut-être une sorte de consensus minimum et on peut en souffrir plus ou moins en fonction de nos environnements, mais au fond du fond, c'est pas ça qui compte.
Mais j'irai plus loin car je pense que c'est le même processus qui est dans la rencontre en général, suffisamment de différences sur fond de ressemblances.

par Invité Sam 17 Fév 2018, 16:05

je suis d'accord holokian, je pense que c'est plus une question de sensation finalement.

par Invité Sam 17 Fév 2018, 17:44

Pour ce qui est de "voir le monde", en particulier mes congénères, je regarde autant les femmes que les hommes, d' un point de vue esthétique je ne fait pas de différence.
J' ai probablement un regard sur le monde qui me définit en tant qu' homme mais pour le cerner il me faudrait appréhender ces regard "masculins" et "féminins" pour en définir les contours, en trouver les plus petit dénominateurs communs...

Sauf qu' entre les couches des idées préconçues qui se sont cristallisées et le grand chamboule tout de notre société moderne rien n' est clair...

En tout cas, pour moi dire "il n' y a pas de différence homme femme" et/ou "on est tous différent" revient à dire qu' il n' y a pas d' homme (masculin) ni de femme (féminin)

par Chuna Sam 17 Fév 2018, 17:54

Ce qui me chagrine en trainant sur ZC, seul endroit où je peux parler de sujets de société, si je puis dire, c'est qu'il y a cette frayeur à mettre les gens en cases.

Je comprends pourquoi, beaucoup l'ont expérimenté ici, moi la première.
Une fois qu'on nous a mis une étiquette, difficile de sortir de ça. C'est déstabilisant pour tout le monde, à commencer par l'entourage.

Donc sur les sujets sur le genre, on en arrive finalement à des compromis : ya pas de genre, on est tous unique.
Mouais. Facile.

La scientifique que je suis n'aime pas trop ça.
J'expliquais ça sur l'autre fil, celui sur la masculinité.
On en arrive presque à nier des évidences biologiques pour ne froisser personne.

Lorsque l'on explore ce genre, on peut éventuellement arriver à une représentation de l'homme ou de la femme, dépeinte très très grossièrement, qui donne une idée vague de ce qu'ils sont.
Chaque individus ensuite se rapproche ou s'éloigne fortement du modèle, car ça n'est qu'un modèle, qui n'est intéressant que si l'on étudie un comportement global de groupe.
Chaque individu étant en effet unique, et ayant le curseur placé différemment sur chaque trait définissant ce modèle.

C'est pas mal si on arrive à définir ces modèles homme/femme, si on le fait à partir de données objectives, en ayant conscience qu'on est dans un contexte sociétal particulier.
Même si le modèle final plait pas...

Si on se base sur le ressenti personnel d'un seul individu, c'est plus ennuyeux...

Maintenant, que chaque personne explique son vécu, et comment il se perçoit homme ou femme, je trouve ça intéressant.
C'est une façon de parler de soi, et moi, j'aime qd les gens parlent d'eux.