Zèbres et grandes écoles

Sinon pour l'X, j'avais trouvé des statistiques sur Google Books. Le livre ne semblait pas récent, on peut supposer des biais. Mais il indiquait que la moyenne des QI testés était de 140.
Concernant le seul exemplaire d'X que je connaisse, il ne faisait effectivement pas partie de la catégorie bosseur. Issu d'une classe prépa de seconde catégorie 5ce qui n'a donc pas était un frein), il s'y permettait de faire les colles de 2 heures à la maison après 20' de trajet pédestre soit 40' amputées. Cela dit ce n'était pas un j'menfoutiste, et on retrouve un cadre de travail rigoureux imposé par un parent faisant partie du corps enseignant (représentant à l'époque un statut social certain bien que modeste). Bref le temps investi était rentabilisé. Il fut admis à l'X en HyperA par dessus le marché.

Sinon il semble malgré tout que certains calculateurs prodige ou en tous cas au dessus de la moyenne, puissent intégrer l'X sans posséder la structure rationnelle qui semble requise. Bref quelque soit la cause de cette fameuse fulgurance, il y en a de plusieurs types, avec une intérêt concret variable. (ca interroge aussi sur cette caractéristique du zèbre incapable de justifier ses intuitions)

La structure du zèbre semblerait relativement peu adaptée à l'enseignement militaire. C'est le cas dans l'exemple que je relate. On pourrait s'interroger sur le caractère réellement commun à tous les zèbre du rejet de l'autorité. Un rejet de l'autorité stupide oui qui dérive ensuite éventuellement en rejet global, ou en orgueil, voire en misanthropie.

@paela: j'ai ressenti cette sensation bizarre de me retrouver en ecole et de decouvrir abasourdi que j'allais devenir ingenieur et que la majorite avaient fait toute cette science juste pour la selection et qu'en fait ils voulaient faire consultant...
Quelle heresie d'utiliser la science pour classer les gens! C vraiment triste. Je pensais vraiment qu'on allait utiliser ces connaissances dans notre métier...
En plus cela m'a dégouté des équations et j'ai mis 10 ans avant de m'y remettre et de faire une these. Là j'ai compris que le message de la science est profondement humaniste et completement en contradiction avec l'esprit prepa où la connaissance n'est utilisé que pour satisfaire les ambitions personnelles (ou parentales). Me voilà réconciler avec ma passion, après une longue errance.

voilà ma petite expérience des choses entre prépa et fac:

La prépa, c'était dans un des 3 lycées plus prestigieux en France. Une vraie boîte à bac déshumanisante, pleine de gens pédants et hautains, prêts à s'étriper par derrière mais tout sourire par devant. On nous donnait une référence et la page se trouvait déchirer deux heures après pour empêcher les autres de l'avoir... c'est dire le niveau...
J'ai mal supporté de ne plus avoir que les matières littéraires et encore moins le bachotage idiot qu'on nous faisait faire. Les enseignants étaient intéressants mais faisaient du cours magistral déshumanisé là aussi, aucun échange. très froid. j'ai complètement laissé tomber le concours, je voulais aller à la fac. Celle qui a intégré l'ENS en première place chez nous était pour le moins pas très futée, tout le monde se payait un peu sa tête mais super bachoteuse, hyper scolaire, grosse bosseuse quoi. Elle posait des questions totalement stupide toujours en fin d'heure ce qui nous obligeait à rester 20 minutes de plus (elle avait un petit cahier avec ses questions)... et alors elle ne supportait pas que je la batte (on avait la même spécialité) parce que je ne bossais pas dur (surtout à la fin, je ne faisais plus rien, la seule présence au cours me garantissait l'équivalence)... Le fait qu'elle soit acceptée m'a fait comprendre que le système du concours ne favorisait pas forcément les meilleurs mais ceux qui rentraient le mieux dans un moule.

La fac j'ai adoré parce que ça laissait plus d'autonomie, surtout que je pouvais être dans les tous premiers sans rien faire ou presque (le minimum syndical, j'allais à 4 heures de cours par semaine)... le reste du temps, je faisais des choses qui m'intéressaient. J'ai eu l'impression de respirer de l'air frais. Après les profs étaient mauvais pédagogiquement pas dans leur domaine, à quelques exceptions (et celles-là à elles seules valaient le coup). J'ai aimé l'année de DEA et puis après je me suis dit, bon ma grande, va falloir aller au turbin maintenant

je suis de l'avis de cleobule, mais ne mets pas le "THQI" dans le non-cautionnement du système pourri dans lequel on vit si on veut continuer à souffrir. Il me semble qu'il y a des raisonnements très importants que l'on peut ne pas faire "avant de les avoir faits", quelque soit son potentiel. Il faut attendre qu'ils soient faits. L'éthique n'est visiblement pas propre au zèbre.

Krishnamurti, c'est un excès d'estime de soi, mais un type bien quand même.

je sais plus ce que j'avais écrit avant d'effacer mon post. Je n'ai fait que glander jusqu'en prépa à Henri IV, 4 au bac en bio, 8 en maths, 12 en physique, 10.00 au bac S obtenu à l'oral. J'ai triché dans le sens où j'ai fait une année de prépa physique à Fénelon avant les deux années de prépa bio. Puis ENS Cachan en bio, puis Neuroscience à Ulm, où je m'ennuyais et où je vivais en sport et avec les filles. Puis "barrons-nous de ce monde de gens se masturbant les neurones quelque soit le secteur croyant "trouver des réponses" chez les autres, que les autres soient les autres humains, les souris (c'est vrai que la souris et l'humain, c'est vraiment fait pareil), ou "comment fonctionnent les machines qui nous puent à la gueule chaque jour", ou "aidons les agriculteurs par des écrits qu'ils ne peuvent comprendre, ça fera pousser plus vite les melons pesticidés", ou "je suis capable de comprendre autrui sans m'être compris", ou "j'ai passé suffisamment de temps à écrire de la merde pour dire que la prison va te faire du bien", ou "je veux gagner beaucoup d'argent et passer toute ma vie à y penser pour la réussir du mieux possible", ou "je sais que cette molécule, ces ciseaux, ces scapels, ces rayons X, ces chimio vont te faire du bien parce qu'on me l'a dit sur le poly jte promets", ou "la physique quantique me fait manger mieux mon ptit déj, je l'ai prouvé hier au CERN", ou "avec tous ces prog informatiques à bugs éternels, ces prototypes polluant rien que par leur présence, mon gamin aura de quoi devenir un homme sans savoir nager".

les chercheurs se cherchent jusqu'à ce qu'ils se trouvent et soient heureux. Les ingénieurs construisent des machines. Un animal (que je suis et que tu es) a-t-il besoin d'une machine? Et cela peut durer jusqu'à la dernière seconde, cette, "croyance de vie". THQI peut rimer avec "n'a rien compris". En réalité, je crois qu'ils ne savent pas du tout ce qu'ils font, ce en quoi ils croient, ces gens de la matrice. Qui change les choses aujourd'hui? Pierre Rabhi. Où a-t-il appris l'agroécologie? "Toutes les réponses sont en nous", c'est vraiment pas des conneries et ça oriente autant que l'on creuse. Autant creuser bas.

vivement Auroville!

Je remonte ce topic pour apporter mon témoignage.

Au passage : J'adore les gens qui à l'époque de ce topic avaient 17, 18 ou 19 ans, et parlent avec tant d'assurance de l'X ou de l'ENS. Déblatérer des bêtises sur des choses qu'on ne connait pas et qu'on a pas vécues, au risque d'induire en erreur ceux qui viennent ici en recherche de réponses : Belle mentalité... Bref.

Je suis zèbre et issue d'un milieu très modeste (Premier à dépasser le Bac dans ma famille), et j'ai réussi à faire mon chemin en classe prépa scientifique puis dans une grande école. Je n'ai pas eu l'impression qu'il y ait eu significativement + de zèbres dans cette partie de ma scolarité qu'ailleurs, peut-être de l'ordre 15% comme quelqu'un l'a dit précédemment, mais en tout cas pas > 50%. J'y ai croisé par contre beaucoup de gens que j'ai trouvé bêtes et avec peu d'intelligence émotionnelle. Les quelques uns qui avaient de l'intelligence émotionnelle s'en sont souvent servi pour pousser leurs petits intérêts, façon "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens". La majorité ont été et sont toujours de très bon perroquets : Réciter le théorème de Sturm avec toutes ses hypothèses à l'examen ok, suivre un process bien établi ok. Hors d'un cadre ou livrés à eux mêmes la plupart n'arrivent plus à grand chose. Tout ceci je le vois dans le milieu professionnel aussi.

Est ce que ça aide d'être zèbre pour faire un cursus de ce genre? Je pense qu'il y a du oui et du non.

Oui parce que ça aide à piger vite et à faire des analogies entre les matières les fois où c'est possible. Oui aussi parce que ça permet parfois d'avoir une compréhension intuitive des choses. A ceux qui font de la mécanique, j'arrive par exemple à trouver le degrés d'hyperstatisme d'un mécanisme en le regardant et sans sortir la formule (Si quelqu'un est intéressé je peux expliquer).

Non parce des fois la réflexion part trop loin et se perd, on gagne souvent à être qu'un perroquet. En maths notamment, mes plus grandes galères ont été de passer des heures à réfléchir à qu'est ce qu'il fallait comprendre : Dans la plupart des cas absolument rien, et souvent j'ai mis du temps à le réaliser. Non aussi parce que l'évaluation consiste juste à répéter ce qui a été appris en temps limité, on ne m'a jamais demandé d'être créatif. C'est très vrai pour la prépa, et aussi relativement vrai pour l'école. Devoir apprendre par cœur pour satisfaire les manies d'un examinateur et tout oublier ensuite, j'ai toujours trouvé ça barbant. Non pour le côté moral et humain aussi : Il y a toujours un fin vernis de bonne ambiance, mais aussi pas mal de coups de couteau dans le dos. Dans ces milieux personne ne se tire de baffes, la violence se fait toujours en sous-marin.

Vous voyez par exemple Manuel Valls? Je parle pas de sa politique (Que je ne connais pas), mais du personnage. A son langage corporel je trouve qu'on voit à 500 mètres que c'est un c*nnard prêt à tout pour pousser ses petits intérêts et à arriver à ses fins. Dans ma promo d'école, je dirais que 20% étaient des mini-Manuel Valls. Mes amis de promo sont d'accord avec moi sur ce chiffre.

Oui et non également parce que le bagage culturel hérité de l'éducation familiale peut devenir un goulot, l'intelligence ne fait pas tout et il y a beaucoup de non dits. Disons que quand on a le capital culturel adapté, être un zèbre est un catalyseur. Sans ce capital on est un zèbre prêt à galoper mais avec un boulet au pied. Quelques exemples : Les conseillers d'orientation sont incapables de vous orienter correctement dans ces filières (Ca se limite à "Tu aimes les maths? Fais une prépa!"). Notamment les classements des écoles faits par exemple par l'Etudiant sont pipeau, ceux qui les font bricolent les critères et les pondérations pour que le classement qui en sorte flatte ceux qui sont en haut (Toujours X en premier, Centrale et Mines ensuite, etc). En réalité vous vous assurerez d'un meilleur avenir en faisant une école dynamique classée bas (Genre ENSIMAG) qu'une école classée haut qui se repose sur ses lauriers. Pour les concours vous devrez préparer un TIPE (= "Travail d'initiative personnelle encadré"), derrière ce terme vague les examinateurs attendent un petit travail de recherche : Vous devrez consulter l'état de l'art d'un domaine notamment en faisant une recherche bibliographique et vous en émanciper/en étant un peu génial en faisant un travail de recherche qui devra forcément être créatif. La prépa ne vous apprend rien de tout ça, et ni la notice du TIPE ni vos profs vous diront noir sur blanc que c'est un travail de recherche. Si à la place de ça vous faites un exposé de quelque chose de connu, vous serez lynchés. Le même jour que le TIPE vous deviez faire jusqu’à cette année une ADS = Analyse de Document Scientifique. On vous met entre les mains un article scientifique d'une vingtaine de pages qui dépasse souvent allègrement vos connaissances, vous deviez le présenter devant le jury en temps limité, et en y ajoutant votre touche. C'est quasiment une épreuve de mesure de votre arrogance. Personne ne comprend son sujet, mais vous devez en parler en étant sur de vous. Ne surtout pas dire à cette épreuve "Je n'ai pas compris la majorité" même si c'est vrai et quasi toujours le cas, vous vous feriez lyncher aussi. Dans le même genre la plupart des examinateurs oraux vous lanceront des "Vous êtes sur de ça?" même si vos résultats sont ok, juste pour vous déstabiliser. Un dernier pour la route : J'avais remarqué que dans les sujets de physique de ma filière, il y avait toujours une grosse erreur dans l'énoncé, tellement grosse qu'on ne peut pas la louper (Du genre : Vitesse de la lumière = 3*10^-8m/s au lieu de 3*10^+8m/s). Il est écrit sur la première page du sujet que si vous repérez l'erreur vous devez le signaler au chef de salle (Qui signalera l'erreur aux candidats après vérifications). Parmi la centaine de candidats qui composaient avec moi, aucun ne l'a jamais signalée, chacun pour soi. En physique et en SI dans ma filière, les dernières questions sont toujours franchement hors programme officiel, ça sert à classer les meilleurs candidats. Mais comment savoir ce qui n'est pas au programme?

Ce que je veux dire par là c'est que dans une certaine mesure, ces concours des grandes écoles favorisent les candidats bien informés aux candidats intelligents, et je promet que les exemples que j'ai donné + haut sont sincères. Ces informations les gens issus d'un certain milieu les connaissent, mais elles ne figurent dans aucun document officiel, et ne sont écrites nulle part. Quelqu'un dans ce topic s'offusquait qu'un autre ait prononcé que "les agriculteurs n'étaient pas intelligents". Ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question de connaitre ces secrets de polichinelle. Le film "Will Hunting" raconte un peu ce phénomène, et il y a aussi ce livre de Bourdieu qui traite de ce sujet :

fr.wikipedia.org/wiki/Les_H%C3%A9ritiers_(sociologie) (A copier/coller dans votre navigateur)

Pour l'avoir lu, malgré qu'il soit paru il y a 52 ans, et pour avoir expérimenté "l’ascension sociale" d'un foyer où on gagnait le SMIC à ingé d'une grande école maintenant, je trouve que la majorité des choses qu'il raconte sont toujours vraies aujourd'hui.

Pour finir, un bon côté d'être zèbre c'est de pouvoir arriver à décrypter comprendre ces secrets de polichinelles et ces non dits. Mais il y en a tellement que c'est long, et l'épopée CPGE et grande école est courte... J'en ai pigé quelques-uns en chemin, et d'autres non. Je pense que j'aurais pu en étant mieux informé pouvoir réussir encore mieux, hélas. Du coup je renvoie l'ascenseur aux "jeunes" tout comme j'aurais aimé pouvoir voyager dans le temps et aller donner ces informations au moi qui a 18 ans. J'espère que ces explications pourront aider des zèbres d'un milieu modeste (ou non) qui voudraient tenter l'expérience prépa/grandes écoles, et je reste à votre disposition si vous avez des question.

Yet Another Crazy Koala a écrit:Y a-t-il une proportion plus élevée de zèbres dans les grandes écoles (X, ENS, Sciences Po ...) que dans la population (plus de 2%) ?

Ou est-ce que les élèves "scolaires"  seraient favorisés pour accéder ces établissements ?

Qu'est-ce qu'un zèbre ? Est-ce avoir un QI > 130 ? Si c'est votre définition je pense que oui.

J'ignore toujours exactement ce que l'on appelle un "zèbre" étant donné que le concept de la douance me semble flou et surtout très fourre-tout, mais j'ai en revanche une certitude concernant le système français. A savoir que les classes préparatoires sont à formellement déconseiller aux Autistes Asperger, quel que soit leur talent.
Les classes prépas servent à sélectionner et à normaliser des profils d'étudiants types, c'est à dire que l'ambiance y est encore plus scolaire et étouffante qu'au lycée, c'est dire. Un cauchemar pour tout Aspie qui se respecte.
Les facs en revanche, comme cela a déjà été précisé à de nombreuses reprises ici-même au cours de nombreux témoignages (un grand plussoiement à celui de Betapi rédigé en 2011), proposent une liberté et une autonomie de recherche qui conviennent déjà beaucoup plus à des profils atypiques et/ou spécialisés.

En France, on croit souvent que les grandes écoles sont d'un niveau supérieur aux facs, alors que ce n'est pourtant pas tout à fait vrai. Simple exemple: dans les systèmes de rankings internationaux, l'université d'Orsay-Paris XI s'en sort beaucoup mieux que l'ENS, et ce, sur des disciplines équivalentes (physique et mathématiques notamment).

Et puis, il existe aussi la possibilité de faire des échanges avec des universités étrangères bien plus réputées encore que la meilleure de nos grandes écoles.
Pour avoir été confronté à plusieurs reprises au système de sélection américain, je le trouve déjà bien plus malin que celui de nos classes prépas. Tout se décide sur entretien et sur le projet présenté, avec des exercices relativement analogues à ceux décris par Ratatooille, c'est à dire conçus pour déstabiliser intentionnellement les candidats, pour pouvoir évaluer ce dont ils sont capables dans des situations inconnues ou de totale découverte, et la façon dont ils peuvent malgré tout hiérarchiser correctement (ou pas) des informations complexes.
Dans certains cas, il peut s'agir de reproduction sociale (processus que décrit en effet plutôt bien Bourdieu, qui lui-même était fils de paysans   ), mais pas toujours, et moins souvent qu'en France car les critères utilisés ne sont pas nécessairement là afin de décrypter les codes sociaux, c'est à dire qui fait partie des couches sociales supérieures ou pas.

Les universités de la Ivy League, de toutes manières, possèdent déjà un quota de places pour les riches qui paient leur études plein pot -c'est à dire extraordinairement cher-, et d'autres quotas pour des étudiants d'origines plus modestes mais aussi plus atypiques. C'est volontaire, et les critères de sélection ne sont par conséquent pas les mêmes. Les premiers, par leurs privilèges, paient en réalité les études des seconds, et le tout finit quand même par se mélanger, magie des campus oblige.
Ce n'est pas un système prétendument égalitaire ou équitable comme celui qui est "vendu" très hypocritement par nos valeurs républicaines, mais il fonctionne paradoxalement beaucoup mieux en tant qu'ascenseur social lorsqu'il s'agit d'inclure des éléments inhabituels qui finissent néanmoins par être énormément valorisés par ces établissements.

Blackmail a écrit:J'ignore toujours exactement ce que l'on appelle un "zèbre" étant donné que le concept de la douance me semble flou et surtout très fourre-tout, mais j'ai en revanche une certitude concernant le système français. A savoir que les classes préparatoire sont à formellement déconseiller aux Autistes Asperger, quel que soit leur talent.
Les classes prépas servent à sélectionner et à normaliser des profils d'étudiants types, c'est à dire que l'ambiance y est encore plus scolaire et étouffante qu'au lycée, c'est dire. Un cauchemar pour tout Aspie qui se respecte.

J'ai apprécié lire ton commentaire, mais sur ce point particulier j'aurais eu tendance à dire l'exact opposé.

Mon vécu se rapproche beaucoup de ce qu'a dit zebeurton précédemment dans ce topic. En prépa et en école j'ai croisé une certaine proportion de gens qui n'étaient plus grand chose à côté de leurs théorèmes, et auxquels c'était possible de faire avaler des couleuvres.

zebeurton a écrit:Celle qui a intégré l'ENS en première place chez nous était pour le moins pas très futée, tout le monde se payait un peu sa tête mais super bachoteuse, hyper scolaire, grosse bosseuse quoi. Elle posait des questions totalement stupide toujours en fin d'heure ce qui nous obligeait à rester 20 minutes de plus (elle avait un petit cahier avec ses questions)... et alors elle ne supportait pas que je la batte (on avait la même spécialité) parce que je ne bossais pas dur (surtout à la fin, je ne faisais plus rien, la seule présence au cours me garantissait l'équivalence)... Le fait qu'elle soit acceptée m'a fait comprendre que le système du concours ne favorisait pas forcément les meilleurs mais ceux qui rentraient le mieux dans un moule.

Ratatooille a écrit:

J'ai apprécié lire ton commentaire, mais sur ce point particulier j'aurais eu tendance à dire l'exact opposé.

Mon vécu se rapproche beaucoup de ce qu'a dit zebeurton précédemment dans ce topic. En prépa et en école j'ai croisé une certaine proportion de gens qui n'étaient plus grand chose à côté de leurs théorèmes, et auxquels c'était possible de faire avaler des couleuvres.

Précisément. En classe prépa on te gave d'exercices et de travail, on ne t'apprend pas à penser par toi-même. Zéro autonomie.
C'est un gavage qui n'a en apparence ni queue ni tête.

Le but est qu'à la fin, tous les profils survivants se ressemblent, soient presque identiques. Il n'y a pas de place dans ce type de système pour des gens véritablement atypiques, sauf très grande exception (ex Cédric Villani, qui lui-même reconnait qu'il n'a rien à voir avec la mentalité dominante de l'ENS... Et encore l'ENS, c'est ce qu'il y a de moins normatif question Grandes Ecoles, et ce, malgré son nom...   ).

Pour avoir donné des confs et suivi des workshops dans les deux types d'établissements, aussi bien en grande école que dans la Ivy League, les profils des étudiants n'ont pas grand chose en commun alors qu'ils se définissent chacun comme l'élite de leurs pays respectifs. C'est dire l'écart culturel.
En France, ceux qui sortent des grandes écoles ont l'air de sortir tous du même moule. On leur a appris à penser de la même manière. Ce sont des gens très adaptés à la société et à la mentalité dominante des "corps d'état", au cerveau complètement formaté et qui remettent très rarement en question l'autorité. Et c'est d'ailleurs pour ces qualités-là qu'on les recrute et qu'ils ne cessent de se coopter entre eux.
Outre Atlantique, on encourage déjà bien plus les initiatives individuelles et leurs particularismes. De fait, on y croise fréquemment des gens aux profils plutôt improbables... dont beaucoup d'Aspies.
Les entretiens de recrutement à Harvard, c'est un véritable cabinet de curiosités (au sens humain). Quand j'explique à mes étudiants en France les critères exacts qui sont retenus là-bas, ils hallucinent. Beaucoup imaginent qu'il faut avoir de super notes (par exemple au SAT, leur équivalent du BAC): c'est totalement faux. Un simple 14 de moyenne chez nous suffirait pour la plupart des sections (sauf le droit). Mais pour autant, cela ne signifie pas que ce soit si facile que ça non plus d'y entrer, au contraire...

Je ne suis pas spécialiste, mais je persiste à croire très fort (Pour les avoir vu et avoir été contraint de les fréquenter) qu'une partie non négligeable de ces gens "très adaptés à la société et à la mentalité dominante des "corps d'état", au cerveau complètement formaté" ont des traits nettement autistiques.

Ratatooille a écrit:Je ne suis pas spécialiste, mais je persiste à croire très fort (Pour les avoir vu et avoir été contraint de les fréquenter) qu'une partie non négligeable de ces gens "très adaptés à la société et à la mentalité dominante des "corps d'état", au cerveau complètement formaté" ont des traits nettement autistiques.

Je te poserais par conséquent la question: qu'appelles-tu des "traits nettement autistiques" ?

Pour information je suis moi-même diagnostiqué Asperger HPI, et je ne vois pas comment des gens atteints par ce syndrome pourraient survivre longtemps (ou très difficilement) au sein d'une grande école, et surtout sans jamais un jour exploser en vol à cause du stress subi.
Il doit y en avoir bien sûr. Mais pour autant que je m'en souvienne, les profils des étudiants que j'avais autrefois suivis par exemple à l'ENS-Cachan et à Ponts et Chaussées n'avaient rien d'autistes. Mais je ne suis pas psy et je peux bien entendu me tromper...
Donc je t'écoute.

Juste pour information également, en France même pas 10% des personnes diagnostiquées Asperger finissent par trouver un poste professionnel stable (sauf carrière universitaire). Donc si tu dis que ces personnes se concentrent au sein des grandes écoles, cela devrait par conséquent signifier un taux de chômage important pour ces filières au bout du compte. Or tu sais bien qu'il n'en est rien.

Dans d'autres pays (dont les USA), les Aspies sont déjà bien mieux intégrés (leur taux d'activité peut alors remonter à plus de 60%), mais la France demeure malheureusement l'un des pays occidentaux les moins "Aspie-friendly" qui soient.

Les grandes écoles sont réservées aux héritiers. A polytechnique plus de 50% des élèves ont des parents qui sont professeurs, à l'ENA plus de 50% des élèves ont des parents qui ont fait l'ENA, les autre grandes écoles ont des statistiques similaires quand ce ne sont pas des écoles privées.

Selon wikipédia: "On note que 5 % des élèves de CPGE sont issus du milieu ouvrier et 51,9 % sont issus du milieu « professions libérales et cadres supérieurs »"

Et encore on ne tient compte que de la catégorie socio-professionnelles des parents. On peut avoir des parents ouvriers, agriculteurs ou inactifs mais des parents qui vous soutiennent et qui sont soucieux de votre scolarité.

Cela veut dire qu'en plus de profiter de meilleures conditions économiques, sociales et familiales, les enfants de bourgeois récupèrent également tous les honneurs à l'école. Appeler ces indignes "élites" me fait bien marrer.

Pretanama a écrit:Les grandes écoles sont réservées aux héritiers.

C'est en effet le cas, et l'un des problèmes principaux en France. Parce que cela contredit le principe même d'égalité des chances sur lequel prétend se fonder notre république.

Sur le papier, ces principes sont admirables et le système de recrutement se veut à la fois universel et équitable (ouvert à toutes et tous)... sauf que dans les faits, c'est tout le contraire. Et nous sommes en effet l'un des pays avec le moins de mobilité entre différentes couches sociales. Et à mon humble avis, le systèmes des classes prépas représente l'un des principaux verrous afin d'exclure justement tous ceux qui ne rentrent pas dans un cadre culturel prédéterminé.

Dans le cas des States, ils sont tout à fait au courant de la propension des classes à se reproduite indéfiniment et c'est pour cela qu'ils imposent arbitrairement des quotas (solution certes très imparfaite et tout à fait critiquable). Chez nous en revanche, on ne veut pas en entendre parler, ces problèmes ne sont pas censés exister. A l'ENS ils essaient bien, mais c'est assez ridicule et marginal comme tentative.

Blackmail a écrit:Je te poserais par conséquent la question: qu'appelles-tu des "traits nettement autistiques" ?

Je te fais confiance, et je pense que sur les Aspergers t'en connais un rayon de plus que moi. Ce que j'en sais se limite à ce que j'ai lu ici et là sur internet.

Pour la discussion, voilà quand même les raisons qui m'ont amené à penser ça :

La prépa c'est un petit peu apprendre des cours, et surtout apprendre par cœur des exercices classiques et posés aux concours les années précédentes. Je dirais environ un millier sur les 2 années pour les matières scientifiques. Beaucoup font des fiches dans lesquelles ils squelettisent les cours, en ne laissant que les formules et en enlevant tout le texte. 1 mois avant les concours c'est les vacances de Pâques (+ 1 semaine "offerte") : Les profs conseillent de faire un planning de révision et de s'y tenir. La plupart font +10h/jour pendant les 3 semaines en structurant les heures par matière.

Tout ceci me fait penser à une caractéristiques que j'ai lu des Asperger qui est est la tendance parfois obsessionnelle de collecter et de classer, sur une palette d'intérêts restreinte. Aussi, pour réussir aux concours il faut je pense être un solitaire et obsessif, et je pense que ça colle bien aux Asperger.

Je ne pense pas être Asperger et j'ai toujours été incapable de faire ça. Le 3ème exercice classique de la prof de maths au bout d'une heure de cours me barbait déjà xD J'ai dû apprendre par cœur au maximum 20 exercices parce que je suis incapable de me gaver de cette manière là, et j'ai jamais compris l'intérêt de dépouiller la substance d'un cours en faisant des fiches même bien soulignées, bien surlignées, bien indentées. Je me demande même si ça a un intérêt objectif, à part de satisfaire le besoin d'avoir l'impression d'avoir classé et délimité les choses.

Au delà de ça, sur des aspects plus personnels, j'ai croisé une certaine quantité de personnes avec peu d'intelligence émotionnelle, et des difficultés à comprendre les sous entendus, le sarcasme, blablabla... Sur ce point je ne prendrais pas le risque de répéter ce qui a déjà été dit, mon vécu rejoint presque exactement ce que zebeurton a déjà dit.

Dans une moindre importance, j'en ai vu aussi beaucoup qui hors de leurs formules, de leurs petites fiches, et de leurs chemins intellectuels bien tracés n'ont aucun sens intuitif.

Ratatooille a écrit:

Blackmail a écrit:Je te poserais par conséquent la question: qu'appelles-tu des "traits nettement autistiques" ?

Je te fais confiance, et je pense que sur les Aspergers t'en connais un rayon de plus que moi. Ce que j'en sais se limite à ce que j'ai lu ici et là sur internet.

Pour la discussion, voilà quand même les raisons qui m'ont amené à penser ça :

La prépa c'est un petit peu apprendre des cours, et surtout apprendre par cœur des exercices classiques et posés aux concours les années précédentes. Je dirais environ un millier sur les 2 années pour les matières scientifiques. Beaucoup font des fiches dans lesquelles ils squelettisent les cours, en ne laissant que les formules et en enlevant tout le texte. 1 mois avant les concours c'est les vacances de Pâques (+ 1 semaine "offerte") : Les profs conseillent de faire un planning de révision et de s'y tenir. La plupart font +10h/jour pendant les 3 semaines en structurant les heures par matière.

Tout ceci me fait penser à une caractéristiques que j'ai lu des Asperger qui est est la tendance parfois obsessionnelle de collecter et de classer, sur une palette d'intérêts restreinte. Aussi, pour réussir aux concours il faut je pense être un solitaire et obsessif, et je pense que ça colle bien aux Asperger.

Je ne pense pas être Asperger et j'ai toujours été incapable de faire ça. Le 3ème exercice classique de la prof de maths au bout d'une heure de cours me barbait déjà xD J'ai dû apprendre par cœur au maximum 20 exercices parce que je suis incapable de me gaver de cette manière là, et j'ai jamais compris l'intérêt de dépouiller la substance d'un cours en faisant des fiches même bien soulignées, bien surlignées, bien indentées. Je me demande même si ça a un intérêt objectif, à part de satisfaire le besoin d'avoir l'impression d'avoir classé et délimité les choses.

Au delà de ça, sur des aspects plus personnels, j'ai croisé une certaine quantité de personnes avec peu d'intelligence émotionnelle, et des difficultés à comprendre les sous entendus, le sarcasme, blablabla... Sur ce point je ne prendrais pas le risque de répéter ce qui a déjà été dit, mon vécu rejoint presque exactement ce que zebeurton a déjà dit.

Dans une moindre importance, j'en ai vu aussi beaucoup qui hors de leurs formules, de leurs petites fiches, et de leurs chemins intellectuels bien tracés n'ont aucun sens intuitif.

Je te remercie d'avoir eu l'honnêteté de développer car c'est très intéressant ce que tu dis.

Cependant, il ne me semble pas que ce soit le syndrôme d'Asperger que tu décrives là.
Certes, les personnes atteintes de TSA possèdent une forte propension à classer leur environnement. Mais t'es-tu au moins déjà posé la question de pourquoi ?
C'est paradoxalement parce que leurs cerveaux sont incapables (ou du moins, sont déficients sur ce point) de se focaliser correctement et d'organiser leur environnement sinon. Les cerveaux des neurotypiques sont capables de procéder automatiquement et sans effort à un tri préalable dont sont en revanche incapables les autistes.
Par exemple, pour un Aspie, tout le son entendu autour de lui arrivera "au même niveau" à ses oreilles, les bruits de métro, de la foule, des voitures, des conversations, du vent. Le cerveau d'un neurotypique isolera sans problème dans ce brouhaha la voix de la personne qui lui parle à côté d'elle. Pour un Aspie, c'est déjà beaucoup plus difficile, et il faut passer par un exercice conscient, nécessaire et en même temps très fatigant car résultant d'un effort volontaire et très intense, très coûteux en énergie. Voilà pourquoi tu as l'impression, depuis l'extérieur, qu'ils "trient". C'est parce qu'ils sont obligés d'en passer par là afin d'avoir un début de pensée organisée. Parce que sinon, c'est le bordel dans nos têtes.

Collecter et classer des problèmes de math n'a aucun sens et ne correspond à aucun de ce que tu nommes un "intérêt restreint" (moi, j'appellerais ça plutôt des "passions"), sauf éventuellement dans la version Hollywood. Et les comportements que tu décris (avec les fiches bien surlignées) correspondent au contraire à celles d'étudiants tout à fait dans la norme, qui possèdent une méthode de travail efficace, exactement telle que le système français leur a appris à faire.

Le corollaire du bordel ambiant présent dans le cerveau d'un autiste est également à l'opposé de ce que tu décris. Comme toutes les informations arrivent pèle-mêle et sans aucun tri dans la tête des Aspies, ils compensent fréquemment cela par une mémoire prodigieuse [les fiches ne servent à rien pour eux!], qu'ils développent et entraînent toute leur vie. On dit des Aspergers "qu'ils ne voient pas la forêt, mais tous les arbres pris individuellement, avec toutes les feuilles, toutes les écorces et les espèces différentes". Les détails de toutes ces informations, même si ils sont contradictoires entre eux, sont par conséquent tous très facilement accessibles (mémoire consciente immédiate) et finissent souvent par se croiser de façon très bizarroïde lors de ces fameux moments "d'épiphanie", des espèces de révélations brutales et très soudaines créées par le choc entre deux domaines qui initialement semblaient aucun rapport.
Voilà pourquoi la pensée des Aspies est en réalité particulièrement déroutante, originale et parfois difficile à suivre. Au contraire de ce que tu dis, il n'y a pas plus hyper intuitif que le cerveau d'un Aspie, et ceux d'entre eux qui deviennent universitaires sont bien plus des "créateurs", des "inventeurs de concepts" que des gens qui reproduisent sans fin la même chose. Et c'est précisément pour cette qualité-là que les universités américaine les recrutent. Chaque Aspie de haut niveau est totalement unique, y compris dans ses bizarreries et ses excentricités. Compte tenu de leurs énormes problèmes avec les hiérarchies humaines, on pourrait également dire que beaucoup d'entre eux sont des anarchistes "naturels", qui auraient en réalité beaucoup de mal à évoluer dans un environnement conventionnel et routinier (même s'ils ont besoin de "routines" et de règles artificielles [car inventées par leurs soins] pour commencer à organiser une journée).

Si tu dis avoir fréquenté un milieu qui comporterait beaucoup d'autistes, crois-moi, tu repérerais facilement chacun d'entre eux tellement les Aspies détonnent par rapport à la norme humaine. Et concernant leur "intelligence émotionnelle", là aussi je crains que tu ne sois victime de clichés. Malgré leurs difficultés évidentes à comprendre et à se représenter autrui, beaucoup d'Aspies sont extrêmement gentils et polis, et ne comprennent ni le besoin ni la nécessité qu'il y aurait à se mesurer à autrui, à le dépasser et a fortiori de l'écraser. La mentalité que tu décris me semble plutôt résulter de la compétition féroce présente au sein des classes préparatoires, c'est à dire qu'elle est délibérément favorisée par l'environnement et le contexte social. D'où des traits émergents qui ont sans doute plus de rapports avec la psychopathie, avec des conditionnements de type "militaire" [que Betapi me pardonne s'il lit cela!   ] qu'avec l'autisme.

Un exemple médiatique connu (Joseph Schovanec):



Et si tu veux la conférence longue et détaillée, au cas où le sujet t'intéresserait:

Rata a écrit:Dans une moindre importance, j'en ai vu aussi beaucoup qui hors de leurs formules, de leurs petites fiches, et de leurs chemins intellectuels bien tracés n'ont aucun sens intuitif.

Leur dénomination officielle est Connasses à fiches Bristol.©

N6, Au masculin la formule fonctionne aussi

Je sais pas, mais j'ai préféré le primaire à la maternelle !

@ Blackmail : Merci pour ce commentaire très détaillé. Comme je t'avais dit ce que je connaissais des Asperger était juste des informations glanées ici est là. Ceci dit certaines choses qu'il me semblait avoir lu me semblent contredire ce que tu me dis là. Je retournerais me renseigner donc

Numero6 a écrit:Leur dénomination officielle est Connasses à fiches Bristol.

Hahaha. Bien noté le copyright! Qui est le créateur? Comment ça se passe? Est-ce qu'a chaque fois que je ré utilise l'expression je dois envoyer 1€ à quelqu'un?

Ratatooille a écrit:@ Blackmail : Merci pour ce commentaire très détaillé. Comme je t'avais dit ce que je connaissais des Asperger était juste des informations glanées ici est là. Ceci dit certaines choses qu'il me semblait avoir lu me semblent contredire ce que tu me dis là. Je retournerais me renseigner donc

Mais je t'en prie. Je peux tout à fait me tromper moi-même, mais mes explications découlent grosso modo des conférences auxquelles j'ai assisté à ce sujet, ainsi que de discussions avec des psychiatres spécialistes de la question -ceux qui m'ont diagnostiqué, en fait-.

En France, le sujet est encore très mal connu, et de nombreuses représentations populaires particulièrement erronées circulent sur l'autisme, et malheureusement pas qu'au sein du grand public du fait de l'influence particulièrement néfaste et délétère de la psychanalyse (totalement incompétente quant à traiter ou "guérir" l'autisme).
Mais on commence néanmoins à disposer de plus en plus de témoignages fiables et précis (Cf lien vers la conférence longue à la fac de médecine).

Quoiqu'il en soit, l'usage intensif de fiches bristol ou de fiches de lecture me semble sans rapport aucun voire même contradictoire avec les Aspies.

La plupart font +10h/jour pendant les 3 semaines en structurant les heures par matière.

De l'intelligence humaine en prépa il y a peu.

Merci au prof de construction qui s'est opposé à ce que je fasse 5/2 (il y a 14 ans , un petit 9 de moyenne au concours...vu le travail que j'ai fourni je ne peux être déçu), des personnes avec moitié moins de moyenne eux ont pu redoubler...
"tu as une mauvaise influence sur la classe" (comme quoi on demande pas de l'humanité mais juste de fermer ta gueule en tant que clone)
...bof et devinette:
Quel est mon métier?!

jolindien a écrit:De l'intelligence humaine en prépa il y a peu.

Merci au prof de construction qui s'est opposé à ce que je fasse 5/2 (il y a 14 ans , un petit 9 de moyenne au concours...vu le travail que j'ai fourni je ne peux être déçu), des personnes avec moitié moins de moyenne eux ont pu redoubler...
"tu as une mauvaise influence sur la classe" (comme quoi on demande pas de l'humanité mais juste de fermer ta gueule en tant que clone)

J'ai vu ça de mes yeux aussi, et je trouve ça dégueulasse. Entre ma sup et ma spé mes profs n'ont fait passer que 2/3 de l'effectif, leur justification = "On estime si même en faisant 5/2 il y a moyen d'en faire quelque chose". J'ai des amis qui ont été dans le mauvais tiers, et à mon avis l'estimation est souvent faite à la va vite. Notamment il y en a eu un qui sur son bulletin de 3ème trimestre a eu comme mention "N'est pas fait pour la classe prépa" (Commentaire exact, je l'ai vu de mes yeux et je m'en rappelle toujours). En exagérant j'aurais même pu dire qu'ils sélectionnaient à la consanguinité de leur mentalité (Les prépas tournent en circuit fermé, les profs qui y enseignent sont la plupart issus de ce système). Mais comme je suis quelqu'un de raisonnable... Parfois les gens du fond du classement ont juste besoin qu'on leur tende la main.

jolindien a écrit:...bof et devinette:
Quel est mon métier?!

Clown?

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1395464-bac-2015-surdoue-j-ai-eu-2-bacs-fait-maths-sup-maths-spe-aujourd-hui-je-suis-clown.html

j'ai parfois le nez rouge, et des traits sous les yeux...mais je saute pas au plafond.
Suivre sa voie demande du courage, à chacun son bonheur!
Ben...prof de construction...

oui il y a eu un petit tiers entre la sup et la spé qu'ils ont virés, j'étais 27 sur 30 vers milieu de l'année et on m'a clairement dit que j'allais dégager...j'ai du me forcer à en faire un peu du coup, et au concours blanc 10 ième sur 30, je crois que j'avais fait 2ième en construction et 3 ième en physique.

Je pense que ça me ferait chier d'être prof dans l'une de ces écoles. Travailler, faire des efforts et me battre pour des gens qui doivent leur place à leurs conditions sociales d'origines et à qui on a tout donné dès la naissance. Beurk !

Il serait peut-être intéressant de faire une sociologie des prix Nobel, des médaillés Fields (prix Nobel de maths), des académiciens, etc... bref de tous ceux qui ont des récompenses académiques.

Pour se rendre compte peut-être qu'ils sont eux aussi des indignes.

https://www.zebrascrossing.net/t26845-la-france-est-une-societe-d-indignes?highlight=indignes

Yet Another Crazy Koala a écrit:Y a-t-il une proportion plus élevée de zèbres dans les grandes écoles (X, ENS, Sciences Po ...) que dans la population (plus de 2%) ?

Ou est-ce que les élèves "scolaires"  seraient favorisés pour accéder ces établissements ?

Salut Yet Another Crazy Koala !

Mon parcours perso est tout sauf scolaire, mais je crois comprendre ce que tu entends par là. La preuve, je crois qu'après ma thèse, je retournerai faire des petits boulots débiles, car, à tout prendre j'aime travailler seule, de manière autonome, et je déteste les idéologies implicites véhiculées par les sciences humaines aujourd'hui en France. Les sujets encouragés sont payés de grasses bourses d'études de l'État et des lobbies à la mode, du coup, pas grand chose de "scientifique" et d'objectif à attendre d'un doctorant qui crève la dalle et qui adopte un sujet lorsque ce dernier est financé. Ca m'a terriblement déçue quand j'ai constaté cette réalité "de l'intérieur".

Bref, j'ai pour ma part décidé de faire cavalier seul en doctorat, donc de m'auto-financer en toute indépendance, galère que je ne souhaite à personne.

A 40 ans, je suis actuellement doctorante dans une Grande École parisienne, mais rien ne m'y destinait a priori puisque je suis issue d'une banlieue pourrie où ni les flics ni les pompiers n'entrent plus. Mes parents ne m'ont pas éduquée non plus à aimer les livres, ils me trouvaient "catastrophiquement différente", mais ne se sont pas intéressés à cette particularité, sauf pour la critiquer. J'ai donc fait mon éducation seule et dans la direction qui me plaisait, en faisant mon deuil de tout ce que les enfants et ados prennent pour "solide". Mon environnement n'est donc pour rien dans mon parcours, sauf si l'on considère qu'il a développé mon esprit rebelle par nécessité de survie mentale et psychologique.

En gros, à la fin de mon doctorat, je ne sais pas ce que je ferai. Probablement encore une énième formation dans un énième métier....... Me fixer m'ennuie terriblement en fait, et paradoxalement, j'aimerai tellement me "sentir à la maison" quelque part, moi qui ai tellement erré déjà.

A +