La grève ce fléau.

Hirondelle78 a écrit:

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:
Fallait oser la vidéo sur la Corée.
C'est dommage toute cette envolée lyrique droitière et ultra libérale pour se jeter soi-même dans le mur.
C'est tellement caricaturale, du premier mot au dernier.

C'est curieux que tu ne saches pas voir plus loin que le bout de ton nez et de tes discours de partis.
Je ne sais d'ailleurs pas où tu vois dans cette vidéo la caution du régime totalitaire.
Si ça te fait kiffer de te bouffer matin midi et soir de la propagande et si les exécutions publiques ne te répugnent pas, bon voyage.

C'est marrant de parler des discours de "partis" alors que tu ne sais probablement rien de moi.

La différence entre nous, c'est que je suis capable de comprendre la pensée libérale et les gens qui croient que l'effort est propre à l'individualisme ; je peux comprendre (et pardonner), alors que toi en un message il me semble que tu nous montres une incapacité à comprendre une vision opposée à la tienne, que tu caricatures aussi habillement qu'un film US des années 80. Ton message, c'est limite s'il y a un procès d'intention et un homme de paille entre chaque virgule.
Le fait que tu rajoutes une ptite vidéo sur une dictature qui n'a rien à voir avec la choucroute nous montre (outre le procédé odieux) simplement que tu n'es pas à un biais près.

Un peu comme dire à quelqu'un "ha ben tu n'es pas d'accord avec moi c'est que tu dois aimer les exécutions publiques".

Quant à savoir qui a bouffé de la propagande, vu ton discours manichéen sur ce que tu imagines être le "communisme", j'ai bien mon avis sur la question.

edit orthographe

Merci @Ceci n'est pas un tigrou ...

@Z3IL : Hey, je fais de mon mieux ! é_è.

Hirondelle78 a écrit:Il n'y a rien dans ta vision qui fasse appel au plaisir que peut procurer la satisfaction d'avoir oeuvré à rendre possible un rêve, une ambition, une envie. Pas une once de goût chez toi pour les difficultés à résoudre comme si le bonheur consistait juste à les éviter. La fierté et la satisfaction qu'on ressent lorsqu'on touche son premier salaire après en avoir bien bavé, le succès obtenu à une épreuve.. quand l'effort est récompensé, la saveur de la récompense est tellement plus intense que celle que l'on ressent lorsqu'elle vous est simplement offerte sur un plateau.

Au contraire, c'est bien là l'un des problèmes que j'ai avec le capitalisme : le fait que toute chose doive obligatoirement avoir une valeur mercantile alors qu'au contraire selon moi il y a bien d'autres valeurs que l'on peut produire et qui peuvent très bien s'y substituer ! Pourquoi la récompense devrait-elle être faite de petits billets et de petits bout de métaux ? Pourquoi ne pas soutenir des modes de vies produisant des actions utiles pour la communauté ou tout simplement utile pour la personne ? Pourquoi ne pas considérer un bénévole des restos du cœur comme un travailleur produisant un service pour la communauté, juste parce qu'il n’enrichit aucun patrimoine et donc ne produit aucune valeur économique et que donc son activité n'a aucune valeur ?  Pourquoi dire qu'il faut à tout prix se vendre sur un marché au lieu de simplement dire aux gens "faites ce que vous voulez" ?

Ce que je veux dire, c'est que si l'on prend en compte ce dont tu parles, toutes ces émotions, par exemple, un meuble d'artisan "vaut" beaucoup plus qu'un meuble industriel alors pourquoi ne pas encourager les gens à devenir artisan et à produire du beau, de l'utile, de l'agréable, des objets qui ont des histoires, une production qui a du sens ? Si tu prends en compte cette valeur, alors sa production est du travail et il mérite un salaire, un salaire qui ne peut pas venir du marché puisque cela ne fonctionne pas (l'optimisation du profit l'emporte sur la qualité), un salaire qui doit venir de la communauté validant le travail (comme tu le dis, récompensant l'effort) et encourageant par la même le fait de continuer ce genre de démarches ! Voilà ce qui me semble bien plus pertinent, bien plus proche de ce qu'est la valeur pour moi, or pour cela il faut une institution évaluant cette valeur non-économique, ce qui en fait demande d'abord de reconnaître son existence ce qui... n'est pas cohérent avec les fondamentaux du capitalisme.

C'est pour ça que je ne suis pas contre l'idée de conserver de la propriété, des marchés, des entreprises et tout ça, on peut même conserver absolument tout du capitalisme si l'on veut MAIS à condition d'ajouter une autre option à côté, à condition de mettre en concurrence la production de valeur économique avec la production d'autres valeurs, la production du beau, de l'utile, la production "pour le plaisir".

C'est aussi pour ça que je ne suis pas d'accord avec tous les discours à la Stegos du type "gagnons nos vies", non, surtout pas ! Quelle aberration ! Nous voilà définie comme des gens oisifs et inutiles par nature, s'il n'y avait pas le marché qui, dans son infinité gentillesse, ne nous donnait pas un but, une raison d'être, nous resterions assis par terre à attendre la mort comme un vulgaire marteau qu'on aurait oublié au fond d'une commode... non, non et encore non, nous ne sommes pas ça, nous sommes des êtres qui s'ennuient, qui veulent se sentir utile, dont les têtes sont remplies de rêves, d'ambitions, de désirs à assouvir : nous ne sommes pas des êtres de besoins, nous sommes des producteurs par nature et à partir du moment où tu comprends ce désaccord que j'ai avec le système actuel tu comprends que le capitalisme ne me satisfait pas du tout ! Libérons-nous de cette injonction à faire grandir le patrimoine d'autrui, travaillons pour nous, vivons pour nous-mêmes et je suis convaincu qu'une fois libérer nous verrons non pas des oisifs crevant de faim dans les rues mais au contraire une infinie diversité avec des créatifs voulant créer, des aidants voulant aider et même tout un tas de gens qui en fait sont plutôt heureux de faire parti d'un groupe et de suivre des instructions : ce n'est pas l'apocalypse, c'est une utopie, on l'atteindra jamais, ça veut pas dire qu'on ne peut pas s'en approcher au moins un peu.

Hirondelle78 a écrit:Quand les choses te tombent tout cuit, ça n'a pas de valeur. (...) Ce qui nous oppose, c'est que nous n'accordons pas tous les mêmes valeurs aux choses.

Là, nous sommes tout à fait d'accord =).

Hirondelle78 a écrit:le communisme ne fonctionne pas non seulement parce qu'il supprime la spéculation et donc la prise de risque mais aussi parce qu'il fait perdre au travail tout son sens .

Non, il fait perdre leurs sens aux bullshit jobs, au travail qui ne sert à rien si ce n'est à faire de l'argent, mais cette absence de sens vient du travail lui-même, pas du communisme.

Pour prendre des exemples, l'éducation nationale ne fonctionne pas selon les principes capitalistes, il n'y a pas de spéculation sur les résultats des écoles publiques (c'est bien pour ça que les institutions privées en rajoute !) et pourtant les professeurs trouvent que leur travail a du sens; les hôpitaux ne fonctionnent pas selon les principes capitalistes, il n'y avait pas, jusqu'aux années 90, de dette ou de spéculation dans la sécu et pourtant les personnels hospitaliers trouvent que leur travail a du sens. Je ne pense pas que les travailleurs sociaux, les éboueurs ou les agriculteurs considéreraient que leur travail n'a aucun sens s'ils arrêtaient de travailler pour le profit de grandes entreprises...

Et d'ailleurs je trouve ton propos assez incohérent à ce niveau-là : d'abord tu définies des qualités intrinsèques dans l'effort, la production, le travail, pour ensuite dire que si l'on lui retire un composant externe il perd toutes qualités : ben non, il y a toujours l'utilité sociale, la gratification, le plaisir, l'envie du travail bien fait et ainsi de suite, tout ça reste que tu travailles pour faire du profit ou non. Par contre, si tu ne fais que du profit, que du fric et rien d'autre, que ton travail n'a aucun sens, aucun intérêt, aucune valeur en dehors de sa valeur économique, là oui ça aurait un impact, mais pour moi là on est dans le cas où il me semblerait plus important de questionner cette production-là, pourquoi existe-t-elle et est-il si important que ça qu'elle demeure, plutôt que de se plaindre qu'elle perde son sens.

Hirondelle78 a écrit:Il lui faut obtenir de son peuple une dévotion à lui (entretenir le culte de l'Etre suprême) telle qu'il s'y soumettra sans réfléchir. C'est une condition sine qua non au succès de ce régime : la soumission du peuple.
C'est la force de l'endoctrinement qui lui garantit que son peuple ne se révoltera pas contre lui. Les rebelles, les fortes têtes sont une menace à éradiquer pour cette raison.

Tu confonds énormément de choses. Déjà, l'Être Suprême, je connais celui de Robespierre, on peut s'en passer franchement, en dehors de ça je vois pas. Ce qui est vrai c'est que dans une dictature tu as un leader et le culte de la personnalité et tout ça... mais ça, c'est vrai des dictatures capitalistes aussi, c'est lié à la structure dictatoriale et non à l'organisation économique.

La soumission du peuple est nécessaire dans tous les régimes politiques, pour une raison très simple que tu fais remarquer : s'il n'y a pas consentement, il y a soit rébellion soit coercition, mais de nouveau, il s'agit là d'une loi générale des organisations humaines et non un monopole de l'organisation communiste de la production. Tout système politique se doit d'imposer sa légitimité pour s'assurer le libre consentement de sa population, dans certains pays ça se fait par la voie religieuse, dans d'autres ça se fait par l'héritage, dans d'autres encore ça se fait par l'élection, mais le but est le même au fond , que les citoyens acceptent les lois du pays, acceptent que cette structure a autorité sur eux.

L'endoctrinement est, là aussi, un outil employé par tous les régimes politiques du monde : ça s'appelle la culture, ça s'appelle l'éducation, le "formatage scolaire". La théorie socialiste dit que si tu nés et grandis dans un environnement qui te dis "le leader est bon" et que jamais personne ne contredis ça tu deviendras un adulte pensant "le leader est bon" et tout bonnement incapable de remettre en question cette vérité naturelle, c'est la théorie de l'homme nouveau, un extrême absurde et irréaliste tenté en URSS et appliqué en Corée du Nord, or en soit tout état présente l'histoire sous forme de roman national, présente ses combats comme "justes" et "bons", t'entendras pas le Président dire "on envoie l'armée pour voler des ressources" mais plutôt "on va défendre les populations civiles" ou "on va lutter contre le terrorisme", et tout état présente ses valeurs comme les bonnes. Pour trouver une éducation auto-contestatrice il faut aller chercher chez les anarchistes dont certains ont tenté de construire des écoles anarchistes et considéraient qu'ils n'auraient pleinement réussi que quand ils réussiraient à éduquer une génération en total désaccord avec leurs idées, c'est pas vraiment la base de l'éducation nationale bien au contraire et on trouve bien des politiciens (Bruno Le Maire est celui auquel je pense en particulier) qui considèrent que l'école doit former de bons citoyens bien pensant et formatés aux "valeurs de la République", sont pas communistes pour autant...

Donc, le communisme ne fonctionne pas... ce n'est pas tout à fait exact, des communismes ne fonctionnent pas, comme des démocraties n'ont pas fonctionné, ça ne veut pas dire que l'idée générale est à jeter pour autant, des communismes fonctionnent (fonction publique...) tout comme des démocraties fonctionnent et si je fais cette comparaison c'est à dessein : à cause de la propagande de la guerre froide on a collé des concepts qui n'ont pas lieu de l'être, à savoir communisme et URSS, déjà, communisme et dictature surtout, et encore pire, capitalisme et démocratie. Le 20ème siècle regorge d'exemples prouvant que ces concepts sont dissociables et que le capitalisme n'empêche pas la dictature et que donc... y a aucune raison de croire que le communisme empêche la démocratie.

Thalestra a écrit:Ce n'est qu'un exemple parmi des millions.

Des millions ? Tu veux dire que statistiquement parlant un scientifique a plus de chance d'être un escroc qu'un vrai chercheur ? En fait c'est un complot mondial n'est-ce pas ?

Thalestra a écrit:Que je propose à chacun de commencer par se sauver soi-même avant de prétendre sauver le monde, ça sera un bon début et l’humanité s’en portera mieux.

Problème systémique, réponse individuelle. Pissons dans les douches.

Je crois que si on demandait à l'Être Suprême d'arbitrer il dirait "mat par ko avec fani en bonus"

@pas tigron Tu te forges donc une opinion sur quelqu'un que tu ne ne connais pas en un message ?
Et si je te dis que j'aime le couscous, t'en concluras de la même façon que je suis marocaine ?
Quelle perspicacité... vous formez une sacrée paire tous les deux avec Wich.
et ça donne des leçons sur le manichéisme et les biais de perception..

Tu as raison Vincenz : c’est la faute du vilain système. Comme ni toi ni moi n’allons le changer, et que pisser dans les douches ne sert à rien: zéro responsabilité personnelle, c’est confortable et on peut continuer à jouer les innocentes victimes.

Bouaf...
Franchement, y a pas quelques arguments ?
On a fait le tour des jugements de valeur et des indignations, non ?

Vincen'z a pris cher, mais il n'a pas succombé et a maintenu son argumentation. Vous pourriez un peu y faire honneur, même si vous n'êtes pas d'accord. C'est lassant.

Mais enfin Thalestra ???? c'est quoi ce discourt ?
Qui se pose en victimes ici à part les pauvres petit patrons et entrepreneusr que personne n'aime et que tout le monde jalouse ?????
Tu ferais bien de regarder tes propres biais et rigidités plutôt que d'essayer de donner des leçons de psy de comptoir à tour de bras.

Thalestra a écrit:Tu as raison Vincenz : c’est la faute du vilain système. Comme ni toi ni moi n’allons le changer, et que pisser dans les douches ne sert à rien: zéro responsabilité personnelle, c’est confortable et on peut continuer à jouer les innocentes victimes.

Ni toi ni moi n'allons le changer seul, nuance. Si pour toi les seules actions possibles sont individuelles, que les actions collectives n'existent pas, que les classes sociales n'existent pas, que les grèves n'existent pas, que les ONGs n'existent pas, que la politique n'existe pas, que les États n'existent pas, que les organisations internationales type ONU n'existent pas, alors en effet, on peut se mettre en position d'innocentes victimes et basta. Ou alors, on peut tenter de convaincre une personne qui convaincra une personne qui convaincra une personne... et tous lutter, ensemble.

Je te ferais remarquer que les pensées révolutionnaire ne parlent jamais d'action individuelles, parce que de tout temps l'action individuelle n'a jamais eu le moindre sens, c'est le capitalisme qui a mis une telle importance dans l'individu que l'on vient à même vouloir contester individuellement... mais cela n'a aucun sens. On ne change pas le monde seul. On ne change pas un pays seul. On ne change pas une économie seul. Et si on veut le faire ensemble, faut d'abord savoir ce qu'on veut et ce qu'on ne veut pas, et surtout comment qu'on fait pour s'organiser (recherche théorique) !

Tu ne commences pas une usine en achetant un marteau, alors pourquoi commencerais-tu la révolution en posant une brique ?

En attendant, ici, tu as des gens qui essayent à la hauteur de leurs moyens. Certains peuvent tenter de lancer des entreprises, d'autres non. Moi je fais de mon mieux pour l'aspect théorique vu que l'aspect pratique aujourd'hui ça reste au-delà de mes capacités, mais ça viendra et on fera tous autant qu'on peut et je trouve ta négation du collectif franchement insultante et contre-productive.

@Bimbang : Merci.

Vincenz: tu as raison, je ne crois pas dans le collectif, parce que je constate qu’il n’existe pas de collectif mais seulement du catégoriel, au mieux, une somme d’individualités, au pire.Tout ce fil en est d’ailleurs la preuve, les gilets jaunes ou la grève des retraites pour une part également. C’est la remarque que je faisais plus haut sur le droit public. il y aura toujours des personnes qui ne tireront pas leur épingle du jeu, quelque soit le jeu, ou qui ne voudront pas jouer le jeu. Donc oui, je préfère pisser dans la douche que de ne rien faire ou d’attendre vainement que tout le monde se mette d’accord, ce qui selon moi relève de l’utopie.
Wich: Vincenz n’étant pas une victime, il n’a pas besoin que tu voles à son secours. Tu peux me mettre en ignorer si je t’insupporte. Aucun pb pour moi. Dernier conseil psy de comptoir: la colère est la part d’ombre qui s’exprime. Il était gratuit.

Thalestra a écrit:Dernier conseil psy de comptoir: la colère est la part d’ombre qui s’exprime. Il était gratuit

Garde le, je ne suis absolument pas en colère

Vincenz' a écrit:

Au contraire, c'est bien là l'un des problèmes que j'ai avec le capitalisme : le fait que toute chose doive obligatoirement avoir une valeur mercantile alors qu'au contraire selon moi il y a bien d'autres valeurs que l'on peut produire et qui peuvent très bien s'y substituer ! Pourquoi la récompense devrait-elle être faite de petits billets et de petits bout de métaux ? Pourquoi ne pas soutenir des modes de vies produisant des actions utiles pour la communauté ou tout simplement utile pour la personne ? Pourquoi ne pas considérer un bénévole des restos du cœur comme un travailleur produisant un service pour la communauté, juste parce qu'il n’enrichit aucun patrimoine et donc ne produit aucune valeur économique et que donc son activité n'a aucune valeur ?  Pourquoi dire qu'il faut à tout prix se vendre sur un marché au lieu de simplement dire aux gens "faites ce que vous voulez" ?

mais le travail n'empêche pas le bénévolat, bien au contraire. C'est quand tu as su couvrir tes besoins que tu peux envisager de consacrer du temps aux autres sans contrepartie, pas le contraire. il s'agit toujours de volontariat dans le bénévolat et non de nécessité, tu saisis la différence entre travail et occupation ?
 

Vincenz' a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que si l'on prend en compte ce dont tu parles, toutes ces émotions, par exemple, un meuble d'artisan "vaut" beaucoup plus qu'un meuble industriel alors pourquoi ne pas encourager les gens à devenir artisan et à produire du beau, de l'utile, de l'agréable, des objets qui ont des histoires, une production qui a du sens ? Si tu prends en compte cette valeur, alors sa production est du travail et il mérite un salaire, un salaire qui ne peut pas venir du marché puisque cela ne fonctionne pas (l'optimisation du profit l'emporte sur la qualité), un salaire qui doit venir de la communauté validant le travail (comme tu le dis, récompensant l'effort) et encourageant par la même le fait de continuer ce genre de démarches ! Voilà ce qui me semble bien plus pertinent, bien plus proche de ce qu'est la valeur pour moi, or pour cela il faut une institution évaluant cette valeur non-économique, ce qui en fait demande d'abord de reconnaître son existence ce qui... n'est pas cohérent avec les fondamentaux du capitalisme.

mais ce n'est pas toi, Vincenz qui décide de la valeur monétaire à donner à une chose, ce n'est pas non plus le temps passé à le fabriquer ni le coeur mis à l'ouvrage. C'est le prix que ton acheteur lui accorde, un prix qui correspond aussi à la valeur que lui a rapporté son propre labeur.
Si ton meuble vaut pour toi l'équivalence de 150 heures de ménage de la femme qui ne peut donc pas l'acheter, diras tu que c'est elle qui n'accorde pas à ton meuble la bonne valeur ou toi qui méprise la valeur de son travail et surévalue le tien en comparaison ?

Vincenz' a écrit:
C'est pour ça que je ne suis pas contre l'idée de conserver de la propriété, des marchés, des entreprises et tout ça, on peut même conserver absolument tout du capitalisme si l'on veut MAIS à condition d'ajouter une autre option à côté, à condition de mettre en concurrence la production de valeur économique avec la production d'autres valeurs, la production du beau, de l'utile, la production "pour le plaisir".

C'est aussi pour ça que je ne suis pas d'accord avec tous les discours à la Stegos du type "gagnons nos vies", non, surtout pas ! Quelle aberration ! Nous voilà définie comme des gens oisifs et inutiles par nature, s'il n'y avait pas le marché qui, dans son infinité gentillesse, ne nous donnait pas un but, une raison d'être, nous resterions assis par terre à attendre la mort comme un vulgaire marteau qu'on aurait oublié au fond d'une commode... non, non et encore non, nous ne sommes pas ça, nous sommes des êtres qui s'ennuient, qui veulent se sentir utile, dont les têtes sont remplies de rêves, d'ambitions, de désirs à assouvir : nous ne sommes pas des êtres de besoins, nous sommes des producteurs par nature et à partir du moment où tu comprends ce désaccord que j'ai avec le système actuel tu comprends que le capitalisme ne me satisfait pas du tout ! Libérons-nous de cette injonction à faire grandir le patrimoine d'autrui, travaillons pour nous, vivons pour nous-mêmes et je suis convaincu qu'une fois libérer nous verrons non pas des oisifs crevant de faim dans les rues mais au contraire une infinie diversité avec des créatifs voulant créer, des aidants voulant aider et même tout un tas de gens qui en fait sont plutôt heureux de faire parti d'un groupe et de suivre des instructions : ce n'est pas l'apocalypse, c'est une utopie, on l'atteindra jamais, ça veut pas dire qu'on ne peut pas s'en approcher au moins un peu.

Cette vision utopique de production "pour le plaisir" ne tient pas une seconde si tu produis un truc pour lequel personne n'est prêt à troquer une seconde de son temps à lui. le libre échange nécessite qu'il y ait réciprocité d' intérêts et que les deux parties s'accordent sur une valeur sans quoi le contrat est léonin. Il ne s'agit pas du tout d'imposer à l'autre le devoir de financer ton seul plaisir en t'accordant le privilège d'en fixer seul la valeur.

Vincenz' a écrit:

Hirondelle78 a écrit:le communisme ne fonctionne pas non seulement parce qu'il supprime la spéculation et donc la prise de risque mais aussi parce qu'il fait perdre au travail tout son sens .

Non, il fait perdre leurs sens aux bullshit jobs, au travail qui ne sert à rien si ce n'est à faire de l'argent, mais cette absence de sens vient du travail lui-même, pas du communisme.

Affirmer qu'un métier est un bullshits jobs est un jugement de valeur qui émane de qui ?  

Vincenz' a écrit:
Pour prendre des exemples, l'éducation nationale ne fonctionne pas selon les principes capitalistes, il n'y a pas de spéculation sur les résultats des écoles publiques (c'est bien pour ça que les institutions privées en rajoute !) et pourtant les professeurs trouvent que leur travail a du sens; les hôpitaux ne fonctionnent pas selon les principes capitalistes, il n'y avait pas, jusqu'aux années 90, de dette ou de spéculation dans la sécu et pourtant les personnels hospitaliers trouvent que leur travail a du sens. Je ne pense pas que les travailleurs sociaux, les éboueurs ou les agriculteurs considéreraient que leur travail n'a aucun sens s'ils arrêtaient de travailler pour le profit de grandes entreprises...

Et d'ailleurs je trouve ton propos assez incohérent à ce niveau-là : d'abord tu définies des qualités intrinsèques dans l'effort, la production, le travail, pour ensuite dire que si l'on lui retire un composant externe il perd toutes qualités : ben non, il y a toujours l'utilité sociale, la gratification, le plaisir, l'envie du travail bien fait et ainsi de suite, tout ça reste que tu travailles pour faire du profit ou non. Par contre, si tu ne fais que du profit, que du fric et rien d'autre, que ton travail n'a aucun sens, aucun intérêt, aucune valeur en dehors de sa valeur économique, là oui ça aurait un impact, mais pour moi là on est dans le cas où il me semblerait plus important de questionner cette production-là, pourquoi existe-t-elle et est-il si important que ça qu'elle demeure, plutôt que de se plaindre qu'elle perde son sens.

Je n'ai jamais prétendu qu'un travail n'a d'utilité que s'il ne rend service qu'à soi même. je viens même de dire l'exact contraire dans le paragraphe précédent.

Je pense qu'il y a confusion sur la définition du mot valeur. le salaire apporte à celui qui travaille de quoi financer ses besoins. La valeur (le salaire) résulte d'un accord entre deux parties comme expliqué plus haut. la multitude d'"accords" rend cette valeur objective, elle fixe un prix de marché qui n'est qu'une moyenne avec des écarts type parfois importants (fonction de l'expérience, du diplôme, du lieu etc..).Encore une fois elle demeure souvent négociable Elle n'est pas du tout corrélée à la valeur monétaire de la production de ce travail. (une comptable ne génère pas du chiffres d'affaires par exemple, un commercial a parfois une part variable mais il a toujours aussi un salaire fixe garanti. le sens et la valeur qu'on accorde à son travail est lui personnel et il est donc par nature subjectif.
Prendre la valeur subjective comme référence équivaudrait à donner à des individus exerçant le même métier des salaires différents, fonction uniquement de ce qu'il pense qu'il vaut. C'est le cas de certaines personnes qui refusent d'accepter un job pourtant payé au prix du marché au motif qu'il s'attribue tout seul une valeur supérieure aux autres. Si personne ne veut le payer à cette hauteur, dirais tu qu'il a raison de se croire supérieur ?

Vincenz' a écrit:

Hirondelle78 a écrit:Il lui faut obtenir de son peuple une dévotion à lui (entretenir le culte de l'Etre suprême) telle qu'il s'y soumettra sans réfléchir. C'est une condition sine qua non au succès de ce régime : la soumission du peuple.
C'est la force de l'endoctrinement qui lui garantit que son peuple ne se révoltera pas contre lui. Les rebelles, les fortes têtes sont une menace à éradiquer pour cette raison.

Tu confonds énormément de choses. Déjà, l'Être Suprême, je connais celui de Robespierre, on peut s'en passer franchement, en dehors de ça je vois pas. Ce qui est vrai c'est que dans une dictature tu as un leader et le culte de la personnalité et tout ça... mais ça, c'est vrai des dictatures capitalistes aussi, c'est lié à la structure dictatoriale et non à l'organisation économique.

La soumission du peuple est nécessaire dans tous les régimes politiques, pour une raison très simple que tu fais remarquer : s'il n'y a pas consentement, il y a soit rébellion soit coercition, mais de nouveau, il s'agit là d'une loi générale des organisations humaines et non un monopole de l'organisation communiste de la production. Tout système politique se doit d'imposer sa légitimité pour s'assurer le libre consentement de sa population, dans certains pays ça se fait par la voie religieuse, dans d'autres ça se fait par l'héritage, dans d'autres encore ça se fait par l'élection, mais le but est le même au fond , que les citoyens acceptent les lois du pays, acceptent que cette structure a autorité sur eux.

L'endoctrinement est, là aussi, un outil employé par tous les régimes politiques du monde : ça s'appelle la culture, ça s'appelle l'éducation, le "formatage scolaire". La théorie socialiste dit que si tu nés et grandis dans un environnement qui te dis "le leader est bon" et que jamais personne ne contredis ça tu deviendras un adulte pensant "le leader est bon" et tout bonnement incapable de remettre en question cette vérité naturelle, c'est la théorie de l'homme nouveau, un extrême absurde et irréaliste tenté en URSS et appliqué en Corée du Nord, or en soit tout état présente l'histoire sous forme de roman national, présente ses combats comme "justes" et "bons", t'entendras pas le Président dire "on envoie l'armée pour voler des ressources" mais plutôt "on va défendre les populations civiles" ou "on va lutter contre le terrorisme", et tout état présente ses valeurs comme les bonnes. Pour trouver une éducation auto-contestatrice il faut aller chercher chez les anarchistes dont certains ont tenté de construire des écoles anarchistes et considéraient qu'ils n'auraient pleinement réussi que quand ils réussiraient à éduquer une génération en total désaccord avec leurs idées, c'est pas vraiment la base de l'éducation nationale bien au contraire et on trouve bien des politiciens (Bruno Le Maire est celui auquel je pense en particulier) qui considèrent que l'école doit former de bons citoyens bien pensant et formatés aux "valeurs de la République", sont pas communistes pour autant...

Donc, le communisme ne fonctionne pas... ce n'est pas tout à fait exact, des communismes ne fonctionnent pas, comme des démocraties n'ont pas fonctionné, ça ne veut pas dire que l'idée générale est à jeter pour autant, des communismes fonctionnent (fonction publique...) tout comme des démocraties fonctionnent et si je fais cette comparaison c'est à dessein : à cause de la propagande de la guerre froide on a collé des concepts qui n'ont pas lieu de l'être, à savoir communisme et URSS, déjà, communisme et dictature surtout, et encore pire, capitalisme et démocratie. Le 20ème siècle regorge d'exemples prouvant que ces concepts sont dissociables et que le capitalisme n'empêche pas la dictature et que donc... y a aucune raison de croire que le communisme empêche la démocratie.

démocraties, marché libre.. reposent sur la pluralité d'acteurs et de partis afin de garantir la possibilité de choix.
la pensée unique propre à la propagande exclusivement dédiée à un parti est bien l'exclusivité des régimes de dictature.
Mettre sur le même plan les deux sous prétexte de l'existence de géants économiques en position quasi monopolistique, de partis majoritaires ou de l'influence de la publicité ou de l'éducation, ce qui serait à même de produire les mêmes effets que la propagande est ta vision (partagée d'ailleurs par les théoriciens du complot) et certainement pas la mienne.
Il n'y a qu'à voir le nombre de courants de pensées, de théories fumeuses et de bullshits qui circulent sur le web pour se rendre compte que la pensée unique est un mythe dont tu n'es pas le seul à tenter de faire le prosélytisme.
Et le cas échéant, si jamais tu ne voulais pas en démordre, le fait est qu'aucun pouvoir ne les envoie au goulag pour ce motif dans une démocratie, un détail qui a son importance...

Et allez encore des procès d'intention et de l'homme de paille à tout va.
(après la Corée, le goulag ... rien ne l'arrête ! Prochain message : les communistes mangent des enfants )

Affirmer qu'un métier est un bullshits jobs est un jugement de valeur qui émane de qui ?  

Il n'y a qu'à voir le nombre de courants de pensées, de théories fumeuses et de bullshits qui circulent sur le web

crédibilité du discours / 20

Allez des propos un peu plus construits pour nourrir le débat un peu (on n'en pense ce qu'on veut) :



Gevaudan me rappelle quelqu'un

@Tigrou : La dernière fois que j'ai partagé du Usul sur ce topic, je me suis fait traité de propagandiste pro-Corée du Nord, donc si j'étais toi je ferais un peu gaffe aux conséquences de ce genre de partage... (c'est un gauchiste !)

Thalestra a écrit:Vincenz: tu as raison, je ne crois pas dans le collectif, parce que je constate qu’il n’existe pas de collectif mais seulement du catégoriel, au mieux, une somme d’individualités, au pire.

Je te conseille donc d'ouvrir un bouquin d'histoire et de regarder l'histoire du mouvement ouvrier, par exemple...

Thalestra a écrit:il y aura toujours des personnes qui ne tireront pas leur épingle du jeu, quelque soit le jeu, ou qui ne voudront pas jouer le jeu. Donc oui, je préfère pisser dans la douche que de ne rien faire ou d’attendre vainement que tout le monde se mette d’accord, ce qui selon moi relève de l’utopie.

Attention, j'ai parlé d'ensemble, ça ne veut pas dire "tout le monde", comme je l'exprimais par rapport à la question de la violence en effet un accord de tous est une utopie... mais est-il nécessaire que tout le monde soit d'accord pour que les choses changent ? En pratique, non, la part suffisante est bien plus faible que ça. Les révolutions sont toujours faite par des minorités, quoi qu'on en dise... et regarde les exemples que tu donnes : les gilets jaunes, les grèves actuelles, regarde la quantité de blocages pour un nombre si limité de gens. Vois la faiblesse de l'État et du Marché et tu comprendras que oui, on peut faire bouger les choses, mais pas tout seul.

Thalestra a écrit:Wich: Vincenz n’étant pas une victime, il n’a pas besoin que tu voles à son secours.

Moi, j'ai rien demandé, mais c'est une discussion publique, s'il veut te répondre c'est son droit, tu peux aussi le mettre en ignoré si ça te dérange, ce conseil ne vaut pas que dans un sens.

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Hirondelle78 a écrit:C'est quand tu as su couvrir tes besoins que tu peux envisager de consacrer du temps aux autres sans contrepartie, pas le contraire. il s'agit toujours de volontariat dans le bénévolat et non de nécessité, tu saisis la différence entre travail et occupation ?

J'ai énormément de mal avec les nuances donc j'avoue que j'ai du mal avec celle-là, mais même, je ne suis pas d'accord avec la proposition de départ à savoir qu'il y aurait du bénévolat sans contrepartie : ça n'existe pas, selon moi. Il y a bien une contrepartie, elle n'est pas économique, elle est émotionnelle et non négligeable. Pourquoi ne pourrait-on pas vivre pour cette contrepartie-là ? Je ne le comprends pas.

Quant à subvenir à ses besoins... la définition des besoins et de la manière de les couvrir à pas mal évoluer au fil des années, l'indépendance et l'autonomie n'ont pas toujours eu la même signification et il n'y a aucune raison qu'ils continuent à avoir la même signification ad vitam eternam... on pourrait très bien considérer que tout le monde à le droit à la survie et que donc les besoins primaires (eau, logement, bouffe, soin) sont couverts par la communauté : on gère déjà la santé, l'eau et l'énergie (enfin, on gérais...) à l'échelle communautaire, donc why not. Restent le besoin social, mais en dehors de ça, les besoins vitaux peuvent très bien sortir du champ des récompenses.

Hirondelle78 a écrit:mais ce n'est pas toi, Vincenz qui décide de la valeur monétaire à donner à une chose, ce n'est pas non plus le temps passé à le fabriquer ni le coeur mis à l'ouvrage. C'est le prix que ton acheteur lui accorde, un prix qui correspond aussi à la valeur que lui a rapporté son propre labeur.

Ce qui n'est pas naturel du tout. L'idée que la valeur découle du temps de travail est une idée nouvelle, à l'échelle de l'histoire humaine, et est un héritage directe du capitalisme... donc c'est questionnable. On pourrait très bien imaginer une nouvelle institution gérant la valeur, qui ne serait pas un marché. On peut très bien imaginer que par exemple le prix d'une chose c'est la somme des matières premières, si les salaires sont gérés ailleurs. On peut remettre tout ça en question, au fond.

Hirondelle78 a écrit:Cette vision utopique de production "pour le plaisir" ne tient pas une seconde si tu produis un truc pour lequel personne n'est prêt à troquer une seconde de son temps à lui.

Si tu inclus le fait d'offrir pour le plaisir comme variable, en faite si, ça se tient.

Hirondelle78 a écrit:Il ne s'agit pas du tout d'imposer à l'autre le devoir de financer ton seul plaisir en t'accordant le privilège d'en fixer seul la valeur.

Dans le monde actuel, moui, parce que seul le marché et la loi de l'offre et de la demande attribue une valeur à un bien ou un service... mais en pratique, on a déjà "imposé" à d'autres le devoir de financer nos plaisirs : ça s'appelle les congés rémunérés, par exemple. Tu vois le monde comme si la communauté ne faisait que te voler ta production, mais tu ne vois pas ce que tu y gagnes : il y a des choses que l'on peut gérer à l'échelle de la communauté et ainsi assurer de meilleurs droits pour tous, par exemple, cotiser pour tous avoir accès à des soins de très bonnes qualités pour tous ! Donc, ce ne serait pas imposer à d'autre de financer mon plaisir, ce serait la communauté se donnant un nouveau droit, le droit de choisir ce qu'elle produit sans se le faire imposer par l'extérieur : c'est bien là une liberté et non une restriction.

Hirondelle78 a écrit:Affirmer qu'un métier est un bullshits jobs est un jugement de valeur qui émane de qui ?  

Des travailleurs eux-mêmes. Un bullshit job est défini par la personne le faisant, c'est un métier qui pourrait disparaître sans que personne ne se rende compte de sa disparition.

Hirondelle78 a écrit:Je pense qu'il y a confusion sur la définition du mot valeur. le salaire apporte à celui qui travaille de quoi financer ses besoins.

Non, le salaire vient récompenser, ou dans certain cas reconnaître une production de valeur. La valeur ne vient pas de rien, elle est la production d'un travail puisqu'il faut que quelqu'un s'active pour transformer des matières premières en bien vendable ou tout simplement se vendre lui-même sous forme de service. Le salaire ne finance rien du tout et de nouveau, quelle vision détestable des humains que de nous considérer comme des êtres de besoins, je trouve ça haïssable comme morale...

Hirondelle78 a écrit:La valeur (le salaire) résulte d'un accord entre deux parties comme expliqué plus haut. la multitude d'"accords" rend cette valeur objective, elle fixe un prix de marché qui n'est qu'une moyenne avec des écarts type parfois importants (fonction de l'expérience, du diplôme, du lieu etc..).Encore une fois elle demeure souvent négociable Elle n'est pas du tout corrélée à la valeur monétaire de la production de ce travail. (une comptable ne génère pas du chiffres d'affaires par exemple, un commercial a parfois une part variable mais il a toujours aussi un salaire fixe garanti. le sens et la valeur qu'on accorde à son travail est lui personnel et il est donc par nature subjectif.
Prendre la valeur subjective comme référence équivaudrait à donner à des individus exerçant le même métier des salaires différents, fonction uniquement de ce qu'il pense qu'il vaut.

Dans les faits on a déjà des revenus très différents pour le même métier... mais de toute façon, de nouveau, il y a désaccord sur le champ de certains termes : qu'il soit nécessaire, pour attribuer un salaire objectif, d'évaluer la production de manière objective est une idée que je ne conteste pas, ce que je conteste c'est cette évaluation sous deux angles : d'un, elle se limite à un type de valeur, celui évaluable par le marché, oubliant que bien des formes de travail ne passent pas par le marché (si on le prenait en compte, le travail domestique représenterait le tiers du PIB...), de deux, elle relie en directe la production et le salaire or il me semble bien plus juste de relier le salaire et la contribution totale de la personne (via le système de grade de la fonction publique : tu prouves que tu as produit un certain montant, on te récompense en augmentant ton salaire, salaire qui reste rattaché à la personne puisqu'il récompense toute sa production et pas uniquement celle du mois dernier).

Hirondelle78 a écrit:démocraties, marché libre.. reposent sur la pluralité d'acteurs et de partis afin de garantir la possibilité de choix.

Et donc la sécu quand elle était dirigée par les syndicats (des acteurs multiples) ou tout simplement une organisation démocratique de l'investissement... serait différente en quoi, exactement ? La diversité se retrouverait d'autant plus que les citoyens sont bien plus diverses que les banquiers...

Edit : Au passage... qui parle de parti unique ? À partir du moment où tu dis "l'économie est gérée démocratiquement", qu'est-ce qui empêche d'avoir différents partis dans cette structure-là ? Pourquoi est-on limitée à cette éternelle binarité entre soit dictature du parti unique soit libre marché ?

Hirondelle78 a écrit:la pensée unique propre à la propagande exclusivement dédiée à un parti est bien l'exclusivité des régimes de dictature.

Exact, mais rien à voir avec le communisme. En soit c'est une règle de base de tout système politique : les inégalités naturelles sont très différentes des inégalités de pouvoir dans une société, donc il faut une justification, une manière de légitimiser l'inégalité. Si celle-ci devient trop extrême à cause d'une concentration des pouvoirs, il devient nécessaire d'écarter les dirigeants du peuple, d'en faire des gens supérieurs, plus intelligents, plus compétents, plus purs ou choisit par une intelligence supérieure (souvent divine), au choix. La démocratie représentative a besoin d'un peu de propagande pour justifier l'inégalité de pouvoir entre les gros candidats des élections et le reste de la population, mais c'est pas la même ampleur, d'où le fait qu'on se tape un peu moins de culte de la personnalité... et plus le pouvoir s'éloigne du peuple, plus ce culte revient d'ailleurs.

Hirondelle78 a écrit:Mettre sur le même plan les deux sous prétexte de l'existence de géants économiques en position quasi monopolistique, de partis majoritaires ou de l'influence de la publicité ou de l'éducation, ce qui serait à même de produire les mêmes effets que la propagande est ta vision (partagée d'ailleurs par les théoriciens du complot) et certainement pas la mienne.

Ce n'est pas "ma vision", c'est le consensus scientifique depuis à peu près 50ans... enfin sauf si on vire toutes les sciences sociales de l'équation, là en effet ça devient "ma vision" et j'y tiens.

Hirondelle78 a écrit:Il n'y a qu'à voir le nombre de courants de pensées, de théories fumeuses et de bullshits qui circulent sur le web pour se rendre compte que la pensée unique est un mythe dont tu n'es pas le seul à tenter de faire le prosélytisme.

On va passer sur la conclusion avec le goulag qui est un énième hors-sujet pour se consacrer là-dessus : me voilà le porteur de la pensée unique. Qu'est-ce que la pensée unique ?

La pensée unique, c'est dire que la morale universelle n'existe pas et que donc toute morale peut et doit être questionnée. La pensée unique, c'est dire que la politique n'est pas une science dure et doit donc être un éternel débat et ne saurait être figée sur quelque sujet que ce soit. La pensée unique, c'est dire que l'économie est politique et donc devrait elle aussi être tenue à cette exigence. La pensée unique, c'est dire que chacun est libre de penser ce qu'il pense, quoi que ce soit, et que plus on a de diversité de points de vues mieux c'est. La pensée unique, c'est donc de penser que la meilleure des choses, c'est qu'il y a une grande diversité de pensées.

En face, qu'est-ce qu'on a ? La pensée complexe. Celle-ci est moraliste, axiomatique, incontestable puisque vraie par nature. Ben alors oui Hirondelle, je suis porteur de la pensée unique et je compte bien le rester, parce que ma pensée unique, ben elle est quand même plutôt cool selon moi.

Vincenz', je t'invites a te documenter, apparemment tu adores ça en plus, sur la violence non physique et tu pourras constater avec des arguments rationnels que tu aimes tant qu'elle peut aussi faire couler du sang.

Il y a une nuance entre se sentir insulter par la conclusion d'une personne basé sur ces propres propos dû a plusieurs échanges écrits et se sentir insulter par une moquerie immature gratuite basé sur 3 messages écrits. Apparemment, comme tu l'as dit plus haut, tu as du mal avec les nuances donc je ne t'en tiendrais pas rigueur mais juste pour être clair je n'ai aucunes hostilités envers toi, je trouve juste ton discours triste et dangereux donc il me semble important de le signaler. Si tu en ressors blessé alors questionne toi sur le pourquoi plutôt que sur le comment. Le seul moment où j'ai dépassé les limites c'est ma réflexion qui dit que tu aurais pu faire quelque chose ainsi qud ta mère sur vos situations vécu, c'était déplacé même si j'ai précisé que c'était pas méchant et que je me suis excusais. Sinon il n'y a rien de ce que je t'ai dit qui frôle l'insulte.
Ce n'est pas parce que je n'ai aucuns problèmes a défendre mes opinions et a contrer ceux dont je suis en désaccords des autres que ça fait de moi un personne malveillante qui cherche la confrontation verbale. Cette phrase est adressé à tous. Vos procès d'intentions me passent en dessous des chaussettes.

timo a écrit:Je comprends pas... Le débat était pourtant parti sur des bases saines

uh?

un titre provocateur et orienté sur un sujet ou les gens(zèbres ou pas) réagissent avec leurs tripes plutôt qu'avec leur cerveau? impossible de faire partir un débat pareil sur des bases saines. Ni de l'y guider plus tard.

Plus sur le sujet : je suis d'accord avec Carlos Tinoco. Personne ne comprend ni ne maîtrise ce qui se passe. Et chacun essaye de gueuler plus fort que la personne d'en face pour essayer de se rassurer. C'est tout. La valeur travail, bien que très positive, ne suffit pas à construire un monde. La valeur solidarité, pareil. Et les tenants des deux se balancent les pires horreurs sur la tronche dans l'espoir de calmer leurs angoisses. Ce n'est pas un dialogue auquel j'assiste, c'est un affrontement de monologues ou chacun est piloté par ses obsessions et ses angoisses. L'avis de l'autre n'est utilisé que pour rebondir dessus et mieux asseoir son propre raisonnement.

La vraie raison de ce débat, c'est que ceux qui cartonnent ont des choses en eux qui doivent sortir. Ce sont les seuls à en profiter. Mais aucun ne me convaincra qu'il ne maîtrise ce qui se passe. Personne ne comprend réellement tous les tenants et les aboutissants du sujet. C'est pourquoi vous racontez tous des bêtises(et moi aussi, les rares fois ou je commets l'erreur de donner mon opinion). Reconnaître ses propres limites, c'est plus honnête, mais ça ne soigne pas les angoisses profondes. C'est pourquoi presque personne ne le fait.

RonaldMcDonald a écrit: Personne ne comprend réellement tous les tenants et les aboutissants du sujet.

Ben c'est le cas de tous le monde, en tout temps, tout lieux et pour tout sujet ....
Je ne comprend pas le sens de ton intervention.

Vincenz: Je ne vois pas dans les mouvements sociaux de ces dernières années une volonté collective de changement du système. Au contraire, les gens veulent que le système perdure et demandent à en profiter plus : avoir leur part du gâteau. Ce que j’entends, c’est je veux plus d’argent, plus de pouvoir d’achat, pour consommer plus, posséder plus. Sur le plan individuel, c’est tout à fait légitime et compréhensible. Sur le plan systémique, ça s’apparente à un suicide collectif de l’humanité. Tu as trouvé  en FRIOT une idéologie qui te convient, j’attends pour ma part le FRIOT du XXIe siècle qui sera capable de bâtir un modèle viable de décroissance mondiale dans le cadre duquel le bien-être de l’humanité ne sera pas axé sur la possession matérielle mais le développement spirituel. Chacun son combat et son idéologie, c’est en quoi la révolution est rarement pacifique et aboutit généralement à faire prévaloir certains sur d'autres.

RonaldMcDonald a écrit:

timo a écrit:Je comprends pas... Le débat était pourtant parti sur des bases saines

uh?  

un titre provocateur et orienté sur un sujet ou les gens(zèbres ou pas) réagissent avec leurs tripes plutôt qu'avec leur cerveau? impossible de faire partir un débat pareil sur des bases saines. Ni de l'y guider plus tard.

C'est peu ou prou ce que je voulais dire

Mais il est vrai que l'ironie à l'écrit c'est pas toujours ça...

Thalestra a écrit:Vincenz: Je ne vois pas dans les mouvements sociaux de ces dernières années une volonté collective de changement du système. Au contraire, les gens veulent que le système perdure et demandent à en profiter plus : avoir leur part du gâteau. Ce que j’entends, c’est je veux plus d’argent, plus de pouvoir d’achat, pour consommer plus, posséder plus. Sur le plan individuel, c’est tout à fait légitime et compréhensible. Sur le plan systémique, ça s’apparente à un suicide collectif de l’humanité. Tu as trouvé  en FRIOT une idéologie qui te convient, j’attends pour ma part le FRIOT du XXIe siècle qui sera capable de bâtir un modèle viable de décroissance mondiale dans le cadre duquel le bien-être de l’humanité ne sera pas axé sur la possession matérielle mais le développement spirituel. Chacun son combat et son idéologie, c’est en quoi la révolution est rarement pacifique.

Je te rejoins sur le fait que beaucoup de gens souhaitent simplement plus de richesses, plus de consommations et moins de frustration.
C'est ce que leur vend le système capitaliste, à grand renfort de matraquages publicitaires ; difficile d'en réchapper.
Mais a attention à ne pas réduire pour autant à "les gens veulent que le système perdure". Tu sais bien que c'est infiniment plus complexe.
Il y a des gens qui veulent aussi simplement survivre (et faire survivre leur famille, leur parents en fin de vie etc).
Il y a des gens qui veulent changer ce système qui s'essouffle - et qui accessoirement n'est techniquement pas durable. Tu le dis toi même.

C'est pour ça que je ne me suis pas ressenti une appartenance au mouvement des gilets jaunes d'ailleurs - c'est un ressenti personnel, mais il m'a semblé que ce mouvement était en effet largement constitué de gens qui voulaient une part de gâteau plus grosse (ce que je ne leur reproche pas, vu qu'on est dans un système qui fait croire que la propriété et l'accumulation des richesses est synonyme de réussite sociale et de bonheur), plutôt qu'une juste et durable répartition des richesses (ce qui impliquerait pour moi, moins de richesses pour tous ; mais après tout dépend de comment on définit ce qui est juste ou simplement ce qu'est la richesse).

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis Tigrou.
Oui, il y a beaucoup de personnes en souffrance; pour moi, cette souffrance n'est pas que matérielle, elle est aussi dans la perte de sens.

Vincenz' a écrit:
J'ai énormément de mal avec les nuances donc j'avoue que j'ai du mal avec celle-là, mais même, je ne suis pas d'accord avec la proposition de départ à savoir qu'il y aurait du bénévolat sans contrepartie : ça n'existe pas, selon moi. Il y a bien une contrepartie, elle n'est pas économique, elle est émotionnelle et non négligeable. Pourquoi ne pourrait-on pas vivre pour cette contrepartie-là ? Je ne le comprends pas.



Quant à subvenir à ses besoins... la définition des besoins et de la manière de les couvrir à pas mal évoluer au fil des années, l'indépendance et l'autonomie n'ont pas toujours eu la même signification et il n'y a aucune raison qu'ils continuent à avoir la même signification ad vitam eternam... on pourrait très bien considérer que tout le monde à le droit à la survie et que donc les besoins primaires (eau, logement, bouffe, soin) sont couverts par la communauté : on gère déjà la santé, l'eau et l'énergie (enfin, on gérais...) à l'échelle communautaire, donc why not. Restent le besoin social, mais en dehors de ça, les besoins vitaux peuvent très bien sortir du champ des récompenses.

Parce que les émotions, ça ne nourrit pas son homme tout simplement. Reprends les besoins de la pyramide de Maslow, tu dois d'abord combler ta soif, ta faim.. et non, ce n'est pas prêt de changer (tant que tu seras en vie) et non, tes besoins ne sont pas couverts gratuitement, l'eau n'arrive pas dans ton robinet toute seule, l'électricité non plus, tes soins non plus... et non, l'argent ne pousse pas dans les arbres ni grâce à une planche à billets.

Vincenz' a écrit:

Hirondelle78 a écrit:mais ce n'est pas toi, Vincenz qui décide de la valeur monétaire à donner à une chose, ce n'est pas non plus le temps passé à le fabriquer ni le coeur mis à l'ouvrage. C'est le prix que ton acheteur lui accorde, un prix qui correspond aussi à la valeur que lui a rapporté son propre labeur.

Ce qui n'est pas naturel du tout. L'idée que la valeur découle du temps de travail est une idée nouvelle, à l'échelle de l'histoire humaine, et est un héritage directe du capitalisme... donc c'est questionnable. On pourrait très bien imaginer une nouvelle institution gérant la valeur, qui ne serait pas un marché. On peut très bien imaginer que par exemple le prix d'une chose c'est la somme des matières premières, si les salaires sont gérés ailleurs. On peut remettre tout ça en question, au fond.

Déjà te renseigner sur ce qui permet de créer de la valeur et comprendre un minima un compte d'exploitation et un bilan t'éviterait ce genre de réflexions bien naïves et déconnectées de tout bon sens.

Vincenz' a écrit:
Dans le monde actuel, moui, parce que seul le marché et la loi de l'offre et de la demande attribue une valeur à un bien ou un service... mais en pratique, on a déjà "imposé" à d'autres le devoir de financer nos plaisirs : ça s'appelle les congés rémunérés, par exemple. Tu vois le monde comme si la communauté ne faisait que te voler ta production, mais tu ne vois pas ce que tu y gagnes : il y a des choses que l'on peut gérer à l'échelle de la communauté et ainsi assurer de meilleurs droits pour tous, par exemple, cotiser pour tous avoir accès à des soins de très bonnes qualités pour tous ! Donc, ce ne serait pas imposer à d'autre de financer mon plaisir, ce serait la communauté se donnant un nouveau droit, le droit de choisir ce qu'elle produit sans se le faire imposer par l'extérieur : c'est bien là une liberté et non une restriction.

Les congés payés font partie intégrante de la rémunération ( 10% de la rémunération), c'est du salaire "différé", le salarié "épargne" 2,5 jours par mois travaillé, il se finance lui-même ses congés payés.

Vincenz' a écrit:
Le salaire ne finance rien du tout et de nouveau, quelle vision détestable des humains que de nous considérer comme des êtres de besoins, je trouve ça haïssable comme morale...

On a tous compris je crois que tu aimerais être un individu désincarné, un pur esprit qui ne se nourrirait que de plaisir mais je suis au regret de te dire que tu as des besoins physiologiques comme le commun des mortels. j'espère ne pas heurter tes valeurs...

Vincenz' a écrit:
Et donc la sécu quand elle était dirigée par les syndicats (des acteurs multiples) ou tout simplement une organisation démocratique de l'investissement... serait différente en quoi, exactement ? La diversité se retrouverait d'autant plus que les citoyens sont bien plus diverses que les banquiers...

Un dernier mot la dessus parce que ce serait vraiment bien trop long de t'expliquer comment tourne le monde et pourquoi il tourne mais la sécu, cad notre système de protection sociale est financée par les actifs, via cotisations salariales et patronales prélevées sur leur rémunération brute. Je ne sais pas comment tu peux imaginer une seconde que la protection sociale ou les services publiques n'auraient pas besoin d'être financés. ils sont fiancés par les revenus générés par la propriété spéculative via les taxes et autres impôts prélevés sur la création de richesse, ce que tu veux justement supprimer..  Et tu sais ce qu'est la BPI ? j'imagine que non..

Bref.. vu que me faire suer à expliquer les choses telles qu'elles existent sert de prétexte à faire mon procès, je vais te laisser continuer à croire ce que tu veux croire et qui t'arrange parce que j'ai du travail qui m'attend...

Bonne continuation,

Nouvelle couche de procès d'intention et d'hommes de paille. Plus loin dans le ridicule. Vers l'infini et au delà !
(et avec une morgue qui dépasse l'entendement)

Wich a écrit:

RonaldMcDonald a écrit: Personne ne comprend réellement tous les tenants et les aboutissants du sujet.

Ben c'est le cas de tous le monde, en tout temps, tout lieux et pour tout sujet ....
Je ne comprend pas le sens de ton intervention.

Le sens de mon intervention, c'est qu'on a une opposition idéologique frontale, entre gens qui sont absolument sur de détenir la vérité vraie, seule et unique, et qui ne prennent jamais en compte la possibilité que l'autre aie quelque chose à leur apporter. Fatalement, le débat n'avance pas.

C'est dommage, d'ailleurs, on lit un tas de choses intéressantes. La dernière intervention d'Hirondelle 78 est typique en ce sens : plein d'informations vraies(oui, les vacances, le chômage, la retraite, la sécu, sont des revenus différés - avec chacun ses propres modalités. C'est passionnant, instructif, mais ce n'est pas le sujet)...mais qui ne font pas avancer le débat. Qui ne font que ressasser et renforcer une vision idéologique précise, destinée à couper toutes les têtes qui dépassent, et à fouetter ceux qui ne suivent pas aveuglément la doctrine productiviste sous-tendue. Je ne vais pas casser les gens de l'autre coté, mais je pourrais tout aussi bien(mais ça serait bien trop facile).

Le sens de mon intervention, c'est qu'il faut prendre garde à ne pas se laisser emporter par son élan, ou par ses propres souffrances individuelles. Hirondelle78 et Vincenz' ont des vécus, des problèmes radicalement différents. Il n'est donc pas scandaleux qu'ils aient des sensibilités différentes. Ce qui me pose problème, c'est qu'aucun des deux ne parvient à comprendre la situation de l'autre. Vincenz' ne peut pas bosser pour des raisons médicales parfaitement recevables, et il se prend des leçons de morales qui le traitent de flemmard. Ca, c'est un problème. Hirondelle78 participe par son travail au financement du système qui permet à Vincenz' de ne pas bosser, et elle se fait taper dessus pour ça. Ca, c'est un problème.

timo a écrit:(.../...)Mais il est vrai que l'ironie à l'écrit c'est pas toujours ça...

Mes excuses.

Hirondelle78 a écrit:J'ai du travail qui m'attend...

Et j'espère que tu créeras beaucoup de richesses.

Elles serviront (sans hiérarchie, au pif dans l'ordre qui me vient à l'esprit) :
1 : symboliquement à te prouver la valeur de ce que tu fais et de ce que tu es. Satisfaction de l'ego et augmentation de l'estime de soi sont utiles à beaucoup pour avoir envie de continuer à vivre.
2 : à combler tes besoins matériels élémentaires incontournables (j'ai cru comprendre que c'était déjà largement fait et je t'en félicite sans jalousie, tu l'as sans aucun doute mérité !)
3 : à satisfaire tes appétits de consommation puisqu'il semble exister une sorte de "voracité", de désir de possession, inhérents à l'espèce humaine qui ont été largement instrumentalisés par la société de consommation afin de nous convaincre que posséder c'est vivre, et ce avec d'autant plus de facilité que c'est un penchant "naturel".
4 : à redistribuer cette valeur à tes proches ce qui rendra leur vie plus facile, les incitera à t'aimer encore plus (même s'ils se défendent de considérer que c'est une bonne raison pour le faire !), et tu te trouveras bonne et généreuse de l'avoir fait (retour au point 1)
5 : à cotiser largement aux systèmes de redistribution servant à financer la vie des inactifs de toutes nature qui pour la plupart ont totale légitimité à l'être (j'anticipe les hurlements !)
6 : par ces derniers moyens tu réinjecteras dans le système économique cette valeur créée et qui a été transformée en "argent", c'est plus malin et économiquement efficace que de la laisser traîner sous un matelas

Donc, va cours, vole et boss(e).

Moi je glande et j'aime ça.
Je n'avais certes pas prévu que ma légitime (et très attendue !) retraite soit précédée de cette année de CLM.
J'ai hâte qu'elle se termine. Même si c'est stupide, j'ai une sorte de culpabilité tacite. Dans le fond, je ne suis pas à l'article de la mort et je pourrais par exple travailler à mi-temps en luttant contre la douleur, la bureaucratie étant ce qu'elle est ce serait une bataille terrible allant de surcroît contre mon intérêt !
Chaque matin je loue un système qui me permet de vivre dans un réel confort matériel plutôt que d'être à la charge de mes proches. Et je remercie ceux qui en tous lieux et toutes modalités cotisent afin de m'offrir le luxe d'avoir à gérer seulement la maladie et la douleur.

(mais je suis très con, j'ai peu lu, je ne connais rien des théories économiques)

PS :
Post écrit en // de celui de macdo et qui dit en partie la même chose ! C''est pas du plagiat mais un concours de circonstance ...

Je lirai le reste plus tard mais juste :

Thalestra a écrit:Vincenz: Je ne vois pas dans les mouvements sociaux de ces dernières années une volonté collective de changement du système. Au contraire, les gens veulent que le système perdure et demandent à en profiter plus : avoir leur part du gâteau.

Oui, en effet... parce que tu ne regardes pas assez loin. Depuis le tournant de la rigueur et la mondialisation, tous les mouvements sociaux ont été des mouvements défensifs : on (le monde syndical et ouvrier) s'est battu pour garder nos droits, ça se voit très bien dans les deux derniers d'ailleurs : les gilets jaunes n'ont pas bloquer le pays pour obtenir de meilleurs transports ou de meilleurs conditions de vies, en tout cas pas au début, et les grèves actuelles ne sont pas pour une retraite plus tôt ou avec de meilleurs revenu, en tout cas pas principalement. On est sur la défensive depuis des décennies : on ne lutte plus pour changer le système, on lutte pour empêcher son changement dans la mauvaise direction.

Maintenant si tu regardes un peu plus loin en arrière, là c'est une autre histoire. Y a eu beaucoup de grèves générales et de manif pour changer le système, y a eu beaucoup de conquêtes sociales via les mouvements sociaux. C'est pour ça que je te disais de regarder l'histoire du monde ouvrier : on apprend pas cette histoire, elle est trop incohérente avec l'idéologie capitaliste, mais pourtant il y a là quelque chose de primordial pour comprendre l'efficacité du collectif et sa capacité à inventer un nouveau monde.

Après oui, chacun son idéologie, chacun son combat. Perso, autant comme je l'ai exprimé je suis contre ce matérialisme qui ne reconnaît que la valeur économique et oublie toutes les autres formes de valeur, autant tout ce qui est spiritualité et tout ça, c'est pas mon délire. Par contre, sur la décroissance, on est d'accord et ça reste cohérent avec une démocratisation de l'économie : si une part importante de la population ne produit plus de valeur économique, mécaniquement, on produit moins !

@Hirondelle : Sur les congés, j'ai eu tord, mauvais exemple, je le retire. Sur le reste : ce qui est selon toi contraire au bon sens était un exemple prit d'une conférence et une théorie de Friot lui-même... et comme d'hab l'argument du bon sens est un non-argument... pour le gros de ton message : gratuité ne veut pas dire non-financement.

Bernard Friot a écrit:Nous ne vivons pas, et en particulier les services publiques ne vivent pas que d'investissement et de salaire, un hôpital c'est pas que l'investissement et du salaire, ça ça sera assuré par la caisse de salaire et la caisse de l'investissement, mais c'est aussi des dépenses de fonctionnement courant, c'est l'énergie, c'est l'achat de petit matériel etc., si on veut que la prestation soit gratuite et il faut étendre la sphère de la gratuité qui aujourd'hui est confinée, et c'est déjà bien d'ailleurs évidemment, pour la santé et l'éducation avec des tas d'attaques permanentes, qu'il faut étendre au logement, il faut que le logement soit gratuit, qu'il faut étendre au transport de proximité, qu'il faut étendre aux premières consommations d'énergie, d'eau.

Cette extension de la sphère de la gratuité ne pourra pas se faire à partir de la seule cotisation investissement et salaire parce qu'il faut financer les consommations intermédiaires, les fraies de fonctionnement courant de ces institutions, de ces services gratuits. Il faudra donc qu'une partie du PIB, je la chiffre à 10% mais ça c'est pour faire image, je suis pas un macro-économiste en train de faire des modèles, qui ira à une cotisation gratuité (vous voyez donc le PIB : 60% salaire, 30% investissement, 10% gratuité) qui subventionnera l'activité hors salaires et investissement de tous services fournissant des prestations gratuites donc vous allez avoir la caisse de gratuité.

RonaldMcDonald a écrit:Vincenz' ne peut pas bosser pour des raisons médicales parfaitement recevables, et il se prend des leçons de morales qui le traitent de flemmard.

Oui dans quelques interventions ce fut le cas et ce fut inapproprié.

MAIS ce n'est pas uniquement de ça dont il s'agit !

Nous réagissons aussi à son appel à des solution violentes destinées à tout foutre en l'air dans l'espoir de reconstruire sur les ruines une société idéale basée sur des valeurs louables et pures.
Ça me semble d'une grande naïveté en regard de l'histoire.

J'aurais aussi aimé qu'il loue un peu plus les mérites d'un système économique injuste, délirant, insoutenable à terme, souvent cruel, etc. MAIS qui ne le laisse pas à l'abandon alors qu'il en est un ennemi déclaré !
On n'observe pas si souvent cette situation dans les rapports humains : un être en nourrit un autre alors que ce dernier souhaite le détruire et œuvre à le faire

Je mesure la modestie de la portée du combat de Vincent'Z et son efficacité. Quand bien même en auraient-ils connaissance, les banksters n'en seraient pas effrayés !).

Hum, Confiteor, ce qui "ne me laisse pas à l'abandon", c'est l'AAH, donc la sécu, donc la création d'Ambroise Croizat... un communiste... tu sais le truc qui est financé par les cotisations, cotisations que les capitalistes diminuent de plus en plus au nom de la compétitivité pour ensuite dire "y a plus de sous !" et privatiser ?

Personnellement, je ne vois pas ici d'"ennemis" et je regrette fort l'emploi de ce mot alors qu'on discute simplement.
Et ce n'est pas véritablement mon angoisse que j'essaie de faire passer ici, c'est la nécessité absolue de réfléchir à un autre système.

Perso, si rien ne change, j'ai déjà trouvé une cohérence de vie (à perfectionner mais déjà en cours) :  mon retrait du monde marchand en baissant le plus possible ma consommation.
Par contre, je sais fort bien ce que cela va entrainer dans l'économie actuelle si ma façon de voir se généralise (et ça va venir, je n'en doute pas). Aussi, j'ai du mal à vous entendre vouloir absolument que ce système se pérennise encore.

Je ne dis pas qu'il faut basculer d'un coup sur le programme de Bernard Friot (bien que je le trouve vraiment intéressant dans sa théorie) mais que quelque chose devrait pouvoir se réfléchir, et qu'un consensus pourrait au moins être trouvé sur les dérives du libéralisme et les conséquences concrètes et négatives qu'il induit.

Trouver les points noirs n'est pas pour moi une accusation envers ceux qui en profitent, c'est un premier constat qui permet de savoir ce dont on ne veut pas dans le prochain.

Ce qui m'étonne fort, c'est qu'il semble idéal en tout pour certains...
Voire même, ça me désespère un peu qu'il y ait une sorte de crispation à consentir qu'il ait quelques points noirs.
On va vraiment avoir un mal de chien à changer quoique ce soit...

C'est déjà pas si mal.
À ce jour ces aides existent et personne n'envisagent de les supprimer.
Je crois que l'AAH a été revalorisée (de presque 100 € en deux ans ?)
Tu peut aussi ajouter que tu es ayant droit de la SS peut-être avec prise en charge à 100 % si tes affections le méritent et peut-être aussi les APL, et pôle emploi pourra financer des formations lorsque tu auras repris pied, etc.

Je suis content et fier que notre pays puisse t'offrir ces prestations. Tous ne le font pas.
La France est l'un des pays qui redistribue le plus et dans lequel les prélèvements obligatoires sont les plus élevés. Et contrairement à ce que tu dis ils ne baissent pas en % du PIB.

Et oui il est vrai que les "riches" le sont de plus en plus.
Je ne suis pas jaloux.
J'ai été bien trop flemmard pour le devenir ça aurait sans doute été possible j'en ai eu les capacités.
Encore aujourd'hui je reste trop négligent pour optimiser le placement de mes modestes économies (contrairement à ce j'ai affirmé dans ma provoc' de l'autre jour)

Bimbang, les personnes qui militent pour qu'une révolution nécessairement violente renverse un système très imparfait au risque de déclencher une guerre civile SONT mes ENNEMIS. On parle tout de même de ça non ? Et Vincent n'est pas le moins catégorique.

Coup de bol je suis trop paresseux pour lutter activement contre eux.

RonaldMcDonald a écrit:

timo a écrit:(.../...)Mais il est vrai que l'ironie à l'écrit c'est pas toujours ça...

Mes excuses.

Excuses... REFUSÉES!

Car c'est moi le premier fautif ^^

Et le pire c'est que j'ai fait ça en toute technique d'arrosage! (référence Kaamelott inside, pour éviter les malentendus)



A part ça, j'invite tout le monde à se renseigner sur les débats, et les règles à suivre. (google is your friend) Parce que non, n'importe quoi n'est pas un débat. C'est comme les réunions, il suffit pas de se réunir en salle de réunion pour que ça apporte quelque chose...

Confiteor a écrit:C'est déjà pas si mal.
À ce jour ces aides existent et personne n'envisagent de les supprimer.
Je crois que l'AAH a été revalorisée (de presque 100 € en deux ans ?)

Oui, avec un changement de système qui est que désormais ce sont les revenus du couple et non de l'individu qui sont pris en compte, donc par exemple dans le foyer dans lequel travaille ma mère y a deux personnes qui avaient prévus de se pacser et au moment de le faire on leur a refuser parce que s'ils l'avaient fait ils auraient tous les deux perdus beaucoup d'argent. L'une de mes tantes a perdu son AAH à cause de ça. Donc ça a été revalorisé... en théorie, en pratique ça dépend...

Confiteor a écrit:Je suis content et fier que notre pays puisse t'offrir ces prestations. Tous ne le font pas.
La France est l'un des pays qui redistribue le plus et dans lequel les prélèvements obligatoires sont les plus élevés. Et contrairement à ce que tu dis ils ne baissent pas en % du PIB.

Factuellement, les cotisations ont diminué... et je partage ta fierté de vivre dans un pays proposant ce genre de prestations, ayant un tel système social, je déplore sa destruction délibérée et la falsification de ses idéaux (quand j'entends des "journalistes" dire que Macron veut rétablir l'esprit du CNR avec sa réforme...). Je déplore aussi le désespoir de notre époque : notre pays est une promesse, l'égalité, la fraternité, la liberté, cela ne vient pas de soit, ça se construit, ça se défend, nous devrions en être fier et nous battre pour ces idéaux au lieu de vouloir nous aligner sur les désirs du marché...

Timo, Aide moi un peu à devenir meilleur, mais dépêche toi, il ne me reste plus tellement de temps.
Je ne doute pas que ta grande sagesse peut m'aider à progresser.

Vincenz' a écrit:au lieu de vouloir nous aligner sur les désirs du marché...

Heu...
Me semble pas que ce soit une volonté. C'est plutôt que sans aucun doute "ils" sont tellement plus forts que nous et peuvent nous imposer beaucoup.
Le discours Macron est "donnons leur le minimum et sauvons ce qui peut l'être". Je suis assez naïf pour y croire un peu.

Si c'est de la flatterie malheureusement ça ne prend pas avec moi (désolé). Mais comme ça ressemble plutôt à du foutage de gueule, grand bien te fasse! C'est gratuit, c'est facile, et en plus c'est amusant. Pourquoi se priver j'ai envie de dire!

Quant à ma grande sagesse, si tu savais...

Supprimé cause double clic malencontreux et donc doublon !

Sans ironie j'ai vraiment pas très bien compris le sens de cette intervention :

 A part ça, j'invite tout le monde à se renseigner sur les débats, et les règles à suivre. (google is your friend) Parce que non, n'importe quoi n'est pas un débat. C'est comme les réunions, il suffit pas de se réunir en salle de réunion pour que ça apporte quelque chose...

et encore moins en quoi et comment je suis concerné ni comment je pourrais en tirer profit.

Confiteor a écrit:

Vincenz' a écrit:au lieu de vouloir nous aligner sur les désirs du marché...

Heu...
Me semble pas que ce soit une volonté. C'est plutôt que sans aucun doute "ils" sont tellement plus forts que nous et peuvent nous imposer beaucoup.
Le discours Macron est "donnons leur le minimum et sauvons ce qui peut l'être". Je suis assez naïf pour y croire un peu.

Si, c'est une volonté. Y a aucune raison rationnelle à privatiser les aéroports ou la française des jeux. Même niveau budget de l'État, c'est profitable donc c'est sacrifier les profits futurs au nom du budget d'aujourd'hui ce qui aurait du sens si l'on considérait que le-dit budget d'aujourd'hui va être investit et engendrer plus de profit que ce que l'on aurait eu si on avait gardé ces actifs, or ce n'est pas le cas, bien au contraire. "Sauvons ce qui peut l'être", c'est pas le transport, c'est pas l'énergie, c'est pas la santé, c'est pas l'éducation, c'est pas les acquis sociaux, c'est quoi au juste qu'on sauve ?

C'est juste une logique de privatisation bête et méchante, le Marché n'est pas "tellement plus fort" que l'État, bien au contraire...

Je ne te visais pas particulièrement, mon cher Confiteor... Tu n'es donc pas directement concerné, quoi qu'on le soit tous plus ou moins...

Après, je trouve que ce genre d'échanges seraient bien plus intéressants en appliquant les règles basiques du débat. Souvent les gens eux-mêmes pensent qu'en faisant ça (échanger), ils débattent. Qu'à cela ne tienne! Mais dans ce cas, il y a des règles à respecter. Et j'ai bien prétentieusement pensé que ce serait une bonne idée de le rappeler ici...

Comme le dit Ronald, en presque 20 pages, il y a eu beaucoup de sujets intéressants abordés. Malheureusement, certaines manières de faire font que ces 20 pages tiennent souvent plus du dialogue de sourds voire de la foire d'empoigne que du véritable débat. Et moi je me dis "tout ça pour ça". A quoi ça sert d'échanger, d'y passer autant de temps (déjà 20 pages!), si c'est juste pour se foutre sur la gueule et ne même pas chercher à comprendre le point de vue d'autrui?

Parfois même, les gens sont d'accord entre eux, mais rien à faire, il se prennent quand même la tête. Ça me rappelle cet épisode de strip tease sur les savoysiens. Les mecs sont tous d'accord entre eux, à savoir l'indépendance de la Savoie. Sauf qu'à la fin ils se prennent la tête entre eux alors qu'ils sont d'accords! L'alcool aidant, je vous le concède.

Dans les débats comme pour les réunions, en général les gens n'aiment pas qu'on leur fasse remarquer que la méthode (quand il y en a une) n'est pas optimale. Pourtant rien d'extraordinaire dans ces règles et ces méthodologies, ce sont principalement de la logique et du bon sens...

Après, je vais pas forcer les gens non plus, je rappelle juste que ça existe... A chacun de faire son auto critique (ou pas), et de se demander en quoi un débat serein et apaisé lui serait bénéfique, et éventuellement d'aller se renseigner là dessus.

D'ailleurs, histoire de bien rajouter une couche de couteau dans la plaie, la réaction de confiteor me rappelle à quel point on peut se sentir rapidement visé en lisant les messages d'un forum sur un sujet sensible si joliment posé tel que "la grève ce fléau". La plupart du temps, on atteint les personnes qui ne sont pas visées! Triggered comme disent les anglo-saxons...

Autre exemple de maladresse, dans un autre style : ma tentative d'ironie qui est mal passée auprès de Ronald... Oui, j'ai fait très fort sur ces 2 messages ^^ Sans conséquences, je l'espère...

Donc : faire attention à ce qu'on écrit! Et : ne pas se prendre trop au sérieux!

Ce qui pourrait nous amener, pour ceux que ça intéresse, au problème du politiquement correct, mais une fois de plus c'est un débat périphérique...



(et désolé pour le coté donneur de leçons...)

Hahaha !

Pour moi rien n'a de vraies conséquences ailleurs que irl.

Vous avez tout à fait raison, monsieur le premier ministre

Ou pas

RonaldMcDonald a écrit:Le sens de mon intervention, c'est qu'on a une opposition idéologique frontale, entre gens qui sont absolument sur de détenir la vérité vraie, seule et unique, et qui ne prennent jamais en compte la possibilité que l'autre aie quelque chose à leur apporter. Fatalement, le débat n'avance pas.

Ben je ne suis pas d'accord du tout avec cette analyse.
Je ne suis pas absolument sur de détenir la vérité vraie, seule et unique (et je pense que Vincen'z, Bimbang et d'autres non plus), je fait le constat (comme d'autres) qu'il y a des problèmes (il y a des gréves en ce moment ...) dans notre système et j'essaye (et je ne suis pas le seul) d'envisager des options ...
Bon, quand tu te fais insulter à longueur de pages par des bornés qui te disent que le monde est comme ça et pas autrement et que si tu ne comprends pas ça c'est que tu es soit psychiatriquement attardé, soit communiste révolutionnaire assoiffé de sangs attardé ou que sais je encore !!!!
Ben ça va quoi !
Faut arrêter de dire des conneries.
Ça suffit les amalgames foireux .

Tu parais être très en colère Wich. Et être le seul dans ce cas ici.
Il ne me semble pas avoir été injurieux avec quiconque. Mais peut-être à nouveau je me sens visé à contre emploi et ta diatribe ne m'est pas destinée ? J'ai trop souvent tendance à me sentir au centre des débats. Un mélange de parano et de mégalo

Vincent'Z revendique son communisme révolutionnaire violent.
Il a le droit de le faire puisque nous sommes encore à peu près en démocratie, a minima, dans un système qui s'en approche vaguement.
Pas certain que dans un pays en tension révolutionnaire active on laisserait un réactionnaire rétrograde dans mon genre s'exprimer (pas plus qu'un révisionniste ne l'aurait été )

Je revendique le fait d'avoir un héritage socio-culturel communiste tendance Besancenot donc plutôt trotskyste que "communiste" au final, et mon droit à questionner le monde. Mes revendications s'arrêtent là.

Si on peut me prouver que l'on peut arriver à une société juste, égalitaire, fraternelle et écologique (le-dit background communiste sauce 21ème siècle) sans un changement profond, alors je veux bien laisser mon béret de révolutionnaire violent dans l'armoire à côté de mon passé centriste ! Or s'il y a changement profond, il y aura violence puisque le changement non-violent est utopique et s'il y a changement profond il y aura deux vagues : la vague de fond, lente et imperceptible, déjà lancée il y a bien longtemps (Commune, mouvement ouvrier, fonction publique, tout ça, toute cette remise en question de l'aspect naturel et "venant du bon sens" du pouvoir bourgeois), et le tsunami qui vient valider ce changement de fond en bouleversant les institutions devenues obsolètes or ce tsunami est un changement politique rapide, donc une révolution. Donc je suis pour une révolution violente, de fait.

Qui plus est je revendique mon droit de questionner le monde or contrairement à ce que tu dis cela n'est pas sans conséquences : on arrête pas de me suggérer de passer des théories à l'action en oubliant que cela fait des années que l'on utilise des lois antiterroristes pour faire taire des opposants (cf ce qu'à fait le gouvernement Valls aux militants écologistes lors de la Cop21 ou tout simplement les violences policières qui réduisent les rangs des manifestants par la peur...), on ne peut qu'imaginer ce que cela donnerait si une telle opposition commençait à activement pouvoir changer les choses... et les conséquences que cela aurait du côté des opposants (défense légitime face à la violence "légitime" du pouvoir en place). D'où la même conclusion : toute remise en question profonde finie obligatoirement par une révolution violente, nous n'avons pas la culture du changement pacifique (cf les travaux de Todd sur les structures familiales) et de toute façon nos institutions actuelles ne sont pas pensées pour cette remise en question sinon des outils comme le referendum ou la possibilité de virer un représentant si l'on ne se sent pas bien représenté coulerait de sens et pourtant ce n'est pas le cas : il y a du sacré que l'on ne peut pas questionner sans se prendre au mieux des insultes au pire un coup de matraque dans la tronche.

Si je peux résumer, Vincen'z, tu me dis si je me goure, tu ne souhaites pas le bain de sang, mais tu supposes que ce sera un cap obligé pour aller vers un changement ?

Je n'en doute, en fait, pas du tout, que c'est ce que tu veux dire, mais c'est histoire de remettre les choses à leur vraie place.

Clairement, Vincent, tu es potentiellement mon ennemi !
(Ou, si je parle aux âmes sensibles : je suis potentiellement ton ennemi :grin: ce qui revient au même mais qui est plus aimable)
Si tes souhaits sont exaucés, alors un jour je serai en face de toi, je tenterai de t'empêcher de conduire la révolution à laquelle tu aspires et tu me tueras sans hésiter.
C'est un peu chiant (pour moi).

Bimbang peux-tu faire preuve de lucidité et comprendre mon point de vue ? Meme si tu ne le partages pas. (Je sais par ailleurs que le schéma LFI est bien différent de celui que propose Vincent.)

Je pourrais, si on était sur un autre fil, appeler Petitagore à la rescousse, Vincent'Z est en pleine "démarche de radicalisation". Coup de bol il manque ces temps de prêcheurs de la haine à laquelle il aspire qui sauraient le pousser à passer à l'action, une arme ou une bombe la main.
J'ai connu les RAF, Action Directe, les Brigades Rouges, les CCC etc. À l'époque il aurait été un parfait client.
Suis-je seul à être assez parano pour faire ce constat ?
Ce qui me rassure c'est qu'il a envie de degueuler lorsqu'il est dans une foule, or c'est pas facile de tirer à l'arme automatique en vomissant.
Et puis les hasards de la vie sont tels que j'ai la prétention de penser tirer mieux que lui, mais moi, je n'ai pas du tout envie d'avoir besoin de le prouver. Mais dans mon cas, je gerberais apres-coup !

ou bien :

Tu caricatures encore Confiteor. C'est dommage.

Ici, nous ne manifestons pas.
Il s'agit de trouver des idées pour que, justement, il soit possible de faire avancer un consensus.
Sauras tu le faire pour éviter un bain de sang nécessaire au changement ?