Re: La grève ce fléau.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 12:21

@Godzi ..je comprends tout à fait Bim... t'as beau pas avoir un ego de ouf sur ta condition quand tu as des personnes à qui tu ne demandes rien qui viennent te gonfler de leurs remarques c'est super vexant voir humiliant. Alors certes on ne peut pas faire une généralité mais on ne peut pas non plus faire d'une exception la règle .alors oui il est vrai qu'en tant que parents on a forcément d'autres contraintes de dépenses parce qu'on a envie que nos bambins surtout si ils sont un peu différent à la base, ne soient pas exclus ..mais en effet on doit assumer quand on a des enfants c'est notre responsabilité/choix/"problème" Smile

Je suis un peu comme toi Godzi et si j'ai arrêté les colorations et le maquillage je n'en reste pas moins attiré par des fringues que je ne peux pas me payer neuves..Mais je m'en fous si je tombe sur de l'occaz je prends et puis en fait je fais rarement du shopping, une fois par an ça me va pour joindre l'utile à l'agréable..en revanche plus ça va plus j'ai envie de bons vins par exemple....ma bagnole à plus de 300 000 km et le vernis qui saute sur le capot , autant dire que je ne la lave plus ...Déjà ça me gonflait et elle n'avait jamais l'air propre même propre (dépense inutile donc pour moi) ... mais ça n'empêche qu'on m'a déjà demandé "pourquoi elle est aussi dégueulasse " et que j'ai pris sur moi ..enfin bon il y a des fossés qui sont assez infranchissables pour moi sauf si JE fais l'effort face à certaine mentalité mais l'effort me coûte à la longue.Même quand tu ne demandes rien et que tu ne fais pas chier, on vient te casser les pieds .. au boulot c'est pareil j'entends de ces trucs..y'a un vrai décalage de mentalité.

ha bein Wich a posté enre temps donc j'ai vu ta réponse Godzi Smile

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 12:28

@Biper : oui mais tu as raison, bien sûr qu'il est parfois difficile de gérer certaines réflexions ou certaines "frustrations", je suis d'accord. Je voulais dire qu'un travail sur soi, sur son ego, sur le fait de développer son "esprit", permet de moins en souffrir...
C'est pas une fatalité totale et absolue, quand on est pauvre, de souffrir de ces manques, on peut y faire face d'une manière ou d'une autre... on peut se demander par exemple, qui souffre le plus, entre un couple solide et aimant de gens modestes, et un riche célibataire totalement "vide". En bref, bon, il n'y a pas que le matériel... même si je reconnais totalement qu'être privé de certaines choses puisse être parfois pénible/frustrant/problématique Smile

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 12:32

Godzilla a écrit:Je sais bien Wich, m'enfin par définition, les masses sont à la masse ^^
Puis je sais pas, c'est pas très clair, pour la voiture par exemple... sachant qu'une compacte d'entrée de gamme aujourd'hui offre d'excellentes prestation de confort et de sécurité, bah si des gens sont assez bébête pour quand même vouloir prendre 20 ans de crédit pour une Merdépaisse-Benz ou une Taudi, c'est plutôt un problème d'intelligence qu'autre chose (et ça, ça se règle pas par l'argent ^^)

Je ne pense pas, c'est plutôt un problème de culture et de conditionnement social, l'intelligence peut aider à s'en défaire mais n'est pas nécessaire et (souvent) pas suffisante .
Tu pense que c'est ton intelligence qui te donne cette distance avec le modèle social (car il s’agit bien d'un modèle) ? ou autre chose ?
La distance que je met moi de façon probablement différente est elle due à mon intelligence ou à autre chose ?
Est ce cette distance qui caractérise l'intelligence ?

Le coup des chaussures de marque achetées au gamin de plus en plus tôt, est ce juste de la bêtise ?
Ce serait à la fois simple mais complétement négatif si ce n’était que cela.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 12:37

Godzilla a écrit:@Biper : oui mais tu as raison, bien sûr qu'il est parfois difficile de gérer certaines réflexions ou certaines "frustrations", je suis d'accord. Je voulais dire qu'un travail sur soi, sur son ego, sur le fait de développer son "esprit", permet de moins en souffrir...
C'est pas une fatalité totale et absolue, quand on est pauvre, de souffrir de ces manques, on peut y faire face d'une manière ou d'une autre... on peut se demander par exemple, qui souffre le plus, entre un couple solide et aimant de gens modestes, et un riche célibataire totalement "vide". En bref, bon, il n'y a pas que le matériel... même si je reconnais totalement qu'être privé de certaines choses puisse être parfois pénible/frustrant/problématique

ha mais je suis d'accord ..je ne souffre pas de manque matériel, réellement de moins en moins, et je me sens libérée (délivréeeeee !!! ), mais justement ce qui me fait le plus "souffrir" c'est quand on vient te faire du "nanananère j'ai ça , pas toi " et que tu ne dois rien dire sous peine d'être vu comme envieuse ou aigrie... ou qu'on vient te faire des remarques alors que tu ne demandes rien

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 12:40

Bimbang a écrit:Jusqu'où allez vous dans la cohérence ?

Tout le problème du regard des autres, des images présentées comme des réalités, mais qui sont des contraintes sociales, et du mimétisme bien ancré. Les propos envers ceux qui mettent en question le modèle dominant sont souvent violents, et fondés sur une image dévalorisée et dévalorisante bien plus que sur l'envie de savoir et d'écouter leurs motivations (par peur de la contagion, peut-être, sans doute, sûrement).

Je pense que comme en toutes choses, il faut se garder d'un jusqu'au boutisme au nom de la cohérence, ce qui reviendrait à se faire violence inutilement.

Je tends personnellement vers le non-achat de neuf, que ce soit des fringues, des meubles, des livres, des objets électroniques genre téléphone à remplacer. Pas de voiture, pas de voyages lointains, pas de vacances au ski, je prends les transports en commun, et le train le plus possible ; en ce moment je marche beaucoup par nécessité, et je me tuerai plutôt que de me balader sur une de ces infâmes trottinettes électriques, ce fléau urbain. Dans l'idéal, je me mettrais au vélo, mais j'ai encore des hésitations.

C'est parfois difficile de trouver ce qu'on veut quand on en a besoin, c'est plus long, ça demande une vraie recherche ; il arrive que j'achète quand même du neuf parce que j'en ai marre des trucs usés jusqu'à la corde et que je ne trouve pas ce qui me convient. Un coiffeur par an, ou tous les six mois, mes cheveux s'en portent mieux si je les fais couper de temps en temps, c'est un fait. Pas de culpabilité pour autant, et d'ailleurs il faut que la prochaine fois j'aille chez le coiffeur bio de mon quartier, pas encore testé.

Je cherche les alternatives parce que j'aime aussi dénicher ce que je ne trouve pas ailleurs. J'ai plus d'affection pour mes vêtements et objets d'occasion qui ont déjà vécu que pour ce qui est neuf et sans âme.

Plus que le regard des autres, l'important c'est comment je me sens. Si je suis bien dans mes fringues d'occasion, tant mieux. J'achète en neuf plutôt la base indispensable, ou si c'est trop compliqué de trouver l'équivalent en occasion ; le plus souvent, je trouve. Mais d'un autre côté, je ne supporte plus les boutiques de fringues, ou les temples de consommation. Je m'y sens mal à l'aise, à moins que j'y passe avec le regard de la philosophe de bazar ou de l'extra-terrestre curieuse ayant une thèse à faire sur les comportements humains bizarres (c't'une joke, au cas où, il est indéniable que mes propres comportements sont incompréhensibles aux yeux d'autres humains).

Alors dans la question du jusqu'où aller, ma réponse serait d'aller jusqu'où on peut au moment où on en est, sans se forcer mais sans perdre de vue non plus l'objectif initial. Les changements d'habitude sont longs et progressifs. Je m'aperçois que globalement, même si j'ai des rechutes, mes habitudes ont changé (mais je n'étais pas une grande consommatrice au départ, non plus). Et en plus, ça coûte moins cher, je peux économiser pour financer des associations dont les projets correspondent à ce que je pense.

La cohérence peut être un piège sans fond ; c'est aussi une notion relative, et surtout un argument à charge contre soi-même alors qu'on a déjà fait un chemin conséquent. Les aspirations et la conscience de ce qu'on fait, de ce qu'on veut faire, comptent plus que la cohérence à un instant T, qui pourra être plus ou moins grande à un instant T1, quand au final, le mode de vie a été profondément changé.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 12:41

@Bimbang ce que tu décris, j'appelle ça du snobisme et oui des snobs, y en a plein et c'est pas lié à la taille de leur porte feuille. Quand j'étais au lycée, j'avais une amie qui portait du YSL, Agnès B alors que moi, j'étais fringuée avec des "litiges" comme ma mère disait (mon père bossait dans le transport) mais sa ligne téléphonique était régulièrement coupée et elle mangeait des patates car sa mère n'avait pas de quoi payer les factures le 15 du mois. C'est moi qui lui payais ses clopes et l'invitais à manger.
Y a des gens qui attachent beaucoup d'importance aux signes extérieurs de richesse et ne cherchent qu'à fréquenter des gens snobs ou à les envier et d'autres non.
Je crois là encore que c'est un état d'esprit plus qu'une histoire d'argent.

Perso, mon luxe, aujourd'hui, c'est le temps.

par Bimbang Dim 22 Déc 2019 - 12:41

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 12:43

Et si l'idée était juste de ne pas porter de jugement? Je suis désolée d'être rabat-joie mais vous êtes en train de faire aux autres ce que vous leur reprochez: juger leurs choix de vie. Dent pétée

Si quelqu'un n'a d'autre ambition dans sa vie que de devenir riche, so be it. Pas mon choix, pas ma vie, mais ce sont les siens et il les assumera. (J'ai une vague idée d'où ça va le mener, mais c'est son problème pas le mien)
Si une nana n'a d'autre préoccupation que son apparence physique, les fringues qu'elle achète, sa manucure et son maquillage: sa vie, son choix. (Je ne voudrais pas de ça pour moi, mais c'est sa vie, pas la mienne)

Peut-être que simplement être totalement et complètement soi, en harmonie avec soi-même et en faisant des choix par amour pour soi et non en fonction des autres, pourrait être une solution... et bien sûr laisser aux autres le droit d'être différents sans les juger. Wink

https://www.lessymboles.com/notre-peur-la-plus-profonde/

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 12:46

@Wich : le choix du mot "intelligence" n'était pas très heureux, j'admet... Smile

La j'ai pas trop le temps de reprendre, mais peut-être que "valeurs" serait déjà mieux (?)

@Biper Wink

Pour les "nananère", c'est aussi (surtout ?) que ça me rend triste pour le gars en face, qui croit m'humilier, alors qu'à mes yeux c'est lui qui se ridiculise ^^

@Thales : bah mon père est très "bien portant" et ça me gène pas (il a bossé pour ça), mais quand il devient méprisant avec des catégories/professions éloignés de lui, là, ça me gène ^^
Donc oui, le jugement est un problème, je te l'accorde. Mais si on me juge, je suis pas du genre à tendre l'autre joue ^^

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 12:49

Je crois là encore que c'est un état d'esprit plus qu'une histoire d'argent.

Ben c'est les deux mon capitaine non ?
Le but avoué ou non est quand même de ce surclasser socialement et ça passe par l'argent (ou son apparence)

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 12:49

Thalestra a écrit:Et si l'idée était juste de ne pas porter de jugement? Je suis désolée d'être rabat-joie mais vous êtes en train de faire aux autres ce que vous leur reprochez: juger leurs choix de vie.
Si quelqu'un n'a d'autre ambition dans sa vie que de devenir riche, so be it. Pas mon choix, pas ma vie, mais ce sont les siens et il les assumera. (J'ai une vague idée d'où ça va le mener, mais c'est son problème pas le mien)
Si une nana n'a d'autre préoccupation que son apparence physique, les fringues qu'elle achète, sa manucure et son maquillage: sa vie, son choix. (Je ne voudrais pas de ça pour moi, mais c'est sa vie, pas la mienne)

Peut-être que simplement être totalement et complètement soi, en harmonie avec soi-même et en faisant des choix par amour pour soi et non en fonction des autres, pourrait être une solution... et bien sûr laisser aux autres le droit d'être différents sans les juger.

https://www.lessymboles.com/notre-peur-la-plus-profonde/

Alors là perso je ne me soucis pas du choix des autres je dis juste que c'est humiliant quand ces autres portent un regard sur ta vie et tes choix (ou pas choix) .... ma nature n'est pas d'envier... je ne sais pas ce qui est un jugement pour toi dans les propos échangés ? le fait de dire que chacun doit faire des efforts ? (c'est une vraie question Thalès pas du titillage inutile Smile

)

par Bimbang Dim 22 Déc 2019 - 12:55

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 12:56

Biper a écrit:Même quand tu ne demandes rien et que tu ne fais pas chier, on vient te casser les pieds .. au boulot c'est pareil j'entends de ces trucs..y'a un vrai décalage de mentalité.

Ah, oui, souvent de gros décalages ahurissants...

Je n'initie jamais de discussion sur l'actualité, mais si on m'impose un point de vue, je donne le mien en retour ; en général, c'est plutôt décoiffant. Quoique, j'ai réussi à discuter de ce que je pense de cette fameuse réforme des retraites et de ses vraies motivations avec un collègue avec lequel on s'est déjà opposé sur d'autres sujets, et ça a été plutôt constructif.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 13:06

WICH HS:

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 13:11

Thalestra a écrit:Si quelqu'un n'a d'autre ambition dans sa vie que de devenir riche, so be it

Sauf qu'on ne devient pas riche tout seul, c'est impossible ; il faut que d'autres travaillent pour vous, et c'est là que ça coince, parce que ce travail dont profite celui qui veut être riche n'a pas moins de valeur objectivement que celui de l'impétrant à la gloire et la reconnaissance. Et il peut être bien plus pénible. Il ne s'agit donc pas de mérite personnel mais bien de conventions sociales qui attribue plus de valeur au travail des uns qu'à celui des autres.

C'est bien la pauvreté des uns qui crée la richesse des autres, il n'y a pas de création de valeur à partir de rien, il faut s'approprier quelque chose au détriment des autres.

Donc moi je veux bien que les riches soient riches, si on me prouve par a + b que cette richesse est bénéfique à la collectivité. Mais quand on voit de plus en plus de gens dormir dehors, vivre dans des taudis ou subir des situations inextricables, on peut se poser raisonnablement la question.

La réflexion par "chacun fait ce qu'il veut de sa vie, il suffit de vouloir pour y arriver" pèche parce qu'elle oublie que l'humain créateur de sa vie, venu de nulle part et sans héritage aucun, indépendant de ses semblables et muni d'un libre-arbitre à toute épreuve, est une pure fiction.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 13:12

Plouffe

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 13:14

HS Hirondelle:

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 13:21

Biper: Ça par exemple, c'est un jugement:

sachant qu'une compacte d'entrée de gamme aujourd'hui offre d'excellentes prestation de confort et de sécurité, bah si des gens sont assez bébête pour quand même vouloir prendre 20 ans de crédit pour une Merdépaisse-Benz ou une Taudi, c'est plutôt un problème d'intelligence qu'autre chose (et ça, ça se règle pas par l'argent ^^)

(No offense Godzi)

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que, quand on est parfaitement en phase avec soi-même et qu'on accueille l'autre tel qu'il est sans le juger, on a quelques chances de nous-mêmes ne pas être jugé. Par exemple, qu'est-ce qui fait que tu te sentes humiliée par une remarque sur ta voiture si véritablement tu te moques de l'état de ladite voiture qui n'est pour toi qu'un moyen de transport? Je pense que tant qu'on se sent jugé, c'est qu'on n'est pas dans l'amour de soi, et il y a donc des chances que l'on juge en retour, par réflexe de défense. On prend des coups, l'autre aussi et chacun repart renforcé dans ses convictions erronées et ses blessures narcissiques.

Bimbang: tu es toi et c'est justement le fait que tu sois "à l'ouest" qui fait ta personnalité et ta richesse. Plus tu seras fière de ce que tu es, plus les autres apprécieront ta singularité. Si tu as "honte", que tu es gênée par ce que tu es et tes choix, les autres le sentent et ça les conforte dans leur opinion forgée sur la méconnaissance de qui tu es vraiment derrière les codes sociaux. Il faut, en quelque sorte, renverser le rapport de force.
(Ça vaut pour tout le monde, pas que pour Bimbang Nargue

Soyez fiers de qui vous êtes et partagez-le avec le monde !)

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 13:25

Plouffe a écrit:
Thalestra a écrit:Si quelqu'un n'a d'autre ambition dans sa vie que de devenir riche, so be it

Sauf qu'on ne devient pas riche tout seul, c'est impossible ; il faut que d'autres travaillent pour vous, et c'est là que ça coince, parce que ce travail dont profite celui qui veut être riche n'a pas moins de valeur objectivement que celui de l'impétrant à la gloire et la reconnaissance. Et il peut être bien plus pénible. Il ne s'agit donc pas de mérite personnel mais bien de conventions sociales qui attribue plus de valeur au travail des uns qu'à celui des autres.

C'est bien la pauvreté des uns qui crée la richesse des autres, il n'y a pas de création de valeur à partir de rien, il faut s'approprier quelque chose au détriment des autres.

Donc moi je veux bien que les riches soient riches, si on me prouve par a + b que cette richesse est bénéfique à la collectivité. Mais quand on voit de plus en plus de gens dormir dehors, vivre dans des taudis ou subir des situations inextricables, on peut se poser raisonnablement la question.

La réflexion par "chacun fait ce qu'il veut de sa vie, il suffit de vouloir pour y arriver" pèche parce qu'elle oublie que l'humain créateur de sa vie, venu de nulle part et sans héritage aucun, indépendant de ses semblables et muni d'un libre-arbitre à toute épreuve, est une pure fiction.

Tu m'as mal comprise Plouffe: je faisais cette remarque pour dire que si on ne veut pas que les autres jugent nos choix, il faudrait commencer par ne pas juger les leurs, genre: les riches sont des gros cons car ce sont des matérialistes sans âmes, les nanas qui font du shopping tous les weekend sont des blondasses décérébrées, les gens qui achètent des fringues de marque à leurs enfants n'ont rien compris à l'éducation etc... Si on réprouve le jugement que les autres font de nous, commençons par nous abstenir d'en faire de même.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 13:29

Soyez fiers de qui vous êtes et partagez-le avec le monde !

OK ..... V'ont regretter les grèves...
Ça va chier !
La grève ce fléau. - Page 11 Fantast

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 13:30

Plouffe a écrit:
C'est bien la pauvreté des uns qui crée la richesse des autres, il n'y a pas de création de valeur à partir de rien, il faut s'approprier quelque chose au détriment des autres.

Ce n'est pas la pauvreté qui crée la richesse, c'est faux. les patrons ne sont pas à l'origine des écarts de salaires, c'est faux. Ce n'est pas parce que des gens travaillent pour d'autres qu'ils sont pauvres, c'est faux.
les salaires sont liés au type de travail, certains sont mieux rémunérés que d'autres, c'est la seule raison qui explique les écarts.
les salaires élevés sont liés à la pénurie de candidats à un poste. Sur des marchés tendus, les montants des salaires sont plus élevés.
C'est pour la même raison que certains produits sont plus chers que d'autres, ce qui est rare et plus valorisé se paie plus cher. il y a un "prix de marché" des salaires qui dépend de l'offre et de la demande et fixe la valeur du travail.

le salarié signe un contrat qui lui offre la garantie de toucher son salaire à la fin du mois en échange de son travail. en échange de cette sécurité, le montant est fixe. le patron est à l'origine de la création de l'outil qui va lui permettre de proposer à d'autres du travail. Il perçoit en échange de son investissement (en temps, en travail, en argent..) une rémunération variable et non garantie et une risque de perte élevée. La prise de risque inhérente au métier et la difficulté du métier explique qu'il y a peu de candidats.
or, sans eux, il n'y a pas de salariés.
Dire que ce sont eux qui sont à l'origine de la pauvreté, c'est plus qu'une contre vérité, c'est une abomination et se tromper de combat.

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 13:31

Je kiffe, Wich!!!! Razz

Allez la mienne Battement de cils

:

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 13:35

[quote="Thalestra"] Biper: Ça par exemple, c'est un jugement:

sachant qu'une compacte d'entrée de gamme aujourd'hui offre d'excellentes prestation de confort et de sécurité, bah si des gens sont assez bébête pour quand même vouloir prendre 20 ans de crédit pour une Merdépaisse-Benz ou une Taudi, c'est plutôt un problème d'intelligence qu'autre chose (et ça, ça se règle pas par l'argent ^^)

(No offense Godzi)

Ha oui ...c'est du Godzi Smile

je fais plus gaffe , no offense non plus Godzi santa

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 13:37

"Sauf qu'on ne devient pas riche tout seul, c'est impossible ; il faut que d'autres travaillent pour vous, et c'est là que ça coince, parce que ce travail dont profite celui qui veut être riche n'a pas moins de valeur objectivement que celui de l'impétrant à la gloire et la reconnaissance. Et il peut être bien plus pénible. Il ne s'agit donc pas de mérite personnel mais bien de conventions sociales qui attribue plus de valeur au travail des uns qu'à celui des autres."

Je comprend pas ton raisonnement. Si tu veux être riche, tu peux très bien travailler pour obtenir assez d'argent pour le devenir. Pas la peine d'avoir des gens qui travaillent à ta place. Beaucoup ont ouvert des commerces sans avoir d'employés. Beaucoup travaillent en libérale et sont riche, il suffit de regarder du côté de l'art.
D'ailleurs même quand tu es patron, tu es amené a travailler donc tu es actionnaire de ta richesse. Aux yeux de certains, peut être majoritaire, le patron serra considéré comme avoir plus travaillé dû a son statut mais ce n'est pas une généralité. Ça relève encore de la vision des uns et des autres.

"C'est bien la pauvreté des uns qui crée la richesse des autres, il n'y a pas de création de valeur à partir de rien, il faut s'approprier quelque chose au détriment des autres."

C'est ce qu'on nous fait croire pour faire perpétuer cette mentalité. Regarde mieux autour de toi, tu verras sûrement des exceptions.

"
La réflexion par "chacun fait ce qu'il veut de sa vie, il suffit de vouloir pour y arriver" pèche parce qu'elle oublie que l'humain créateur de sa vie, venu de nulle part et sans héritage aucun, indépendant de ses semblables et muni d'un libre-arbitre à toute épreuve, est une pure fiction."

Seulement ton opinion, partagés par certains. Mais très loins d'être un fait avéré.
Peux tu donner un exemple où tu as eu ou as l'impression que ton libre arbitre n'existe pas ?

par Vincenz' Dim 22 Déc 2019 - 13:39

Plouffe a écrit:La réflexion par "chacun fait ce qu'il veut de sa vie, il suffit de vouloir pour y arriver" pèche parce qu'elle oublie que l'humain créateur de sa vie, venu de nulle part et sans héritage aucun, indépendant de ses semblables et muni d'un libre-arbitre à toute épreuve, est une pure fiction.

Attention Plouffe, tu es dans la pure théorie du complot là. C'est pas moi qui le dit c'est BHL et Finkelkraut.

par Bimbang Dim 22 Déc 2019 - 13:39

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 13:43

les salaires sont liés au type de travail, certains sont mieux rémunérés que d'autres..

Pourquoi ? sur quel critères ?

...c'est la seule raison qui explique les écarts.

Dsl mais ça ne veut rien dire.

les salaires sont liés à la pénurie de candidats à un poste.

C'est faux !

Sur des marchés tendus, les montants des salaires sont plus élevés.

C'est faux !

C'est pour la même raison que certains produits sont plus chers que d'autres, ce qui est rare et plus valorisé se paie plus cher.

C'est faux ! C'est peut être vrais pour les matières première mais mais jusqu’à preuve du contraire nous n'en somme pas.

il y a un "prix de marché" des salaires qui dépend de l'offre et de la demande et fixe la valeur du travail.

C'est ça ! Et ce prix du marché est l'objet de spéculation et n'est pas corrélé au rapport de l'offre et de la demande... paye les aides ménagère à domicile 3000€ net équivalent tps plein et tu n’auras plus de tension sur ce marché ...
Pourquoi n'est ce pas le cas ?

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 13:44

Bimbang a écrit:Mouais.
Il y a cinq ans, tous les responsables de la boite se sont augmentés en disant que sinon, ils allaient être déconnectés de ce qui se faisait ailleurs. En cas de recherche d'emploi par exemple, leur salaire aurait voulu dire qu'ils n'avaient pas vraiment le statut.

Ils ont changé les grilles de salaire quoi, pour eux.

Ah mais on n'a pas dit que l'être humain était altruiste, juste et mu par autre chose que sa volonté de pouvoir! lol!

par Vincenz' Dim 22 Déc 2019 - 13:50

C'est comme si l'homo economicus était un axiome et non une réalité scientifiquement prouvée... ben merde alors...

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 13:51

@Thalestra Excellent Laughing

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 13:52

Wich a écrit:
les salaires sont liés à la pénurie de candidats à un poste.
C'est faux !
Sur des marchés tendus, les montants des salaires sont plus élevés.
C'est faux !
C'est pour la même raison que certains produits sont plus chers que d'autres, ce qui est rare et plus valorisé se paie plus cher.
C'est faux ! C'est peut être vrais pour les matières première mais mais jusqu’à preuve du contraire nous n'en somme pas.

Sur quoi bases-tu tes "c'est faux" Wich?

Je vis exactement ce que décris Hiron dans mon secteur. Mon domaine d'activité est confronté à une pénurie de personnel qualifié dans deux domaines. Et bien c'est le mercato. Les salariés se font débaucher au bénéfice de salaires supérieurs chez les concurrents, ou de temps partiels pour le même salaire, ou de conditions de travail meilleures (aménagements des postes, télétravail etc) etc. Pour ceux qui ne se font pas débauchés, ils sont assez grands pour chercher tous seuls (mes trois derniers salariés étaient en poste ailleurs et sont venus frappé à ma porte quand ils ont su que l'on cherchait). On connait depuis 3 ans une valse du personnel assez délirante et une belle capacité des salariés à négocier leurs conditions de travail. Il y a aussi de belles opportunités de changement de carrière puisqu'on en est au point qu'on embauche sans qualification et qu'on forme (à nos frais) en interne (ce qui n'empêche pas les personnes formées de partir chez la concurrence dès qu'elles ont une belle opportunité!).

J'ai un autre exemple. En matière de protection des données personnelles, il y a une très forte demande depuis l'entrée en vigueur du RGPD. Comme il y a peu de personnes formées à ce jour, et bien celles qui rentrent sur le marché (premier poste) parviennent à négocier du 3000 € net en entrée de poste avec un passage à 4000 € au bout d'un an. Bien sûr ça ne durera pas.

Ce dont je te parle est du vécu, pas une conviction personnelle théorique, donc je ne comprends pas tes "c'est faux" péremptoires.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 14:03

Vincenz', es tu si fermer d'esprit pour comprendre que certaines personnes puissent croire au libre arbitre et ne pas croire aux recherches scientifiques ou autres qui expliquerait que ça n'existe pas ?

En vue de ta situation personnelle, je comprend que tu penses de cette façon, qui a été la mienne à une période. Probablement que tu devrais d'abord prendre soins de toi avant de vouloir prendre soins des autres, voir du monde. Ça te permettra d'avoir une meilleure vision. Probablement pas la même que la mienne mais en tout cas moins sombre et fragile. Merde, qu'est ce que je fais ? De la psychanalyse ? Oubli tout ce que je viens de dire

Je connais BHL et Finkelkraut de loins, je vois pas trop qui ils sont, ils n'ont jamais attiré mon attention suffisamment pour que j'aprenne a les connaître mieux, un peu comme toi enfaite. Mince, je m'étais pourtant promis d'être plus douce avec toi. Désolé à 80%.

Plus sérieusement, il y a pas de méchanceté Vincenz', je te taquine juste mais c'est un vrai conseil que je te donne de prendre soins de toi. Je te le donne, tu en fais ce que tu veux. C'est que du bien. Essaye de ne pas interpréter mon message mais juste de le lire comme présenté. Poutou.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 14:03

Depuis la "reprise" de la croissance il y a des tensions de plus en plus forte sur le marché du travail, en général ces tensions s'accompagne d'une tension sur les salaires, hors ce n'est pas le cas, ils restent stable. (je n'ai pas le temps de rechercher les infos mais je les ai vue passer il y a pas longtemps)
De plus si le salaire était corrélé aux pénurie de personnel, ça fait longtemps qu'ils auraient dus dépasser le smics dans certain boulot (soin à la personne, batiment, etc..), hors ce n'est pas le cas.

Ce dont tu me parles correspond à des niches (liée au nouvelles tech ?), c'est loin d’être généralisable à l’ensemble des emplois.

par Vincenz' Dim 22 Déc 2019 - 14:11

Esprit libre a écrit:Vincenz', es tu si fermer d'esprit pour comprendre que certaines personnes puissent croire au libre arbitre et ne pas croire aux recherches scientifiques ou autres qui expliquerait que ça n'existe pas

En l'occurrence les "nouveaux philosophes" dont BHL et Finkelcraut sont des gens qui historiquement défendent le libre arbitre et s'opposent à la sociologie et aux sciences sociales en générales...

Edit : N'oublions pas que de toute façon tout ce courant scientifique et ses grands penseurs (Bourdieu, Foucault etc.) était qualifié de "terrorisme intellectuel" dans les années 80, donc que ça dérange encore aujourd'hui... le contraire me surprendrait...

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 14:13

@wich donc l'école, ça sert à rien, les études, ça sert à rien, apprendre un métier, ça sert à rien, puisque de toute façon, tout le monde est obligé d'accepter de travailler pour toucher le smic et que personne n'a le choix, c'est ça que tu penses ?
que l'effort ne paie pas, que tout le monde peut exercer le métier de tout le monde, qu'on devrait choisir les types qui construisent des ponts ou ton chirurgien, ton comptable, le professeur par tirage au sort ?
sois un peu rationnel stp..

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 14:31

Faudrait voir impôts déduits ce qu'il reste d'un 4000 net mensuel pour un salarié Smile

C'est plus la malhonnêteté qui me gêne, et on la trouve autant chez un syndiqué salarié que patron, voir patron de syndicat.

On peut devenir richk aussi en minant ou même certains agriculteurs.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 14:38

Wich a écrit:Depuis la "reprise" de la croissance il y a des tensions de plus en plus forte sur le marché du travail, en général ces tensions s'accompagne d'une tension sur les salaires, hors ce n'est pas le cas, ils restent stable. (je n'ai pas le temps de rechercher les infos mais je les ai vue passer il y a pas longtemps)
De plus si le salaire était corrélé aux pénurie de personnel, ça fait longtemps qu'ils auraient dus dépasser le smics dans certain boulot (soin à la personne, batiment, etc..), hors ce n'est pas le cas.

Ce dont tu me parles correspond à des niches (liée au nouvelles tech ?), c'est loin d’être généralisable à l’ensemble des emplois.

C'est faux. les métiers sous tension voient les salaires exploser. Chez moi, les devs reçoivent 3 propositions d'emploi par semaine à plus de 4000 euros par mois, même pour un tout jeune diplômé.

soin à la personne, bâtiment, restauration, les exemples que tu cites sont tous des métiers en pénurie parce que les gens ne voient pas pourquoi ils le feraient au "prix du marché" alors qu'ils touchent quasi la même somme au chômage ou au RSA. Ce sont donc les gens qui n'ont pas d'autres alternatives et sans autre ressource, qui font ces métiers exigeant peu de qualifications et donc moins payés au regard de métiers mieux payés mais pour lesquels ils ne sont pas qualifiés et leur sont inaccessibles (typiquement l'IT)

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 15:19

Plouffe a écrit:
Thalestra a écrit:Si quelqu'un n'a d'autre ambition dans sa vie que de devenir riche, so be it

Sauf qu'on ne devient pas riche tout seul, c'est impossible ; il faut que d'autres travaillent pour vous, et c'est là que ça coince, parce que ce travail dont profite celui qui veut être riche n'a pas moins de valeur objectivement que celui de l'impétrant à la gloire et la reconnaissance. Et il peut être bien plus pénible. Il ne s'agit donc pas de mérite personnel mais bien de conventions sociales qui attribue plus de valeur au travail des uns qu'à celui des autres.

C'est bien la pauvreté des uns qui crée la richesse des autres, il n'y a pas de création de valeur à partir de rien, il faut s'approprier quelque chose au détriment des autres.

Je ne comprends pas ton raisonnement Plouffe.

Dans ma précédente vie, je travaillais toute seule: je devenais donc riche toute seule, à la force de mon travail, de mes compétences et de mon inventivité. Je ne vois pas qui j'appauvrissais par mon enrichissement. J'aurais pu continuer ainsi et me faire une petite place au soleil sans devoir quoique ce soit à qui que ce soit ni priver qui que ce soit de quoi que ce soit.

Désormais, j'ai des salariés. Je vends une prestation: je n'appauvris pas mes clients puisque ce sont eux qui viennent me voir et, contre rémunération, ils ont un service qu'ils attendent. Personne ne s'appauvrit: c'est une transaction.
Quant à mes salariés, je ne vois pas en quoi je les appauvris. Ils sont payés pour leur travail, et si mon entreprise n'existait pas, ils seraient "encore plus pauvres" car ils n'auraient pas de travail.

Donc en fait, je ne comprends pas ta remarque... sauf à ce que tu tires des généralités (comme beaucoup) de quelques exemples du CAC 40 ou du monde de la grande finance. (Au risque d'être ultra lourde: 99% du tissu économique français ce sont des TPE et PME).

Et by the way, une partie de la richesse que crée mon activité sert à financer le système social, qui permet justement d'aider notamment les plus pauvres

par Vincenz' Dim 22 Déc 2019 - 15:24

siamois93 a écrit:Faudrait voir impôts déduits ce qu'il reste d'un 4000 net mensuel pour un salarié

Faudrait voir une fois les dépenses nécessaires (loyer, bouffe, transport etc.) ce qu'il reste d'un smic pour un salarié Smile

Au passage pour le monde du développement : c'est un monde où en effet les étudiants ont des CDIs avant même d'avoir finis leurs études (source : mon meilleur ami qui a été dans une grande école du coin, grande école d'ailleurs où il y avait étrangement très peu de boursier et d'étudiants devant travailler pour leur logement et leur bouffe en plus des 22 450€ sur 4ans que coûte le passage par cette école), c'est aussi un monde où le simple fait de maîtriser certains langages assure un emploi extrêmement bien payé (des vieux langages obsolètes que personne ne veut utiliser mais qui sont toujours utilisés par des structures pour qui la transition vers de nouvelles technologies n'est pas envisageable) mais c'est pas du tout représentatif du monde du travail en général...

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 15:36

Thalestra, le coût de ta prestation sera répercuté sur les clients de ton client. Ca ne te parait pas évident ?

par Bimbang Dim 22 Déc 2019 - 15:42

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 15:46

Bimbang: je ne ferai pas de commentaire sur ce management de m... mais je n'en pense pas moins. Ils ne méritent qu'une chose: perdre leurs salariés au profit d'autres entreprises. hin hin

Thalestra, le coût de ta prestation sera répercuté sur les clients de ton client. Ça ne te parait pas évident ?

Le coût du salaire de mes salariés aussi: mes salariés appauvrissent-ils donc indirectement quelqu'un en gagnant leur vie? Avec un tel raisonnement, il faut supprimer toute valeur monétaire au travail et on en revient au troc. Je te file mes légumes contre la réparation de mon toit puisque le travail ne doit plus être monétisé à peine de constituer en une exploitation de l'homme par l'homme. Ceci étant il va falloir qu'on discute sec pour savoir si je t'exploite en ne te filant que 3 courgettes et 2 aubergines pour la totalité du toit. Perplexe

(By the way, la plupart de mes clients ne sont pas des professionnels et certains sont mêmes des retraités: ils ne répercutent donc pas le coût de ma prestation. C'est comme le client d'un coiffeur: il ne répercute rien de sa mise en plis Razz

)

par Vincenz' Dim 22 Déc 2019 - 16:21

Quand tu vas à l'hôpital, tu ne payes pas, est-ce donc du troc ?

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 16:29

Vincenz: bien sûr que tu paies, tout le monde paie!! Voyons, ce n'est pas gratuit Horreur

: c'est financé par le travail de tout le monde au moyen des charges sociales et des impôts. Les personnels de santé sont bien rémunérés avec de l'argent pour leur travail et l'hôpital ne vit pas de la charité!!! Alors là pour le coup, je suis déconcertée... Huh

Non les services publics ne sont pas gratuits: ils font juste l'objet d'un financement collectif et en amont (du moins pour les services publics administratifs, SPA, les services publics industriels et commerciaux, SPIC, pouvant facturer leurs prestations au moyen notamment de redevances). Donc oui, sauf si tu ne gagnes pas ta vie et ne paie pas d'impôts (quoique tu paies la TVA quand tu consommes), bien sûr que tu paies l'hôpital! Huh

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 16:33

"mais c'est pas du tout représentatif du monde du travail en général..."
C'est vrai mais alors pourquoi généraliser alors lorsqu'on parle de patrons, de salariés, de marché de l'emploi ?

Certains secteurs recrutent, d'autres non. le problème de l'emploi est donc bien lié à l'inadéquation entre l'offre et la demande. Certaines branches exigent des profils qualifiés, et on parle de pénurie mais d'autres non et pourtant ces postes disponibles ne sont pas pourvus.

pourquoi ?

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 16:40

@Thalestra : Je ne vois pas du tout le rapport entre le coût de revient et le troc ? C'est juste le media qui change et pas la valeur.
Tu fournis un bien ou un service à un prix que tu fixes selon tes nécessités (trouver des clients, prix de revient ou autres).
Ton client achète ton produit. Il faut bien qu'il répercute sa dépense quelque part : soit il augmente sa clientèle, soit il augmente ses prix de vente.

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 16:43

@Hirondelle78 : Il y a des profils qualifiés et aussi des mauvais qui se font passer pour bons et pourrissent bien l'ambiance, les grilles de salaires, et le marché du travail.
Beaucoup de recruteurs se basent hélas sur des titres comme ingénieur. Ensuite ils regardent un peu d'où vient le diplôme. Après, ce que vaut vraiment la personne ce n'est presque plus leur problème.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 16:59

@ ce n'est plus leur problème ? Shocked

un diplôme ne vaut rien. la personne qui a été recrutée, si elle l'a usurpé ou n'a pas les compétences vendues sera une charge inutile pour l'entreprise.
C'est le rôle de celui qui recrute de s'assurer que la personne a les compétences pour réaliser le travail à faire. les erreurs de casting, c'est dramatique pour tout le monde car ça peut mener à couler les boîtes (les plus petites parce que dans les très grandes, y a pléthore de gens qui ne servent rien mais sont noyés dans la masse salariale comme on dit)

par contre, je ne comprends pas quand tu parles que ça impact les grilles de salaire ?

siamois: la création de richesse provient de la valeur ajoutée, donc du différentiel entre ton prix de revient et ton prix de vente une fois la matière première transformée (très très très schématiquement), cette valeur ajoutée permettant notamment de rémunérer les taxes (20% de TVA) , les salaires, les charges, les autres dépenses.
c'est le différentiel entre le prix des pommes et de la farine et le prix de vente de la tarte aux pommes par ex Razz

. Si on devait revenir au troc, le type qui fait la tarte serait rémunéré en pommes, ce serait pas très pratique Laughing

par Vincenz' Dim 22 Déc 2019 - 17:12

Thalestra a écrit:Donc oui, sauf si tu ne gagnes pas ta vie et ne paie pas d'impôts (quoique tu paies la TVA quand tu consommes), bien sûr que tu paies l'hôpital!

Pas au moment où tu y vas, c'était bien là le sens de mon propos : si tu collectivises les financements, tu n'as plus besoin d'un échange économique au moment de l'utilisation du service, donc tu peux très bien ne pas avoir d'échange économique directe ET avoir un poil plus que le troc, c'était en réponse à ça :

Thalestra a écrit:
Thalestra, le coût de ta prestation sera répercuté sur les clients de ton client. Ça ne te parait pas évident ?
Le coût du salaire de mes salariés aussi: mes salariés appauvrissent-ils donc indirectement quelqu'un en gagnant leur vie? Avec un tel raisonnement, il faut supprimer toute valeur monétaire au travail et on en revient au troc. Je te file mes légumes contre la réparation de mon toit puisque le travail ne doit plus être monétisé à peine de constituer en une exploitation de l'homme par l'homme.

C'est pas soit on a des échanges mais aussi de la concentration des richesses soit on supprime la monnaie et on revient au troc le plus basique, on peut aussi imaginer des systèmes économiques qui permettant à la fois d'avoir des échanges ET garantissent que l'enrichissement ne se fait jamais par l'appauvrissement d'autrui... je laisse Plouffe argumenter par rapport à son post, mais juste ce contre-argument ne me semblait pas valable donc je me suis permis d'y répondre.

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 17:14

Je connais quelques personnes qui mettent sur leur CV qu'ils sont DBA Oracle alors qu'ils savent juste (et encore) démarrer et arrêter une base, vaguement faire un export/import, créer une table sans savoir réellement comment la tailler. Mais ils mettent DBA Oracle.
Et puis ils ont un beau diplôme d'ingénieur, mais quand tu bosses à côté d'eux ils sont incapables de chercher des infos sur le web. C'est ça un ingénieur ?
Et il y a pléthore de tels ingénieurs, parce que soi-disant on manque d'informaticiens.
Moi qui n'ai qu'un diplôme bac+2, je n'ai pas du tout la même écoute, et bien plus de soucis à avoir un bon salaire. OK je devrais passer un diplôme.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 19:18

Moi je connais des gens qui sont très bien payés parce qu'ils se sont fait une niche dans une boîte, ont vu leur salaire progresser au fur et à mesure des augmentations, sont devenus responsables de ceci ou cela, mais sont incapables de faire certaines tâches relevant de leur responsabilité et en théorie de leur compétence sans demander à des petites mains de le faire pour eux (par exemple le prestataire).

Des fois, on se demande comment les gens font pour bosser.

Je ne les envie pas, être très bien payé peut être un piège pour chercher du boulot ailleurs, et à partir d'un certain âge, quand le chômage arrive, difficile de se reclasser au même poste et au même salaire, mais le temps de le comprendre, il faut quelques mois douloureux.

Sur le travail, et sa valeur, je recommande la lecture de Bullshits Jobs de David Graeber, très intéressant pour comprendre pourquoi les boulots les plus indispensables à la collectivité sont les moins bien payés. Et plein d'autres choses sur le travail aujourd'hui.

Sur le travail aussi, pour les oreilles :

https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/dans-monde-reellement-humain-comment-et-pourquoi-travailler

Sur la retraite à points, pour les yeux et les oreilles :

https://www.franceculture.fr/emissions/la-bulle-economique/retraite-a-point-une-opportunite-pour-blackrock-amundi-axa-im-bnp-paribas-asset-management-etc

https://www.arretsurimages.net/dossiers/retraites-derriere-les-propagandes

Mais ce ne sont là que théories du complot et (contre-) propagandes sournoises de gauchistes mal-embouchés.