Re: La grève ce fléau.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 19:18

Moi je connais des gens qui sont très bien payés parce qu'ils se sont fait une niche dans une boîte, ont vu leur salaire progresser au fur et à mesure des augmentations, sont devenus responsables de ceci ou cela, mais sont incapables de faire certaines tâches relevant de leur responsabilité et en théorie de leur compétence sans demander à des petites mains de le faire pour eux (par exemple le prestataire).

Des fois, on se demande comment les gens font pour bosser.

Je ne les envie pas, être très bien payé peut être un piège pour chercher du boulot ailleurs, et à partir d'un certain âge, quand le chômage arrive, difficile de se reclasser au même poste et au même salaire, mais le temps de le comprendre, il faut quelques mois douloureux.

Sur le travail, et sa valeur, je recommande la lecture de Bullshits Jobs de David Graeber, très intéressant pour comprendre pourquoi les boulots les plus indispensables à la collectivité sont les moins bien payés. Et plein d'autres choses sur le travail aujourd'hui.

Sur le travail aussi, pour les oreilles :

https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/dans-monde-reellement-humain-comment-et-pourquoi-travailler

Sur la retraite à points, pour les yeux et les oreilles :

https://www.franceculture.fr/emissions/la-bulle-economique/retraite-a-point-une-opportunite-pour-blackrock-amundi-axa-im-bnp-paribas-asset-management-etc

https://www.arretsurimages.net/dossiers/retraites-derriere-les-propagandes

Mais ce ne sont là que théories du complot et (contre-) propagandes sournoises de gauchistes mal-embouchés.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 19:47

Thalestra a écrit:Tu m'as mal comprise Plouffe: je faisais cette remarque pour dire que si on ne veut pas que les autres jugent nos choix, il faudrait commencer par ne pas juger les leurs, genre: les riches sont des gros cons car ce sont des matérialistes sans âmes, les nanas qui font du shopping tous les weekend sont des blondasses décérébrées, les gens qui achètent des fringues de marque à leurs enfants n'ont rien compris à l'éducation etc... Si on réprouve le jugement que les autres font de nous, commençons par nous abstenir d'en faire de même.

Je n'ai pas suivi toutes la discussion, notamment la partie sur les jugements portés par les uns et les autres. Je pense de toute façon qu'en rester à une question de jugement, c'est assez peu utile pour comprendre de quoi on parle quand il s'agit des retraites, du travail, de la consommation etc. En dehors de l'appréciation qu'on peut avoir des comportement des autres, c'est bien d'avoir une vision un peu plus globale et loin de ces jugements si généreusement déversés d'ailleurs par certains médias et repris tels quels dans les discussions (ce que j'appelle des chiffons rouges, reconnaissables à leur statut d'expression toute faite martelée systématiquement).

Simplement, quand je lis que chacun est responsable de sa vie, dans son coin, c'est à la fois vrai et complètement faux. Car il faut démêler ce qui ressort de notre responsabilité personnelle, et ce qui relève de tout l'environnement dans lequel on se trouve. Sachant que les confusions sont savamment entretenues, notamment par certaines "théories" du "développement personnel", on a vite fait de reprocher aux gens ce qu'ils ne peuvent maîtriser, ou ce qu'ils sont censés être ou penser selon des stéréotypes bien ancrés, pour les disqualifier et nier leur parole quand ils font part de leur expérience et de leur vie propre.

Je rappelle donc, à tout hasard, que ce qu'on appelle le moi, l'ego, la conscience ou le libre arbitre, une fois qu'on a pris en compte tout ce dont nous sommes faits et sur quoi nous n'avons pratiquement aucune prise, c'est très relatif.

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 20:05

Je suis d’accord avec toi... même si j’aime croire que là où il y a une volonté, il y n’a un chemin

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 20:23

Hirondelle78 a écrit:
Ce n'est pas la pauvreté qui crée la richesse, c'est faux. les patrons ne sont pas à l'origine des écarts de salaires, c'est faux. Ce n'est pas parce que des gens travaillent pour d'autres qu'ils sont pauvres, c'est faux.
les salaires sont liés au type de travail, certains sont mieux rémunérés que d'autres, c'est la seule raison qui explique les écarts.
les salaires élevés sont liés à la pénurie de candidats à un poste. Sur des marchés tendus, les montants des salaires sont plus élevés.
C'est pour la même raison que certains produits sont plus chers que d'autres, ce qui est rare et plus valorisé se paie plus cher. il y a un "prix de marché" des salaires qui dépend de l'offre et de la demande et fixe la valeur du travail.

le salarié signe un contrat qui lui offre la garantie de toucher son salaire à la fin du mois en échange de son travail. en échange de cette sécurité, le montant est fixe. le patron est à l'origine de la création de l'outil qui va lui permettre de proposer à d'autres du travail. Il perçoit en échange de son investissement (en temps, en travail, en argent..) une rémunération variable et non garantie et une risque de perte élevée. La prise de risque inhérente au métier et la difficulté du métier explique qu'il y a peu de candidats.
or, sans eux, il n'y a pas de salariés.
Dire que ce sont eux qui sont à l'origine de la pauvreté, c'est plus qu'une contre vérité, c'est une abomination et se tromper de combat.

Tout ça est faux, contre-vérité, et autre calembredaines. On est bien avancées, hein ?

Qui décide quel type de travail a plus de valeur qu'un autre ? Le marché ? Mais le marché, ce ne serait personne, une déité bienveillante et toute-puissante, qui aurait raison en tout ? Sur quoi se base le marché pour dire qu'un travail a plus de valeur parce que plus rare ? Il y a pénurie d'infirmières, pour les médecins ça commence à poser problème aussi, je ne crois pas qu'on leur jette des ponts d'or.

Je ne vois pas en quoi le travail d'un instituteur, d'un éboueur ou d'une infirmlère aurait moins de valeur que celui d'un conseiller en patrimoine ou en gestion d'actifs (au hasard). Il va falloir m'expliquer ce fait apparemment bien justifié par l'apport indispensable du dernier à la société contre celui négligeable des premiers (et quand je dis société : je veux dire la collectivité des humains, riche ou pauvre, d'ici ou d'ailleurs).

Sur la sécurité du travail, désolée, on rigole un peu étant donné le taux de chômage structurel qui ne semble pas baisser. Allons en toucher deux mots à tous ceux qui se font virer parce que trop vieux, ou qui n'arrivent pas à décrocher un CDI parce que trop jeune (les stages, c'est tellement plus sympa). Je pense aussi à tous ceux qui sont en surcharge, burn-out ou qui sont dans des situations bien plus graves, jusqu'au suicide.

Le patron a l'origine de l'outil de travail (on va dire propriétaire, plutôt, merci monsieur Marx) : ok. Et alors ? En quoi est-ce plus risqué quand on a déjà un patrimoine ? Ou qu'on dirige une grande entreprise dont on n'est pas le propriétaire mais avec retraite chapeau et parachute doré ? Le risque pénal ?
On parle de qui d'ailleurs ? De petits patrons de PME, dont c'est le patrimoine, ou des grands patrons du CAC 40 ou autres multinationales indécemment payés mais dont les décisions ont des conséquences dommageables pour tout le monde (je ne crois pas qu'ils soient tellement concernés par la transition écologique, par exemple).

Dire que sans patron, il n'y a pas de salariés, c'est une tautologie. Sans salariés pas de patron, non plus. Un patron ne pourrait pas faire le boulot tout seul, il a besoin de la force de travail des salariés pour faire son chiffre d'affaire, que je sache. Donc, qui dépend de qui ? Qui crée la valeur, au final ?

Je crois par ailleurs que tu ne penses pas aux coopératives, sociétés fort intéressantes dont les salariés sont aussi les patrons et qui ne marchent pas plus mal que d'autres. Je peux te citer certains noms si tu veux, mais ça relativise beaucoup la nécessité du patron propriétaire et des salariés exécutants. Ou quand les salariés peuvent aussi diriger les entreprises, et en assumer la responsabilité sans en avoir une rémunération plus importante pour autant (les écarts de salaire étant volontairement limités).

J'aime bien le terme abomination, on voit que tu es touchée au coeur. Mais remets-toi. C'est bien la pauvreté des uns qui crée la richesse des autres. D'ailleurs, il ne me semblait pas avoir parlé de patron, particulièrement, mais de riches. N'oublions pas les spéculateurs et les rentiers.

Si les pauvres n'achetaient pas les produits intenables écologiquement et bourrés de saloperie pas chères que d'autres pauvres produisent à l'autre bout du monde pour des salaires de misère et qu'on leur fourgue dans des hypermarchés et autres temples de la consommation de masse au prix d'une publicité tapageuse et omniprésente, ils vivraient de quoi, les riches ? Sérieusement ?

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 20:33

Thalestra a écrit:Je suis d’accord avec toi... même si j’aime croire que là où il y a une volonté, il y n’a un chemin

Ah, oui, peut-être...

Ou quand les volontés individuelles se rejoignent, se crée un chemin plus beau. On m'appelle Utopie Smile

par timo Dim 22 Déc 2019 - 20:36

Si tout le monde était riche, qui travaillerait pour les riches? Le voila le problème!

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 20:47

@plouffe C'est comme pour tout, si on veut essayer de faire bouger les choses, il faut arrêter d'opposer les camps et les discours partisans, ce qui n'est qu'une stratégie d'évitement qui nous empêche d'imaginer d'autres alternatives.
Je ne sais pas s'il sera possible un jour de libérer l'homme des travaux pénibles, des 35 heures par semaine et 5 semaines de CP, des 42 ans de cotisations, de la course effrénée à la croissance, je me contente de discuter des causes, sans désigner de coupables puisque je pense que nous sommes tous co-responsables car cette société, nous l'avons voulue et créée à notre image.

Edit : je lis ta dernière réponse et je n'y lis que du jugement encore une fois. Est ce que juger fera avancer les choses , je ne le crois pas.
Chacun joue un rôle et s'arc boute sur sa posture, ce n'est pas constructif et c'est désespérant.

ce qui est sur c'est que cette société ne s'est pas créée sous l'impulsion d'une poignée de milliardaires ou de politiciens qui se seraient levés un matin en se disant comment pourrions nous faire en sorte que des milliards de personnes sur terre décident d'un seul coup de travailler pour nous enrichir tandis que nous nous tournerions les pouces ?
Que certains, plus doués, plus chanceux, plus malins, que sais-je savent mieux utiliser le système que d'autres, c'est un fait, mais ce n'est pas eux qui en sont à l'origine pas plus qu'ils n'ont le pouvoir de le changer seuls.

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 20:54

Plouffe a écrit:
Thalestra a écrit:Je suis d’accord avec toi... même si j’aime croire que là où il y a une volonté, il y n’a un chemin

Ah, oui, peut-être...

Ou quand les volontés individuelles se rejoignent, se crée un chemin plus beau. On m'appelle Utopie

I have a dream comme disant l'autre Razz

Il y a un point que l'on aborde jamais, c'est la problématique géographique.
Je vous lis expliquer combien les salariés sont inféodés aux patrons parce qu'il n'y a pas de boulot et qu'il y a de nombreux candidats pour un seul poste.

C'est probablement vrai dans les grandes métropoles, mais c'est complètement le contraire en milieu petites villes / rural.
Dans mon coin, il y a 9% de population active au chômage. Pour autant, tout le monde se plaint de ne pas parvenir à recruter. Les viticulteurs ne trouvent plus de saisonniers: ce sont désormais des bulgares qui viennent faire les saisons. Une expert-comptable du secteur a finit par embaucher une russe faute de candidats. Le dentiste du village est roumain, le précédent n'ayant pas trouvé de repreneur. La moitié du personnel de l'hôpital n'est pas français. Mon ophtalmo est russe. Pour ma part, j'ai embauché 3 jeunes (français) de 21 ans qui sortaient de formation (même une en premier lieu en licence pro en alternance): ils sont en CDI. De toute façon, si je voulais du monde avec de l'expérience, je n'aurais pas trouvé. J'ai privilégié des jeunes du coin (famille, conjoint etc) car je sais que dans le cas contraire, ils finiront par me quitter pour partir "à la ville". J'ai aussi une femme de 50 ans comme assistante que j'ai embauché en retour à l'emploi après 25 ans sans travailler: dans mon secteur, on ne trouve pas d'assistante bilingue à la pelle à tous les coins de rue. Les entrepreneurs en bâtiment, les paysagistes, etc refusent des chantiers car ils ne trouvent pas de main d'oeuvre. Plusieurs industries recrutent depuis plusieurs mois sans succès.
Le problème est que personne ne veut d'une vie simple à la campagne ou dans une petite ville (pourtant même avec un SMIC, ici on peut très bien vivre car le coût de la vie est très bas), tout le monde veut la grande ville, les strass et les paillettes.
Là aussi, il y a peut-être une réflexion à mener sur ce que l'on veut dans la vie, comme vie, et ce qui doit être privilégié puisqu'on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre, la crémière et son sourire.

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 21:03

@timo : Ils ont des demandes de biens ou de services.
Si leur fournir cela t'enrichit, pourquoi ne le ferais-tu pas, même si tu es déjà riche ?
Tu peux être ton patron et pauvre. Smile

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 21:07

@Thalestra : Tu écris de plus en plus mal. Tu devrais te relire. Bientôt tu seras plus incompréhensible que moi.
C'est où ton petit coin de paradis déjà ? Tu embauches quand même au niveau licence, pas CAP.

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 21:14

Siamois: qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce que j'ai écrit?
Je ne peux pas embaucher au niveau CAP car le travail que réalise mes salariés suppose un minimum de formation qui n'est pas dispensée en CAP. Le plus bas niveau de qualification de deux de mes salariés est bac pro.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 21:17

timo a écrit:Si tout le monde était riche, qui travaillerait pour les riches? Le voila le problème!

Déjà, combien veulent bien travailler pour eux sans attendre qu'un autre leur verse leur salaire ?

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 21:21

timo a écrit:Si tout le monde était riche, qui travaillerait pour les riches? Le voila le problème!

Si tout le monde était riche, qui travaillerait?! Razz

Se pose alors la question du sens du travail. Certaines professions ont peut-être plus de "sens" que d'autres, ce qui rend peut-être moins vive la question de la rémunération. Perplexe

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 21:29

Thalestra a écrit:
timo a écrit:Si tout le monde était riche, qui travaillerait pour les riches? Le voila le problème!

Si tout le monde était riche, qui travaillerait?!
Se pose alors la question du sens du travail. Certaines professions ont peut-être plus de "sens" que d'autres, ce qui rend peut-être moins vive la question de la rémunération.

certes, mais est ce vraiment le problème ?

Admettons qu'on supprime la spéculation et l'argent et qu'on revienne au bon vieux troc, contre quoi troquera celui qui n'a rien à offrir susceptible d'intéresser quiconque ? de quoi il vivrait ? Est ce qu'on ne devrait pas tous quand même travailler pour se nourrir, se loger, se chauffer s'il n'y avait plus de riches ? faux problème selon moi.

par Vincenz' Dim 22 Déc 2019 - 21:30

Thalestra a écrit:Dans mon coin, il y a 9% de population active au chômage. Pour autant, tout le monde se plaint de ne pas parvenir à recruter. Les viticulteurs ne trouvent plus de saisonniers: ce sont désormais des bulgares qui viennent faire les saisons. Une expert-comptable du secteur a finit par embaucher une russe faute de candidats. Le dentiste du village est roumain, le précédent n'ayant pas trouvé de repreneur. La moitié du personnel de l'hôpital n'est pas français. Mon ophtalmo est russe. Pour ma part, j'ai embauché 3 jeunes (français) de 21 ans qui sortaient de formation (même une en premier lieu en licence pro en alternance): ils sont en CDI. De toute façon, si je voulais du monde avec de l'expérience, je n'aurais pas trouvé.

J'ai envie de te dire : okay, 9% de chômeurs, dans ces 9% combien de comptables, de dentistes, de médecins hospitaliers, d'ophtalmo etc. ? S'il n'y en aucun, alors savoir qu'il y a des programmeurs, des instits, des éducs, des secrétaires ou je ne sais quoi de disponible, ça ne change pas grand chose. Si tu prends du recul et que tu limites aux grands chiffres tu te retrouves avec des aberrations du genre "un barman perd son job, il fera un parfait chaudronnier" heu ben non peut-être qu'il a pas envie de passer 35 à 40h par semaines à être chaudronnier le gars non ? L'éternelle problématique du "le salarié doit-il s'adapter à l'emploi ou l'emploi doit-il s'adapter au salarié"...

Après je suis d'accord avec le fait que la problématique géographique (et la désertion des campagnes en particulier) est un réel problème qu'on aborde pas assez, même si en soit on a (enfin !) commencé à sérieusement l'aborder avec la gueulante des gilets jaunes contre la mort des services publiques dans les petites villes et les villages... ça reste insuffisant très clairement.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 21:33

Hirondelle78 a écrit:@wich donc l'école, ça sert à rien, les études, ça sert à rien, apprendre un métier, ça sert à rien, puisque de toute façon, tout le monde est obligé d'accepter de travailler pour toucher le smic et que personne n'a le choix, c'est ça que tu penses ?
que l'effort ne paie pas, que tout le monde peut exercer le métier de tout le monde, qu'on devrait choisir les types qui construisent des ponts ou ton chirurgien, ton comptable, le professeur par tirage au sort ?
sois un peu rationnel stp..

Je suis étonné que Thalestra ne relève pas ton manichéisme pathologique ???

Quand tu apprends à etre maçon ou aide soignante, ben ça ne sert pas à grand chose point de vue salaire...
De même quand tu barde des moellons ou des vieux on ne peut pas dire que l'effort paie...

Je n'ai jamais dit que tout le monde pouvais faire le métier de tout le monde... Je ne connais pas grand monde capable de faire mon métier par exemple (beaucoup moins que le pire métier d'informaticien à vrai dire), ce n'est pas pour autant que mon salaire se compte en dizaines de k€ ...
Donc non, je t'affirme qu'il n'y a pas de corrélation en les compétences les pénibilités et les salaires .... Pour tout te dire, je serait presque persuadé du contraire quand le vois l'incompétence des ingé, cadre, et intermédiaire...
Je suis d'accord avec Bimbang quand elle pense que moins une entreprise a de cadre et mieux elle se porte.

Hirondelle a écrit: Certaines branches exigent des profils qualifiés, et on parle de pénurie mais d'autres non et pourtant ces postes disponibles ne sont pas pourvus.

pourquoi ?

Hirondelle a écrit:C'est faux. les métiers sous tension voient les salaires exploser.

Hirondelle a écrit:soin à la personne, bâtiment, restauration, les exemples que tu cites sont tous des métiers en pénurie parce que les gens ne voient pas pourquoi ils le feraient au "prix du marché"

Hirondelle a écrit: Certaines branches exigent des profils qualifiés, et on parle de pénurie mais d'autres non et pourtant ces postes disponibles ne sont pas pourvus.

pourquoi ?

Spoiler:

C'est dingue que tu ne faces pas le lien ???????

En fait, ce que je constate en te lisant, c'est que les pauvres, les pas instruits, ceux qui ne sont pas allé à l'école, etc... n'existent pas à tes yeux... ce qu'il font n'est pas un vrai travail vu que tout le monde pourraient le faire mais personne ne le veut (faudrait supprimer le chômage, ça remettrais tout le monde au boulot), leurs compétences n'en sont pas vraiment vue qu'elles ne valent rien sur le marché du travail....

Hirondelle a écrit:Et c'est pas pour vouloir me dédouaner mais je ne crois pas être snob.

Si tu es snob... et pas qu'un peu ....

par Vincenz' Dim 22 Déc 2019 - 21:35

Thalestra a écrit:
timo a écrit:Si tout le monde était riche, qui travaillerait pour les riches? Le voila le problème!

Si tout le monde était riche, qui travaillerait?!
Se pose alors la question du sens du travail. Certaines professions ont peut-être plus de "sens" que d'autres, ce qui rend peut-être moins vive la question de la rémunération.

Cf le concept de "bullshit job", je ne sais plus qui a partagé un bouquin sur le sujet sur ce topic, pour info l'anthropologue David Graeber dit que d'après les sondages qu'il a vu passé 37 à 40% des gens considèrent que leur job ne sert à rien, que s'il disparaissait demain la communauté ne verrait pas la différence. Les activités de plus du tiers de la population ne servent à rien, et ce dans des pays comme la Grand-Bretagne ou les Pays-Bas hein, pas un coin paumé au fin fond de l'Afrique...

Mais en effet, le problème, c'est que les cheminots partent à la retraite quelques années plus tôt que le reste de la population...

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 21:36

Thalestra a écrit:
I have a dream comme disant l'autre

Il y a un point que l'on aborde jamais, c'est la problématique géographique.
Je vous lis expliquer combien les salariés sont inféodés aux patrons parce qu'il n'y a pas de boulot et qu'il y a de nombreux candidats pour un seul poste.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 21:37

Hirondelle78 a écrit:
timo a écrit:Si tout le monde était riche, qui travaillerait pour les riches? Le voila le problème!

Déjà, combien veulent bien travailler pour eux sans attendre qu'un autre leur verse leur salaire ?

Dsl mais c'est vraiment une question con ! Qui renvoie à une mentalité de con !

par SparklingLance Dim 22 Déc 2019 - 21:38

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 21:41

@Vinz : ce qui est étrange aussi c'est justement les flux de population quotidiens : les immeubles de bureau et les usines sont pleins en journée et très vides la nuit. Dans les zones résidentielles c'est le contraire : C'est vide en journée et plein le soir.
Au bilan : on perd la moitié de la place.
A quoi ou qui cela sert-il qu'il y ait des immeubles déserts en ville de 19h à 8h du matin ? Je repense au quartier Part-Dieu à Lyon par exemple.

par timo Dim 22 Déc 2019 - 21:42

@Siamois93 : ben disons que si j'étais riche, j'aurais pas vraiment besoin de travailler, ni de m'enrichir.

Mais qui aurait été bosser à la mine si tout le monde avait été riche? Dans ce sens, riche/pauvre c'est structurel... Y'a forcément besoin de pauvres pour certains trucs, par exemple les corvées ou enrichissement de certains.

Après c'est une question de société. A quel point on veut être égalitaire... A quel point on veut que les pauvres soient pauvres, à quel point on laisse certains s'enrichir...

Allez, j'ose ma grande idée : pourquoi n'y aurait-il pas une limite à la richesse? Non pas empêcher certains d'être riches, mais juste leur interdire d'être trop riches.

Et non être patron et être riche ne sont pas des synonymes. (sans aller jusqu'à dire que la majorité des patrons sont pauvres, je pense qu'ils sont loin d'être riches)

Et @ Thalestra, tu fais bien de rappeler que les problématiques sont loin d'être les mêmes à Paris ou en province, en ville ou à la campagne... C'est une question d'aménagement du territoire... Exode rural, urbanisation, pays centralisé, tout ça... Encore un gros sujet!

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 21:43

Wich a écrit:
Hirondelle78 a écrit:
timo a écrit:Si tout le monde était riche, qui travaillerait pour les riches? Le voila le problème!

Déjà, combien veulent bien travailler pour eux sans attendre qu'un autre leur verse leur salaire ?
Dsl mais c'est vraiment une question con ! Qui renvoie à une mentalité de con !

Ou une mentalité de conquérant.
Pour ma part je préfèrerais être autonome plutôt que continuer à me faire chier avec un patron. C'est bien plus clair comme relation avec des clients. Surtout dans le cadre de délégation de personnel comme c'est si fréquent en informatique.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 21:43

A mes yeux ??? Shocked

Parce que c'est moi qui décide du salaire de l'aide soignante et des autres ? Shocked

C'est moi qui suis responsable de toute la misère du monde ?

Que toi, tu n'accordes pas la même valeur à tel ou tel emploi et que tu voudrais le revaloriser, c'est ton jugement, ton avis, c'est pas la réalité, c'est tout.

Si tu es incapable de faire le distinguo entre le message et le messager et que ce débat te sert juste à me juger, autant arrêter de discuter.

par Vincenz' Dim 22 Déc 2019 - 21:44

@siamois : On sait très bien que le travail de nuit a un effet délétère sur la santé, donc si on pouvait éviter de trouver de nouvelles raisons de forcer des gens à sacrifier leur santé au nom de la productivité...

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 21:46

@Timo : Compiègne c'est la banlieue de Paris, il y a quoi comme vrais boulots dans ta cité, une entreprise originale je veux dire .

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 21:47

Hirondelle a écrit:Si tu es incapable de faire le distinguo entre le message et le messager et que ce débat te sert juste à me juger, autant arrêter de discuter.

Je ne te juge pas, tu ramènes tout systématiquement à toi.

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 21:48

Vincenz: tu oublies (volontairement) les saisonniers agricoles, les ouvriers spécialisés de l'industrie, les paysagistes, les ouvriers du bâtiment, dans mon exemple. Je peux aussi rajouter les employés de l'hôtellerie-restauration ainsi que le secteur de l'aide à la personne (beaucoup de personnes dépendantes dans les campagnes). Ça fait beaucoup de secteurs très différents avec des profils de salariés très différents et des niveaux de qualification tout aussi variés. Ne travestit pas mon exemple au bénéfice de ta cause Wink

Juste HS: les travailleurs de ma génération sont nombreux à avoir changer au moins une fois d'orientation professionnelle dans leur vie (salariés ou indépendants peu importe, passant d'ailleurs de l'un à l'autre statut: commercial devenant ambulancier, salariée RH devenant infirmière, clerc de notaire devenant art-thérapeute, avocat devenant nutritionniste ou coach en développement personnel ou ouvrant une galerie d'art, serveur-barman devenant négociateur immobilier, cavalier professionnel devenant agent immobilier, cadre sup devenant patron d'une franchise de location de véhicules, agent immobilier devenant restauratrice, charcutière devenant assistante dentaire, fonctionnaire territoriale devenant prof de yoga etc et ce ne sont que des exemples vécus ). Il est assez probable que ce phénomène s'accélère avec l'allongement de la durée de travail, les mutations de plus en plus rapide du travail et la recherche de sens dans la profession exercée.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 21:49

siamois93 a écrit:@Timo : Compiègne c'est la banlieue de Paris, il y a quoi comme vrais boulots dans ta cité, une entreprise originale je veux dire .

C'est de l'humour ?

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 21:51

oui un peu Smile

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 21:53

Wich a écrit:
Hirondelle a écrit:Si tu es incapable de faire le distinguo entre le message et le messager et que ce débat te sert juste à me juger, autant arrêter de discuter.
Je ne te juge pas, tu ramènes tout systématiquement à toi.

relis toi, tu abuses.

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 21:53

SIAMOIS:

par ortolan Dim 22 Déc 2019 - 21:54

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 21:55

ortolan a écrit:
Thalestra a écrit:charcutière devenant assistante dentaire
C'est pas le même métier ?

Merci Orto pour ce moment de douceur dans ce monde de brutes Pété de rire

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 21:57

D'accord Thalestra. Je n'avais vraiment pas compris.

par timo Dim 22 Déc 2019 - 21:59

Hirondelle78 a écrit:
timo a écrit:Si tout le monde était riche, qui travaillerait pour les riches? Le voila le problème!

Déjà, combien veulent bien travailler pour eux sans attendre qu'un autre leur verse leur salaire ?

Je vois pas trop où tu veux en venir, je sais pas trop comment répondre à la question. Je suppose qu'il y a pas mal de gens qui aimeraient travailler pour eux... Encore faut-il le pouvoir (pour tout un tas de raisons)...

par timo Dim 22 Déc 2019 - 22:02

siamois93 a écrit:@Timo : Compiègne c'est la banlieue de Paris, il y a quoi comme vrais boulots dans ta cité, une entreprise originale je veux dire .

Dieu merci, je n'habite pas dans la banlieue de Paris! Qu'est-ce que t'appelle un vrai boulot???

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 22:09

Vincenz', on travaille pas de nuit forcément pour l'argent, perso j'ai bossé de nuit en hôtellerie et les heures n'étaient pas majoré. J'aime juste la nuit. C'était un choix, encore...

Est ce que quelqu'un prend en compte que le chômage rémunéré implique d'avoir travaillé ? Allez plutôt voir du côté de ceux qui touchent le RSA depuis x années sans avoir a prouver quoi que ce soit. Et petit rappel, on le touche qu'à partir de 25 ans. Avant, soit tu as papa et maman soit tu te bouges le cul parce que tu finis à la rue. Le RSA pour jeunes doit être "mérité" sous certaines conditions complètement impossible comme celles d'avoir travaillé 2 ans dans les 3 dernières années, à 18 ans il me semble bien que ça soit... Impossible. Ah non attendez, j'avais oublié cette femme qui travaillais dans le social qui m'avais officieusement conseillé de faire des enfants pour toucher les allocs et ne pas avoir a travailler.

Trop de monde se plaigne de certains qui se bouge le uc pour taffer, de leurs privilèges, mais il y en a aussi qui ne se bouge pas et qui ont des privilèges. Pas les mêmes, certes, mais des privilèges quand même.
Il serait drôle de voir combien d'entre vous on dû vraiment se bouger sinon ils finissaient à la rue réelle. Parce qu'avoir un plan de secours ça reste un privilège. Ça peut paraître brutal comme remarque mais c'est réel.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 22:15

timo a écrit:
Hirondelle78 a écrit:
timo a écrit:Si tout le monde était riche, qui travaillerait pour les riches? Le voila le problème!

Déjà, combien veulent bien travailler pour eux sans attendre qu'un autre leur verse leur salaire ?

Je vois pas trop où tu veux en venir, je sais pas trop comment répondre à la question. Je suppose qu'il y a pas mal de gens qui aimeraient travailler pour eux... Encore faut-il le pouvoir (pour tout un tas de raisons)...

Tu peux aujourd'hui bénéficier des allocations chômage tout en créant ton emploi tant qu'il ne te génère pas de salaire, ce qui n'était pas le cas auparavant. La raison n'est donc pas celle là en tout cas.
Et on peut affirmer avec certitude que tous ceux qui l'ont fait se sont au moins posés la question.

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 22:17

Esprit Libre, avoir une famille aimante qui te soutient dans le début de ta vie, n'est-ce quand même pas la norme ? Pourquoi qualifies-tu cela de privilège ? Ce n'est pas parce que tu en as été privée que c'est un privilège.

par Vincenz' Dim 22 Déc 2019 - 22:17

Thalestra a écrit:Vincenz: tu oublies (volontairement) les saisonniers agricoles, les ouvriers spécialisés de l'industrie, les paysagistes, les ouvriers du bâtiment, dans mon exemple. Je peux aussi rajouter les employés de l'hôtellerie-restauration ainsi que le secteur de l'aide à la personne (beaucoup de personnes dépendantes dans les campagnes). Ça fait beaucoup de secteurs très différents avec des profils de salariés très différents et des niveaux de qualification tout aussi variés. Ne travestit pas mon exemple au bénéfice de ta cause

J'ai oublié volontairement les saisonniers en effet, parce que jusqu'à preuve du contraire, les saisonniers ne vivant que de leur travail saisonnier, en dehors des étudiants... y en a pas beaucoup. C'est peut-être un biais venant du milieu dans lequel je vis, mais voilà mon impression en tout cas.

Les autres je les ai "oublié volontairement"... involontairement, tout simplement parce que t'as coupé ta liste d'exemples en deux et que j'ai cité la première moitié donc j'y ai répondu précisément... tu noteras que tes autres exemples se trouvent après ton propre récit et juste avant ta conclusion générale, donc désolé de ne pas avoir re-découpé ton post pré-découpé, au moment de me relire j'ai relu que la partie entre quotes et ça n'y était pas, my bad, j'essaie de faire plus court vu que j'ai noté que tu n'as pas répondu à mon énorme pavé sur le communisme et ça créé ce genre de problèmes...

Même en ajoutant ces exemples, mon avis reste le même : les ouvriers spécialisés, les paysagistes, le BTP, même argument : tu crois qu'une secrétaire elle va se dire "bon, y a plus d'emploi dans le secrétariat donc je vais devenir maçonne" ? Il faudrait connaître le nombre d'emplois ET de travailleurs disponibles par secteur pour pouvoir lier les deux, sans ça tout ce que tu sais c'est que tu as des gens sans emplois et des emplois sans gens, mais est-ce que ces gens pourraient (au sens, auraient les qualifications) et voudraient remplir ces emplois-là ? Ça, t'en sais rien donc tu peux pas vraiment tirer de conclusion sur la situation à moins d'être prêt à forcer l'un à s'adapter à l'autre et tous tes exemples de ta génération vont dans ce sens : puisque tant de travailleurs se sont adaptés, pourquoi laisser aux chômeurs la liberté de choisir ? Autant oublier leurs qualifications, leurs expériences, leurs désirs, leurs réalités, leurs individualités pour les résumer à ce qu'ils sont : des inadaptés en attente d'adaptation forcée, enfin je veux dire de "reconversion pour mieux coller aux nouvelles réalités du marché du travail"...

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 22:20

Il y en a qui font deux saisons : cuissots en hiver à la montagne et l'été au bord de mer.
Plus le chômage en inter-saison.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 22:22

Hirondelle a écrit:Déjà, combien veulent bien travailler pour eux sans attendre qu'un autre leur verse leur salaire ?

Si tu ne comprends même pas le coté insultant de ta question, il vaux mieux que l'on arête d'échanger... La mentalité que ça implique derrière représente pour moi le pire de ce que peux donner l'humanité... dans le même genre que ton exemple de L'Oréal fondée et dirigée par des Nazis que tu as posté plus haut...
C'est à gerber.

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 22:23

@Wich : Je ne comprends pas ce qui t'offusque à ce point ? N'est-ce pas préférable d'être son propre patron ?

par timo Dim 22 Déc 2019 - 22:24

Hirondelle78 a écrit:
timo a écrit:
Hirondelle78 a écrit:
timo a écrit:Si tout le monde était riche, qui travaillerait pour les riches? Le voila le problème!

Déjà, combien veulent bien travailler pour eux sans attendre qu'un autre leur verse leur salaire ?

Je vois pas trop où tu veux en venir, je sais pas trop comment répondre à la question. Je suppose qu'il y a pas mal de gens qui aimeraient travailler pour eux... Encore faut-il le pouvoir (pour tout un tas de raisons)...

Tu peux aujourd'hui bénéficier des allocations chômage tout en créant ton emploi tant qu'il ne te génère pas de salaire, ce qui n'était pas le cas auparavant. La raison n'est donc pas celle là en tout cas.
Et on peut affirmer avec certitude que tous ceux qui l'ont fait se sont au moins posés la question.

Dsl, pas compris... Quelle raison?

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 22:26

EL a écrit:Trop de monde se plaigne de certains qui se bouge le uc pour taffer

Je ne vois pas où tu as pus lire ça ???

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 22:28

siamois93 a écrit:@Wich : Je ne comprends pas ce qui t'offusque à ce point ? N'est-ce pas préférable d'être son propre patron ?

Préférable au nom de quoi ?

par Vincenz' Dim 22 Déc 2019 - 22:31

Esprit libre a écrit:Vincenz', on travaille pas de nuit forcément pour l'argent, perso j'ai bossé de nuit en hôtellerie et les heures n'étaient pas majoré. J'aime juste la nuit. C'était un choix, encore...

Et encore une fois tu es à côté de la plaque puisque 1) tu prends ton exemple comme une globalité (sinon quel intérêt de répondre à un propos global par un exemple individuel sans prouver qu'il est représentatif de la globalité...) et 2) tu négliges la différence entre un droit théorique et un droit effectif... oui tu as eu le choix, ben c'est bien, et ?

Y a tout un tas de travailleurs qui le font parce qu'ils n'ont pas le choix, parce que sinon ils perdent leurs emplois, ou parce que "faut être plus productif sinon on perd contre les chinois"... ce qui veut dire que pour eux ce n'est pas une liberté mais bien une contrainte. Puisque tu proposes un témoignage, va relire les témoignages d'autres (donc ayant la même valeur en tant que preuve du réel) sur la détérioration de leur conditions de travail, tu verras qu'on ne choisit pas toujours, loin de là.

La liberté théorique n'a aucun sens et aucune utilité. Je suis théoriquement libre de battre des ailes et de m'envoler, aucune loi humaine ne m'en empêche, mais en pratique, je peux le faire autant que je veux ça fonctionnera pas. Ce sont ces libertés en pratique qui sont à considérer et en pratique, travailler de nuit, travailler le dimanche, faire des heures supplémentaires, ce n'est pas toujours un choix volontaire et encore moins quand on prend en compte les choses comme les biais cognitifs par exemple...

siamois93 a écrit:Il y en a qui font deux saisons : cuissots en hiver à la montagne et l'été au bord de mer.
Plus le chômage en inter-saison.

Je vais être honnête, j'en ai vu à la téloche, mais j'en ai jamais croisé en vrai, si c'est en effet une part suffisante de la population pour ne pas les considérer comme une erreur statistique alors je retire mon propos sur ça et les ajoute à ma liste de jobs trop spécifiques pour utiliser le chiffre du chômage de la population comme un indicateur .

par siamois93 Dim 22 Déc 2019 - 22:33

@Wich :
Au nom de l'égalité peut-être.
Au nom d'une liberté de choix des clients, des formations, des investissements.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 22:33

timo a écrit:
Hirondelle78 a écrit:
timo a écrit:
Hirondelle78 a écrit:
timo a écrit:Si tout le monde était riche, qui travaillerait pour les riches? Le voila le problème!

Déjà, combien veulent bien travailler pour eux sans attendre qu'un autre leur verse leur salaire ?

Je vois pas trop où tu veux en venir, je sais pas trop comment répondre à la question. Je suppose qu'il y a pas mal de gens qui aimeraient travailler pour eux... Encore faut-il le pouvoir (pour tout un tas de raisons)...

Tu peux aujourd'hui bénéficier des allocations chômage tout en créant ton emploi tant qu'il ne te génère pas de salaire, ce qui n'était pas le cas auparavant. La raison n'est donc pas celle là en tout cas.
Et on peut affirmer avec certitude que tous ceux qui l'ont fait se sont au moins posés la question.

Dsl, pas compris... Quelle raison?

Laisse tomber timo, Hirondelle estime que les salarié sont des sous hommes...
Tu comprends, quelqu’un qui attend qu'un autre lui verse son salaire ne peut etre qu'un tire au flan (pour ne pas dire un voleur)..alors en plus s'il est exigeant ...

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019 - 22:34

Vincenz: A la campagne, des saisonniers qui en font profession, il y en a. Il y a aussi ceux qui font la mer ou la campagne l'été et la montagne l'hiver. Il y en a enfin qui sont ravis de faire du CDD comme ça ils touchent la prime de précarité à chaque fin de saison.
Et oui, il y a des personnes qui se forment en fonction du marché du travail quand leur secteur est bouché. D’ailleurs, même quand tu es en poste, tu poursuis ta formation toute ta vie pour t’adapter à l'évolution de ta profession: une secrétaire d'il y a 30 n'a plus rien à voir avec une secrétaire de 2020.
Oui le marché du travail évolue, comme la société, comme le monde, et l'humain est contraint de s'adapter. Tu as d'excellents bouquins de SF sur l'immortalité qui te démontrent que la vieillesse c'est l'incapacité de l'humain à continuer à s'adapter au changement, lequel est, qu'on le veuille ou non.

Enfin, je n'en sais peut-être rien dans l'absolu mais je t'ai donné des exemples très concrets de personnes de ma connaissance (et ça commence quand même à en faire pas mal pour quelqu'un qui n'est pas socialite) qui ont changé de profession, par envie ou par nécessité. Donc oui, c'est possible. Et par ailleurs, au lieu d'y voir une adaptation forcée, on peut aussi y voir une opportunité de créer sa vie différemment. L'état d'esprit ça change aussi beaucoup de chose, et notamment la manière dont on construit sa vie avec volontarisme ou au contraire dont on la subit comme un fardeau.

Je n'ai pas répondu à ton développement sur le communisme bien que je l'ai lu car j'ai pris note de tes explications mais je n'ai pas supposé que tu attendais une réponse. Je lis, j'écoute, je réfléchis, je ne réponds pas forcément à tout car je ne cherche pas à convaincre: je cherche à échanger et à lire différents points de vue. Ce pourquoi notamment je n'ai pas de peine à me faire l'avocat du diable ou je n'insiste pas sur certain sujet quand je sens que j'ai en face quelqu'un qui est verrouillé sur une posture. Je ne suis pas là pour évangéliser ou avoir raison.