Re: La grève ce fléau.

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019, 22:34

Vincenz: A la campagne, des saisonniers qui en font profession, il y en a. Il y a aussi ceux qui font la mer ou la campagne l'été et la montagne l'hiver. Il y en a enfin qui sont ravis de faire du CDD comme ça ils touchent la prime de précarité à chaque fin de saison.
Et oui, il y a des personnes qui se forment en fonction du marché du travail quand leur secteur est bouché. D’ailleurs, même quand tu es en poste, tu poursuis ta formation toute ta vie pour t’adapter à l'évolution de ta profession: une secrétaire d'il y a 30 n'a plus rien à voir avec une secrétaire de 2020.
Oui le marché du travail évolue, comme la société, comme le monde, et l'humain est contraint de s'adapter. Tu as d'excellents bouquins de SF sur l'immortalité qui te démontrent que la vieillesse c'est l'incapacité de l'humain à continuer à s'adapter au changement, lequel est, qu'on le veuille ou non.

Enfin, je n'en sais peut-être rien dans l'absolu mais je t'ai donné des exemples très concrets de personnes de ma connaissance (et ça commence quand même à en faire pas mal pour quelqu'un qui n'est pas socialite) qui ont changé de profession, par envie ou par nécessité. Donc oui, c'est possible. Et par ailleurs, au lieu d'y voir une adaptation forcée, on peut aussi y voir une opportunité de créer sa vie différemment. L'état d'esprit ça change aussi beaucoup de chose, et notamment la manière dont on construit sa vie avec volontarisme ou au contraire dont on la subit comme un fardeau.

Je n'ai pas répondu à ton développement sur le communisme bien que je l'ai lu car j'ai pris note de tes explications mais je n'ai pas supposé que tu attendais une réponse. Je lis, j'écoute, je réfléchis, je ne réponds pas forcément à tout car je ne cherche pas à convaincre: je cherche à échanger et à lire différents points de vue. Ce pourquoi notamment je n'ai pas de peine à me faire l'avocat du diable ou je n'insiste pas sur certain sujet quand je sens que j'ai en face quelqu'un qui est verrouillé sur une posture. Je ne suis pas là pour évangéliser ou avoir raison.

par siamois93 Dim 22 Déc 2019, 22:38

@Vincenz' :
On en est tous à extrapoler à partir du petit bout de la lorgnette de nos expériences, non ?

par Invité Dim 22 Déc 2019, 22:41

Siamois93, je parlais pas de moi, j'avais mon père chez qui aller ou même des amis. J'ai bénéficier du privilège d'avoir un plan de secours. Bien sûr que ça reste un privilège, même si ça devrait être juste normal. Le fait que certains en bénéficient et d'autres non, ça en fait un privilège.

Vincenz, où est-ce que j'ai généralisé et que j'ai dit que tout ceux sui travaillent de nuit le font par choix ? J'ai juste dit que ça existait aussi. Apprend à lire un peu, merci.

par Invité Dim 22 Déc 2019, 22:41

siamois93 a écrit:@Wich :
Au nom de l'égalité peut-être.
Au nom d'une liberté de choix des clients, des formations, des investissements.

Je ne comprend pas ce que tu dis siamois.

par Vincenz' Dim 22 Déc 2019, 22:51

Thalestra a écrit:Et par ailleurs, au lieu d'y voir une adaptation forcée, on peut aussi y voir une opportunité de créer sa vie différemment.

Même réponse qu'avant : être libre de changer et être forcé à changer ne sont pas synonymes et ne le seront jamais. On reproche tout le temps aux pays communistes de prôner l'égalité mais d'avoir des pouvoirs pyramidaux avec un grand chef qui concentre tous les pouvoirs : là c'est pareil, tu prônes la liberté, soit, dans ce cas-là il faut aussi accepter que des gens soient libre de continuer leur vie. De la même manière que la liberté d'expression c'est pas l'obligation de tenir le discours dominant, la liberté de faire sa vie ça ne peut pas être l'obligation de se vendre sur le marché du travail comme un vulgaire outil.

En somme : ma mère qui a un master en traduction, devient secrétaire puis découvre le social et y consacre toute sa vie par vocation, oui. Ma cousine qui rêve d'être ébéniste, se bat pour faire ce métier, fait des études, fait des stages, en prend plein la gueule au passage mais continuer à se battre... et finie tellement qualifiée qu'il n'y a aucune offre et qu'elle est forcée de partir dans la chaudronnerie après des années à être hébergée par la famille parce que sans ça elle serait à la rue, non. Ces deux-là sont la même "liberté de changer", sauf que l'une l'a voulue, l'autre non, donc la première a exercer une liberté, la seconde s'est soumise à la réalité du marché.

Et c'est là le cœur du truc : la liberté, ça se refuse. À partir du moment où tes choix sont "t'obéit" et "tu perds tout", ce n'est pas un droit, c'est un devoir, le travailleur à le devoir de s'oublier pour se mettre au service du capital, c'est pas un choix de vie, c'est une mise au travail, voir cela comme une opportunité c'est être positiviste, c'est une excellente chose en soit, mais c'est aussi nier toute la violence qu'il y a dans ce genre de discours, dans le fait de dire à quelqu'un que dans son état actuel il est obsolète et inutile, qu'il doit soit changer soit crever (on va pas se leurrer, tous les discours sur les non-actifs, les chômeurs, les retraités et ainsi de suite, tournent tous autour du fait qu'ils sont des parasites volant la société, un poids pour les actifs qu'il faudrait alléger, le sous-entendu sauce "marche ou crève" est toujours présent).

Tu es libre de te faire l'avocat du diable et de tenir un discours à la Macron sur la libéralisation du travail si ça t'enchante, mais ne compte pas sur moi pour soutenir une telle calamité.

par siamois93 Dim 22 Déc 2019, 22:58

Tu as oublié ceux qui te louent un studio de 20m carrés à 1000 euros . Ça aide bien à te sentir obligé de travailler, quel que soit le boulot dans un premier temps.

par J043947.08+163415.7 Dim 22 Déc 2019, 23:05

Vincenz: je ne vois pas où dans mes propos tu as lu que je soutenais l'ultralibéralisation, mais peu importe.
Ce qui ne préoccupe par contre dans les tiens c'est que tu considérerais qu'il existe un système quelconque qui permettrait à chacun de choisir pleinement sa profession et d'en vivre toute sa vie s'il le souhaite, selon ses propres critères d'exécution. C'est éliminer complètement de l'équation l'impermanence de toute chose et le fait qu'aucun d'entre nous n'est libre au sens où tu l'entends. Même les puissants de ce monde sont contraints d'évoluer, de s'adapter et de se renouveler s'ils veulent rester où ils sont.
Par ailleurs, oui la vie est un chemin sur lequel on n'avance en permanence, plus ou moins vite, plus ou moins facilement, mais sur lequel l'immobilisme intervient avec la mort. Tu peux voir ça comme un combat, c'est encore une question d'état d'esprit. Je préfère voir ça comme une ascension.
Enfin, c'est toi qui réduit les personnes à leur travail: heureusement que ce n'est pas le cas et qu'on peut apporter beaucoup à la communauté humaine autrement que par sa force de travail ou sa productivité économique.

par siamois93 Dim 22 Déc 2019, 23:09

Il y a également plein de gens qui un jour se retrouvent en situation de handicap et doivent changer de métier.
Bon, rien de bien nouveau dans tout cela :

par Bimbang Lun 23 Déc 2019, 00:12

par siamois93 Lun 23 Déc 2019, 00:18

Bimbang : Il me semble que soit on subit, soit on essaye de piloter sa propre barque. Etre à l'arrêt ce n'est pas forcément mal vu. Savoir où on va c'est bien également.
Parfois des voies qui semblaient prometteuses se révèlent à l'usage bien moins intéressantes.
C'est aussi le souci d'être salarié, il faut se trouver un patron.

par Vincenz' Lun 23 Déc 2019, 00:21

@Thalestra :

siamois93 a écrit:Tu as oublié ceux qui te louent un studio de 20m carrés à 1000 euros . Ça aide bien à te sentir obligé de travailler, quel que soit le boulot dans un premier temps.

C'est la mise au travail du capitalisme oui, le chantage à la survie, une méthode qui serait détestable et détestée si elle n'était pas pratiquée par les "gentils de l'histoire".

par Invité Lun 23 Déc 2019, 02:17

Wich, les phrases coupé, évidemment, perdent le sens du propos global. J'ai dit :

"Trop de monde se plaigne de certains qui se bouge le uc pour taffer, de leurs privilèges, mais il y en a aussi qui ne se bouge pas et qui ont des privilèges."

N'est ce pas ce que vous faites, entre autre toi et Vincenz', vous plaindre des privilèges de ceux qui travaillent, certes vous avez ciblé et pas attaqué en globalité mais c'est bien de priviléges de certains qui travaillent qui vous frustre ? Alors même que vous même bénéficier de privilèges. Au bout d'un moment faudrait peut être penser à voir les choses dans leurs globalité aulieu de regarder son petit nombril. Des inégalités sont étalés bien plus loins que vous voulez bien les voir, mais comme ça ne vous touche pas directement ou que ça vous met dans la posture du "privilègié" et plus de la pauvre victime, et bien vous ne regardez pas et n'en parlez pas. C'est facile, c'est lâche, c'est faible.
Est ce que je vous juge ? Non, je constate.

Demandez vous en quoi vous êtes privilégié si vous êtes capable de vous l'avouez à vous même déjà et ensuite sur ce fil afin quon puisse constater de votre bonne foie et pas de votre nombrilisme flagrant.

par Invité Lun 23 Déc 2019, 02:51

N'est ce pas ce que vous faites, entre autre toi et Vincenz', vous plaindre des privilèges de ceux qui travaillent, certes vous avez ciblé et pas attaqué en globalité mais c'est bien de priviléges de certains qui travaillent qui vous frustre

En ce qui me concerne ce n'est absolument pas ça, je ne l'ai jamais dit ni même insinué.
Pour le reste, c'est ton discours basé sur ton erreur appréciation, je ne me sent absolument pas concerné.

par Vincenz' Lun 23 Déc 2019, 03:03

Esprit libre a écrit:N'est ce pas ce que vous faites, entre autre toi et Vincenz', vous plaindre des privilèges de ceux qui travaillent, certes vous avez ciblé et pas attaqué en globalité mais c'est bien de priviléges de certains qui travaillent qui vous frustre ?

Moi, me plaindre des privilèges de "ceux qui travaillent" ? Non, c'est même le contraire.
Libérer ceux qui travaillent du poids du capital et lutter pour qu'ils puissent bénéficier des fruits de leur travail, oui.
Redéfinir la valeur (et donc par extension la production de valeur, c'est à dire le travail) pour faire en sorte qu'il ne soit plus uniquement défini par le Marché mais soit défini par la communauté afin de reconnaître tout un ensemble d'activité non-lucrative comme de la production de valeur sociale ou de valeur d'usage et donc comme du travail, oui aussi.

Et puis, me plaindre ? Mais qui se plaint ici ? Qui se plaint des fainéants qui feraient mieux de se bouger ? Qui se plaint des gens qui se cherchent des excuses ? Qui se plaint des gens qui n'achètent pas les bonnes choses ? Qui se plaint des gens qui n'utilisent pas leur liberté de quitter leur emploi s'il ne leur convient pas ? Qui se plaint des gens qui luttent de la mauvaise façon ou contre les mauvaises personnes ? Qui se plaint que l'on n'accepte pas assez ses croyances ?

Et après tu viens demander de prendre du recul et parler de notre nombrilisme alors qu'à chaque fois qu'on te propose des outils pour en effet prendre du recul et analyser la situation de manière un poil moins biaisée tu les rejettes au bloc au titre qu'ils ne sont pas cohérents avec ta vision du monde et donc ne te conviennent pas ? M'enfin un peu de cohérence tout de même !

par J043947.08+163415.7 Lun 23 Déc 2019, 07:31

Vincenz: au-delà du grand capital qui empêche tout, penses-tu réellement que les gens sont prêts à payer pour la réalité d’un service et la qualité d’un produit ? En effet, si ton ébéniste qui veut vivre de ses mains n’y parvient pas ce n’est pas parce que IKEA est « méchant » mais parce que les gens cherchent du « pas cher » pour pouvoir toujours plus consommer. C’est exactement le même schéma que les gilets jaunes qui continuent à commander sur Amazon. Il y a un moment où il faut comprendre que quelle que soit l’iniquité du système, il ne fonctionne que parce que nous y prêtons le flanc. Si nous voulons que les choses changent, il faut commencer par changer de mentalité : admettre que l’on paye quand on va chez le médecin car le médecin travaille et a le droit d’être rémunéré décemment, admettre qu’un meuble d’ébéniste ça coûte cher et donc qu’on va donc pas changer de mobilier tous les deux ans, admettre qu’un vêtement de qualité à fabriquer ça coûte cher et que l’on ne va donc pas changer de vêtements à toutes les saisons etc. C’est ainsi que vivaient mes grands-parents : c’est très loin de la mentalité actuelle de l’être humain qui est enfermé dans un système de consommation à outrance donc de low-cost. Si tu veux chercher un responsable à ce que tu dénonces, je pense qu’il convient de s’interroger sur la frénésie de consommation de l’être humain et la société du tout matériel qui en découle. Mais il ne ne me ce semble pas que les gens aient tellement envie d’envisager de la décroissance…

par Invité Lun 23 Déc 2019, 07:52

Blablabla.

par Confiteor Lun 23 Déc 2019, 08:58

VincentZ,
Afin de mieux comprendre l'origine ton discours (qui est très "original" au XXI même siecle) et aussi de connaitre à partir de quels éléments de vie il a été construit, il me plairait de savoir quelle est ta formation initiale et quelles sont tes expériences et parcours professionnels.
Bien entendu tu es libre refuser pour préserver toute discrétion sur ton identité.

(Si je me conformais à l'horreur syntaxique de la mode, j'aurais dis : "afin de savoir d'où tu parles" ...)

par Invité Lun 23 Déc 2019, 10:22

Si nous voulons que les choses changent, il faut commencer par changer de mentalité

On peut aussi penser dans l'autre sens Si nous voulons changer de mentalité, il faut commencer par changer les choses

Si tu veux chercher un responsable à ce que tu dénonces, je pense qu’il convient de s’interroger sur la frénésie de consommation de l’être humain et la société du tout matériel qui en découle.

Idem Si tu veux chercher un responsable à ce que tu dénonces, je pense qu’il convient de s’interroger sur la société du tout matériel et la frénésie de consommation de l'etre humain qui en découle

On sait très bien que en plus des campagnes de prévention, c'est la hausse du prix du tabac (le tout organisé ou financé par l'Etat) qui fait baisser se consommation... malgré le fait que l'on sait maintenant que le tabac est nuisible et contre les principaux bénéficiaires de cette merde à savoir les industriel du tabac.

par Stegos Lun 23 Déc 2019, 10:27

par Invité Lun 23 Déc 2019, 10:31

Je pense voir où tu veux en venir Stego mais j'aimerais que tu t'expliques pour le mettre en relation avec là où moi je veux en venir Smile

par **RonaldMcDonald** Lun 23 Déc 2019, 11:03

Hirondelle78 a écrit:(.../...)
C'est curieux de voir que pour toi et Vincen'z les individus se résument et se séparent en deux groupes : les bien nés / les mal nés que vous opposez.
(.../...)

ça, ça me parle, parce que je suis exactement le cul entre deux chaises à ce niveau. Je mesure à la fois l'écart d'opportunités qui me sépare du gratin(notamment au niveau du réseau, je n'ai ai aucun de valorisable), et celui qui me sépare des smicards que je croise dans les transports en commun, et à qui la vie n'a jamais donné les cartes que j'ai eu.

ça me parle aussi parce-que mes deux grands-pères sont des mal-nés, et qu'en une génération(coté maternel), et en deux(coté paternel), la famille est passé au niveau des "moyens-nés". Alors qu'en terme de cartes en mains, il n'y avait pas grand chose. Mon grand-père maternel a perdu sa mère pendant la guerre. Surmotivé par son père, il a fait une grande école d'ingénieurs. Mais pour passer le statut de "simple" ingénieur, il a du s'exiler. Il a fini directeur d'usine au Brésil. si il était resté en France, il serait resté grouillot, faute d'avoir les codes. Mon grand-père paternel a abandonné sa vie de forain pour avoir un boulot stable à l'usine et donner une éducation stable à ses enfants. Il y a eu de la casse, mais 3 sur 5 ont fait de belles études et sont rentrés dans la classe moyenne. Ou je suis un peu bloqué.

Dit autrement, cette dichotomie (1) est fausse(il y a plein de niveaux entre deux) et (2) n'explique pas tout, mais (3) pèse quand même fortement sur les opportunités offertes à chacun. Si certains expliquent tout par elle, et en font donc trop, d'autres croient que ce n'est qu'une invention de l'esprit. Je ne suis pas d'accord. LE jeu qu'on a en main à la naissance influe fortement toute la vie sur ce qu'on peut faire. On peut s'en extraire jusqu'à un certain point - mais ça pèsera toujours.

par Invité Lun 23 Déc 2019, 11:12

@Ronald, il y a aussi comme facteur la formidable croissance d’après guerre et la mise en place de la société de consommation qui a créé la classe moyenne... d’où l'appel d'air vers le haut...
C'est fini ça maintenant, on n'est plus "assuré" de vivre mieux, plus longtemps et en meilleur santé que nos parent et grd parents...
Cette dichotomie va revenir en surface quand bien même elle n'a jamais disparue...
Les classe moyenne vont en chier et leurs enfants encore plus?

par Bimbang Lun 23 Déc 2019, 11:15

par J043947.08+163415.7 Lun 23 Déc 2019, 11:19

Wich a écrit:
Si nous voulons que les choses changent, il faut commencer par changer de mentalité
On peut aussi penser dans l'autre sens Si nous voulons changer de mentalité, il faut commencer par changer les choses

Si tu veux chercher un responsable à ce que tu dénonces, je pense qu’il convient de s’interroger sur la frénésie de consommation de l’être humain et la société du tout matériel qui en découle.
Idem Si tu veux chercher un responsable à ce que tu dénonces, je pense qu’il convient de s’interroger sur la société du tout matériel et la frénésie de consommation de l'etre humain qui en découle

On sait très bien que en plus des campagnes de prévention, c'est la hausse du prix du tabac (le tout organisé ou financé par l'Etat) qui fait baisser se consommation... malgré le fait que l'on sait maintenant que le tabac est nuisible et contre les principaux bénéficiaires de cette merde à savoir les industriel du tabac.

L'un n'empêche pas l'autre Wich, même si je ne vois pas comment tu changes les choses sans changer de mentalité (la pensée impulse l'action, pas le contraire) et que le fait de ne pas avoir de réponse à la question de la poule ou de l’œuf n’empêche pas l'action.
Cependant, je suis un peu comme Vincenz: je crois à la liberté individuelle. Or, je déplore que les gens ne s'emparent pas de cette liberté. Les gens ne veulent pas être libres, car être libres c'est faire des choix (donc renoncer à quelque chose) et les assumer. Il est plus simple d'attendre que d'autres les fassent à notre place et de leur reprocher. Dans la mesure où nos dirigeants sont tous achetés par le grand capital et où les puissants qui dirigent le monde n'ont pas intérêt à ce que ça change (j'ai bien compris votre pensée, et sur ce point je la partage), attendre que les choses viennent d'en haut et une fois de plus par la contrainte (ce qui d'ailleurs mettra les gens dans la rue pour protester contre ladite contrainte), je n'y crois pas.
Il faut qu'un jour les gens décident d'être adultes et de faire des choix de vie en conscience: c'est effectivement plus difficile que de se comporter comme des gamins qui attendent que papa et maman décident et punissent, pour ensuite faire une crise de rébellion parce que papa et maman sont pas gentils.
Ou alors assumons et basculons en dictature: quand des enfants sont irresponsables, les parents décident à leur place péremptoirement. On met qui dans le rôle des parents qui ne soient pas justement les suppôts du grand capital et de la finance? Qui soient des visionnaires altruistes? L'histoire de l'humanité ne me semble pas comporter beaucoup d'exemples pertinents sur ce point...

par Bimbang Lun 23 Déc 2019, 11:22

par **RonaldMcDonald** Lun 23 Déc 2019, 11:49

Et on a aussi des systèmes éducatifs qui poussent les gens à être moutonniers. L'auto-discipline, par exemple, est certes une vertu utile, mais quand on la place au dessus de tout le reste, et qu'on explique 100% des échecs ds gens par le manque de travail et 'autodiscipline, on perpétue en fait les inégalités. Mon grand-père maternel est monté plus haut non pas parce qu’il a persisté plus fort dans ce qui ne marchait pas, mais parce qu’il a reculé d'un cran, et qu'il s'est demandé ou il pouvait progresser(réponse : à l'étranger, là ou ils ont encore des opportunités). Je suis convaincu que bien des gens qui bossaient aussi dur que lui, voire encore plus, n'ont pas fini aussi haut que lui. Pourtant, que vont-ils entendre : "tu n'as pas bossé assez!!!!".

Mensonges et billevesées.

il était une fois, un bûcheron qui coupait du bois. Un passant l'observait, et vit que malgré de lourds efforts, le bûcheron n'avançait pas beaucoup. Alors il dit :
"_l'ami, excuse moi, mais il me semble que tu n'avances pas bien vite...
_oui, c'est vrai, cette bûche me demande beaucoup d'efforts.
_ne serait-il pas judicieux d’affûter ta lame, l'ami? elle me semble bien émoussée!
_Oui, je sais, mais je n'ai pas le temps : je dois finir cette coupe."

Le fin mot de l'histoire n'est pas de dire que le bûcheron est idiot. Il ne l'est pas forcément. Il est juste prisonnier d'un mode de pensée acquis, ou toute difficulté doit se résoudre par un travail plus dur. Il n'est pas toujours faux de penser qu'on doit bosser dur, mais ce sur quoi on bosse peut avoir bien plus d'importance encore. Bosser dur c'est bien, bosser futé, c'est mieux. Mais bosser futé, c'est se donner les moyens de renverser la hiérarchie.

Comme le sous-entend Wich(enfin c'est comme ça que lje lis sa réponse à mon message précédent), de nos jours, si quelqu'un monte les echelons sociaux, c'est au détriment de quelqu'un d'autre. Quelqu'un d'autre qui va avoir envie de conserver l'ordre établie(c'est le sens premier de conservatisme). Quelqu'un donc qui a intérêt à trouver des subterfuges pour que les gens en dessous de lui bossent dur plutôt que futé(et donc bossent pour lui et non pour eux). Cette sacralisation de l'autodiscipline va dans ce sens.

pour ceux qui lisent l'anglais :

https://www.alfiekohn.org/article/self-discipline-overrated/
https://www.alfiekohn.org/article/grit/

je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit Alfie Kohn, mais il a au moins le mérite d'oser remettre en cause le culte du "tu dois travailler plus" comme réponse à tous les problèmes.

@Thalestra, les gens n'ont pas envie d'être libres, c'est vrai, mais on ne les encourage pas non plus. On les encourage au contraire à perpétuer un système aliénant, ou dès le berceau on est noté sur sa capacité à se mouler dans les attentes. Nous les zèbres avons quelques outils pour aller au-delà(souvent à un prix exorbitant). Mais celui qui n'a pas nos outils n'a pas les moyens de penser au-delà de son horizon appris. Horizon qui se résume à "si tu est une merde, c'est que tu n'as pas bossé assez dur".

Ces gens ne vont pas décider tous seuls, un jour, d'aller au-delà de ce qu'ils ont appris. Ils n'en ont pas les moyens. Le lavage de cerveau éducatif, sur la majorité, marche trop bien. Et si tu écoute les discours conservateurs(au sens de "je conserve ma bonne place"), il n'est pas près de s'arrêter.

par zebrepat Lun 23 Déc 2019, 12:02

Thalestra a écrit:Vincenz: au-delà du grand capital qui empêche tout, penses-tu réellement que les gens sont prêts à payer pour la réalité d’un service et la qualité d’un produit ? En effet, si ton ébéniste qui veut vivre de ses mains n’y parvient pas ce n’est pas parce que IKEA est « méchant » mais parce que les gens cherchent du « pas cher » pour pouvoir toujours plus consommer. C’est exactement le même schéma que les gilets jaunes qui continuent à commander sur Amazon. Il y a un moment où il faut comprendre que quelle que soit l’iniquité du système, il ne fonctionne que parce que nous y prêtons le flanc. Si nous voulons que les choses changent, il faut commencer par changer de mentalité : admettre que l’on paye quand on va chez le médecin car le médecin travaille et a le droit d’être rémunéré décemment, admettre qu’un meuble d’ébéniste ça coûte cher et donc qu’on va donc pas changer de mobilier tous les deux ans, admettre qu’un vêtement de qualité à fabriquer ça coûte cher et que l’on ne va donc pas changer de vêtements à toutes les saisons etc. C’est ainsi que vivaient mes grands-parents : c’est très loin de la mentalité actuelle de l’être humain qui est enfermé dans un système de consommation à outrance donc de low-cost. Si tu veux chercher un responsable à ce que tu dénonces, je pense qu’il convient de s’interroger sur la frénésie de consommation de l’être humain et la société du tout matériel qui en découle. Mais il ne ne me ce semble pas que les gens aient tellement envie d’envisager de la décroissance…

c'est vrai d'autre part avec un smic ou pas beaucoup plus les gens doivent surveiller leur budget
le low cost a beeaucoup de succes actuellement
ca explique aussi la proliferation des leader price, Lidl etc

ces meubles ont peut les faire soi-même aussi, le seul cout important c'est le bois de qualité, chene ou bois dur tropical
c'est beaucoup plus solide que l'agglo de Ikea (une veritable merde)

pour etre honnete il faut aussi dire qu'on a cree des besoins qui n'existaient pas : sans ordi et connection internet tu peux pas postuler etc
samrtphone aussi etc
d'autre part beaucoup de gens sont citadins et c'est pas facile de cultiver legumes, fruits soi-même en ville (je conseille de le faire)
dans les campagnes francaises avoir un vehicule est presqu'une necessité (avant il y avait des vicinaux locaux qui reliaient a la grande ville locale etc, supprimés)

le probleme de notre société c'est qu'on evolue vers une société neo-feodale avec une masse qui n'a pas accés a la qualité et aux boulots bien payés
ce que dit vincenz est pas tout a fait faux, il faut lire "les illusions libérales, individualisme et pouvoir social " bien que ce bouquin soit assez indigeste
le postulat de base, c'est vrai, c'est que le salarié est juste libre … d'obeir.

par Bimbang Lun 23 Déc 2019, 12:09

par Invité Lun 23 Déc 2019, 12:12

on y court à la catastrophe... enfin je pense , mais une catastrophe qui espérons le , ouvrira sur un meilleur.

par Invité Lun 23 Déc 2019, 12:17

@ merci Thalestra Bravo !

@Bimbang dans ma boîte, personne n'en veut de ma place, surtout pas, je leur ai déjà proposé 100 fois d'investir à mes côtés mais ils ne veulent pas se coltiner mes emmerdes, mes contraintes et mes responsabilités alors qu'ils jouissent de la liberté et de la sécurité.
Certains étaient free lance avant et pourraient le redevenir mais ont fait un autre choix, et parfaitement librement. Ils pourraient être bien mieux payés ailleurs aussi, on en parle mais ils connaissent tout de mes difficultés, des difficultés de la boite, et nous avons fait front ensemble lorsqu'il a fallu trouver des solutions et faire des efforts.
Pourquoi ? faudrait leur demander mais les écouteriez vous ? j'en doute fort tant la vison de certains ici est manichéenne et biaisée par des clichés ou des égos.
Mais oui, à l'échelle micro, non seulement des patrons ont une vision très différente de la manière d'utiliser un système dont ils ont compris les rouages afin que chacun y trouve son compte (ce qui ne veut pas dire qu'ils ont tous les mêmes salaires vu qu'ils ne font pas tous le même job) mais surtout l'appliquent au quotidien parce que c'est juste... du bon sens.
perso, je déteste l'autorité alors jouer les garde chiourmes, très peu pour moi. Chacun sait pourquoi il bosse et ce qu'il a à faire. chacun est responsable, chacun l'assume, nous sommes tous là ou nous sommes parce que nous nous sommes choisis mutuellement et nous partageons le même objectif.
Vous dites que le monde ne peut changer que par la volonté du peuple alors ne donnez pas à quelques individus assoiffés de pouvoir ou tirés au sort affraid

le soin de le faire car quels qu'ils soient, ces individus ne feront jamais que ce qui est bon pour eux. C'est ce que l'Histoire n'a jamais cessé de nous enseigner car l'humain est ce qu'il est. Cessez d'attendre le messie et ayez l'audace de faire ce qui est bon pour vous, vous inspirerez les gens par votre comportement... et si par miracle, vous réussissiez, sortez couverts.

@Wich,
la haine est en toi, pas en moi. Haut(s) le(s) coeur(s)

par Bimbang Lun 23 Déc 2019, 12:28

par J043947.08+163415.7 Lun 23 Déc 2019, 12:50

RonaldMcDonald a écrit:@Thalestra, les gens n'ont pas envie d'être libres, c'est vrai, mais on ne les encourage pas non plus. On les encourage au contraire à perpétuer un système aliénant, ou dès le berceau on est noté sur sa capacité à se mouler dans les attentes. Nous les zèbres avons quelques outils pour aller au-delà(souvent à un prix exorbitant). Mais celui qui n'a pas nos outils n'a pas les moyens de penser au-delà de son horizon appris. Horizon qui se résume à "si tu est une merde, c'est que tu n'as pas bossé assez dur".

Ces gens ne vont pas décider tous seuls, un jour, d'aller au-delà de ce qu'ils ont appris. Ils n'en ont pas les moyens. Le lavage de cerveau éducatif, sur la majorité, marche trop bien. Et si tu écoute les discours conservateurs(au sens de "je conserve ma bonne place"), il n'est pas près de s'arrêter.

Ronald: je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas attendre que le système change par en haut parce que le haut n'a aucun intérêt à ce que ça change. Dès lors, quelle autre solution efficace que de se bouger nous-mêmes avec le pouvoir que nous détenons, lequel ne peut pas se limiter à descendre dans la rue pour manifester quand à côté on continue à faire fonctionner ledit système (surconsommer, favoriser les GAFA et autres plutôt que le direct et le local dès que possible, vouloir toujours plus de choses matérielles, se gaver de pub et de TV réalité, exister parce que l'on possède etc ...). C'est comme un mec qui fumerait en sachant qu'il se bousille la santé et se contenterait de manifester avec pour slogan: il faut arrêter de mettre des produits dangereux pour ma santé dans les cigarettes. Les fabricants de cigarette vont enlever un produit pour le calmer et on n'aura pas réglé le vrai problème. Prenons l'exemple du bio: est-ce que les grandes surfaces se mettent à faire du bio parce qu'elles sont altruistes et se soucient du consommateur: Non. Elles se mettent à en faire parce qu'il y a une demande des clients et un changement des modes de consommation. Pourquoi pensez-vous que nos dirigeants ne nous parlent que de pouvoir d'achat comme si c'était la chose la plus importante sur Terre? Parce que c'est une bonne façon de nous focaliser dessus comme étant le Graal du bonheur et de l'étalon de la valeur humaine, donc de nous enfermer dans notre statut de gentil mouton consommateur. Je consomme donc je suis. Au pire, ils risquent une petite grève de temps en temps pour avoir un peu plus de sous: ça ne mange pas de pain.
Il est illusoire, sauf à vouloir se faire entuber un peu plus, de penser que le changement viendra d'en haut parce qu'on manifestera dans les rues. Il viendra de Monsieur tout le monde, lorsqu'il aura décidé de prendre ses responsabilités et de ne plus se faire manipuler. Oui, il y a un travail d'éveil des consciences et de désendoctrinement à faire. Mais selon moi, le mouvement souterrain il est déjà en marche et nous pouvons tous y participer à notre petit niveau pour peu qu'on le veuille et qu'on n'attende pas qu'il tombe du ciel.

par Invité Lun 23 Déc 2019, 12:58

Bimbang a écrit:
Mais dire que chacun a ce pouvoir, cette capacité, c'est juste pas du bon sens.
Personnellement j'ai un profil de "médiateur" selon le MBTI et ça doit se percevoir ^^
Je n'ai pas ce sens inné de prise de décision que si l'on me met devant un non-choix. Je suis ainsi. Ce n'est pas de la fainéantise. Mes capacités sont ailleurs. Par contre, j'ai plutôt une bonne analyse. Je vois les failles et je sais montrer à mon chef où elles sont. Il ne peut pas tout faire non plus.
Une équipe, c'est ça. Ce n'est pas nécessairement que tout le monde dirige, mais que chacun oeuvre ensemble dans une même direction.
.

Nous partageons la même vision alors Very Happy

. Une entreprise est une équipe composée de profils différents, de compétences différentes, de personnalités différentes, faisant des tâches différentes et à des salaires différents et des avantages/inconvénients différents mais ils ont choisi de défendre le même "projet". l'idéal serait de pouvoir choisir avec qui et sur quel projet on veut travailler et salariés comme employeurs ont rarement la possibilité de choix. Rien que ça mériterait une réflexion à part entière.

par Invité Lun 23 Déc 2019, 13:17

Intermezzo:

par Bimbang Lun 23 Déc 2019, 13:23

par Invité Lun 23 Déc 2019, 13:35

Bimbang a écrit:
Biper a écrit:on y court à la catastrophe... enfin je pense , mais une catastrophe qui espérons le , ouvrira sur un meilleur.
Oui, on y court de bien des façons, mais je pense qu'ils l'ont aussi anticipé, malheureusement. Les changements récents dans le maintien de l'ordre appliqués un peu partout dans les dites démocraties sont précurseurs plutôt de guerres civiles. Il vaudrait donc mieux envisager autre chose.

Justement je me demande si on a le choix..c'est justement la question..actuellement reste t il d'autres solutions ? et d'ailleurs ça n'est pas une solution mais une fatalité ... c'est au delà des patrons/employés ou du système de production ... sans ressources de bases comment faire ? Or les ressources s'épuisent.

sinon c'est certain nous ne sommes pas tous fait pour diriger... et c'est bien ce qui à permis l'émergence de dirigeant ..je parle au sens large pas forcément des patrons et d'ailleurs un directeur de boîte n'est pas forcément un bon dirigeant au sens relationnel mais avoir un redoutable sens des affaires...
Je ne sais pas pourquoi il y a une sorte de volonté à garder des oeillères et vouloir continuer à fonctionner comme si rien n'avait changé au niveau de la planète. Produire /consommer. ça a une fin.

Boulanger/ère, fleuriste, épicier, coiffeur..etc ..ce sont aussi des patrons qui ont eu et ont du mal face à la grande distribution, au grand groupe..je ne crois pas plus "au patron" qu'au "HP" par exemple.c'est à dire qu'il y a des grands traits communs mais pas un seul type de patron ..tout comme les salariés ne sont pas les mêmes à 3000 euros qu'à 1000... c'est le système qui craint et je me demande pourquoi le soi disant débat ne dépasse pas ça...ou plutôt si je sais ; c'est le refus de voir que ce système va se casser la figure et se raccrocher à du terre à terre , parce que sinon ça fait peur.

Thalès par exemple tu dis que en haut ils n'ont pas intéret à ce que ça change ..(en gros hein) et bien on-t il le choix ? pas plus que nous... perdre l'énergie à maintenir ce système au lieu d'anticiper ... bon de toute façon on est là , on verra bien .

par J043947.08+163415.7 Lun 23 Déc 2019, 13:38

Les affaires de qui Bimbamg?
Ne nous leurrons pas: un changement de l'importance de ce qu'on évoque va se faire dans une grande douleur car il est radical. De nombreuses boites vont se casser la gueule et pas que celles de la grande finance et du grand capital (c'est d'abord les petits qui vont payer l'addition). Les services publiques aussi (plus d'économie = plus d'impôt donc plus de services publiques). Ça suppose aussi qu'il va y avoir beaucoup de casse sociale et de chômage, jusqu'à ce qu'on parvienne à inventer un modèle sociétal différent. Mais ça personne ne veut l'entendre parce qu'il est plus facile de s'attaquer à une entité nébuleuse - le croque mitaine ("le grand capital", "la finance"), que de comprendre que tout est imbriqué dans notre société et que ces entités font aussi tourner l'économie et donc vivre de très très nombreuses personnes (même si c'est mal ou petitement). Nous sommes tous liés et interdépendants les uns des autres, au niveau mondial même, et c'est ce pourquoi le changement est si difficile car il faut tout d'abord démolir pour reconstruire. Jusqu'ici on a essayé de colmater le mur depuis des années, mais le mur est en trop mauvais état et en plus il est attaqué de l'extérieur: il faut l'abattre pour le reconstruire différemment. Lorsqu'il ne sera que gravats, personne ne sera épargné, et certainement pas les plus faibles. C'est ce pourquoi je pense qu'il y aura des générations sacrifiées sur l'autel d'une telle révolution.

Petit édit pour Biper: certains font le choix d'essayer d'agir en haut lieu. C'est le cas de certaines grosses fortunes qui utilisent leur ressource à des actions de philanthropie et de développement d'autres modèles. Je ne dis pas que c'est la majorité, bien sûr.
Après je te rejoins sur le fait qu'un changement drastique entraînant une casse importante dans un premier temps, je ne sais pas si qui que ce soit aura le cran de porter cette responsabilité.

par Invité Lun 23 Déc 2019, 13:43

quelle importance, non ? qui la portera ou pas . il ne peut pas y avoir un seul responsable..à part l'humanité. sinon je te rejoins aussi.

par Invité Lun 23 Déc 2019, 13:46

@Bimbang

ça ne m'étonne pas que tu sois médiateur Very Happy

(moi, je suis inspirateur Wink

)

Bimbang a écrit:

... mais ça ne va pas aller dans le sens de vos affaires...

Alors ne crois pas ça. Very Happy

Si je pouvais vendre des produits plus travaillés de meilleure qualité un peu plus chers à moins de clients, je serai ravie.

Mais en 20 ans, mon prix a du baisser de 30% :/ et le client râle désormais s'il n'a pas sa marchandise livrée chez lui (fabriquée sur mesure) dans les 48 heures (et certains râlent parce qu'on ne bosse pas le week end !). Tu sais, notre patron à tous chez nous, c'est le client, on est tous à son service, à se plier à ses désidératas et c'est le particulier, le patron le plus exigeant du monde qui ne te fait aucun cadeau parce qu'il paie, c'est nous tous lorsque nous achetons quoi ! Laughing

Quand je dis qu'on a la société à notre image, c'est à lui que je pense.

par Invité Lun 23 Déc 2019, 13:55

"On peut aussi penser dans l'autre sens Si nous voulons changer de mentalité, il faut commencer par changer les choses"

Je suis d'accord avec toi sur ce point Wich, c'est AUSSI possible l'inverse. L'esclavage des personnes noires ne s'est sûrement pas arrêté d'être une norme après qu'une majorité de personnes aient changé de mentalité. C'est un petit groupe qui a changé de mentalité, qui a changeait les choses et le peuple a changé de mentalité.
Sûrement que les humains ont besoin de se retrouver soit berger soit mouton (pas dans un sens péjoratif) pour que le monde évolue. L'influence est sûrement une des solutions alors. Est ce possible d'avoir quelqu'un au gouvernement qui ait une bonne influence sur son pays voir le monde ? Et est ce que l'influence positif sur le monde ne peut passer que par la politique ?
Je suppose que c'est ce que les grévistes sont sensé représenter, des bergers qui guident vers du positif en agissant afin que les moutons finissent par se diriger vers un meilleur chemin et adopter la mentalité qui en découle.
Maintenant, reste à réfléchir aux méthodes qui vont réellement réussir à faire en sorte que ça arrive. Est ce que le forcing portera réellement ces fruits ? Si oui, est ce réellement un monde rempli de forcing pour obtenir le "bien" que vous voulez ? Qui vous satisfait ?

Là aussi, il y a une mise en place d'un système de pensées comme quoi l'être humain est docile et manipulable a outrance. Nous ne sommes pas des êtres soumissable, ni des êtres uniformes. Pourquoi certains sortent du lot ? Est ce dû à la chance ? A des capacités intellectuelle ? A la touche divine ? Ou tout simplement à son être individuel ?

Oui, je radote. Sûrement l'effet de parler avec des grandes personnes.

par Vincenz' Lun 23 Déc 2019, 14:05

Sur l'aspect "on est pas tous fait pour diriger", certes, mais on est tous citoyen malgré ça, on vote tous donc on est tous partiellement dirigeant : toute communauté peut se diviser les tâches, dire que quelqu'un va passer l'écrasante majorité de son temps à s'occuper de l'administratif par exemple, pour libérer du temps aux autres, c'est une possibilité tout à fait acceptable en soit tant que les-dits autres, les représentés, consentent aux décisions des représentants, tant que les dirigés consentent aux décisions des dirigeants. La démocratie représentative utilise l'élection pour assurer ce consentement : ça fonctionne en théorie, en pratique méh, pas vraiment, on pourrait très bien s'en inspirer pour trouver de nouvelles manières plus efficaces de l'obtenir que ce soit à l'échelle du pays ou des entreprises puisque le problème du patron et des salariés est exactement le même : l'idée d'avoir un gars dirigeant la boite n'est dérangeante que si les gens qu'il dirige ne sont pas d'accord avec ses décisions, à partir du moment où le dirigeant est soutenu par les dirigés l'idée de hiérarchie s'efface et le problème est réglé.

@Thalestra :

Par rapport à ton premier post, j'ai vu la réponse de Wich qu'après avoir tapé la mienne et au final je pense que je vais juste reformuler ce qu'il dit... bon tant pis je garde...

Spoiler:

Autre post :

Thalestra a écrit:Dans la mesure où nos dirigeants sont tous achetés par le grand capital et où les puissants qui dirigent le monde n'ont pas intérêt à ce que ça change (j'ai bien compris votre pensée, et sur ce point je la partage), attendre que les choses viennent d'en haut et une fois de plus par la contrainte (ce qui d'ailleurs mettra les gens dans la rue pour protester contre ladite contrainte), je n'y crois pas.

Encore reste-t-il à définir ce que signifie "en haut" dans cette phrase.

Si les options sont le changement à l'échelle humaine qui se propage et finit par mener à un changement de système (ce en quoi j'ai envie de croire, mais je ne peux pas m'empêcher de me dire que si cela devait arriver, cela serait déjà arriver) ou attendre que la finance se rende compte de son utilité et s'autodétruise graduellement : nous prenons tous la première option, c'est une évidence indiscutable vu que la seconde option n'arrivera jamais et là je te rejoins. Par contre, là où je suis en désaccord, c'est de penser que ce sont là nos deux seules options : la contestation du pouvoir en place, qu'il soit politique ou économique, ne se limite pas à la lutte individuelle ou l'attente d'un euréka de l'élite, il y a une troisième option qui est la lutte collective.

On l'oubli, ou plutôt on ne l'apprend pas, mais que ce soit la Révolution ou la transition d'une économie féodale à l'économie bourgeoise, ces deux phénomènes ne sont pas passés de "rien" à "tout" en un évènement : la légitimité de l'Église avait déjà été bien écornée, celle du Roi aussi, l'on avait déjà eu droit à plusieurs révoltes "populaires" avant "la bonne" (cf les croquants par exemple), et je me souviens d'une analyse de Friot je crois qui disait que le capitalisme était déjà en place bien avant d'être théorisé : il parle de la bourgeoisie comme d'une source d'inspiration puisque eux ont réussi leur révolution. Donc nous pouvons changer les choses, mais pour cela il nous faut attaquer le système de front, collectivement. C'est là, pour revenir à un propos d'il y a quelques pages, que je suis particulièrement heureux de voir le mouvement actuel dans sa forme ou dans son fond d'ailleurs, ou le mouvement gilet jaune : voilà des débuts de quelque chose, des ersatz de contestations de masse, des regroupements de pas content demandant autre chose. Seul on est rien, ensemble le système n'est rien : la prochaine Révolution se fera par les deux côtés, par la création de structures à taille humaine changeant les mentalités et ouvrant la porte à une alternative et par la création de la-dite alternative à l'échelle nationale que ce soit via des partis politiques, des syndicats ou d'autres formes de regroupement de citoyens.

Et comme le dit Bimbang, la Constituante avec des gens tirés au sort, en voilà une méthode qui en soit pourrait fonctionner.

@Ronald :

@Zebrepat :

Confiteor a écrit:VincentZ,
Afin de mieux comprendre l'origine ton discours (qui est très "original" au XXI même siecle) et aussi de connaitre à partir de quels éléments de vie il a été construit, il me plairait de savoir quelle est ta formation initiale et quelles sont tes expériences et parcours professionnels.
Bien entendu tu es libre refuser pour préserver toute discrétion sur ton identité.

(Si je me conformais à l'horreur syntaxique de la mode, j'aurais dis : "afin de savoir d'où tu parles" ...)

No problemo. Sur ce forum j'ai déjà mon journal qui rentre dans plein de détails persos donc ça me dérange pas de te répondre :

Aspect pro : aucun diplôme, j'ai arrêté mes études en première (parce que dépression à tendance suicidaire). Un mini-emploi pour une traductrice (je m'occupais de lui faire des tableurs excel pour des termes techniques en les cherchant dans des dicos de référence), ça s'arrête là. Des années de rien, bloqué chez moi à me demander continuellement quel serait la meilleure façon de me suicider et enfin début de soin (médoc et thérapie) en février dernier avec pour objectif de commencer une vie de citoyen productif bientôt (mais bon, pour le moment réussir à être vivant et à vouloir le rester, ça reste prioritaire sur les idées d'emploi et tout ça).

Aspect politique : issue d'une famille (du côté de ma mère, donc "ma" famille) trotskiste tendance Besancenot parce que sauvée par des communistes quand nous avons émigré depuis l'Espagne fasciste, première manif' tout petit, pas vraiment de pression pour me politiser mais les chants de révolte et toute une partie de l'imagerie et des pratiques de l'extrême gauche ont fait partie de mon enfance. Père front national, début de politisation en avril 2002 (pro-Chirac parce que "il fait président", oui bon, j'avais 7ans), longue phase centriste tendance Bayrouiste parce que "la gauche se soucie des salariés, la droite des patrons, faut se soucier des deux" sur fond de rêves capitalistes (mieux payer les plus méritants) et de propagande intériorisée (toute façon l'anticapitalisme ça mène à l'URSS et au goulag), puis grosse désillusion à ce niveau-là en me rendant compte qu'autour de moi tout le monde bosse dans le social, tout le monde est très utile pour la communauté et donc très "méritant", mais est payé au lance-pierre donc... où qu'il est le mérite dans l'histoire ?

Re-découverte grâce à une cousine communiste tendance "on prend le fric là où on est et on se créé notre utopie, fuck les capitalistes" de mes racines d'extrême gauche, de l'anticapitalisme, de l'idée de déterminisme (qui me semblait être une évidence, mais je pensais que c'était juste moi qui était un peu taré) et "vraie" politisation via youtube (vu que j'ai beaucoup de mal à lire des bouquins) avec les vidéos d'Usul d'abord puis des tas de conférences sur divers sujets (les trois principaux étant Lordon sur les affects et Spinoza, Friot sur la fonction publique et Todd sur les structures familiales), via des docu' d'Arte sur l'anarchisme ou le communisme et via de très, très, très nombreux débats politico-philosophiques avec mon meilleur ami, originellement aussi un centriste tendance Bayrouiste (gauchisation de l'éducation plutôt droitisante qu'il a reçu puisque fils de patron pensant d'abord à ses intérêts personnel, ex-Sarkozyste devenu Macroniste d'ailleurs) qui a remis en question beaucoup de vieux préjugés que je pouvais avoir (en particulier sur la petite bourgeoisie) et que j'ai tellement aidé à se gauchiser qu'aujourd'hui c'est un pro-Mélenchon vegan et anticapitaliste. Puis finalement, recherche de "comme moi", découverte de la communauté communiste sur reddit, énorme déception se concluant par un ban à durée indéterminée pour soutient aux valeurs bourgeoises (droits de l'homme et opposition à la peine de mort)... et donc recentralisation sur des questions telles que quelles sont mes valeurs, d'où viennent-elles et tout ça.

Voilà pour tout mon parcours.

Thalestra a écrit:Mais ça personne ne veut l'entendre parce qu'il est plus facile de s'attaquer à une entité nébuleuse - le croque mitaine ("le grand capital", "la finance"), que de comprendre que tout est imbriqué dans notre société et que ces entités font aussi tourner l'économie et donc vivre de très très nombreuses personnes (même si c'est mal ou petitement).

C'est bien pour ça qu'il ne faut pas les supprimer, mais qu'il faut les remplacer : bien sûr qu'on a besoin d'investissement, maintenant est-ce qu'on a besoin que cet investissement soit côté en bourse et mène à de la spéculation ? Non. Pour reprendre des chiffres qui datent un peu, en 2015 on produisait 2000 milliards d'euros, 700 milliards vont aux propriétaires lucratifs au titre qu'ils ont investie donc ils méritent de récupérer les fruits de leur investissement, y a pas eu 700 milliards d'investissement faut pas se leurrer et même s'il y avait eu autant d'investissement on sait, et c'est pas des communistes qui le disent c'est des institutions type FMI, que l'investissement publique est beaucoup plus productif que l'investissement privé, donc même s'ils avaient réinvestis intégralement ces 700 milliards on aurait payé une taxe sur la propriété privée des moyens de production. L'on sait très bien que le public est plus efficace que le privée, que ce soit pour l'investissement, la santé, l'éducation, l'énergie, les télécommunications ou que sais-je encore, donc pourquoi conserver un telle inefficacité quand on a sous la main un système bien meilleur prêt à appliquer ?

Le choix n'est pas "capitalisme financier" ou "pas d'économie", les choix sont des possibilités d'organisation de l'économie et en particulier d'organisation de la répartition des richesses et de l'investissement et donc là des questions d'efficacité, de coût, mais aussi tout simplement de "démocratie vs aristocratie" deviennent des questions primordiales que personne ne veut entendre à cause de cette dichotomie absurde du "ça ou rien".

On dit "Mital fait vivre 20.000 personnes", c'est faux, 20.000 personnes font vivre Mital ! (Friot)

par zebrepat Lun 23 Déc 2019, 14:56

Hirondelle78 a écrit:
Wich a écrit:Depuis la "reprise" de la croissance il y a des tensions de plus en plus forte sur le marché du travail, en général ces tensions s'accompagne d'une tension sur les salaires, hors ce n'est pas le cas, ils restent stable. (je n'ai pas le temps de rechercher les infos mais je les ai vue passer il y a pas longtemps)
De plus si le salaire était corrélé aux pénurie de personnel, ça fait longtemps qu'ils auraient dus dépasser le smics dans certain boulot (soin à la personne, batiment, etc..), hors ce n'est pas le cas.

Ce dont tu me parles correspond à des niches (liée au nouvelles tech ?), c'est loin d’être généralisable à l’ensemble des emplois.
C'est faux. les métiers sous tension voient les salaires exploser. Chez moi, les devs reçoivent 3 propositions d'emploi par semaine à plus de 4000 euros par mois, même pour un tout jeune diplômé.

soin à la personne, bâtiment, restauration, les exemples que tu cites sont tous des métiers en pénurie parce que les gens ne voient pas pourquoi ils le feraient au "prix du marché" alors qu'ils touchent quasi la même somme au chômage ou au RSA. Ce sont donc les gens qui n'ont pas d'autres alternatives et sans autre ressource, qui font ces métiers exigeant peu de qualifications et donc moins payés au regard de métiers mieux payés mais pour lesquels ils ne sont pas qualifiés et leur sont inaccessibles (typiquement l'IT)

je connais bien l'IT j'y ai travaillé, en general les salaires ou tarifs presta sont les meme qu'il y a 20 ou 30 ans... le cout de la vaie est pas resté le meme Laughing

80% des embauches c'est en SSII (negriers aux methodes de voyous), la plupart des inges que je reonctre bossent la-dedans

c'est possible que dans certaines niches ca embauche a ces tarifs des debutants (ca me selble tres elevé) mais alors il faut preciser et pas generaliser. l'IT c'est trop generaliste
par hasard tu ferais pas du recutement IT et tu enjolives un peu le secteur ?
j'ai beaucoup de potes la-dedans, je connais meme des gars bac+5 en IT experimentés en stage ou au smic

par Invité Lun 23 Déc 2019, 15:11

Thalestra a écrit:
Ne nous leurrons pas: un changement de l'importance de ce qu'on évoque va se faire dans une grande douleur car il est radical. De nombreuses boites vont se casser la gueule et pas que celles de la grande finance et du grand capital (c'est d'abord les petits qui vont payer l'addition). Les services publiques aussi (plus d'économie = plus d'impôt donc plus de services publiques). Ça suppose aussi qu'il va y avoir beaucoup de casse sociale et de chômage, jusqu'à ce qu'on parvienne à inventer un modèle sociétal différent. Mais ça personne ne veut l'entendre parce qu'il est plus facile de s'attaquer à une entité nébuleuse - le croque mitaine ("le grand capital", "la finance"), que de comprendre que tout est imbriqué dans notre société et que ces entités font aussi tourner l'économie et donc vivre de très très nombreuses personnes (même si c'est mal ou petitement). Nous sommes tous liés et interdépendants les uns des autres, au niveau mondial même

Je suis d'accord avec le diagnostic et oui, ce sont les plus petits et les plus faibles qui paieront bien avant et bien plus que le croque-mitaine.
C'est bien pour éviter ça que tous les gouvernements d'ici et d'ailleurs les soignent et tentent de les garder jalousement chez eux (plus ou moins bien) "leur croque-mitaines" car ce sont les poules aux oeufs d'or qui permettent au système de fonctionner. car oui, (je vais me faire encore l'avocat du diable mais ceci est une explication et non mon opinion, donc merci par avance de garder vos crachats..) sans capital, il n'y a plus d'investissements, plus d'entreprises, plus de salariés, plus de recettes et plus de services publiques.. du tout.

C'est la spéculation financière qui fait tourner le monde car sans spéculation, sans intérêts, sans revenu du capital, sans transmission, sans possibilité d'emprunter, quelle motivation et surtout possibilité y aurait-il à épargner ou à investir ? Aucune.
Sans ce capital "spéculatif" qui fait tourner notre économie (c'est à dire sans intérêts à placer son capital) , chacun serait condamné à aller chercher son gagne pain du jour en quémandant son emploi de la journée chaque matin, construire sa maison brique par brique chaque jour, sans électricité, ni eau courante, ni hôpitaux, ni écoles, RSA, ni retraite.. si vous ne me croyez pas, aller faire un tour dans certains coins d'Afrique. Alors certes, il n'y aurait plus aucun riche et plus de croque-mitaines mais je ne suis pas certaine que ça améliore la vie de quiconque..
mais oui, c'est possible qu'on n'y échappe pas..

@zebrepat je parle de devs frontend / backend / full stack JS, framework symfony, des profils très très recherchés.. (et non, je ne les "revends" pas, je ne bosse pas dans une SSII) Wink

par **RonaldMcDonald** Lun 23 Déc 2019, 15:43

zebrepat a écrit:(.../...)je connais bien l'IT j'y ai travaillé, en general les salaires ou tarifs presta sont les meme qu'il y a 20 ou 30 ans... le cout de la vaie est pas resté le meme
80% des embauches c'est en SSII (negriers aux methodes de voyous), la plupart des inges que je reonctre bossent la-dedans.

Il y a quand même eu un rattrapage partiel depuis 2015(sur certains secteurs, en tous cas, Paris, Lyon, Montpellier, Sophia), mais c'est clair qu'en termes de pouvoir d'achat, on est toujours pas de retour à 2000. Et ça, c'est une exception Française. De nos jours, un ingénieur IT Français de province coûte moins cher que sont équivalent polonais ou chinois.

Je ne mettrais pas ça sur le dos des SSII - qui adoreraient nous vendre à notre vrai prix - mais plutôt sur le dos de leur clients, qui mettent le contrôle des coûts au dessus de tout - y compris de l’efficacité opérationnelle. Une de mes dernières mission en tant que presqu'à-terre, en 2013, j'avais fini pote avec le chef des tests de performances. Qui me racontait ses malheurs de la sorte : "Tu vois, Ronald, si je prends mes objectifs de l'année, je regarde, je prends un expert à 600€ la journée, il me règle le problème en 3 semaines, et je suis pèpère le reste de l'année. Sauf que je n'ai pas le droit. Je ne peux pas prendre des gens à plus de 400 - ceux qui en 18 mois n'auront toujours pas fait le quart de ce que l'expert aurait fait en 3 semaines". J'avais été vendu à 420 à sa collègue directe, et les négociations entre 410 et 420 ont duré deux semaines - alors que le projet était déjà en retard. Il avait fallu une intervention personnelle du grand chef IT pour que les achats lâchent l'affaire. Les mecs à 400 ne savaient même pas de quoi le sujet parlait. Sans être expert, j'avais la collection d'outils dont cette dame avait besoin pour faire avancer son projet.

J'ai fait un parcours de projet de professionnalisation(pas sur du terme exacte, ça sonnait un peu comme ça) pour passer chef de projet(une mauvaise idée, pour un tas de raisons, mais passons), ou j'ai appris beaucoup de choses. J'ai adoré la semaine PMI. Ou on a notamment appris que dans la doctrine standard des managers standard, un chef de projet ne peut être responsable du succès ou de l'échec de son projet que si il a la main sur son recrutement. PMI, c'est un peu une référence mondiale, hein. Sauf que les grands comptes Français, ils te donnent les moyens de payer des gens au lance-pierre, de ne recruter que des personnes qui de toute évidence ne font pas l'affaire, et te punissent parce-que tu as recruté des gnous. Donc nombre de projets finissent à la benne, mais c'est pas grave : on a contrôlé les coûts. (je ne sais pas si je dois rire ou pleurer).

Tout ceci pour dire que les SSII fournissent ce qu'on leur demande de fournir : du BAC+5 pas cher. Et comme c'est le seul critère, elles sont fort peu regardantes sur tout le reste(à part la capacité à bien passer en entretien, hein, un discours efficaces convaincra plus le client que des actions efficaces). Si on leur demandait de fournir de la qualité - à un prix qui correspond - elles en trouveraient. D'ailleurs, dans le temps, elles le faisaient.

Et pour revenir au sujet principal, tout ça pour dire que les grands patrons sont, contrairement à la propagande(qu'elle fusse pro ou anti capitaliste), plus intéressés par le maintien de leur pouvoir que par la rentabilité maximale. Ce système est aberrant d'un point de vue économique, mais permet de garantir que le pouvoir ne passe jamais entre les mains des gens qui ont la connaissance technique.

par Vincenz' Lun 23 Déc 2019, 16:10

Hirondelle78 a écrit:C'est la spéculation financière qui fait tourner le monde car sans spéculation, sans intérêts, sans revenu du capital, sans transmission, sans possibilité d'emprunter, quelle motivation et surtout possibilité y aurait-il à épargner ou à investir ? Aucune.
Sans ce capital "spéculatif" qui fait tourner notre économie (c'est à dire sans intérêts à placer son capital) , chacun serait condamné à aller chercher son gagne pain du jour en quémandant son emploi de la journée chaque matin, construire sa maison brique par brique chaque jour, sans électricité, ni eau courante, ni hôpitaux, ni écoles, RSA, ni retraite.. si vous ne me croyez pas, aller faire un tour dans certains coins d'Afrique. Alors certes, il n'y aurait plus aucun riche et plus de croque-mitaines mais je ne suis pas certaine que ça améliore la vie de gens comme Vincen'z..

Vu que tu cites mon pseudo... tu as tord. La valeur économique est produite par le travail, pas par la spéculation, pour le reste tu mélange tout : de base, nous avons un gâteau, qui sont toutes les richesses que nous produisons, ces richesses sont en vases clôt puisque le salaire d'un salarié est payé par les ventes de l'entreprise qui l'emploi, ventes qui sont payés par le salaire d'un autre individu ou les ventes d'une autre entreprise : en soit, si on retire la finance, il n'y aurait, à l'échelle du monde, qu'une quantité finie de monnaie (étant entendu que les banques nationales continuent à produire des billets et des pièces pour remplacer toute la monnaie qui est perdue ou détruite). Ce que font le capital, la transmission, l'emprunt et tout ça, ce n'est que déplacer cette quantité finie d'un point A à un point B, rien d'autre. J'ai 10 unités, tu m'en empruntes 2, tu les utilises pour produire quelque chose, que tu vends 4 unités puis tu viens me rendre mes 2 unités de base : pas besoin de spéculation ou quoi que ce soit pour qu'un tel système fonctionne, la seule chose nécessaire c'est d'une banque, c'est à dire un système qui fait le lien entre les acteurs économiques et permet de réinvestir le profit de X pour permettre la production d'Y. Étant entendu que la sous-évaluation des profits d'un des demandeurs couvre la sur-évaluation des profits d'un autre, les réussites compensent les échecs, dans un système privé cela va se faire via les intérêts, dans un système publique par la cotisation permettant d'avoir un budget définie par la production et donc une perte est simplement de l'argent non productif, mais déjà cotisé donc déjà pris en compte donc une perte sans conséquences.

Maintenant là-dessus vient se greffer un autre système qui est l'idée que l'on a besoin d'augmenter la taille du gâteau, parce que l'on veut que l'accroissement des richesses de l'un ne signifie pas mécaniquement les pertes d'un autre et parce que la population augmente donc à gâteau fixe la taille des parts diminue (c'est tout le problème de la réforme des retraites d'ailleurs) : l'on a besoin d'argent en plus or nous ne pouvons pas en ajouter, mécaniquement, puisque tout argent dans le système vient d'une source qui en fait aussi partie ! Notons qu'à l'échelle nationale ceci est réglé par l'import export : ils nous suffit d'exporter plus de produits et de service que l'on importe de telle manière que nous importons la monnaie d'ailleurs en exportant la valeur économique que nous produisons, un autre vase clos donc oublions ça pour le moment.

Je disais donc, pour régler ce problème, s'est donc créée l'idée que l'on a besoin que quelqu'un (ou quelque chose) donne non pas de l'argent du système, mais de l'argent qui vient d'ailleurs : de l'argent qui n'existe pas. L'on leur a donc donné aux banques le droit de s'endetter auprès d'elles-mêmes en pensant que cette dette une fois réinvestie permettrait de se rembourser elle-même de telle manière que finalement tout le monde est gagnant : le gâteau s'est agrandit et tout le monde a plus qu'avant. En effet, voilà une belle solution au problème tant qu'elle est bien encadrée bien évidemment (sinon ça peut assez vite partir dans le mur).

Et là vient se greffer encore un autre système qui est l'idée qui, quitte à parier de l'argent virtuel sur des entreprises réelles dans l'économie réelle, càd prêter de l'argent qui est investie dans la production et donc est remboursé par la vente de la-dite production, l'on peut créer un marché du virtuel où l'on s'échange des entreprises virtuelles, virtuelles dans le sens où l'on investie pas dans un projet, dans une entreprise, dans une production mais bien dans un titre qui, pour avoir une vraie valeur est reliée à une entreprise mais sans qu'il n'y ait de lien direct entre cet investissement et des actions dans le monde réel : l'investissement est remboursé non pas par la production, mais par le rachat du titre c'est à dire l'investissement d'un autre, l'on échange entre nous, dans une bulle, au lieu d'échanger par l'intermédiaire de la production qui seule transforme ces chiffres en valeur réelle. Voilà la spéculation.

Apport pour l'économie réelle : négatif, puisque l'argent au lieu d'être investie sur le marché de la production est investie sur le marché de la spéculation, donc il y a perte double : d'abord en terme d'investissement perdu bien évidemment mais aussi en terme de ponction justifiée par la propriété lucrative sur ceux dont la dette se retrouve être côté en bourse puisqu'au delà d'une certaine taille obtenir des financements ne peut passer que par le marché et non par le prêt classique, et c'est là que l'on passe au niveau supérieur de conséquences négatives d'ailleurs : la dette des entreprises est titrisable donc échangeable sur un marché, puisqu'au final une entreprise qui rentre en bourse se vend partiellement mais doit rembourser le prêt fait par les marchés financiers, que l'on nomme cela des "dividendes" n'en changeant pas la nature, mais une banque c'est une entreprise donc nous pouvons titriser la dette des banques et nous nous retrouvons dans l'exacte situation de Lehmann Brothers en 2007 ce qui a mené à une plus grande régulation de ces pratiques, régulations qui ont été levées depuis d'ailleurs. L'on peut aussi titriser les dettes des états, qui se sont eux-mêmes empêché de s'endetter, et nous nous retrouvons dans une situation où le pouvoir financier domine de fait le pouvoir politique puisque les marchés peuvent arrêter de prêter et ainsi empêcher un état d'investir dans sa propre économie et ses propres services.

En conclusion, ne confondons pas les réalités : l'économie réelle et l'économie financière sont bel et bien deux systèmes différents et pas du tout symbiotique, bien au contraire, l'économie financière est un parasite pour l'économie réelle et non un pilier nécessaire à sa survie. Ce système détourne les fonds qui devraient revenir dans l'économie réelle, détourne les banques de leur but originelle (à savoir le rôle d'intermédiaire dans les échanges économiques) et accroit d'autant plus les problématiques économiques comme la concentration des richesses en généralisant les dettes et en forçant les agents économiques à être en concurrence à des échelles absolument absurdes que ce soit en quantité d'argent échangé ou en délai entre les échanges puisque l'on en est quand même au point où aux USA une bourse a fait installé plus de 61km de fibre optique entre ses serveurs et la rue devant chez eux dans le seul et unique but de ralentir les échanges pour permettre une compétition légèrement plus saine entre les différents compétiteurs.

Dire que la spéculation est une nécessité c'est une erreur, ce qui est vrai c'est que nous vivons actuellement dans un système qui propose l'idée de dette comme meilleur moteur de la croissance économique, ce ne sont pas là des synonymes puisqu'une fois qu'on a exprimé cette réalité de cette façon on ouvre deux débats qui n'étaient pas présents dans la première proposition à savoir n'y a-t-il pas d'autres approches possibles et surtout, la croissance économique est-elle nécessaire ou en d'autres termes 2800 milliards par an ne serait-ce pas déjà suffisant pour 66 millions de français si les 10% les mieux lotis ne ponctionnaient pas 50% du gâteau ?

Quant à l'idée qu'il est nécessaire qu'il y ait un intérêt à placer son capital, cela n'est pas une loi naturelle mais bien la conséquence d'un système dans lequel les richesses sont bien trop concentrées : une fois un certain cap dépassé, l'État a toujours intérêt à placer son capital puisque l'argent non-utilisé dans les caisses de l'état, une fois le-dit cap de la sécurité en cas de crise dépassé, ne sert strictement à rien alors que s'il était placé dans des services ou des entreprises il serait productif et utile, par contre de l'autre côté un individu n'a pas de plafond au-dessus duquel la capitalisation n'a aucun intérêt : il y a toujours intérêt à avoir plus, pour soi, pour ses enfants, pour ses petits-enfants et ainsi de suite puisque contrairement à l'état, l'individu ne peut pas atteindre de cap au-dessus duquel avoir plus n'a aucun sens : la France dispose actuellement de, de mémoire, six fois son PIB en actifs, c'est amplement suffisant puisque l'on peut espérer que dans le pire des cas l'économie nationale repartirait avant qu'on soit totalement ruiné, un individu ne peut pas avoir la garantie que dans le pire des cas son économie personnelle repartirait, point, donc mécaniquement il ne saurait y avoir de limite haute naturelle à la fortune personnelle, si limite haute il y a il faut la définir artificiellement c'est à dire par la loi.

La conséquence c'est qu'à partir du moment où tu définies que l'investissement est contrôlé par les individus et que donc ils sont libres de ne pas investir tu créés la nécessité de rendre l'investissement plus attractif que toutes les autres options, plus précisément l'investissement dans l'économie réelle d'ailleurs ce qui rajoute une autre raison de considérer la spéculation comme un parasite, mais comme tu peux le voir il s'agit bien là d'une conséquence et non d'une règle, c'est parce qu'on a pris cette décision qu'on a cette situation, si nous avions décider autrement la réalité serait différente. L'on peut donc en conclure que si l'attractivité suffisante de l'investissement dans l'économie réelle devient trop difficile à obtenir, il suffit de mettre en concurrence le privé et le public, c'est à dire de faire à la finance la proposition suivante : "nous jouerons à votre jeu selon vos règles, vous ne voulez plus investir, libre à vous ! On le fait à votre place et on récoltera nous-même les fruits de nos investissements" de telle manière que si la finance veut conserver son pouvoir sur l'économie réelle il lui faudra, de fait, investir à contre-cœur et voilà, le problème de la "nécessité de l'intérêt d'investir" est réglé et ce, sans avoir besoin de se vendre sur un marché.

par Bimbang Lun 23 Déc 2019, 16:47

Je suis globalement d'accord sur ce que dit Vincen'z.

La spéculation s'est imposée mais n'a pas lieu de rester figée sur ces règles là.
Le souci est qu'ils sont hors contrôle et détruisent, plus qu'ils n'aident, l'ensemble du monde. Ils sont forts dans la mesure où s'ils tombent, c'est nous qui paierons quoi qu'il en soit. Il n'y a aucune vision de bien commun. Juste l'enrichissement.

On trouvera des contre-exemples mais qui ne changeront pas la donne générale.

Solutions à notre niveau ?
- faire tomber le système et encaisser le choc une deuxième fois mais dans ce cas, il faudrait l'assurance que ce ne soit pas recommencé aussitôt à nouveau et je ne vois pas comment ça pourrait se faire
- tenter de le réguler ? mais qui a ce pouvoir ? Il n'y a pas une tête mais des millions d'intérêts différents
- développer une économie locale pour minimiser les retombées... producteurs/consommateurs

Dans tous les cas, je reviens à ce que j'ai dit plus haut :
Aujourd'hui, dans mon cas personnel et dans ma vie de tous les jours, j'ai intérêt à me préparer autant que possible à vivre avec le minimum, réduire toujours plus mes achats, délaisser le monde marchand et encourager les autres dans ce sens pour que ce ne soit pas la loi du plus fort, piquant ce qui reste aux autres, mais au contraire, que la coopération soit déjà engagée sur le local.
Ça marche également pour mes envies d'écologie. C'est cohérent.

par J043947.08+163415.7 Lun 23 Déc 2019, 19:27

VINCENZ a écrit:
Pour le premier point, il suffit de regarder la situation de l’agro-alimentaire : l'on sait, parce que tous les sondages vont dans le sens-là, que les français sont prêt à payer plus pour du local et du bio, je pense que c'est un fait non-questionnable, je pense aussi que l'immense majorité de la clientèle des "restaurants" type subway ou macdo y vont par nécessité et pas par désir profond de manger ce qu'ils ont à offrir (parce que pas le temps le midi de rentrer chez soit et cuisiner), pourquoi en serait-il différent pour l'ébénisterie ? (...) Ou pour le dire autrement : qui achète de la merde volontairement ?

Sur ce point Vincenz, tu te trompes lourdement. Manger chez Mc Do ou Subway revient beaucoup plus cher que de se faire à manger soi-même. En ce qui concerne le temps pour le faire, c'est une question de choix et de volonté. Je bosse 50 à 55 h par semaine et j'élève un enfant toute seule: je fais ma box que j'emmène au bureau tous les midis pour manger sain et pas cher. Evidemment, c'est autant de temps que je ne passe pas à faire du shopping avec les copines, à faire du gras devant la télé ou à raconter ma vie au téléphone.
Personne n'oblige à se gaver de TV réalité et pourtant les gens le font: c'est le même principe.
Ce sont également les mêmes personnes qui achètent des plats tous faits dans les supermarchés (qualifiés de "plats à forte valeur ajoutée" par les enseignes: on sait pourquoi!), des sodas, des alcools etc et ressortent avec un caddi qui coûte trois fois le mien.
J'ai bossé pendant quelques années pour des organismes HLM ce qui m'a permis de rentrer dans les appart: tu es étonné de voir la taille des écrans plats dans les séjours, les TV dans les chambres des gosses ou les consoles de jeux, sans parler des baskets et des fringues de marque.
Si la merde se vend, c'est qu'elle a un public. Il faut bien que les gens comblent la vacuité de leur existence par la consommation, et celle-ci est une addiction comme une autre.

VINCENZ a écrit:C'est bien pour ça qu'il ne faut pas les supprimer, mais qu'il faut les remplacer : bien sûr qu'on a besoin d'investissement, maintenant est-ce qu'on a besoin que cet investissement soit côté en bourse et mène à de la spéculation ? Non. Pour reprendre des chiffres qui datent un peu, en 2015 on produisait 2000 milliards d'euros, 700 milliards vont aux propriétaires lucratifs au titre qu'ils ont investie donc ils méritent de récupérer les fruits de leur investissement, y a pas eu 700 milliards d'investissement faut pas se leurrer et même s'il y avait eu autant d'investissement on sait, et c'est pas des communistes qui le disent c'est des institutions type FMI, que l'investissement publique est beaucoup plus productif que l'investissement privé, donc même s'ils avaient réinvestis intégralement ces 700 milliards on aurait payé une taxe sur la propriété privée des moyens de production. L'on sait très bien que le public est plus efficace que le privée, que ce soit pour l'investissement, la santé, l'éducation, l'énergie, les télécommunications ou que sais-je encore, donc pourquoi conserver un telle inefficacité quand on a sous la main un système bien meilleur prêt à appliquer ?

Je te suis: on supprime la finance. Sur le principe, pourquoi pas.
Je zappe les grandes boites: c'est un épiphénomène et de toute façon elles n'investissent plus en bourse mais préfère les investissements privés. Le monde ne va pas mal à cause de quelques entreprises cotées en bourse.
Pour toutes les autres (minimum 95% du paysage économique): on remplace par quoi? Originellement, les entrepreneurs étaient des fils de famille car ils disposaient d'un patrimoine personnel qu'ils pouvaient mobiliser pour investir. Puis, on a ouvert cette possibilité d'investir sans être "fils de" grâce à la finance: les prêts. De nos jours, une entreprise ne peut pas se passer d'investir. Quand tu débutes, même une petite activité, tu as besoin d'une mise de départ. Si tu n'as pas de la famille qui mette de l'argent sur la table, il te faut a minima un prêt de trésorerie. Ça va vite chercher dans les 30 à 50.000 €. Puis quand / pour que ton activité se développe, il te faut investir : là aussi emprunt. Une activité qui ne se développe pas, ne s'adapte pas, ne se modernise pas: elle meure. Quand tu rencontres une difficulté passagère, il faut trouver une solution pour ne pas mettre les clés sous la porte: encore emprunt. Moi je veux bien entreprendre sans emprunt et donc sans finance (Dieu sait que je voudrais!!) mais je fais comment? Financement participatif? Ça ne marche pas pour tout et c'est vite limité, ne serait-ce que parce que les moyens des gens sont limités.
Je ne vois donc pas quel système tu peux mettre en place pour faire fonctionner l'entreprise et l’innovation, sauf à revenir sur l'ancien système où seules les personnes fortunées pouvaient se permettre d'entreprendre grâce à leur patrimoine, ce qui me semble être le contraire de ce que tu souhaites.

par Confiteor Lun 23 Déc 2019, 19:36

@VincentZ:

par Vincenz' Lun 23 Déc 2019, 20:26

@Thalestra :

@Confiteor : Je te répondrais en détail plus tard, mais juste sur un aspect, factuellement la réalité d'un gamin blanc occidental même pauvre est "moins pire" que celle d'un gamin malgache qui bouffe son stylo, pour autant est-ce une comparaison vraiment pertinente ?

Il s'agit là d'un grand paradoxe moral que je n'arrive pas à résoudre : d'un côté mon éducation me dit que la souffrance du pauvre est plus importante que celle du riche (que ce soit en terme d'ampleur et donc de considération qu'on devrait lui donner, j'avais vu ça avec dans ma famille le rejet du mouvement social des pilotes d'avion qui étaient perçus comme "suffisamment riches pour se taire"), d'un autre côté mon approche personnelle me dit que ces choses sont subjectives, donc incomparables par nature donc ce que nous devrions voir c'est non pas la souffrance objectivisée mais la souffrance ressentie et donc ben le gamin blanc occidental pauvre il en bave et sa souffrance est "légitime", elle n'est pas effaçable au titre que "y a pire ailleurs"... la réponse est sans doute dans un juste milieu, une sorte de "comprendre la souffrance dans son contexte", c'est à dire ne tomber ni dans l'ultra-généralisation ni dans l'ultra-individualisation. Au fond je ne sais pas et ça m'énerve de ne pas savoir ^^.

Pour le reste j'ai des pistes, pas de savoir absolu, je compléterais tout à l'heure.

(et t'inquiète pas si t'es pas gentil, j'ai ma réputation de méchant ours qui mord les gens donc je l'aurais bien mérité =p)

par Confiteor Lun 23 Déc 2019, 20:32

Je ne parle pas de leur souffrance mais du nombre d'opportunités offertes

par Vincenz' Lun 23 Déc 2019, 20:45

Même raisonnement : est-ce vraiment comparable ? Si tu vis dans un monde où tout le monde choisit sa vie sauf toi, est-ce vraiment mieux que de vivre dans un monde où personne ne choisit sa vie même pas toi ?