Re: La grève ce fléau.

par Math Ven 20 Déc 2019, 19:47

Hirondelle78 a écrit:@biper On peut savoir pourquoi ce jugement définitif comme si c'était une vérité évidente ?
Ce serait nauséabond de se soucier de soi, de vouloir prendre soin de soi et de chercher en soi la solution à nos problèmes avant d'en vouloir aux autres ?
Si t'as des arguments pour expliquer ce qui provoque la nausée chez toi dans mes propos, c'est le moment de les dire.

si je peux me permettre, quand je te lis je vois une vieille personne (vu ta façon de penser au moins 75 ans) ,aigrie par la vie. Qui a toujours eu des privilèges, un peu bigote sur les bords et qui n'écoute absolument pas ce que les personnes en face lui disent mais répètent les mêmes idées, idées qui vient de la TV ou de RTL....
En gros, je ne lis plus tes messages par exemple, j'ai l'impression de l'avoir lu 1000 fois dans ce topic.
Si ça peut t'aider, vu que tu poses la question à Biper, je me permets de te donner mon ressenti.

par Invité Ven 20 Déc 2019, 22:10

@Math

Bon Hirondelle, ta copie est à chier Laughing

par Invité Ven 20 Déc 2019, 22:13

Stego, je voudrais bien savoir quel pourcentage de la dette publique a servi à financer les banques et les marges des entreprises ? Twisted Evil

par Invité Ven 20 Déc 2019, 22:19

Le coté positif de tout ça c'est que l'on peu constater que les capitalistes libéraux dont l'idéologie est en train de mener la terre vers un catastrophe n'ont aucun argument, aucune réflexion, ils ressemblent à de vieux et vielles bigot à ressasser inlassablement leurs leurs croyances sans avoir la moindre compréhension de ce qu'ils disent...
Ils sont mûre, je sens que ça va bientôt bouger dans les chaumières et c'est tant mieux.

par Invité Ven 20 Déc 2019, 22:23

Je crois que le problème n'est pas tant dû au libéralisme qu'à ce qu'on en fait. Chacun est libre de consommer comme il veut et la majorité préfère acheter des produits qui ont traversé la moitié de la planète avant d'arriver à eux.
De plus ce libéralisme est surtout du capitalisme d'État.

par J043947.08+163415.7 Ven 20 Déc 2019, 22:26

Wich: c’est quoi « les entreprises » pour toi ?

par Invité Ven 20 Déc 2019, 22:27

Tu as raison, le libéralisme n'est pas tant le problème que la propriété privée et sa transmission.

par Invité Ven 20 Déc 2019, 22:32

Ben les entreprises... le CICE qui c'est transformé en baisse perenne des cotisations sociales employeur coute je crois plus de 20 milliards par ans...Et ce n'est pas et de loin la seule mesure accordée aux entreprise et aux financier qui plombe les comptes publics.

par Invité Ven 20 Déc 2019, 22:37

Le CICE n'est pas exemple pas du tout une mesure libérale, c'est de l'interventionnisme. C'est pour ça que je parle de capitalisme d'État.

Différence libéralisme et capitalisme

par Invité Ven 20 Déc 2019, 22:44

@Math
Quelle élégance....
Mais tu as raison sur un point, je ne t'avais effectivement rien demandé.

@wich idem... Rolling Eyes

j'ai pas attendu que quelqu'un me donne raison, la vie s'en est très bien chargée et je l'en remercie chaque jour.

Je vais donc vous laisser continuer de radoter sur le passé, entre jeunes gens aussi cultivés que sympathiques car j'ai ma tisane qui refroidit.

par Bimbang Ven 20 Déc 2019, 22:51

par Invité Ven 20 Déc 2019, 22:51

Ryusaky, tu as raison, il n'existe pas de société libéral, j'utilise ce terme dans son sens d'usage

par J043947.08+163415.7 Ven 20 Déc 2019, 22:51

Pas de souci: on supprime les « entreprises » et on passe tout le monde auto entrepreneur: comme ça chacun gère ses choix, ses congés, sa rémunération, sa paperasse, sa capacité du travail, ses maladies, sa retraite etc et ça fait des vacances aux chefs d’entreprise. Plus de salariés: que des travailleurs indépendants, youpi!
Tu vois Wich, les allégements de charges, moi ça m’a permis d’embaucher une assistante, 50 ans, en cours de divorce et n’ayant pas travaillé depuis 25 ans. Ça l’a sortie de la merde, moi ça m’a autorisé à la prendre et à prendre le temps de la former alors qu’elle ne ne savait rien faire, elle est avec nous depuis 4 ans maintenant et devrait rester jusqu’à sa retraite.
Il serait intéressant de ne pas réfléchir systématiquement CAC40 alors que 99 % du tissu entreprenarial français est fait de TPE et PME, dont la majorité sont même des micro entreprises.

par Invité Ven 20 Déc 2019, 22:57

Wich: Je précise cela pour montrer que les politiciens utilisent ce terme, libéralisme, comme une douille supplémentaire pour faire passer la pilule. Tout le monde est pour la liberté. Or, il s'agit de collusion de pouvoir. Il n'y a pas de concurrence véritablement libre et loyale. Les dirigeants politiques prennent des mesures qui arrangent leurs copains des grandes entreprises, ces dernières pratiquent l'évasion fiscale et payent donc beaucoup moins d'impots que les PME...
Je ne sais pas si un vrai libéralisme est possible, mais la politique économique de Macron n'en est pas un.

Thales : Le CICE a surtout profité aux grosses entreprises. Carrefour en a bénéficié et a licencié du monde au lieu d'en embaucher.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/01/09/pme-ou-entreprises-du-cac-40-qui-beneficie-des-20-milliards-du-cice_5406893_4355770.html

par Invité Ven 20 Déc 2019, 22:58

Thalestra, je suis artisan depuis 2006 dans le bâtiment, j'ai eu des salariés, je les ai payé, je ne fait pas de social, ce n'est pas mon boulot, le cice a juste augmenté mes marges comme pour l'essentiel des entreprises qui en ont bénéficié, que grace à ce système financé par la collectivité tu ais pu embaucher, c'est trés bien, mais plus de 20 milliards/ans pour créer moins de 200000 emploi (sur 5 ans), c'est de l'argent donné à des gents qui n'en on pas besoin pendant qu'on fait chier des personne qui se battent pour avoir une vie descente.

par J043947.08+163415.7 Ven 20 Déc 2019, 23:04

Je réitère : plus de salariat et tout le monde indépendant. Ça résoudra pas mal d'incompréhensions et de problèmes et permettra à chacun de faire ses choix de vie.

par Invité Ven 20 Déc 2019, 23:08

Thalestra a écrit:Je réitère : plus de salariat et tout le monde indépendant. Ça résoudra pas mal d'incompréhensions et de problèmes et permettra à chacun de faire ses choix de vie.

ha bon ?

par Invité Ven 20 Déc 2019, 23:11

Je ne suis pas d'accord, pour moi, le salaria c'est à petite dose à mes conditions avec ma liberté d'ouvrir ma gueule sinon c'est niet...
Par contre, je conçois tout à fait que mon mode de fonctionnement ne puisse pas convenir à tout le monde, donc, le salariat, le cdi, les conventions collective, et toute les solidarités collective qui y sont rattaché ont absolument leurs place.
l'uberisation du travail, sous couvert d'une pseudo indépendance et d'une pseudo liberté est une catastrophe sociale.

par J043947.08+163415.7 Ven 20 Déc 2019, 23:15

BIPER:

Wich: c'est bien mon propos. Le salariat apporte une protection sociale qui n'existe pas dans les autres statuts. Donc il serait peut-être intéressant d'arrêter de jouer patrons / salariés ou entreprises / salariat. C'est délétère et c'est du non sens: les salariés ont besoin d'entrepreneurs pour avoir du boulot et 99% de ceux-ci ne sont pas de richissimes magna du CAC40 qui les exploitent. Je trouve ce manichéisme grossier et nauséabond.

par Invité Ven 20 Déc 2019, 23:29

Thalestra a écrit: Donc il serait peut-être intéressant d'arrêter de jouer patrons / salariés ou entreprises / salariat. C'est délétère et c'est du non sens

Ce n'est pas délétère, le rapport employeur salarié est déséquilibré, c'est un fait.

Thalestra a écrit:: les salariés ont besoin d'entrepreneurs pour avoir du boulot

Et réciproquement... je ne comprend pas cet argument si ce n'est pour dire que le salarié est sujet du patron...

Thalestra a écrit:et 99% d'entre eux ne sont pas de richissimes magna du CAC40 qui les exploitent.

Je n'ai pas les chiffres mais je t'assure qu'il n'est nul besoin d’être un patron du CAC40 pour exploiter ses salariés... ce serait plutôt le contraire même.....

Thalestra a écrit: Je trouve ce manichéisme grossier et nauséabond.

Ben, en fait, je ne pense pas avoir parlé du rapport employeur salarié même si c'est un sujet intéressant (d’ailleurs Biper avait envoyé le lien d'une émission d'Arte sur le travail en 6 volet super intéressante !)... juste de l'argent public donné aux riches (pour simplifier à l’extrême)

par Invité Ven 20 Déc 2019, 23:35

Beh non Bimbang, c'est bien ce que j'ai dit, je me dois tout a moi même grâce a mon libre arbitre. Le système a imposé ces règles, j'ai usé de mon libre arbitre et ma liberté pour m'y adapter. Je serais née dans un pays où le système ne donne pas accès à l'école et au chômage, je me serais adapté, je me serais auto-eduqué et j'aurais travaillé suffisamment pour pouvoir rester une période sans et j'aurais créer ma vie quand même. Donc oui, tout les efforts et les résultats me sont dû.
Si tu grimpes en haut d'une montagne, le mérite te reviens à toi ou à la montagne ?

Enfaite, Vincenz, tu es trop terre à terre et à l'air assez têtu donc on ne pourra jamais discuter dans un échange et non un bourrage de crâne.

On a pas la même vision de la vie, ni même celle de fonctionner, c'est comme ça. Je t'invites quand même à regarder autour de toi et comparer la BASE de ta vision des choses et tu constateras sûrement que c'est la même pour beaucoup car ça relève de la facilité. Et c'est bien connu, l'humain aime se facilité la vie.
On pourrait essayer de se comprendre en vrai, mais j'ai une vie à vivre sans grèves ni chaînes donc je vais m'arrêter là avec toi.

par J043947.08+163415.7 Ven 20 Déc 2019, 23:52

Wich a écrit:Ce n'est pas délétère, le rapport employeur salarié est déséquilibré, c'est un fait.

Ah? Et bien ça dépend où et dans quelles entreprises. Je n'ai autour de moi que des professionnels qui ne parviennent pas à recruter: expert-comptables, entreprises du bâtiment, viticulteurs, notaires, médecins , restaurateurs, industriels etc. Ces entrepreneurs sont prêts à tout pour embaucher (salaire, travail à distance, aménagement des horaires de travail, formations prises en charge par la boite, avantages en nature etc) et en plus ils sont ensevelis sous la paperasse et la législation sociale. Alors un rapport de force déséquilibré: pas dans le sens où tu sembles le soutenir en tout cas.
D'ailleurs, j'observe qu'ils finissent largement par embaucher des étrangers parce qu'ils n'ont pas de réponses françaises à leurs offres: entre le salarié qui démissionne de son poste de comptable CDI parce que les horaires de travail ne sont pas compatibles avec une vie de famille (9/12 h 14/17h!), ceux qui trouvent que travailler dans les vignes c'est trop pénible, ceux qui quittent leur apprentissage dans le bâtiment parce qu'il faut se lever tôt, ceux qui ne sont pas intéressés parce que c'est trop loin des magasins... tout ça c'est du vécu! Moi aussi, je peux faire des généralités clichées à partir d'exemples isolés.

les salariés ont besoin d'entrepreneurs pour avoir du boulot. Et réciproquement...

Justement. Donc le discours par lequel on oppose les deux me semble stupide et délétère. Quand on arrêtera le "les patrons d'un côté" / "les salariés de l'autre" : la boite elle fait vivre tout le monde et tout le monde doit en avoir conscience et jouer dans la même équipe.

Je n'ai pas les chiffres mais je t'assure qu'il n'est nul besoin d’être un patron du CAC40 pour exploiter ses salariés... ce serait plutôt le contraire même.....

Là aussi, la généralité à partir de quelques exemples (un vécu personnel?) ne me convainc pas. Tu peux aussi regarder le nombre de patrons de TPE qui ne gagnent pas le salaire horaire de leurs salariés, qui bossent jour et nuit et qui n'auront pas de chômage et y laisseront leur chemine si la boite coule.

Juste de l'argent public donné aux riches (pour simplifier à l’extrême)

Je réitère: les riches ce ne sont pas "Les Patrons" et vis-versa, sinon tout le monde voudrait être "patron". Tu peux faire le tour des les patrons de TPE / PME: ils gagnent moins qu'un cadre supp de grosse boîte et ils jouent leur patrimoine personnel en cas de pépin.

Une fois encore, je pense que personne n'a à y gagner au manichéisme.

par Invité Sam 21 Déc 2019, 00:27

Ecoute thalestra, tu bloques sur le manichéisme, ce n'ai pas mon sujet, si tu trouves que dire que le CICE creuse les déficits publics c'est faire du manichéisme anti patron libre à toi, ça ne changera pas le fait que balancer 20 milliard € de baisse de cotisations sociale employeur soit disant pour favoriser les embauches c'est de la connerie. Si tu me prouves le contraire, je t'écoute, sinon, comme pour Hirondelle je ne vais pas passer mon temps à répondre à tes angoisses.
Pour ce qui est des tensions sur le marché du travail , explique moi pourquoi les salaires n'augmentent pas ? c'est en général un corolaire qui montre l'équilibre voir le changement dans les rapports de force (car oui, les négociations salariales sont un rapport de force.).
Dans ma région, le salaire d'un ouvrier du bâtiment c'est le smic, point. Tu peux arriver difficilement à 1500€ net mais là on te dit que tu es chef et qu'il faut donc faire 45h/semaine... tu m'étonnes que les patrons ont du mal à embaucher
Les aides ménagère, c'est le smic pour un tp avec en plus les dplc chez les patient hors horaires de travail et à la charge de conchita ???du coup, pour embaucher c'est tendu aussi tu m'étonnes,
Pour ce qui est de la paperasse, un comptable ça coute moins de 200€/mois ht plus 25€ par salarié, avec un rdv 1fois/mois pour la tva.. c'est pas la mère à boire et il ne te reste que les devis le tris et l'analytique si tu en fais.

Les pro qui n'arrivent pas à recruter, dans la majeure partis des cas c'est qu'ils ne veulent pas payer, c'est vrai que plus tu t’éloignes du smic moins tu as d'exonération et que ça fait un peut mal au cul car le poste salaire du coup augmente de façon exponentielle mais c'est la règle du jeux.... Merci Fillon et autre racket social...
Dans les grandes voire très grande entreprise, tu as un CE, des syndicat et une organisation du travail qui est vachement plus contrôlée que chez tartepion et ses deux arpettes sur un chantier de campagne.

Tu peux aussi regarder le nombre de patrons de TPE qui ne gagnent pas le salaire horaire de leurs salariés, qui bossent jour et nuit et qui n'auront pas de chômage et y laisseront leur chemine si la boite coule.

C'est leurs choix punaise ils n'ont qu'a se faire embaucher si ça ne leurs convient pas.

Je réitère: les riches ce ne sont pas "Les Patrons" et vis-versa, sinon tout le monde voudrait être "patron". Tu peux faire le tour des les patrons de TPE / PME: ils gagnent moins qu'un cadre supp de grosse boîte et ils jouent leur patrimoine personnel en cas de pépin.

Je suis assez d'accord sauf que ce n'est pas le fond de mon propos et que ça ne m’empêche pas de critique le CICE et les exonérations de cotisations patronales.
Je ne fait pas de manichéisme mais je constate que dire qu'il y a un problème de déficit public sans analyser l'origine de ce déficit c'est se mettre des œillères et refuser d'analyser la situation.

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019, 00:34

Je n’ai pas d’avis sur le CICE.
Par contre, je te retourne l’observation: les salariés qui ne sont pas contents de leur sort ou de leur salaire peuvent aussi s’installer à leur compte et devenir patron.
Mais on s’éloigne du sujet.

par Bimbang Sam 21 Déc 2019, 00:46

par Vincenz' Sam 21 Déc 2019, 00:51

@Ryuzaki L :

Ryuzaki L a écrit:Je crois que le problème n'est pas tant dû au libéralisme qu'à ce qu'on en fait. Chacun est libre de consommer comme il veut et la majorité préfère acheter des produits qui ont traversé la moitié de la planète avant d'arriver à eux.
De plus ce libéralisme est surtout du capitalisme d'État.

Après avoir lu tes autres posts, je pense que je suis plutôt d'accord au final... mais j'avais écrit une réponse entre temps donc je la laisse en spoiler.

Spoiler:

Le capitalisme d'état, c'est à dire le système chinois actuel en réalité, partage beaucoup des défauts et des qualités du capitalisme privé, à ceci prêt que le contrôle étatique passe de l'encadrement au contrôle plus ou moins indirecte ce qui à ses défauts et ses qualités là aussi, cela dépend en fait de l'état en question : si ce contrôle est démocratique cela peut très bien être tout à fait sain et fonctionnel (ex : la sécu pré-90s) s'il ne l'est pas cela mène à une très forte concentration des pouvoirs politiques et économiques, concentration bien plus importante que dans un système où l'économie et l'état sont indépendants.

(j'ai lu ton lien au passage, très intéressants, il va en faire bondir certains !)

@Thalestra :

@Esprit libre :

J'aimerais ajouter à votre débat qu'avant de penser au salaire, il faut aussi se rendre compte que des secteurs sont aussi en manque de main d'œuvre tout simplement parce que personne ne veut faire le travail qu'ils proposent tout simplement. J'ai une cousine qui bosse dans la métallurgie, des jobs y en a un paquet, les salaires sont vraiment élevés par rapport à ce à quoi on s'attendrait (pour comparer, ma cousine avec 6 mois d'ancienneté gagnait plus que ma mère, éduc spé, avec 20ans d'ancienneté) mais quand tu vois les risques du métier, les tâches à accomplir ou l'image que ça en a : y a pas grand monde qui rêve de faire ça (merci toute la propagande qui fait passer les ouvriers pour des arriérés et les travaux manuels comme des jobs par défauts pour idiots...), donc l'immense majorité des gens qui finissent là-dedans le sont par défaut. Les apprentis qu'ils avaient (elle est actuellement au chômage, sa boite a été rachetée via un chantage à la limite de l'illégalité et au fin fond de l'immortalité) étaient tous des gens qui avaient foiré leurs études : "c'est du manuel on s'en fiche" en gros. Tous haïssaient les maths, logique, leur job ? À 90%, des maths. Les gars restaient pas longtemps et même quand ils restaient, ils en foutaient pas une parce qu'ils n'avaient absolument aucune envie de se faire chier à faire des maths !

Autre exemple : combien d'AVS (Aide Vie Scolaire, les gens accompagnant les enfants en situation de handicaps) sont en réalité des chômeurs de longue durée ou des gens sortant de prison qu'on a casé là pour qu'ils fassent quelque chose plutôt que rien ? Ce métier fait pas rêver, ce métier n'intéresse pas, le social en général n'attire plus et les salaires sont une grosse composante mais y a aussi les conditions de travail, l'image et tout ça. Dans la même veine, par expérience, quand t'es un mec voulant être éducateur, t'as beaucoup de chance d'obtenir le job même si t'es pas fait pour, parce qu'il y a tellement peu d'hommes dans ce métier et un tel poids des idées patriarcales qu'il y a une très forte demande pour des hommes... mais combien d'hommes sont prêt à être éducateur ? La face noble, encore, mais et le reste ? La gestion de personne malades (et donc perçues par la population comme "dangereuses") ? La gestion de la dépendance ? Des gens qui ont la vocation y en a pas tant que ça, pas assez.

Y a énormément de variables qui font qu'un secteur n'arrive pas à recruter et souvent à la base on retrouve des décisions court-termistes qui ont pour effet de faire fuir les gens : c'est le cas pour les profs, pour le social, pour les hôpitaux etc.. Bien évidemment que des étrangers finissent par récupérer les métiers dont les français ne veulent pas, mais peut-être que le problème n'est pas que les salaires sont pas assez haut mais tout simplement de se demander pourquoi personne ne veut faire ça non ?

par Invité Sam 21 Déc 2019, 00:53

Par contre, je te retourne l’observation: les salariés qui ne sont pas contents de leur sort ou de leur salaire peuvent aussi s’installer à leur compte et devenir patron.

Certain le font, pour d'autre ce n'est pas envisageable, doivent ils accepter leurs sort sans broncher ? Accepter un boulot de merde pour un salaire de merde que personne ne veut faire mais qui est pourtant indispensable, qui te flingue ta santé, ta vie sociale et familiale etc... ?
En fait beaucoup le font (la plupart de ceux qui font ces boulots) parce qu'ils n'ont pas le choix (faut payer les factures le loyer la bouffe les sapes des gosses et en plus la nounou lol .. pas le temps de se former ni forcement la culture, la famille qui fait ce qu'elle peut mais .. ça ira mieux un jour, sauf que les jour s'enchainent le tps passe et pas grand chose ne change à part les frais qui augmente plus vite que le smic ...)
Un indépendant a l'espoir que son business va marcher, il n'en a pas forcement les compétence, être indépendant et à plus forte raison employeur ne se suffit pas de bonnes compétences pro, ça demande d'autre aptitudes et un autre état d'esprits, beaucoup ne sont pas fait pour ce genre de vie, ils ont le droit d'en vivre une autre...
Bref, chacun essaye de s'en sortir et ce n'est pas facile pour grand monde...
Moi, perso c'est le pas facile qui ma fait marcher, mais je ne jauge personne en disant ça et surtout pas sur ce critère.

par Invité Sam 21 Déc 2019, 00:59

Bimbang a écrit:

Il ne s'agit pas de lutte des classes pure et dure. C'est juste du bon sens, bordel !

C'est clair, je suis en train de poser un dallage en pierre volcanique (très dense) dont certaines doivent faire prés de 30 kg...j'ai 51 ans, ça passe encore même si je sens mes épaules ... dans 10 ans ça va être rock’n’roll Laughing

par Vincenz' Sam 21 Déc 2019, 01:05

Y a quelques années, ma mère se posait la même question : "comment vais-je pouvoir être une éducatrice pour des adolescents quand j'aurais 65ans ?". Un prof d'histoire-géo nous avait fait un sketch "être prof à 70ans" / "être chirurgien avec parkinson", c'était hilarant et niveau éducation civique, c'était assez efficace.

En fait, en y réfléchissant, on ferait mieux de faire la liste des métiers qu'on peut faire à plein temps à 65ans, ça irait plus vite.

par Invité Sam 21 Déc 2019, 01:16

on ferait mieux de faire la liste des métiers qu'on peut faire à plein temps à 65ans, ça irait plus vite.

Déja, membre d'un (ou plusieurs tant qu'a faire) CA Laughing

Ou bien haut-commissaire aux retraites ... 72 ans , ça fait rêver, tu m’étonnes qu'ils doivent penser qu'on est tous de feignant à pas vouloir bosser vieux Laughing

par ddistance Sam 21 Déc 2019, 01:48

par Invité Sam 21 Déc 2019, 01:53

Alala vincenz, si tu as cru que tu allais me fermer le clapé avec la "misère" que tu sembles avoir côtoyé, et bien non, je te le dis.
Quand j'ai dis "terre à terre" j'entendais par la définition d'une personne qui ne voit que le matériel des choses. Aucunes profondeurs.
Ton message en témoigne bien. Je te parle de liberté, de libre arbitre, ce sont des choses inexplicable, immatériel, elles se vivent, se ressentent. Ça fait parti de ces choses qui sont hors de la portée d'être expliquer ou diriger par l'humain. C'est au delà de la condition humaine.

J'ai horreur de faire ça mais je vais le faire quand même, parce que là je sens beaucoup de victimisation et trop peu de lucidité. Tu avais les capacités d'actions sur ces actes, ainsi que ta mère, vous auriez pu les changer. La seule raison pour laquelle vous ne l'aves pas fait est sûrement vos état d'esprit "terre à terre" trop fixe. Mais ce n'est que ma pensée, pas un fait avéré. Désolé d'être blessante si je le suis, mais je préfère être honnête. J'ai vécu une multitude de difficultés qui pourraient s'apparenter à de la "misère" aux yeux de la plupars des gens, et à te lire sûrement à toi aussi, et pourtant ça n'a jamais été de la faute direct du système. Tout ça relève de la faiblesse. Dont j'ai pu constater en m'y sortant en arrêtant de pleurnicher sur tout ce que j'etais en capacité de changer en passant par un autre chemin. L'adaptation. Je dis pas que c'est juste ou que c'est "normal" mais que c'est bel et bien possible pour arriver à se construire une vie malgré toutes les barrières du système.
Mon message va peut être paraître moralisateur ou/et méchant et pourtant c'est pas le fond de mon intention. De mon point de vue, en ne sortant pas de cet état d'esprit, tu risques d'être malheureux toute ta vie vue comment le monde fonctionne.

Il y a des choses de la vie qui échappe aux humains, c'est un fait. Ne pas vouloir le reconnaître, c'est se mentir à soi même par peur de ne pas avoir de contrôle sur tout, notamment par le savoir. Pourtant, c'est bien possible de vivre sereinement sans cette certitude sur tout ni même le savoir de tout.

Évidemment on est influencé par les autres, par le système, par les choses de la vie, mais on reste décisionnaire de nos actes. On peut avoir des circonstances atténuantes mais il est important de rester lucide sur le fait que c'est notre vie donc notre responsabilité à nous seuls. À nous de faire avec le monde tel que présenté qui contient ces systèmes, ces gens, ces diversités de choses de la vie.

Mais enfin bref, je vais arrêter de te répondre car je te sens trop fermer. J'espère pour toi que ça changera un jour.

par timo Sam 21 Déc 2019, 02:06

Wich a écrit:Les pro qui n'arrivent pas à recruter, dans la majeure partis des cas c'est qu'ils ne veulent pas payer, c'est vrai que plus tu t’éloignes du smic moins tu as d'exonération et que ça fait un peut mal au cul car le poste salaire du coup augmente de façon exponentielle mais c'est la règle du jeux...

Là dessus je suis assez d'accord... Bien souvent on cherche le mouton à 5 pattes, qui sait tout faire, polyvalent, flexible, disponible à tout moment, prêt à faire des heures supp' non payées, avec le sourire et en disant merci, le tout payé au lance pierre. Et bien sûr, on se plaint de ne pas trouver. Plus facile que de se poser les bonnes questions je suppose.

Je veux dire, la qualité, la compétence et le professionnalisme ça se paye. Quel intérêt d'être bon dans son boulot et de faire des efforts si c'est juste pour le minimum possible? Quand en plus on est traité comme de la merde, à un moment on finit par dire non.

Mon frère a un contrat de ~180h/mois noir sur blanc, et il fait systématiquement 20 à 25% de plus... gratos! Après le service de midi, il a déjà fait une journée de 8h ou +, et il doit rempiler pour le service du soir. Resto étoilé, le menu de noël 80€, la saint Sylvestre 199€, et le ptit dèj du 1er 80€ aussi (je précise : par personne).

Ça me rappelle aussi ces 2 filles qui avaient créé une super start-up genre café-pâtisseries (entendu à la radio je crois)... Elles cherchaient au salon de l'emploi des gens capables de faire la pâtisserie + le service + les livraisons, qui ne comptent pas les heures*, qui bossent le soir les WE et les jours fériés, et avec de l'expérience! Bien sûr au salaire minimum possible. Tiens c'est bizarre elles trouvaient pas... Ou alors que des bras cassés. La seule explication qui leur venait? "ahlala vraiment les gens ne veulent plus bosser de nos jours". Ben oui, vous comprenez? Leur idée était tellement géniale et révolutionnaire que le problème pouvait pas venir d'elles.

Moi, à l'époque, je ramenais du boulot à la maison. J'ai arrêté quand mon petit chef m'a dit la bouche en cœur qu'il fallait que je fasse + d'heures. Et après ça vient te parler de l'équilibre vie professionnelle/vie personnelle. Puis ils ont fait l'audit "great place to work" et surprise! Ils n'étaient pas dans le classement... Ils ont toujours pas compris pourquoi : "C'est bizarre, on est pourtant une super entreprise..."

Et oui, le monde du travail c'est ça aussi. Faut pas s'étonner que les personnes valables et capables se disent qu'elles méritent mieux que ça... Même chez les cadres il y a un malaise et des difficultés de recrutement.

Vous allez m'accuser d'être anti-patrons mais bon, au bout d'un moment il faut enlever les œillères et se poser les bonnes questions. C'est pas tous des connards, mais c'est pas tous des saints non plus. Et je ne parle pas que des patrons.

* ça m'a toujours fait marrer cette règle débile du "ici on ne compte pas les heures". Parce que si tu te pointes à 11h et que tu repars à 15h, là je crois qu'ils vont commencer à les compter, les heures...

par Invité Sam 21 Déc 2019, 02:14

Le sujet est "la grève, ce fléau". Il me semble que la majorité des personnes qui ont apporté leurs mécontentement envers la grève était surtout sur les méthodes utilisées contre le peuple et non les raisons de cette grève.
J'ai juste cette impression que certains membres détournent ça afin d'attiser la colère de certains basé sur un fond réel que le système est inégalitaire et injuste, afin de les manipuler à légitimer des méthodes injuste et individualiste basé sur un fond égoïste pour le combattre.

par Invité Sam 21 Déc 2019, 02:25

Esprit libre a écrit:
J'ai juste cette impression que certains membres détournent ça afin d'attiser la colère de certains basé sur un fond réel que le système est inégalitaire et injuste, afin de les manipuler à légitimer des méthodes injuste et individualiste basé sur un fond égoïste pour le combattre.

Tu peux le redire autrement ? ....
j'ai du mal à te lire jusqu'au bout Laughing

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En commençant par la fin donc...

légitimer des méthodes injuste et individualiste basé sur un fond égoïste

Je suppose que tu parles des grèves là...
Il ne me semble pas que l'on soit arrivé à un consensus sur le coté injuste, individualiste et égoïste de ces mouvements sociaux .... mais j'ai peut être raté quelque chose Smile

par Invité Sam 21 Déc 2019, 02:32

Non je parle du fait de faire chier les gens et de les prendre en otage. Tu peux faire grève sans, faut il encore le vouloir.
Mais oui, Wich tu fais parti des membres que je vise dans ce message. Tu poses la question en sous marin, mais j'ai capté.

(<-- sourire ironique, je préfère préciser vu ton niveau de compréhension...)

par Invité Sam 21 Déc 2019, 02:46

Bon, on m'a soufflé dans l'oreillette d’arrêter de remettre des pièces ... Very Happy

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par Vincenz' Sam 21 Déc 2019, 03:08

J'ai pas d'oreillette, si la demande vient d'en haut j'aimerais qu'on me prévienne avant de me taper sur les doigts, on sait jamais... en attendant on m'a rien demandé donc je vais continuer à m'amuser, y a pas de raison.

Esprit libre a écrit:Quand j'ai dis "terre à terre" j'entendais par la définition d'une personne qui ne voit que le matériel des choses. Aucunes profondeurs.
Ton message en témoigne bien. Je te parle de liberté, de libre arbitre, ce sont des choses inexplicable, immatériel, elles se vivent, se ressentent. Ça fait parti de ces choses qui sont hors de la portée d'être expliquer ou diriger par l'humain. C'est au delà de la condition humaine.

Ah, donc le mot que tu cherchais c'était pas "terre à terre", c'était "athée". Parce que si l'on parle de quelque chose au-delà du monde physique... ben théière de Russell et rasoir d'Ockham, fin.

Si tu veux qu'on parle croyances, mythologies et tout ça, on peut. Si tu veux qu'on parle du réel, de la vie, de l'humain, cet animal comme les autres, on peut. Maintenant en effet parler des deux à la fois comme s'il ne s'agissait que d'un seul et unique sujet, ça va être compliqué, Bouddha est pas vraiment cohérent avec Gilgamesh et encore moins avec les lois de la thermos-dynamique je le craint...

Esprit libre a écrit:Il y a des choses de la vie qui échappe aux humains, c'est un fait.

Déjà, "c'est un fait" : prouve le, ensuite... ben oui, les crues du Nil, la raison pour laquelle le Soleil se lève tous les matins et se couche tous les soirs (peut-être est-ce un char ?), la raison pour laquelle, la nuit, le gros truc noir au-dessus de nos têtes est rempli de points lumineux (le cadavre de Tiamat est si beau...), pourquoi on tombe malade (les chakras mal alignés !), pourquoi on fait des cauchemars (quelqu'un a oublié son attrape-rêve n'est-ce pas ?)... ah non oups, en fait les "choses qui échappent aux humains"... ben ça s'appelle des faits pas encore expliqué... l'éternelle distinction entre sciences incomplètes et sciences incapables... de nouveau : t'as aucun argument si ce n'est "moi je" (que j'ai caricaturé volontairement, au passage) et l'argument ultime de tout bon religieux qui se respecte : on ne peut pas tout savoir... ce qui n'a jamais été prouvé en fait, à ma connaissance on a pas encore trouvé de limite au savoir scientifique (SAUF l'avant-Big Bang, mais c'est pour être généraliste, si on se limite à une échelle de temps un poil plus raisonnable je n'en vois pas d'autre), y a eu des domaines qui se sont bloqués sur des murs mais on a fini par trouver comment les contourner, les seuls vraies limites sont purement axiomatique : l'on déclare l'existence d'un élément non-étudiable (l'âme, le libre arbitre, la licorne transparente, la spiritualité ou que sais-je encore) pour ensuite pouvoir dire qu'il existe quelque chose que les sciences ne peuvent étudier... ben oui mais non... c'est pas parce que la science ne permet pas d'expliquer comment Obi-Wan Kenobi revient en fantôme grâce à la force que la force existe, c'est pas comme ça que ça marche.

Je reste donc sur ma faim, j'attends toujours que tu justifies ton obscurantisme, mais je ne crois pas que tu aies la moindre raison consciente de rejeter en bloc les découvertes des sciences sociales, c'est simplement que tu es né dans la mauvaise culture, à la mauvaise époque. J'espère pour que toi que qu'une structure te changeras, un jour.

Et pour re-citer L'Insurgé :

L'insurgé, son vrai nom, c'est l'Homme,
Qui n'est plus la bête de somme
Qui n'obéit qu'à la raison
Et qui marche avec confiance
Car le soleil de la science
Se lève rouge à l'horizon.

par Invité Sam 21 Déc 2019, 03:13

Bon vent sullivan

(<-- encore ironique, je préfère encore préciser vu ton niveau de compréhension...)

" Blablabla" c'est tout ce que je lis Vinvenz. Je suis athée aussi. C'est con hein, ça donne une valeur zéro à tout ton blabla. Bye bye.

(dois je préciser aussi que c'est ironique ou es tu plus à même de le comprendre que Wich ?)

Beh oui, les gars, je fais la gamine mais en même temps, faut bien que je me rabaisse à votre niveau pour arriver à communiquer. Allez j'arrête de faire ma peste avec mon libre arbitre et ma liberté hors de votre atteinte de connaissances. Poutous de paix.

par Invité Sam 21 Déc 2019, 07:05

Pour ceux qui condamnent la grève, quelles seraient selon vous les méthodes justes et efficaces qui permettraient de faire entendre son mécontentement et de faire pression sur le gouvernement ? Faire pression sur le gouvernement sans déranger les honnêtes gens.

(Ces personnes là devraient, en toute logique, être favorables au RIC)

par Sélène-Nyx Sam 21 Déc 2019, 08:36

Ah, le RIC, perso, j'y suis favorable, mais parait que les "Gilets Jaunes" ne le réclament plus….

par Sélène-Nyx Sam 21 Déc 2019, 08:43

Vincenz' a écrit:Y a quelques années, ma mère se posait la même question : "comment vais-je pouvoir être une éducatrice pour des adolescents quand j'aurais 65ans ?". Un prof d'histoire-géo nous avait fait un sketch "être prof à 70ans" / "être chirurgien avec parkinson", c'était hilarant et niveau éducation civique, c'était assez efficace.

En fait, en y réfléchissant, on ferait mieux de faire la liste des métiers qu'on peut faire à plein temps à 65ans, ça irait plus vite.

Et, à 25 ans, Vincenz, tu travailles dans quoi, si ce n'est pas indiscret?

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019, 08:48

On arrive à quelque chose dans vos réflexions qui moi me paraît très important et que je pointe du doigt depuis de nombreuses années. Ce qui ne fonctionne pas, c’est l’ascenseur social dans notre société. Il n’est pas normal de commencer au SMIC à 18 ans et de n’avoir aucun autre espoir que de terminer au SMIC à 65 ans, tout comme de commencer dans un métier physiquement difficile à 18 ans et de savoir que on ne pourra pas évoluer dans la pénibilité de son poste jusqu’à sa retraite. La problématique pour moi, elle est là.
Ça serait également utile que chacun réfléchisse sur ses exigences de consommation. Nous sommes dans une société « Amazon» : les gens veulent tout pour avant-hier, et bien sûr toujours moins cher. Ce qui suppose que les entreprises doivent produire du service ou de l’objet toujours plus vite et bien sûr toujours moins cher. Elle exigent donc de leurs salariés qu’ils travaillent toujours plus vite et toujours moins cher. Ce sont les mêmes qui descendent dans les rues pour dénoncer les conditions de travail qui achètent largement sur Amazon ou d’autres entreprises qui pratiquent la casse sociale, sans considération donc pour les conditions de travail des salariés de ces entreprises. Ce sont les mêmes qui considèrent anormal que leurs médecins ne les reçoivent pas à 20h ou un samedi après-midi ou que le supermarché ne soit pas ouvert tout le dimanche voir la nuit etc. Il y a de vraies questions de société à se poser sur ce point et qui ne peuvent pas se résumer à d’un côté les méchants de l’autre côté les gentils

par Invité Sam 21 Déc 2019, 09:30

THALES:

par Bimbang Sam 21 Déc 2019, 09:47

par Vincenz' Sam 21 Déc 2019, 09:57

@Esprit libre : Rien ne t'oblige à me lire et à me répondre tu sais ? ^^ Et j'attends toujours tes arguments sur le libre arbitre puisque de nouveau tu refuses d'argumenter...

@Bimbang : Donc en théorie ton travail est faisable à 70ans vu que ne demandant pas d'effort physique, mais en pratique il ne l'est pas. Je pense que c'est ce second aspect qui est plus important.

Sélène-Nyx a écrit:
Vincenz' a écrit:Y a quelques années, ma mère se posait la même question : "comment vais-je pouvoir être une éducatrice pour des adolescents quand j'aurais 65ans ?". Un prof d'histoire-géo nous avait fait un sketch "être prof à 70ans" / "être chirurgien avec parkinson", c'était hilarant et niveau éducation civique, c'était assez efficace.

En fait, en y réfléchissant, on ferait mieux de faire la liste des métiers qu'on peut faire à plein temps à 65ans, ça irait plus vite.

Et, à 25 ans, Vincenz, tu travailles dans quoi, si ce n'est pas indiscret?

Chacun a précisé ce qu'il faisait donc ça n'est pas si indiscret que ça, je suis actuellement sans activité, je suis en soin après de très longues années de dépression sévère et suis reconnu comme handicapé par la dépression et un TAG (trouble anxieux généralisé) m'empêchant actuellement d'avoir un emploi. Chaque chose en son temps, j'apprends actuellement à accepter que ma vie vaut peut-être le coût d'être vécue et que tous les échecs de ma vie ne signifient pas que je ne mérite que de me jeter par la fenêtre donc avoir un emploi... c'est un objectif à moyen terme, mais ça mettra encore un peu de temps.

Thalestra a écrit:On arrive à quelque chose dans vos réflexions qui moi me paraît très important et que je pointe du doigt depuis de nombreuses années. Ce qui ne fonctionne pas, c’est l’ascenseur social dans notre société.

Il y a un problème de reproduction sociale en effet, t'es loin d'être le seul à en parler...

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019, 10:12

BIPER:

par timo Sam 21 Déc 2019, 10:37

La société amazon n'est qu'un symptôme... Ce qu'il y a derrière, c'est un problème de rapports humains, la prépondérance du sacro-saint business (faire plus avec moins avec tout et tout le temps, tout vouloir gérer comme une entreprise etc...), et surement plein d'autres choses...

Mais en effet quand tu regardes le modèle économique amazon, ben ça fait un peu peur pour l'avenir (il y a de très bons docus sur le sujet si ça vous intéresse). On lit ici que les grèves tuent les petits commerces? Ah ben oui c'est grave la grève alors! Mais en même temps pour pointer les vraies causes de la mort des petits commerces, genre amazon, justement, même avant ça les grandes surfaces, ou même le simple fait que soi-même on ne fréquente pas les petits commerces, y'a plus grand monde... Et tout ça, ça marche 365j/an, 24h/24, depuis des années et des années, pas juste quelques jours en décembre.

On a parlé de la liberté des consommateurs, soit disant absolue et solution à tous les problèmes de la vie (ok, je force un peu le trait)... Ça tombe bien, j'ai justement besoin d'un shockmount pour un micro. Et bien ma liberté de consommateur, je peux l'exercer soit chez amazon, soit chez thomann (à peine mieux qu'amazon)... Juste de quoi relativiser un peu cette liberté.

On a aussi abordé la concurrence. Et amazon dans tout ça? Le pire, c'est qu'ils ne font même pas d'argent (ou en tous cas c'était le cas pendant longtemps). Leur but? Tuer la concurrence. Et quand elle sera morte, il feront comme les super/hyper marchés avant eux : augmenter les prix en toute décontraction. Donc dans le genre logique économique merveilleuse pour le plus grand bonheur de tous, j'ai déjà vu mieux.

par timo Sam 21 Déc 2019, 10:49

Thalestra:

par Math Sam 21 Déc 2019, 10:53

ça fait plusieurs fois que je lis ça sur ce fil et je sais que c'est HS mais les enfants ne sont pas obligés d'aller à l'école (mes enfants n'y sont pas allés) et quand ils ont choisi d'y aller cela fait des "étudiants" qui ont leurs libres arbitres, qui travaillent pour eux et pas pour le système et je pense que s'ils deviennent salariés ils feront respecter leurs droits.
Se faire respecter jeunes, c'est la base pour se faire respecter adultes.

par Invité Sam 21 Déc 2019, 11:08

Ce qui ne fonctionne pas, c’est l’ascenseur social dans notre société.

En autre, avec l'accumulation des richesses, la destruction des solidarités sociales (réalisée par les socialistes au pouvoir ds les années 80 qui a fait en sorte de démonter le PC en jouant le FN tout en discréditant les syndicats), la destruction de la "valeurs" des métiers parallèlement à la monté des "experts", etc...
Concrètement le "travail" qu'on nous balance à longueur de journée n'existe plus que comme moyen de stigmatisation, en même temps il a perdu toute valeur (marchande et reconnaissance sociale etc..) et je ne parle pas que des ouvriers, mais aussi des prof, des fonctionnaires etc...

Nous sommes dans une société « Amazon» : les gens veulent tout pour avant-hier, et bien sûr toujours moins cher.

C'est vrai, même au niveau artisanal, on est face à des "exigences" clients de plus en plus surréaliste...

Elle exigent donc de leurs salariés qu’ils travaillent toujours plus vite et toujours moins cher.

En même temps elles gagnent toujours plus d'argent (je ne parle pas des tpe) ... il y a un problème de répartition des bénéfices.

Ce sont les mêmes qui descendent dans les rues pour dénoncer les conditions de travail qui achètent largement sur Amazon ou d’autres entreprises qui pratiquent la casse sociale, sans considération donc pour les conditions de travail des salariés de ces entreprises.

Il y a casse sociale avant tout parce qu'il y a détricotage des règlementations sociales, ensuite la consommation de masse est une décision économique mais surtout politique (tant que la croissance restera le mettre étalon d'une bonne santé économique), la société de consommation est activement promue par les politiques et la croissance d’après guerre qui a favorisé le dvlp de la classe moyenne à l'origine du mythe de l’ascenseur social...
Sauf qu'on joue en circuit fermé, après avoir fait croire que la richesse (le paradis ?) était là pour tous le monde, d’abord grâce à la croissance en interne puis ensuit grâce à la mondialisation et l'externalisation des productions à bas coup à l’étranger, on continue à nous le faire croire grâce aux nouvelles technologie en rajoutant couche sur couche des intermédiaires qui ne produisent rien mais vendent des services à d'autres prestataires de service etc.... (et pendant ce tps on fait de plus en plus chier les productif...)
Ça ressemble à une bulle qui gonfle de plus en plus..
Quand ça ne pourra plus marcher, les classes moyenne vont petit à petit disparaitre et on va en revenir aux fondamentaux de notre société à savoir les riches (les possédant) les pauvres et les experts (gourous) avec leurs relais les médias..

Spoiler:

Ce sont les mêmes qui considèrent anormal que leurs médecins ne les reçoivent pas à 20h ou un samedi après-midi

On considère juste que l'on doit pouvoir consulter un médecin, même si c'est à 20h ou un samedi am, et pas ds 3 moi si possible....

ou que le supermarché ne soit pas ouvert tout le dimanche voir la nuit etc.

Il me semblait que c’était les enseignes qui poussaient pour pouvoir ouvrir le dimanche ???

qui ne peuvent pas se résumer à d’un côté les méchants de l’autre côté les gentils

C'est vrai, il y a plutôt ceux qui décident et ceux qui subissent.