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Re: La grève ce fléau.
par Nicoment Mer 18 Déc 2019, 12:17
Je sais pas où tu lis que l’argent vient de la poche des politiques.
C’est assez pénible d’argumenter contre des fanatiques. Beaucoup de choses ont été dites, qui sont un point de vue certes, mais intéressantes et argumentées.
On n’a pas trop vu vos arguments, vous les noyez dans du mépris et du troll. Il y aurait sûrement beaucoup de choses à dire de plus sur le système, mais vous dérapez largement la.
C’est assez pénible d’argumenter contre des fanatiques. Beaucoup de choses ont été dites, qui sont un point de vue certes, mais intéressantes et argumentées.
On n’a pas trop vu vos arguments, vous les noyez dans du mépris et du troll. Il y aurait sûrement beaucoup de choses à dire de plus sur le système, mais vous dérapez largement la.
Nicoment- Messages : 33
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Re: La grève ce fléau.
par Nicoment Mer 18 Déc 2019, 12:26
Paris est un cas particulier, c’est toi qui en parles là. Résidence secondaire? Idem. Faut arrêter la fumette gros. T’en as trop pris gros.
Nicoment- Messages : 33
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Re: La grève ce fléau.
par Vincenz' Mer 18 Déc 2019, 12:37
Au fait pour ceux que ça intéresse l'économiste Anaïs Henneguelle a fait un guide d'auto-défense où elle répond aux 12 arguments principaux en faveur de la réforme. Pour ceux qui préfèrent l'écrit aux vidéos...
Je te renvois plutôt vers ses bouquins ^^ (quoi que sa conférence gesticulée était passionnante...) en gros pour résumer c'est un économiste qui a été fasciné par la fonction publique, l'a étudié en long et en large et en est venu à construire un projet de société anticapitaliste basé sur son fonctionnement. Il est contre la propriété lucrative et pour la propriété d'usage, je ne connais pas son avis sur le patrimoine ou sur l'âge de la retraite mais je sais qu'il est très énervé par tout le vocabulaire de la retraite, pour lui c'est insultant de dire qu'ils ont besoin de la solidarité, qu'ils sont inactifs, improductifs, comme si c'était des poids morts que les actifs, les "vivants", doivent supporter ce qui est d'ailleurs le cœur des arguments pour l'augmentation de l'âge de la retraite...
Ils se battent pour tous. Donc non, ils ne se battent pas que pour eux-mêmes.
Ils sont inclus dans le "tous". Donc oui ils se battent pour eux-mêmes.
Satisfait ?
Déjà cet égoïsme dont tu parles est factuellement faux, non seulement parce que les "privilégiés" viennent d'un monde ouvrier qui culturellement est très politisé à gauche et très solidaire du reste de la population mais aussi assez précaire et l'on a eu une étude montrant que sociologiquement les gens venant de classes sociales précaires sont beaucoup plus solidaires et beaucoup moins individualistes que les bourgeois et je ferais la même critique qu'à EL à savoir que si tu avais ne serait-ce qu'écouter les slogans en manif ou les représentants syndicaux tu saurais que tu as tord, ensuite : augmenter les cotisations ce serait augmenter le poids sur les actifs ? En théorie, ça se tient, en pratique, on est encore dans la logique du suicide que je décrivais dans un précédent message.
Je m'explique. On a une situation dans laquelle beaucoup de salariés sont précaires, pour palier à cette précarité l'on aurait pu augmenter les salaires ou baisser la TVA et autres taxes qui partent directement dans le budget de l'état, mais non, on a baissé les cotisations de telle manière qu'aujourd'hui les remonter au niveau où elles étaient enverraient ces travailleurs dans la précarité : le problème c'est pas le poids du système, c'est qu'on a mécaniquement rendu une part non-négligeable du peuple trop pauvre pour le supporter ! En particulier on a empêché l'augmentation du salaire des fonctionnaires, empêchant donc l'augmentation des cotisations des fonctionnaires au nom du court terme ce qui créé aujourd'hui un manque de cotisation, le comble !
On est coincé dans une situation où on ne peut pas toucher aux salaires (compétitivité...), on ne peut pas toucher aux cotisations (dette...), on ne peut bien évidemment pas toucher à la démographie donc il n'y a qu'une seule et unique solution, mais cette unicité n'est pas obligatoire, elle n'est pas naturelle, elle est volontaire : c'est parce qu'on gèle un par un tous les autres leviers possibles et imaginables que l'on se retrouve coincé, on a une situation où un gamin fait "ah oui mais non ça tu peux pas parce que c'est comme ça" à chaque fois qu'on trouve un loop hole dans son raisonnement : c'est pas très sérieux tout ça.
Si l'on regarde la situation dans l'ensemble il y a beaucoup d'autres possibilités : déjà on pourrait augmenter les salaires, ça réglerait beaucoup de problèmes dont celui-là (le même pourcentage d'un plus gros gâteau ça fait plus de gâteau), on pourrait augmenter les cotisations en particulier sur les hauts salaires et les grosses entreprises, on pourrait fermer des niches fiscales et faire la chasse à la fraude vu qu'on sait très bien que les grosses entreprises en particulier ne payent pas autant de taxes et de cotisations qu'elles devraient, et ça c'est que pour les plus évidentes. On peut sortir de tout ça par le haut, le gouvernement décide de ne pas le faire, c'est bien un choix, pas une obligation structurelle.
Je te renvois vers les propos des économistes atterrés pour une réponse plus technique sur tout ça. C'est pas comme s'ils étaient durs à trouver, les arguments d'économistes contre les arguments économiques du gouvernement, non seulement y a le guide que j'ai partagé, mais y a aussi l'interview qu'a partagé Bimbang ou tout simplement la page facebook des économistes atterrés où ils n'arrêtent pas de partager tous les interviews qu'ils font pour expliquer tout ça... il ne faut pas oublier qu'il y a toujours, en fond, une guerre d'église chez les économistes et que la parole des économistes orthodoxes, les économistes de marchés, n'est pas une parole d'évangile au-dessus de toutes critiques : si l'on prend l'avis des économistes en général, c'est à dire en incluant les orthodoxes (économie perçue comme une science dure) et hétérodoxe (économie perçue comme une science sociale) alors la situation est bien moins binaire qu'on nous le fait croire...
Wich a écrit:Bon, bien content que ce M. Friot partage en parties mes idées
Et il pense quoi de la propriété privée ? de l'usage ? des communs ? de la transmission de patrimoine ? d'un départ à la "retraite" en fonction de ce qui reste à vivre ?
Je sens que tu vas me renvoyer vers ses vidéos, je te taquine
Oui, l'usage des mots comme des chiffres a un sens derrière ce qui est dit.
C'est de la manipulation, de la persuasion, du commerce, de l'endoctrinement (aux choix, c'est bientôt noël)
Je te renvois plutôt vers ses bouquins ^^ (quoi que sa conférence gesticulée était passionnante...) en gros pour résumer c'est un économiste qui a été fasciné par la fonction publique, l'a étudié en long et en large et en est venu à construire un projet de société anticapitaliste basé sur son fonctionnement. Il est contre la propriété lucrative et pour la propriété d'usage, je ne connais pas son avis sur le patrimoine ou sur l'âge de la retraite mais je sais qu'il est très énervé par tout le vocabulaire de la retraite, pour lui c'est insultant de dire qu'ils ont besoin de la solidarité, qu'ils sont inactifs, improductifs, comme si c'était des poids morts que les actifs, les "vivants", doivent supporter ce qui est d'ailleurs le cœur des arguments pour l'augmentation de l'âge de la retraite...
Esprit libre a écrit:Vincenz', je t'ai juste posé cette question d'après tes propos que je cite :
"... est-ce que t'as été ne serait-ce qu'à une manif ? On en est au point où même France 2 donne du temps de parole à des syndicalistes disant qu'ils ne se battent pas du tout pour eux-mêmes... j'ai l'impression que tu t'es fais ta jolie histoire des méchants grévistes dans ta tête et que tu refuses d'accepter la réalité..."
Du coup faudrait savoir si ils se battent pour eux ou pas ?! Peux tu répondre a cette question une bonne fois pour toutes par oui ou pas non, ça évitera les mal-entendu.
Ils se battent pour tous. Donc non, ils ne se battent pas que pour eux-mêmes.
Ils sont inclus dans le "tous". Donc oui ils se battent pour eux-mêmes.
Satisfait ?
Hirondelle78 a écrit:Le défi, c'est de maintenir un système qui repose sur les seuls actifs alors que le nombre d'actifs décroît. La hausse des cotisations reviendrait à ponctionner un peu plus encore les actifs, déjà pénalisés par un système de décôte alors même qu'un actif sur 2 du privé est au chômage après 60 ans .
Les seuls pouvant aujourd'hui prétendre à une retraite à taux plein et à 57 ans sont ceux dont l'emploi est garanti à vie et bénéficiant de régimes spéciaux. Si ce sont précisément eux qui font grève, c'est pour défendre des droits que les autres n'ont jamais eus et n'auront jamais, faut pas être naïfs et croire qu'ils ne se soient jamais souciés que d'eux.
Déjà cet égoïsme dont tu parles est factuellement faux, non seulement parce que les "privilégiés" viennent d'un monde ouvrier qui culturellement est très politisé à gauche et très solidaire du reste de la population mais aussi assez précaire et l'on a eu une étude montrant que sociologiquement les gens venant de classes sociales précaires sont beaucoup plus solidaires et beaucoup moins individualistes que les bourgeois et je ferais la même critique qu'à EL à savoir que si tu avais ne serait-ce qu'écouter les slogans en manif ou les représentants syndicaux tu saurais que tu as tord, ensuite : augmenter les cotisations ce serait augmenter le poids sur les actifs ? En théorie, ça se tient, en pratique, on est encore dans la logique du suicide que je décrivais dans un précédent message.
Je m'explique. On a une situation dans laquelle beaucoup de salariés sont précaires, pour palier à cette précarité l'on aurait pu augmenter les salaires ou baisser la TVA et autres taxes qui partent directement dans le budget de l'état, mais non, on a baissé les cotisations de telle manière qu'aujourd'hui les remonter au niveau où elles étaient enverraient ces travailleurs dans la précarité : le problème c'est pas le poids du système, c'est qu'on a mécaniquement rendu une part non-négligeable du peuple trop pauvre pour le supporter ! En particulier on a empêché l'augmentation du salaire des fonctionnaires, empêchant donc l'augmentation des cotisations des fonctionnaires au nom du court terme ce qui créé aujourd'hui un manque de cotisation, le comble !
On est coincé dans une situation où on ne peut pas toucher aux salaires (compétitivité...), on ne peut pas toucher aux cotisations (dette...), on ne peut bien évidemment pas toucher à la démographie donc il n'y a qu'une seule et unique solution, mais cette unicité n'est pas obligatoire, elle n'est pas naturelle, elle est volontaire : c'est parce qu'on gèle un par un tous les autres leviers possibles et imaginables que l'on se retrouve coincé, on a une situation où un gamin fait "ah oui mais non ça tu peux pas parce que c'est comme ça" à chaque fois qu'on trouve un loop hole dans son raisonnement : c'est pas très sérieux tout ça.
Si l'on regarde la situation dans l'ensemble il y a beaucoup d'autres possibilités : déjà on pourrait augmenter les salaires, ça réglerait beaucoup de problèmes dont celui-là (le même pourcentage d'un plus gros gâteau ça fait plus de gâteau), on pourrait augmenter les cotisations en particulier sur les hauts salaires et les grosses entreprises, on pourrait fermer des niches fiscales et faire la chasse à la fraude vu qu'on sait très bien que les grosses entreprises en particulier ne payent pas autant de taxes et de cotisations qu'elles devraient, et ça c'est que pour les plus évidentes. On peut sortir de tout ça par le haut, le gouvernement décide de ne pas le faire, c'est bien un choix, pas une obligation structurelle.
Je te renvois vers les propos des économistes atterrés pour une réponse plus technique sur tout ça. C'est pas comme s'ils étaient durs à trouver, les arguments d'économistes contre les arguments économiques du gouvernement, non seulement y a le guide que j'ai partagé, mais y a aussi l'interview qu'a partagé Bimbang ou tout simplement la page facebook des économistes atterrés où ils n'arrêtent pas de partager tous les interviews qu'ils font pour expliquer tout ça... il ne faut pas oublier qu'il y a toujours, en fond, une guerre d'église chez les économistes et que la parole des économistes orthodoxes, les économistes de marchés, n'est pas une parole d'évangile au-dessus de toutes critiques : si l'on prend l'avis des économistes en général, c'est à dire en incluant les orthodoxes (économie perçue comme une science dure) et hétérodoxe (économie perçue comme une science sociale) alors la situation est bien moins binaire qu'on nous le fait croire...
Vincenz'- Messages : 11411
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Re: La grève ce fléau.
par Invité Mer 18 Déc 2019, 12:47
Vincenz' a écrit:Esprit libre a écrit:Comme je l'ai dit plus haut, laissons les transports circuler mais faisons le gratuitement. Laissons les commerces ouvert mais ne faisons plus entrer de l'argent en ne faisant plus payer les gens pour un seul truc. Que les employés des banque ouvrent les coffres et rendent l'argent aux gens. Que les hôpitaux bénéficient de cette argent pour améliorer les conditions de travail, sans demander l'avis à l'état. Qu'on hacke les comptes de tout les politiciens et qu'on remplissent les comptes des gens du peuple avec. Qu'on fasse planter le système informatique des impôts.
Oui ! Faisons ça ! [...]
Ben c'est simple, on le fait à leur place, on bloque le pays en disant "voilà nos conditions : X, X, X, X, plus de moyens pour les hôpitaux, X, X, etc." et tant qu'on a pas eu ça on continue à bloquer, à lutter pour ceux qui ne peuvent pas le faire, voilà ce qu'on fait et voilà comment on résout ce genre de problèmes.
Désolée mais je me contente de lire.
"Volons l'argent des citoyens, pillons les magasins, et le compte du trésor public, et les comptes bancaires des politiciens (bah on a déjà volé les banques..), bloquons le pays et arrêtons le travail et ramenons le à l'âge de pierre."
les billets qui ne voudront de toute façon plus rien dans un système en ruine... nous pourrons toujours pas le manger mais peut être en tapisser les murs ?
c'est sur cette base absurde que vous voulez vraiment discuter des grèves ?
Invité- Invité
Re: La grève ce fléau.
par Nicoment Mer 18 Déc 2019, 12:56
L’absurde c’est de ne lire que ce qui t’intéresse dans tout ce qui est dit. Il faut que je te dises que je ne cautionne pas le hack des comptes publics pour que tu passes à autre chose?
C’est un peu récurent et très fatiguant, cette manière de vous accrocher à deux mots, souvent sortis du contexte, pour éviter de débattre sur le fond.
C’est un peu récurent et très fatiguant, cette manière de vous accrocher à deux mots, souvent sortis du contexte, pour éviter de débattre sur le fond.
Nicoment- Messages : 33
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Re: La grève ce fléau.
par Invité Mer 18 Déc 2019, 13:10
@vincen'z je ne parlerai pas de la "précarité" ni de la "pénibilité" du conducteur de train de nos jours qui est en grève parce que bon, faut quand même oser la sortir celle là.. on n'est plus à l'ère de la locomotive à vapeur.
le sort des mineurs me semblent nettement moins enviable et si leur retraite est très largement déficitaire, c'est assez logique vu qu'il n'y a plus de mineurs actifs et qu'on soutienne ce régime spécial là me semble parfaitement justifié et sans aucune mesure avec le sort très enviable des conducteurs de train.
Ensuite, tu dis qu'il suffit d'augmenter les salaires mais aussi les cotisations, ce qui est paradoxale, d'augmenter les dépenses mais de réduire la TVA, tout aussi incompatible vu que je ne comprends pas comment tu finances l'augmentation des dépenses tout en baissant celui des recettes.
La création de richesse provient du travail (des emplois et du capital). Notre société ne vit pas en vase clos, ainsi ces richesses produites ne vont pas toutes participer à le faire tourner, une grande partie s'échappe à l'étranger et pas à cause des paradis fiscaux ou de quelques expatriés mais du fait que nous ne sommes pas auto suffisant et que les grosses entreprises sont détenues par des capitaux étrangers u la fiscalité est plus avantageuse.
or, dans ton discours, il semblerait que tu fasses complètement abstraction de cette réalité tout autant que du fait que nous profitons aussi de la mondialisation vu que ces sociétés sont à l'origine des emplois et du capital dont nous avons besoin pour faire tourner notre système.
On voit bien là qu'on ne peut penser l'économie qu'à une échelle macro et mondiale et non au niveau local et intérêts particuliers.
c'est donc assez difficile de discuter posément du fond si on ne comprend pas le fond.
D'ailleurs ce fil parlait des grèves et même si tout est lié, on s'éparpille.
le sort des mineurs me semblent nettement moins enviable et si leur retraite est très largement déficitaire, c'est assez logique vu qu'il n'y a plus de mineurs actifs et qu'on soutienne ce régime spécial là me semble parfaitement justifié et sans aucune mesure avec le sort très enviable des conducteurs de train.
Ensuite, tu dis qu'il suffit d'augmenter les salaires mais aussi les cotisations, ce qui est paradoxale, d'augmenter les dépenses mais de réduire la TVA, tout aussi incompatible vu que je ne comprends pas comment tu finances l'augmentation des dépenses tout en baissant celui des recettes.
La création de richesse provient du travail (des emplois et du capital). Notre société ne vit pas en vase clos, ainsi ces richesses produites ne vont pas toutes participer à le faire tourner, une grande partie s'échappe à l'étranger et pas à cause des paradis fiscaux ou de quelques expatriés mais du fait que nous ne sommes pas auto suffisant et que les grosses entreprises sont détenues par des capitaux étrangers u la fiscalité est plus avantageuse.
or, dans ton discours, il semblerait que tu fasses complètement abstraction de cette réalité tout autant que du fait que nous profitons aussi de la mondialisation vu que ces sociétés sont à l'origine des emplois et du capital dont nous avons besoin pour faire tourner notre système.
On voit bien là qu'on ne peut penser l'économie qu'à une échelle macro et mondiale et non au niveau local et intérêts particuliers.
c'est donc assez difficile de discuter posément du fond si on ne comprend pas le fond.
D'ailleurs ce fil parlait des grèves et même si tout est lié, on s'éparpille.
Invité- Invité
Re: La grève ce fléau.
par Invité Mer 18 Déc 2019, 14:09
Hirondelle78 a écrit:@vincen'z je ne parlerai pas de la "précarité" ni de la "pénibilité" du conducteur de train de nos jours qui est en grève parce que bon, faut quand même oser la sortir celle là.. on n'est plus à l'ère de la locomotive à vapeur.
Assez d'accord, mais il reste un aspect pénible dans ce travail, même s'il ne touche (heureusement !) que peu de conducteurs : les traumatismes liés aux personnes se suicidant sur les voies (donc sous leur "roues"). Je rappelle ce point vite fait parce qu'en région parisienne notamment, c'est quand même quelque chose qui arrive relativement fréquemment, hélas...
De toute façon, que ce soit fréquent ou non ne change pas grand chose : c'est quand même un aspect très "déplaisant" du métier, et assez spécifique à celui-ci (quoique d'autres travailleurs peuvent être confrontés à des suicides d'usagers, mais dans les cas des conducteurs de train, c'est un schéma récurent et funeste...)
En élargissant un peu : un conducteur reste responsable de la vie de nombreuses personnes, ce qui induit tout de même un stress spécifique. Qu'il ne faut pas sous-estimer (ni, certes, dramatiser à outrance) même si les accidents sont rares...
Article sur les suicides sur les voies et leur impact sur les conducteurs (drames pas si rare que ça, d'ailleurs
)https://www.neonmag.fr/temoignages-il-sest-jete-sous-mon-train-les-conducteurs-racontent-les-suicides-sur-les-rails-492827.html
Invité- Invité
Re: La grève ce fléau.
par Vincenz' Mer 18 Déc 2019, 14:23
Hirondelle78 a écrit:Vincenz' a écrit:Esprit libre a écrit:Comme je l'ai dit plus haut, laissons les transports circuler mais faisons le gratuitement. Laissons les commerces ouvert mais ne faisons plus entrer de l'argent en ne faisant plus payer les gens pour un seul truc. Que les employés des banque ouvrent les coffres et rendent l'argent aux gens. Que les hôpitaux bénéficient de cette argent pour améliorer les conditions de travail, sans demander l'avis à l'état. Qu'on hacke les comptes de tout les politiciens et qu'on remplissent les comptes des gens du peuple avec. Qu'on fasse planter le système informatique des impôts.
Oui ! Faisons ça ! [...]
Ben c'est simple, on le fait à leur place, on bloque le pays en disant "voilà nos conditions : X, X, X, X, plus de moyens pour les hôpitaux, X, X, etc." et tant qu'on a pas eu ça on continue à bloquer, à lutter pour ceux qui ne peuvent pas le faire, voilà ce qu'on fait et voilà comment on résout ce genre de problèmes.
Désolée mais je me contente de lire.
Alors lis la suite :
Vincenz' a écrit:Tes propositions ne sont pas fantasques, elles sont juste un cran trop loin dans la révolte : l'on est pas encore au point où les citoyens sont prêt à renverser la table, ce qu'ils acceptent de faire aujourd'hui c'est simplement la faire vibrer pour foutre la trouille aux gens de l'autre côté, la preuve : combien de gens disent "j'aimerais faire grève mais je peux pas, ça me coûterait trop cher" !
Hirondelle78 a écrit:"Volons l'argent des citoyens, pillons les magasins, et le compte du trésor public, et les comptes bancaires des politiciens (bah on a déjà volé les banques..), bloquons le pays et arrêtons le travail et ramenons le à l'âge de pierre."
les billets qui ne voudront de toute façon plus rien dans un système en ruine... nous pourrons toujours pas le manger mais peut être en tapisser les murs ?
c'est sur cette base absurde que vous voulez vraiment discuter des grèves ?
Non et tu l'aurais compris si tu m'avais lu. Des propositions comme celles-ci requièrent une structure de telle ampleur qu'en réalité on parle de situation post-révolutionnaire : si on a le pouvoir de piquer tout l'argent des banques et de le redistribuer tel qu'on le veut c'est qu'on a le pouvoir sur l’investissement et donc sur l'économie et donc qu'on est sortie du capitalisme, si on a le contrôle sur les politiciens et les comptes publiques c'est qu'on, les révolutionnaires donc, est au pouvoir, pouvoir qu'on a pris à la bourgeoisie et à l'aristocratie élective, donc qu'on est sortie de l'actuelle république soit par le vote soit par les armes. Donc bien évidemment d'un point de vue contre-révolutionnaire c'est le système en ruine et tout ça, tous ces discours qu'on a toujours entendu contre à peu près toutes les idées progressistes dans l'histoire de l'humanité (n'oublions pas que la journée de travail de 8h a détruit la France dans les années 30 !), mais d'un autre côté ces ruines peuvent aussi être le plus beau moment de toute notre histoire, que ce soit politiquement ou économiquement (la plus grande période de croissance économique du XXème siècle, c'est quand tout avait été détruit et qu'il y avait donc tout à reconstruire).
Hirondelle78 a écrit:@vincen'z je ne parlerai pas de la "précarité" ni de la "pénibilité" du conducteur de train de nos jours qui est en grève parce que bon, faut quand même oser la sortir celle là.. on n'est plus à l'ère de la locomotive à vapeur.
L'argument de Darmanin de l'autre jour ! Je savais que Blackmail était macroniste je savais pas qu'il était pas seul.
Sinon, ben oui le travail a évolué, donc la pénibilité doit évoluer, qui est contre ? Ah ben personne en fait, bien au contraire y a énormément de nouvelles formes de pénibilité qui doivent être reconnues (exemple concret : les horaires chaotiques de certains éducs spé qui ont des journées en deux parties, 7h-9h30 le matin et 16h-22h le soir). Le truc c'est que, pour la nième fois, pourquoi aligner par le bas ? Pourquoi dire "votre travail est moins pénible qu'avant, vous perdez vos droits" au lieu de dire "on va prendre ça comme nouvelle base et tout ce qui est plus pénible que ça sera avantagé" ? Pourquoi toujours vouloir voler des droits aux travailleurs ?
On est sur un faux débats. On a un débat de fond sur les retraites, sur le droit à la retraite, sur ce que ça signifie d'être retraité aussi, sur la manière dont les richesses devraient être réparties et on tombe sur "ce gars-là là bas à plus que le minimum, concentrons-nous sur lui" ben non, on s'en fou d'eux en fait, ils sont une petite minorité de la minorité par contre les gens qui vont perdre des droits avec cette réforme c'est absolument tout le monde SAUF les riches qui eux sortent gagnant de tout ça. Pourquoi est-ce qu'on ne parle pas de ça au lieu de toujours taper sur ces privilégiés de cheminots ?
Ou pour le formuler autrement et me répéter, s'ils ont de tels avantages incroyables, un job extrêmement bien payé, pas pénible pour un sous, un statut particulier jusqu'à l'année dernière, des retraites en or massif : pourquoi a-t-on si peu de fils et filles de bourgeois qui pourraient être cheminots ou rentiers, banquiers, patrons, cadres sup etc. et ne choisissent pas d'êtres cheminots ?
Hirondelle78 a écrit:et si leur retraite est très largement déficitaire
"Leur" retraite n'est pas déficitaire.
Hirondelle78 a écrit:Ensuite, tu dis qu'il suffit d'augmenter les salaires mais aussi les cotisations, ce qui est paradoxale, d'augmenter les dépenses mais de réduire la TVA, tout aussi incompatible vu que je ne comprends pas comment tu finances l'augmentation des dépenses tout en baissant celui des recettes.
Augmenter les salaires ET les cotisations : pourquoi les deux, déjà, alors qu'un seul des deux suffirait (augmenter les salaires revient à augmenter la quantité de richesse cotisées vu qu'elle est une pourcentage des salaires) ? Quant à savoir comment on finance, ben c'est simple : lutte contre la fraude, fin des niches fiscales type CICE et hop, le fric tu l'as. Au pire : on s'endette, relance keynésienne de l'économie et paf on investie et on utilise le retour sur investissement pour rembourser les-dits investissements (cf Eloge de la dette publique par l'économiste Christophe Rameaux).
Hirondelle78 a écrit:On voit bien là qu'on ne peut penser l'économie qu'à une échelle macro et mondiale et non au niveau local et intérêts particuliers.
c'est donc assez difficile de discuter posément du fond si on ne comprend pas le fond.
D'ailleurs ce fil parlait des grèves et même si tout est lié, on s'éparpille.
Mais je te renvoie ta propre critique : tu comprends la surface mais pas le fond, tu proposes une vision économique qui est celle des orthodoxes, soit, elle n'est pas unique, je te proposes une toute autre vision basée sur les travaux d'autres économistes et tu la rejettes par principe : de nouveau, si tu veux des arguments techniques d'économistes, on t'en a proposé, on t'as proposé des pistes pour aller voir des économistes reconnus, diplômés, maîtres de conférences, chercheurs et autres professeurs de grandes universités qui te contredisent.
Vincenz'- Messages : 11411
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Re: La grève ce fléau.
par Asperzebre Mer 18 Déc 2019, 14:58
La réforme prévoit que les hautes rémunérations ne soient plus l'objet de cotisations contributives au-delà de 10 000 euros mensuels. Selon les estimations, les entreprises, surtout les grandes, feraient alors l'économie de 2 à 3 milliards de cotisations patronales chaque année.
Source: libération - check News (qu'on ne m'accuse pas de complotisme).
Bref, y'a pas d'argent, y'a pas d'argent, le système est pas tenable, va falloir vous serrer la ceinture...mais quand il s'agit de donner des milliards à la pelle aux plus aisés, là, de l'argent, y'en a!
Comme certains se sont amusés à remettre à leur sauce le titre de ce fil, j'y vais de ma proposition: "le gouvernement, ce fléau".
Source: libération - check News (qu'on ne m'accuse pas de complotisme).
Bref, y'a pas d'argent, y'a pas d'argent, le système est pas tenable, va falloir vous serrer la ceinture...mais quand il s'agit de donner des milliards à la pelle aux plus aisés, là, de l'argent, y'en a!
Comme certains se sont amusés à remettre à leur sauce le titre de ce fil, j'y vais de ma proposition: "le gouvernement, ce fléau".
Asperzebre- Messages : 2355
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Re: La grève ce fléau.
par Invité Mer 18 Déc 2019, 15:00
@Vincen'z
Qu'est ce qui te fait dire que les "riches" (à l'exception des cheminots donc) ne l'ont pas mérité ?
Qu'est ce qui te fait dire qu'il n'y a que les fils de riches qui peuvent choisir leur métier ?
Et d'après toi qui décide des salaires ?
peux tu concevoir qu'il existe une autre réalité que cette vision que je ne partage pas ou toute discussion est impossible ?
Qu'est ce qui te fait dire que les "riches" (à l'exception des cheminots donc) ne l'ont pas mérité ?
Qu'est ce qui te fait dire qu'il n'y a que les fils de riches qui peuvent choisir leur métier ?
Et d'après toi qui décide des salaires ?
peux tu concevoir qu'il existe une autre réalité que cette vision que je ne partage pas ou toute discussion est impossible ?
Dernière édition par Hirondelle78 le Mer 18 Déc 2019, 15:10, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: La grève ce fléau.
par siamois93 Mer 18 Déc 2019, 15:04
Ce qui serait bien c'est d'éxonérer de taxes foncières les retraités qui ne possèdent que leur maison et pas grand-chose de plus.
Je ne sais pas ce que cela impliquerait dans l'assiette globale de calcul.
Cuand on est propriétaire d'une petite maison, avec une retraite pas gigantesque, et que les impôts locaux augmentent simplement parce que la ville grandit et que la commune estime qu'un terrain qu'on a acheté pas cher il y a trente ans vaut désormais bien plus, on se retrouve alors dans l'obligation de vendre une maison où on a vécu longtemps et de déménager dans un endroit où le terrain est moins cher.
Je trouve cela injuste.
Je ne sais pas ce que cela impliquerait dans l'assiette globale de calcul.
Cuand on est propriétaire d'une petite maison, avec une retraite pas gigantesque, et que les impôts locaux augmentent simplement parce que la ville grandit et que la commune estime qu'un terrain qu'on a acheté pas cher il y a trente ans vaut désormais bien plus, on se retrouve alors dans l'obligation de vendre une maison où on a vécu longtemps et de déménager dans un endroit où le terrain est moins cher.
Je trouve cela injuste.
siamois93- Messages : 10322
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Re: La grève ce fléau.
par Invité Mer 18 Déc 2019, 15:06
euh... rectification : source le tweet de MélenchonAsperzebre a écrit:
Source: libération - check News (qu'on ne m'accuse pas de complotisme).
Et on ne peut lire que son tweet sur le site :/
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Re: La grève ce fléau.
par siamois93 Mer 18 Déc 2019, 15:26
https://www.coordinationrurale.fr/reforme-des-retraites-compte-rendu-de-la-concertation-multilaterale-du-28-11-19/
- Code:
Réforme des retraites – Compte-rendu de la concertation multilatérale du 28/11/19
Publié le 2.12.2019 dans Actualités syndicales
Le ministre Didier Guillaume accompagné du Haut-commissaire Jean-Paul Delevoye et de quatre de leurs collaborateurs a reçu trois représentants de la Confédération Paysanne, deux de la FNSEA, deux des JA et un de la Coordination Rurale, jeudi 28 novembre, pour parler des retraites agricoles. Lors de cet entretien, ils ont distribué et développé un fascicule des principales mesures concernant les agriculteurs :
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Re: La grève ce fléau.
par Vincenz' Mer 18 Déc 2019, 15:42
Hirondelle78 a écrit:@Vincen'z
Qu'est ce qui te fait dire que les "riches" (à l'exception des cheminots donc) ne l'ont pas mérité ?
Qu'est ce qui te fait dire qu'il n'y a que les fils de riches qui peuvent choisir leur métier ?
Et d'après toi qui décide des salaires ?
peux tu concevoir qu'il existe une autre réalité que cette vision que je ne partage pas ou toute discussion est impossible ?
> Qu'est ce qui te fait dire que les "riches" (à l'exception des cheminots donc) ne l'ont pas mérité ?
Mérité quoi ? De partir à la retraite à 55ans ? Au contraire, tout le monde le mérite, je vois pas pourquoi seul les cheminots auraient ce droit, généralisons-le !
Après si l'on parle de mérite en général, je suis désolé mais le fils de Bernard Arnault qui est récompensé de plusieurs milliards pour son premier cri quand des gens se tuent à la tâche toute leur vie pour des miettes, va m'expliquer que c'est vraiment du mérite... l'autre jour au journal de France 2 une médecin hospitalière expliquait ses conditions de travail et concluait en disant "qui veut faire ça pour 1500€ par mois !?" et c'est bien ça la réalité : y a pas de mérite, on vie pas en méritocratie, on vie dans un régime capitaliste où les possesseurs de capitaux s'arrogent tous les pouvoirs et tous les droits petit à petit, ça n'a strictement rien à voir...
> Qu'est ce qui te fait dire qu'il n'y a que les fils de riches qui peuvent choisir leur métier ?
Parce que l'on sait, ça a été prouvé maintes fois, que le rang social des enfants est déterminé principalement par celui de leur parents donc monter dans l'échelle sociale est difficile voir impossible pour les prolétaires alors que de l'autre côté descendre dans l'échelle sociale est extrêmement simple. Suffit de regarder autour de toi : combien de fils ou fille de patrons caissiers, balayeurs, "agent d'entretien", ouvrier dans une usine et ainsi de suite ? Les jobs alimentaires sont les seuls choix offerts à une part conséquente de la population et pas les plus riches loin de là. Trouve moi un fils de patron du Cac40 bossant à MacDo pour payer ses études et on parlera de "choisir son métier".
Et puis de toute façon la question n'était pas là, ce que je disais n'étais pas "les fils de riches sont les seuls à choisir leur métier", je disais "si c'est si avantageux pourquoi ne font-ils pas ce choix" et la réponse est parce que tous ces autres choix dont j'ai parlé sont infiniment plus avantageux ! Je vais oser dire quelque chose de choquant mais oui, un banquier ça vit mieux qu'un cheminot, un rentier ça vit mieux qu'un cheminot, un cadre supérieur ça vit mieux qu'un cheminot, et plus longtemps en meilleure santé en prime, avec une bien meilleure retraite, mais étrangement, quand il s'agit de taper sur "les privilégiés", on tape pas sur le haut de l'échelle, mais toujours sur l'avant dernier barreau, comme c'est étrange... en attendant, tout le monde se plaint des régimes spéciaux, mais personne ne veut réformer le régime spéciale des capitalisants qui n'ont même pas besoin de leur salaire de retraité pour vivre dans de meilleurs conditions que l'écrasante majorité de la population...
> Et d'après toi qui décide des salaires ?
Jusqu'à preuve du contraire, le smic, c'est défini par la loi. Jusqu'à preuve du contraire, le point d'indice des salaires des fonctionnaires, c'est défini par les gouvernants. Donc qui décide des salaires ? Ben pour une part non-négligeable de la population, c'est l'état.
> peux tu concevoir qu'il existe une autre réalité que cette vision que je ne partage pas ou toute discussion est impossible ?
Oui je peux, et toi ? Peux-tu concevoir qu'il y a une réalité scientifiquement démontrée faite de déterminisme social, d'inégalités criantes entre les différentes classes sociales, de régimes spéciaux qui ne portent pas leurs noms (rentiers, retraites chapeau, parachute dorés etc.) et d'économie non-libérale ? Peux-tu entendre qu'il y a, entre les intellectuels éduqués, des débats de fond qui empêchent d'être aussi binaire que tu l'es ?
siamois93 a écrit:Ce qui serait bien c'est d'éxonérer de taxes foncières les retraités qui ne possèdent que leur maison et pas grand-chose de plus.
Je ne sais pas ce que cela impliquerait dans l'assiette globale de calcul.
Ben c'est simple : d'un côté à l'échelle national, y a pas assez de sous, si tu réduis les rentrées d'argent y en aura encore moins, à l'échelle locale les communes iront chercher l'argent ailleurs et tu verras une taxe augmenter pour compenser une baisse comme c'est le cas actuellement avec les baisses des contributions de l'état...
Dans le lien que tu as partagé :
D’emblée, la CR déplore une augmentation des cotisations qui passent de 21,11 % à 28,12 % soit 33,21 % d’augmentation !
Wait... donc on PEUT augmenter les cotisations ? Faudrait savoir à la fin !
Vincenz'- Messages : 11411
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Re: La grève ce fléau.
par Invité Mer 18 Déc 2019, 16:27
ta vision n'est pas choquante (elle est même répandue), elle est fausse (complètement biaisée) et surtout elle est triste parce qu'elle est haineuse.Vincenz' a écrit:
Et puis de toute façon la question n'était pas là, ce que je disais n'étais pas "les fils de riches sont les seuls à choisir leur métier", je disais "si c'est si avantageux pourquoi ne font-ils pas ce choix" et la réponse est parce que tous ces autres choix dont j'ai parlé sont infiniment plus avantageux ! Je vais oser dire quelque chose de choquant mais oui, un banquier ça vit mieux qu'un cheminot, un rentier ça vit mieux qu'un cheminot, un cadre supérieur ça vit mieux qu'un cheminot, et plus longtemps en meilleure santé en prime, avec une bien meilleure retraite, mais étrangement, quand il s'agit de taper sur "les privilégiés", on tape pas sur le haut de l'échelle, mais toujours sur l'avant dernier barreau, comme c'est étrange... en attendant, tout le monde se plaint des régimes spéciaux, mais personne ne veut réformer le régime spéciale des capitalisants qui n'ont même pas besoin de leur salaire de retraité pour vivre dans de meilleurs conditions que l'écrasante majorité de la population...
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Re: La grève ce fléau.
par Vincenz' Mer 18 Déc 2019, 16:30
On se demande qui est biaisé entre nous deux... va dire à un cheminot que son travail est moins pénible que le travail d'un banquier, qu'on rigole un peu...
Vincenz'- Messages : 11411
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Re: La grève ce fléau.
par Invité Mer 18 Déc 2019, 16:38
T'as raison et j'ai tort de ne pas jalouser mon voisin, il a de bien plus belles fleurs que moi sur son balcon, ce salaud !
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Re: La grève ce fléau.
par Vincenz' Mer 18 Déc 2019, 17:05
Donc, pour continuer avec ton image, ne devrait-on pas brûler ses fleurs pour s'assurer de l'égalité dans le manque de fleurs ?
Étant entendu que les possesseurs de jardins seraient exclus d'une telle réforme au titre qu'il est suffisamment plus pénible d'entretenir un jardin pour considérer qu'un possesseur de jardin mérite son droit de posséder des fleurs.
Étant entendu que les possesseurs de jardins seraient exclus d'une telle réforme au titre qu'il est suffisamment plus pénible d'entretenir un jardin pour considérer qu'un possesseur de jardin mérite son droit de posséder des fleurs.
Vincenz'- Messages : 11411
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Re: La grève ce fléau.
par J043947.08+163415.7 Mer 18 Déc 2019, 17:08
Vincenz: ta vision de la pénibilité est très surprenante pour une personne de ta génération. Regarde les sondages sur les métiers que personne ne veut faire ou les professions qui recrutent et ne trouvent pas. Tu seras surpris.
J043947.08+163415.7- Messages : 4439
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Re: La grève ce fléau.
par Vincenz' Mer 18 Déc 2019, 17:18
Plus que de dire "regarde les sondages", passe moi des liens à aller voir... c'est pas comme si nous n'avions pas proposé des infos précises, des pistes et des liens, que ce soit en vidéo ou en écrit, pour étayer nos propos...
Au passage, je suis le fils d'une éduc dont les jours de travail et de repos changent chaque semaines, empêchant toute forme de vie sociale hors-travail stable, en plus d'horaires invivables (comme je le disais plus haut, aujourd'hui elle commençait à 7h du mat, bossait jusqu'à 9h30, rentrait chez elle, repart pour 16h, bosse jusqu'à 22h, voilà une journée normale pour elle) et elle n'est pas considérée comme ayant un emploi pénible, donc désolé, mais si le standard pour la non-pénibilité c'est ça alors je pense qu'on est légitime pour considérer les cheminots comme ayant des emplois pénibles... ou encore une fois on pourrait égaliser par le haut et étendre la pénibilité à ce genre d'emplois, mais dans les deux cas que les cheminots soient reconnus comme ayant un emploi pénible ou non, ça change quoi exactement pour elle ? Vous pensez vraiment que les gens se disent "mon emploi était tellement pénible jusqu'à ce que j'apprenne que les cheminots devront bosser des années de plus, depuis ça va mieux !" ?
Au passage, je suis le fils d'une éduc dont les jours de travail et de repos changent chaque semaines, empêchant toute forme de vie sociale hors-travail stable, en plus d'horaires invivables (comme je le disais plus haut, aujourd'hui elle commençait à 7h du mat, bossait jusqu'à 9h30, rentrait chez elle, repart pour 16h, bosse jusqu'à 22h, voilà une journée normale pour elle) et elle n'est pas considérée comme ayant un emploi pénible, donc désolé, mais si le standard pour la non-pénibilité c'est ça alors je pense qu'on est légitime pour considérer les cheminots comme ayant des emplois pénibles... ou encore une fois on pourrait égaliser par le haut et étendre la pénibilité à ce genre d'emplois, mais dans les deux cas que les cheminots soient reconnus comme ayant un emploi pénible ou non, ça change quoi exactement pour elle ? Vous pensez vraiment que les gens se disent "mon emploi était tellement pénible jusqu'à ce que j'apprenne que les cheminots devront bosser des années de plus, depuis ça va mieux !" ?
Vincenz'- Messages : 11411
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Re: La grève ce fléau.
par Math Mer 18 Déc 2019, 17:28
Hirondelle78 a écrit:@vincen'z je ne parlerai pas de la "précarité" ni de la "pénibilité" du conducteur de train de nos jours qui est en grève parce que bon, faut quand même oser la sortir celle là.. on n'est plus à l'ère de la locomotive à vapeur.
le sort des mineurs me semblent nettement moins enviable et si leur retraite est très largement déficitaire, c'est assez logique vu qu'il n'y a plus de mineurs actifs et qu'on soutienne ce régime spécial là me semble parfaitement justifié et sans aucune mesure avec le sort très enviable des conducteurs de train.
J'ai été conductrice de train 16 ans, je peux vous parler du métier. Et oui c'est très "pénible".
Et le plus "pénible" n'est pas ce qu'on croit. C'est un métier en horaire décalé "pur". Pour avoir travailler en travail posté je préfère mais largement .
Là dans ma décade de travail je peux faire 6 jours au maximum avec des amplitudes de travail de 12 H maximum et 3 découchés au max (un repos à la maison et un repos hors résidence comme ils appellent).Et dans cette fameuse décade je peux faire une matinée (souvent on commence par là^^Ps à 6H du matin après un "weekend" mais des nuits, des soirées....Bref tant que ça tient dans la semaine on fait. Quand je suis en repos à la maison c'est 14H de repos et en dehors 9H.
Le corps met environ 48 H à se faire à un ryhtme, donc les conducteurs imposent à leurs corps de ne pas avoir de ryhtme c'est pour cela que la retraite était à 50 ans car au bout d'un moment le corps il n'accepte plus et tous les conducteurs souffrent d'insomnie.
La 2eme cause qui rend le travail "pénible" c'est qu'avec ses horaires nous ne mangeons jamais à heure fixe mais juste jamais. Nous n'avons aucune journée (ou nuit) ou nous pouvons manger à heures fixes. Nous faisons souvent des décades entières sans repas "chaud"à l'éxtérieur. On finit trop tard le soir pour trouver un restaurant, ou on commence trop tôt (10H30) et non nous n'avons pas de pause repas, le train n'est pas arrété en gare pour que nous puissions manger un bout.
nous mangeons un peu en conduisant mais c'est plutôt compliqué car nous utilisons nos mains et nos pieds pour cnduire (oui comme un batteur^^). Ce n'est que des sandwich et d'une seule main...
C'est essentiellement l'alimentation et le sommeil qui le rendent pénible.
Mais il y a quand même les vibrations qui sont très importantes à l'avant du train: c'est cela qui fait qu'une femme des qu'elle est enceinte est "descendu de machine" (c'est comme ça qu'on dit). Et je suis une femme, j'ai eu 3 enfants je sais de quoi je parle.
Ensuite il y a les champs magnétiques qui ne sont pas bons du tout pour la santé. Nous sommes à moins de 3/4 m je pense de courant alternatif (25000V) ou continu (1500V).
Il y a aussi le problème (qu'on ne pense pas forcément) de se retenir d'uriner. Comme ça, bien sur ça fait marrer, au bout de 15 ans tu te retiens déjà moins et au bout d'un moment tu peux plus (hommes comme femme...)
Et surtout, quand on conduit un train ce n'est pas comme une voiture, nous sommes concentrés tout le temps, il n'y a pas de moment où notre esprit peut "vagabonder". Si la journée fait moins de 8 h, pas de coupure obligatoire.
De plus en plus nous avons des journée de 07H30 sans coupure. surtout les trains de banlieux: tu arrives au terminus et 7 minutes plus tard tu es repartie de l'autre coté. Il faut remonter la rame à pied et faire des essais de sécurité avant de repartir. Nous avons des journées avec un départ 5 minutes après. Nos chefs se sont chronométrés: 4 minutes tu y arrives large! du coup il te reste une minutes pour pisser, ou fumer, ou appeler ta famille ou pense à autre chose...
La fatigue mentale d'être concentrée+la fatigue de ne jamais dormir une nuit compléte+ la fatigue lié aux manque de nourriture+ la fatigue physique (on marche, on change de gare, on prend des taxis/metro)... franchement ce n'est pas un métier à faire après un certain age.
Et sinon après avoir entendu à la radio "oui les conducteurs sont en gréve mais c'est une gréve corporative, j'ai entendu ce matin "oui les conducteurs font gréves alors qu'ils ne seront pas touchés par la réforme". Faut savoir, il faut être solidaire ou pas solidaire?
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Re: La grève ce fléau.
par Math Mer 18 Déc 2019, 17:36
Par contre je précise: ce n'est pas du tout le seul métier facile. Les conducteurs ont des avantages parce qu'ils se sont battus pour les obtenir.
En ce moment je travaille à l'aide à la personne et c'est aussi très pénible. Vraiment.
Le truc c'est que si je suis fatiguée et que je fais une connerie...il ne se passera rien de grave, dans mon ancien boulot je pouvais facilement tuer des centaines de personnes en fret comme en voyageurs^^
En ce moment je travaille à l'aide à la personne et c'est aussi très pénible. Vraiment.
Le truc c'est que si je suis fatiguée et que je fais une connerie...il ne se passera rien de grave, dans mon ancien boulot je pouvais facilement tuer des centaines de personnes en fret comme en voyageurs^^
Math- Messages : 575
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Re: La grève ce fléau.
par Invité Mer 18 Déc 2019, 17:39
Ah mais c'est le révolutionnaire qui veut tout brûler tandis que moi, je réclame seulement les fleurs de mon voisin sur mon balcon parce que le jardinage, c'est bien trop sale et trop pénible pour mes mains délicatesVincenz' a écrit:Donc, pour continuer avec ton image, ne devrait-on pas brûler ses fleurs pour s'assurer de l'égalité dans le manque de fleurs ?
Étant entendu que les possesseurs de jardins seraient exclus d'une telle réforme au titre qu'il est suffisamment plus pénible d'entretenir un jardin pour considérer qu'un possesseur de jardin mérite son droit de posséder des fleurs.
pour rester dans l'image comme tu dis.
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Re: La grève ce fléau.
par siamois93 Mer 18 Déc 2019, 17:56
- @MATH:
J'aime bien ton affiche «Résilience à durée indéterminée»
Tu aurais plus d'infos sur les problèmes de santé liés aux champs magnétiques ? C'est un domaine qui m'intéresse, surtout par rapport à la 3/4/5G ou le wifi, mais les effets sont peut-être identiques quelques soient les caractéristiques du champ.
siamois93- Messages : 10322
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Re: La grève ce fléau.
par Math Mer 18 Déc 2019, 18:04
- @siamois:
J'ai été au CHSCT pendant des années mais c'était un vrai problème de demander des enquêtes.
En fait le soucis surtout c'est que nous sommes en mouvement sous le champs magnétique et que tout l'appareillage électrique haute tensions se trouve dans notre dos (parfois on a notre corps à 50 cm du disjoncteur).
Et dans une loc tout est "gros".
Tous les cheminots ne voyagent qu'en bas par exemple dans les TGV duplex.
Et je ne peux que de parler de ressenti (mais que nous ressentons tous).
Si tu conduits sur ligne electrique ou non electrifié: tu ressens vraiment une différence dans la fatigue. Et si tu conduis une loc diesel sous ligne electrique tu seras moins fatiguée qu'avec une loc electrique.
Et la vitesse aussi est importante: un tgviste sera plus fatiguée qu'un freteux même s'il conduit le même nombres d'heures.
L'entreprise n'a jamais voulu faire d'étude: ça ne m'etonne pas..
Math- Messages : 575
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Re: La grève ce fléau.
par J043947.08+163415.7 Mer 18 Déc 2019, 18:45
Math: je te remercie pour ton témoignage. Je trouve enrichissant de lire, pour une fois, le récit d'une connaissance empirique et non un avis forgé sur la base de lectures et de connaissances théoriques. 
J043947.08+163415.7- Messages : 4439
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Re: La grève ce fléau.
par Math Mer 18 Déc 2019, 18:50
Et j'ai adoré mon métier, dans sa pénibilité mais aussi ses joies. Et les piquets de gréves en font partis. Si vous avez des questions c'est avec plaisir que je répondrai.
Mais la base c'est que notre seul moyen de contester se sont les gréves. Nous ne pouvons pas faire de trains sans contrôle c'est interdit. Nous ne pouvons même pas aller en gare pendant nos jours de gréves: nous risquons d'être licenciés. Alors pour moi les voyous ce sont les gouvernements qui ne veulent plus négocier, pas les cheminots en lutte.
Mais la base c'est que notre seul moyen de contester se sont les gréves. Nous ne pouvons pas faire de trains sans contrôle c'est interdit. Nous ne pouvons même pas aller en gare pendant nos jours de gréves: nous risquons d'être licenciés. Alors pour moi les voyous ce sont les gouvernements qui ne veulent plus négocier, pas les cheminots en lutte.
Math- Messages : 575
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Re: La grève ce fléau.
par Vincenz' Mer 18 Déc 2019, 19:36
Hirondelle78 a écrit:Ah mais c'est le révolutionnaire qui veut tout brûler tandis que moi, je réclame seulement les fleurs de mon voisin sur mon balcon parce que le jardinage, c'est bien trop sale et trop pénible pour mes mains délicatesVincenz' a écrit:Donc, pour continuer avec ton image, ne devrait-on pas brûler ses fleurs pour s'assurer de l'égalité dans le manque de fleurs ?
Étant entendu que les possesseurs de jardins seraient exclus d'une telle réforme au titre qu'il est suffisamment plus pénible d'entretenir un jardin pour considérer qu'un possesseur de jardin mérite son droit de posséder des fleurs.
pour rester dans l'image comme tu dis.
Ah non, ne confondons pas, c'est le stalinien qui veut tout brûler pour égaliser par le bas, le révolutionnaire il se dit que si les deux possesseurs de balcon arrêtaient de se regarder l'un l'autre, celui sans fleur enviant celles de l'autre, celui avec ayant peur de se les faire voler par l'autre, ils se rendraient compte tous les deux qu'en fait ils se battent pour trois fleurs (ce qui est énorme surtout quand on en a aucune) alors qu'en face on trouve un très grand jardin avec des centaines de fleurs et ils ont bien plus à gagner en luttant contre cette troisième personne au lieu de se battre entre eux puisqu'au final ils font bel et bien parti de la même classe : celle de ceux qui n'ont pas assez de fleurs.
Et puis le révolutionnaire, il se demande si, au fond, le possesseur de jardin mérite ses fleurs. Oui certes, il a retourné la terre, a planté des graines et passe du désherbant une fois de temps en temps, mais après tout, si elles ont poussées si belles et si grandes, c'est bien parce que la terre était fertile, parce que la pluie les a arrosé, parce que les abeilles les ont pollinisés, parce que le vent a distribué d'autres graines alors que le possesseur de fleur, sur son balcon, a du amener la terre dans son pot lui-même, doit les arroser lui-même, doit les protéger du froid en hiver et de la chaleur en été, doit s'occuper d'elles tout le temps, au fond, si la quantité de fleur était fonction du travail accompli, ne mériterait-il pas beaucoup plus de fleurs que le propriétaire lucratif vivant sur la rente générée par son investissement passé ?
Enfin, le révolutionnaire, il se dit que quand on y pense... a-t-on vraiment besoin de centaines de fleurs pour vivre ? Peut-être pas, surtout que pour obtenir cette masse incroyable de fleurs, cette productivité, le propriétaire lucratif a dû retourner la terre, tuant au passage quelques vers de terre et brisant tout un environnement pour ses seuls intérêts, pire, il a spécialisé tout son jardin, exclus ceux qu'ils considéraient comme "inaptes" selon ses propres critères subjectifs et pire : il a créé une dépendance qui n'existaient pas avant son arrivée. Oui elles sont jolies ses fleurs et il est vrai qu'avant son arrivée il y en avait moins et de moins jolies, mais avant lui ici il y avait tout un ensemble de symbioses, chacun ayant besoin des autres pour vivre, symbioses qui aujourd'hui n'existent plus, en soit si demain le propriétaire de fleurs s'en allait il n'y aurait plus le moindre équilibre dans son jardin : ce serait l'anarchie, la mort de toutes les jolies fleures bouffées par le premier arrivé selon la loi de la jungle ! Plus d'insectes pour investir de nouvelles graines : il les as tous tué. Plus d'herbes amenant des nutriments via la photosynthèse : ils les as tous coupés. Plus de terre fertile pour les nouvelles fleurs, il l'a dévitalisé. La pluie nourricière elle-même est devenue menaçante à force de couper les haies et les arbres pour toujours accroitre son nombre de fleur ! Est-ce vraiment viable à long terme ? Sans doute pas.
Alors le révolutionnaire, en regardant tout ça, il se dit que finalement, le problème c'est pas qu'il n'y ait aucune fleur à son balcon, ni que son voisin en ait trois ou quatre, ni même qu'en face quelqu'un ait un jardin avec des centaines de fleurs, non ! Il se dit que le problème, c'est qu'il soit possible de s'accaparer un jardin entier, de s'auto-déclarer propriétaire de la vie locale sans l'accord préalable de la-dite vie qui est forcée d'obéir ou d'être éliminée, forcée de se courber aux bons désirs de ce petit empereur à la main pas si verte que ça. Il se dit que finalement, si l'on s'organisait avec le propriétaire du jardin et son voisin, l'on pourrait très bien améliorer la situation puisque voilà qu'on a, en trois personnes, deux individus avec les compétences nécessaires que ce soit à l'échelle d'une fleur ou d'un jardin (experts / légitimité par le concours) et un individu tierce n'ayant rien à voir avec ça et pouvant donc apporter un point de vue extérieur (citoyen / légitimité par le tirage au sort) et voilà les bases d'une démocratie directe saine et permettant donc à chacun d'employer ses compétences et son temps au profit de la communauté et non au profit de leurs seules individualités. Il se dit aussi que si l'on faisait ça, son voisin n'aurait plus peur de lui, à travailler ensemble, le voler ça serait du sabotage, le propriétaire de jardin n'aurait plus de barrière non plus, puisque chacun aurait suffisamment de fleurs pour sa vie, au final, le vivre ensemble que ce soit à l'échelle des insectes ou des hommes seraient bien meilleur s'ils vivaient réellement ensemble au lieu d'être chacun dans sa boite regardant l'autre au travers d'une fenêtre biaisée.
Bien sûr cela ne se fera pas en un jour... voir pas du tout... alors un peu désabusé devant son pot de fleur vide, comme les révolutionnaires d'antan, il lutte en chantant :
Il comprend notre mère aimante
La planète qui se lamente
Sous le joug individuel
Il veut organiser le monde
Pour que de sa mamelle ronde
Coule un bien-être universel
(Eugène Pottier - L'Insurgé, chanson à propos d'Auguste Blanqui, "le chef qui a fait défaut à la Commune")
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Re: La grève ce fléau.
par Bimbang Mer 18 Déc 2019, 20:00
Merci Math.
Au moins, je serais moins conne quand on me parlera des conducteurs de train et de leur soi-disant avantages totalement incroyables !
Perso, j'admire leur capacité à se solidariser. Dans ma boite, ils ne savent même pas en quoi consiste la réforme de la retraite mais hurlent sur les emmerdeurs de grévistes. Je leur ai dit qu'ils devraient leur dire "merci" si le projet est mis au rebut car ils se mordront les doigts un jour pour leurs gosses.
Merci aussi à tous tes collègues.
Au moins, je serais moins conne quand on me parlera des conducteurs de train et de leur soi-disant avantages totalement incroyables !
Perso, j'admire leur capacité à se solidariser. Dans ma boite, ils ne savent même pas en quoi consiste la réforme de la retraite mais hurlent sur les emmerdeurs de grévistes. Je leur ai dit qu'ils devraient leur dire "merci" si le projet est mis au rebut car ils se mordront les doigts un jour pour leurs gosses.
Merci aussi à tous tes collègues.
Dernière édition par Bimbang le Mer 18 Déc 2019, 20:08, édité 1 fois
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Re: La grève ce fléau.
par timo Mer 18 Déc 2019, 20:02
Pour info la prime de charbon c'est fini depuis 1974 ^^
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Re: La grève ce fléau.
par Math Mer 18 Déc 2019, 20:28
Aussi paradoxale que cela puisse paraitre, nous sommes recrutés pour ce caractère qui emmerde la boite.Bimbang a écrit:Merci Math.
Au moins, je serais moins conne quand on me parlera des conducteurs de train et de leur soi-disant avantages totalement incroyables !
Perso, j'admire leur capacité à se solidariser. Dans ma boite, ils ne savent même pas en quoi consiste la réforme de la retraite mais hurle sur les emmerdeurs de grévistes. Je leur ai dit qu'ils devraient leur dire "merci" si le projet est mis au rebut car ils se mordront les doigts un jour pour leurs gosses.
Merci aussi à tous tes collègues.
Nous devons avoir du caractère et avoir une bonne gestion du stress. Nous passons différents tests psychologiques qui durent sur une journée: il y a beaucoup de candidats et pas tant de retenus.
Je me rappelle d'un test ou c'était un tableau qui ressemblait à un telecran. Tu dois faire bouger un bonhomme dans une sorte de tunnel. tu tournes 2 molettes, une de chaque main pour faire aller de gauche à droite et de haut en bas. Il y a un psy qui te regarde, ne dis rien et te chronomètre. Des que le bonhomme touche une parois il y a un bruit strident.
Je fais faire le parcours au bonhomme, touche 2/3 fois la parois et une fois que j'ai terminé le psy me dit sans un regard: tu recommences.
J'ai du faire le parcours 4 fois. En fait le test ce n'est pas pour savoir si nous savons utiliser nos mains mais comment nous allons réagir.
Parce que nous ne savons pas si nous recommençons parce que nous avons mal fait, ou pas assez vite ou bien parce qu'il faut le faire plusieurs fois. Et si nous pensons trop et bien le bonhomme se met à toucher le bord et il y a de plus en plus de bruit stressant...
Nous sommes aussi devant un ordi et nous devons répondre à des questions (un peu comme les tests de personnalités): ça dure une heure de mémoire. Et certaines questions reviennent plusieurs fois.
Bref ils veulent être sur que nous avons assez de caractères pour ne pas nous laisser influencer.
Car lorsqu'un train est à l'arrêt en pleine voie: on fait chier tout le monde! Et il est compliqué de "doubler un train". C'est possible mais pas partout.
Alors à partir du moment ou un train est à l'arrêt en pleine voix on déclenche un chronomètre et on a 13 minutes pour le réparer: passer se délais il faut demander le secours et la sncf met en place une mission de sauvetage (un autre train qui va nous remorquer): et nous avons interdiction de bouger le train (vous imaginez que je repars et un train vient me secourir àar l'avant...)
Et pendant ses 13 minutes il faut être concentré et dépanner le train (on a une "bible" pour chaque train qui fonctionne comme un livre dont vous êtes le héros).
Et pendant qu'on fait ça: le contrôleur nous demande quand et si on peut repartir: toutes les 2 minutes, les voyageurs tapent à la portes, le régulateur nous parle via la radio pour qu'on bouge, l'aiguilleur: idem. Eux ile ne veulent qu'une chose : qu'on bouge jusqu'à la prochaine gare. Voilà pourquoi les conducteurs ne veulent pas rouler sans contrôleur notamment.
Et nous, nous ne voulons pas faire prendre de risques au voyageurs.
Ce n'est pas notre quotidien mais ça arrive souvent. Et parfois avec la pression on peut "craquer" et se dire qu'on va dégager les voix. La sécurité de la SNCF tient au fait que nous sommes des têtes de mûles^^
Alors quand on touche à des acquis, que nos collègues ont gagné, et bien nous pouvons tout simplement arrêter de bosser et nous gérons très bien la pression...Et savoir dire non: on c'est faire, c'est notre coeur de métier.
C'est une raison pour laquelle les conducteurs se sont battus pour la retraite à 50 ans alors que d'autres corpo devraient l'avoir vu la pénibilité de leurs travails mais n'ont pas le même profil que nous. Ce n'est pas juste pour les autres, sur, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut nous l'enlever.
Math- Messages : 575
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Re: La grève ce fléau.
par siamois93 Mer 18 Déc 2019, 20:45
Il y a aussi ceux qui bossent sur les voies alors que le trafic n'est pas vraiment interrompu.
Il y a vraiment des métiers dangereux à la SNCF, pas seulement le contrôleur ou le guichetier qui se fait agresser.
Il y a vraiment des métiers dangereux à la SNCF, pas seulement le contrôleur ou le guichetier qui se fait agresser.
siamois93- Messages : 10322
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Re: La grève ce fléau.
par Invité Mer 18 Déc 2019, 20:50
Math, c'est vraiment intéressant d'avoir ton témoignage sur ton métier, si souvent décrié alors qu'il est en réalité si méconnu.
Merci.
Merci.
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Re: La grève ce fléau.
par Vincenz' Mer 18 Déc 2019, 21:08
Pour ajouter au témoignage de Math, Usul, qui avait tenté de bosser pour la SNCF, avait fait une vidéo sur tout ça lors de la fin du status :
Vincenz'- Messages : 11411
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Re: La grève ce fléau.
par Math Mer 18 Déc 2019, 21:25
siamois93 a écrit:Il y a aussi ceux qui bossent sur les voies alors que le trafic n'est pas vraiment interrompu.
Il y a vraiment des métiers dangereux à la SNCF, pas seulement le contrôleur ou le guichetier qui se fait agresser.
C'est vrai. Je connais plus que mon métier, quand je suis rentrée en 1999 l'entreprise essayaient de nous diviser mais il y a beaucoup de métier dangereux. Par contre l'entreprise fonctionne H24 et 365 jours pas an: quand tu rentres tu sais à quoi t'attendre.
Math- Messages : 575
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Re: La grève ce fléau.
par Invité Mer 18 Déc 2019, 23:06
- Hirondelle:
Sérieux, relis toi et relis moi... tu as vraiment de drôle de peurs, je ne discuterais pas plus avec toi vu que tu discutes avec toi même.Hirondelle78 a écrit:- wich:
- le collectif au service de l'individu, pourquoi pas ? c'est possible et même fréquent dans de petites collectivités, petites entreprises, petites communautés etc. ou l'individu demeure libre de participer à un projet collectif en fonction de ses moyens et de ses capacités (chacun avec le rôle qu'il a librement choisi de jouer et dont il détient les compétences pour le faire) mais à grande échelle, le collectif s'est toujours fait au détriment de l'individu dès lors que le collectif dispose de l'individu à sa guise.
Liberté et collectif peuvent peut être fonctionner ensemble si et seulement si les intérêts collectifs et individuels se rejoignent, si chacun des deux y trouvent son compte avec le pouvoir d'exercer son libre choix.
La société est un ensemble d'individus et non de clones, chacun y joue un rôle en fonction de ses capacités différentes et les conflits ne naissent que lorsque les intérêts des uns ne sont pas ceux des autres.
dans ta vision d'une "toute puissance du collectif " qui allouerait aussi des rôles et des places différents à chacun mais à sa guise, les conflits qui naissent de la jalousie de certains envers d'autres ne seraient pas gommés, bien au contraire. ça ne règlerait rien, au contraire, cela amplifierait les inégalités, les injustices (si les rôles ne sont plus attribués par la compétence à les remplir, alors sur quel critères ??) sans compter que ça tuerait toute motivation individuelle à nourrir les intérêts d'un collectif qui l'opprimerait en lui supprimant son libre arbitre ( un peuple opprimé est un peuple sans espoir, sans motivation, condamné à son sort)
Comment comptes tu faire en sorte que l'intérêt du collectif ne rentre pas en conflit avec l'intérêt de l'individu si tu ne lui laisses pas la possibilité de disposer de lui-même ? de savoir, de pouvoir et de décider par lui-même de ce qu'il peut et désire apporter à la collectivité, si tu lui ôtes toute possibilité de choix et de pouvoir ??
dans ta vision, je ne vois que contrainte et asservissement de l'homme en fonction des seuls intérêts du collectif, un système autoritaire et liberticide qui fait froid dans le dos....
Je comprend très bien ce que tu veux dire mais la réciproque n'est pas vrai.
On reprendra notre petite joute le jour où tu arrêteras de parler toute seule
Invité- Invité
Re: La grève ce fléau.
par Invité Mer 18 Déc 2019, 23:37
- Vincent:
- Vincenz' a écrit:
Ah non, ne confondons pas, c'est le stalinien qui veut tout brûler pour égaliser par le bas, le révolutionnaire il se dit que si les deux possesseurs de balcon arrêtaient de se regarder l'un l'autre, celui sans fleur enviant celles de l'autre, celui avec ayant peur de se les faire voler par l'autre, ils se rendraient compte tous les deux qu'en fait ils se battent pour trois fleurs (ce qui est énorme surtout quand on en a aucune) alors qu'en face on trouve un très grand jardin avec des centaines de fleurs et ils ont bien plus à gagner en luttant contre cette troisième personne au lieu de se battre entre eux puisqu'au final ils font bel et bien parti de la même classe : celle de ceux qui n'ont pas assez de fleurs.
Comment être malheureux ? commencer par regarder et envier celui qui a plus que soi.Vincenz' a écrit:
Et puis le révolutionnaire, il se demande si, au fond, le possesseur de jardin mérite ses fleurs. Oui certes, il a retourné la terre, a planté des graines et passe du désherbant une fois de temps en temps, mais après tout, si elles ont poussées si belles et si grandes, c'est bien parce que la terre était fertile, parce que la pluie les a arrosé, parce que les abeilles les ont pollinisés, parce que le vent a distribué d'autres graines alors que le possesseur de fleur, sur son balcon, a du amener la terre dans son pot lui-même, doit les arroser lui-même, doit les protéger du froid en hiver et de la chaleur en été, doit s'occuper d'elles tout le temps, au fond, si la quantité de fleur était fonction du travail accompli, ne mériterait-il pas beaucoup plus de fleurs que le propriétaire lucratif vivant sur la rente générée par son investissement passé ?
Puis lui en ôter le mérite, rendre illégitime la façon qui lui a permis d'avoir plus que soi pour le culpabiliserVincenz' a écrit:
Enfin, le révolutionnaire, il se dit que quand on y pense... a-t-on vraiment besoin de centaines de fleurs pour vivre ? Peut-être pas, surtout que pour obtenir cette masse incroyable de fleurs, cette productivité, le propriétaire lucratif a dû retourner la terre, tuant au passage quelques vers de terre et brisant tout un environnement pour ses seuls intérêts, pire, il a spécialisé tout son jardin, exclus ceux qu'ils considéraient comme "inaptes" selon ses propres critères subjectifs et pire : il a créé une dépendance qui n'existaient pas avant son arrivée. Oui elles sont jolies ses fleurs et il est vrai qu'avant son arrivée il y en avait moins et de moins jolies, mais avant lui ici il y avait tout un ensemble de symbioses, chacun ayant besoin des autres pour vivre, symbioses qui aujourd'hui n'existent plus, en soit si demain le propriétaire de fleurs s'en allait il n'y aurait plus le moindre équilibre dans son jardin : ce serait l'anarchie, la mort de toutes les jolies fleures bouffées par le premier arrivé selon la loi de la jungle ! Plus d'insectes pour investir de nouvelles graines : il les as tous tué. Plus d'herbes amenant des nutriments via la photosynthèse : ils les as tous coupés. Plus de terre fertile pour les nouvelles fleurs, il l'a dévitalisé. La pluie nourricière elle-même est devenue menaçante à force de couper les haies et les arbres pour toujours accroitre son nombre de fleur ! Est-ce vraiment viable à long terme ? Sans doute pas.
Jusqu' à faire de lui un criminel et l'accabler de tous les mauxVincenz' a écrit:
Alors le révolutionnaire, en regardant tout ça, il se dit que finalement, le problème c'est pas qu'il n'y ait aucune fleur à son balcon, ni que son voisin en ait trois ou quatre, ni même qu'en face quelqu'un ait un jardin avec des centaines de fleurs, non ! Il se dit que le problème, c'est qu'il soit possible de s'accaparer un jardin entier, de s'auto-déclarer propriétaire de la vie locale sans l'accord préalable de la-dite vie qui est forcée d'obéir ou d'être éliminée, forcée de se courber aux bons désirs de ce petit empereur à la main pas si verte que ça. Il se dit que finalement, si l'on s'organisait avec le propriétaire du jardin et son voisin, l'on pourrait très bien améliorer la situation puisque voilà qu'on a, en trois personnes, deux individus avec les compétences nécessaires que ce soit à l'échelle d'une fleur ou d'un jardin (experts / légitimité par le concours) et un individu tierce n'ayant rien à voir avec ça et pouvant donc apporter un point de vue extérieur (citoyen / légitimité par le tirage au sort) et voilà les bases d'une démocratie directe saine et permettant donc à chacun d'employer ses compétences et son temps au profit de la communauté et non au profit de leurs seules individualités. Il se dit aussi que si l'on faisait ça, son voisin n'aurait plus peur de lui, à travailler ensemble, le voler ça serait du sabotage, le propriétaire de jardin n'aurait plus de barrière non plus, puisque chacun aurait suffisamment de fleurs pour sa vie, au final, le vivre ensemble que ce soit à l'échelle des insectes ou des hommes seraient bien meilleur s'ils vivaient réellement ensemble au lieu d'être chacun dans sa boite regardant l'autre au travers d'une fenêtre biaisée.
pour que celui qui n'avait rien légitime son droit à s'approprier les biens des autres au prétexte du bien de tous.
Chante celui qui pourrait se contenter de cultiver simplement et humblement son jardin.Vincenz' a écrit:Bien sûr cela ne se fera pas en un jour... voir pas du tout... alors un peu désabusé devant son pot de fleur vide, comme les révolutionnaires d'antan, il lutte en chantant :
Il comprend notre mère aimante
La planète qui se lamente
Sous le joug individuel
Il veut organiser le monde
Pour que de sa mamelle ronde
Coule un bien-être universel
(Eugène Pottier - L'Insurgé, chanson à propos d'Auguste Blanqui, "le chef qui a fait défaut à la Commune")
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Re: La grève ce fléau.
par Invité Mer 18 Déc 2019, 23:40
- wich:
- la, j'ai la flemme, pas grave et bonne journée
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Re: La grève ce fléau.
par Invité Mer 18 Déc 2019, 23:46
Math a écrit:
Ce n'est pas juste pour les autres, sur, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut nous l'enlever.
je salue au passage ta conclusion qui a le mérite d'être honnête.
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Re: La grève ce fléau.
par Vincenz' Jeu 19 Déc 2019, 00:29
- @Hirondelle :
- Comment être malheureux ? commencer par regarder et envier celui qui a plus que soi.
Donc pour avoir des esclaves heureux, il suffirait de les empêcher d'être en contact avec des non-esclaves, c'est bon à savoir.Puis lui en ôter le mérite, rendre illégitime la façon qui lui a permis d'avoir plus que soi pour le culpabiliser
Serais-tu pro-monarchie absolue par hasard ? Après tout, cette phrase s'applique aussi bien à la royauté et à la noblesse...Jusqu' à faire de lui un criminel et l'accabler de tous les maux
De nouveau, tu ne me lis pas :Alors le révolutionnaire, en regardant tout ça, il se dit que finalement, le problème c'est pas qu'il n'y ait aucune fleur à son balcon, ni que son voisin en ait trois ou quatre, ni même qu'en face quelqu'un ait un jardin avec des centaines de fleurs, non ! Il se dit que le problème, c'est qu'il soit possible de s'accaparer un jardin entier, de s'auto-déclarer propriétaire de la vie locale sans l'accord préalable de la-dite vie qui est forcée d'obéir ou d'être éliminée, forcée de se courber aux bons désirs de ce petit empereur à la main pas si verte que ça.
Le problème est systémique, pas individuel. C'est pas une situation où Xavier Niel fait que ou Bernard Arnault fait que, c'est un système où un Xavier Niel est possible, voir même souhaitable, le problème est là, mais quand tu fais ça la charge de responsabilité est tout à fait déplacé : le petit bourge qui fait sa vie de bourgeois, il est pas moins déterminé que le prolo qui fait sa vie de prolétaire, il est pas plus libre de se sortir de l'idéologie dominante, il est pas plus libre de s'émanciper de sa condition humaine alors pourquoi le punir ou l'accuser sur, au final, la seule base de sa naissance ? Ça n'aurait aucun sens, non, si tu veux voir qui sont responsables, tu regardes ceux qui sont responsables du système, dans les deux sens, dans les compliments et dans les réprimandes. Je te renvoie à la vidéo d'Usul sur Frédéric Lordon pour une explication plus précise de tout ça : L'Économiste (Frédéric Lordon).
Et au passage bienvenue dans la pensée déterministe de gauche, un truc qui en effet semble assez étrange dans notre ère du libre-arbitre et de l'individualisme poussé à l'extrême mais qui n'est pas une pensée fausse par nature, simplement différente de celle que l'on a l'habitude d'entendre.pour que celui qui n'avait rien légitime son droit à s'approprier les biens des autres au prétexte du bien de tous.
Celui qui n'avait rien... c'était un paysan de base sous la monarchie absolue donc on va généraliser et on va parler du peuple pré-révolutionnaire. Ce peuple s'est approprié les biens de la noblesse, c'est à dire le pouvoir politique (sous une forme très limitée bien entendu), puis les biens de l'église à savoir le droit de faire la morale, puis il s'est approprié des biens de la bourgeoisie, certains ayant été d'abord piqués à la noblesse et au clergé d'ailleurs, à savoir l'éducation, le droit politique (syndicalisme, plus tard le suffrage universel), le transport, la santé, l'énergie et l'administration. J'entends donc que pour toi nous n'aurions pas dû faire ça, nous n'aurions pas dû voler à la noblesse son droit souverain à diriger ce pays, nous n'aurions pas dû voler à la bourgeoisie son droit légitime à faire de la santé ou de l'éducation un privilège, nous n'aurions pas dû voler au pouvoirs quel qu'ils soient les droits fondamentaux qu'ils ne peuvent pas remettre en question alors mêmes qu'ils étaient les leurs auparavant puisque, ce faisant nous qui n'avions rien avoir légitimé notre droit à nous approprier les biens des autres au prétexte du bien de tous.
C'est d'autant plus vrai pour les conquêtes syndicales et les conquêtes du Front Populaire, et c'est encore plus vrai pour le CNR (c'est à dire la sécu par exemple) qui a arraché aux capitalistes des pans entiers de l'économie au nom du bien de tous, avec comme seule légitimité le fait que les-dits capitalistes aient massivement collaborés et donc aient perdus toute légitimité. Voilà bien des conquêtes que nous n'aurions pas dû faire si je suis ton raisonnement.
> Chante celui qui pourrait se contenter de cultiver simplement et humblement son jardin.
Encore faut-il avoir un jardin à cultiver, ce qui n'est pas un droit mais bien un privilège dans notre système : des gens meurent de froid chaque hiver, d'autres mourraient de faim si des ONGs ne compensaient pas les failles de l'état à ce niveau-là, des tas de gens refusent de se soigner parce que cela coûte trop cher. Doit-on à tous leur dire qu'ils méritent leur sort ? Ou au contraire nous battre pour que le fait d'avoir un jardin, c'est à dire de vivre dignement, soit un droit universel ? J'opte pour la seconde option, sans hésitation.
@Godzi : Si l'on parle de grève, y a mieux quand même non ?
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Re: La grève ce fléau.
par Invité Jeu 19 Déc 2019, 00:37
Ah oui, l'Internationale ^^
Un classique, mais je ne sais pas trop si ça colle à mon opinion sur tout ça... que je ne pourrais mieux illustrer que par une citation de Coluche : "Je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire"
Un classique, mais je ne sais pas trop si ça colle à mon opinion sur tout ça... que je ne pourrais mieux illustrer que par une citation de Coluche : "Je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire"
Invité- Invité
Re: La grève ce fléau.
par Vincenz' Jeu 19 Déc 2019, 00:57
Ça fait partie du bagage culturel des miens... après oui en effet c'est assez chargé en idées politiques, je comprends qu'on puisse être en désaccord avec tout ça, ou d'ailleurs qu'on puisse être en accord et lassé par ce genre de symboles "vieillots".
Mais au fond tu as raison, pour un topic sur la grève, ça manquait de musique, aller une dernière après j'arrête.
E le genti che passeranno
O bella ciao, bella ciao, bella ciao ciao ciao
e le genti che passeranno
mi diranno che bel fior
Questo è il fiore del partigiano
O bella ciao, bella ciao, bella ciao ciao ciao
questo è il fiore del partigiano
morto per la libertà
Mais au fond tu as raison, pour un topic sur la grève, ça manquait de musique, aller une dernière après j'arrête.
E le genti che passeranno
O bella ciao, bella ciao, bella ciao ciao ciao
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Re: La grève ce fléau.
par Petitagore Jeu 19 Déc 2019, 01:04
Ca ne m'a pas l'air d'être un boulot de feignants:
Bravo les gars (et les filles), ne lâchez rien.
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Re: La grève ce fléau.
par Invité Jeu 19 Déc 2019, 10:46
Mon lien apprend que les infos que tu relais sont biaisées, Le point compare des données qui ne sont pas comparable, l'objectif de cette manipulation est politique et vise clairement à discréditer ce mouvement de contestation en divisant les français.Hirondelle78 a écrit:
@wich : ton lien n'apprend rien de plus que ce que dit le point, les écarts de retraites restent très importants : les plus avantagés par un régime "spécial" revendiquent bien aujourd'hui de jouir de la solidarité de la part de ceux qui sont bien moins lotis qu'eux et se battent pour le maintien d' un système inéquitable qui les favorise au détriment des autres.
Donc ça apprend que Le Point manipule, que tu manipules et que ni l'un ni l'autre n'avez d'arguments à mettre sur la table... C'est pas rien je trouve. En allant plus loin, ça peut même valider le fait que les régimes spéciaux sont globalement légitime et que la réforme du gouvernement est en carton...
A chacun de se faire une opinion libre et éclairée
Ben non, vous n'avez pas bien compris ! vous n'avez même rien compris ! A tel point que c'est à se demander si ce n'est pas encore de la manipulation que de me prêter ce genre d'idées ! ..... Je ne retiens pas l’hypothèse de la bêtise of course....Hirondelle78 a écrit:On a bien compris que vous vous fichez bien du sort des plus aisés du privé que vous enviez, mais pourquoi défendre un système inégalitaire qui profite aux mieux lotis du public ? il y a une logique qui m'échappe.
C'est bizarre en plus ce "on" et ce "vous" tout d'un coup pour une individualiste comme toi ???
Es tu en train d’adhérer au schéma qui induit la lutte des classes ? Je croyais que c'était complètement rétrograde
Invité- Invité
Re: La grève ce fléau.
par Math Jeu 19 Déc 2019, 11:03
En fait Hirondelle, je commence à comprendre ce que tu crois: tu crois que nous cheminots nous avons un régime spéciale et que ce sont les personnes du privée qui cotisent pour nos caisses? Pareil pour les enseignants? policiers?
Et tu crois que dans cette société cela serai possible?
Si c'est ça , d'abord j'aimerai que tu montres des documents, textes ou quoi quoi ce soit qui le prouverai.
Les salariés qui ont leur régimes spéciaux cotisent et profitent de leurs régimes.
L'état français aide notre caisse car après la 2eme guerre mondiale (Il y a eu une embauche massif de salariés à la SNCF pour reconstruire les voies d'une part et surtout pour que tous les jeunes qui revenaient de la guerre est un emploi). Alors ce n'est pas "juste" que ce soient les cheminots actifs qui payent les retraites de ces retraités. Je ne te montrerai pas de doc dessus, ce sont des formations internes de la SNCF qui nous expliquaient ce mécanisme et je ne les ai plus.
En 1946 il y avait 446000 cheminots, en 2019: 142000. Effectivement il y a un problème mais il n'est pas du au fainéant de cheminot bourré de privilèges mais à la productivité...(https://ressources.data.sncf.com/explore/dataset/effectifs-disponibles-sncf-depuis-1851/table/?sort=date)
Et tu crois que dans cette société cela serai possible?
Si c'est ça , d'abord j'aimerai que tu montres des documents, textes ou quoi quoi ce soit qui le prouverai.
Les salariés qui ont leur régimes spéciaux cotisent et profitent de leurs régimes.
L'état français aide notre caisse car après la 2eme guerre mondiale (Il y a eu une embauche massif de salariés à la SNCF pour reconstruire les voies d'une part et surtout pour que tous les jeunes qui revenaient de la guerre est un emploi). Alors ce n'est pas "juste" que ce soient les cheminots actifs qui payent les retraites de ces retraités. Je ne te montrerai pas de doc dessus, ce sont des formations internes de la SNCF qui nous expliquaient ce mécanisme et je ne les ai plus.
En 1946 il y avait 446000 cheminots, en 2019: 142000. Effectivement il y a un problème mais il n'est pas du au fainéant de cheminot bourré de privilèges mais à la productivité...(https://ressources.data.sncf.com/explore/dataset/effectifs-disponibles-sncf-depuis-1851/table/?sort=date)
Math- Messages : 575
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Re: La grève ce fléau.
par Invité Jeu 19 Déc 2019, 11:14
C'est intéressant de te lire Math car je me rend compte que la "spécificité" des cheminots ne tient pas dans le fait qu'ils aient des régimes spéciaux et des emplois "protégé" mais plutôt dans leurs niveau de culture politique et dans leurs caractère...
Il y a une sorte de retournement de valeurs qui montre que les tenant d'une sois disant liberté éclairée semblent moins éclairé et donc moins libre dans leurs mental que les cheminots habituellement présenté comme des communiste arriéré et vindicatif arque-bouté sur des sois disant privilèges d'un autre âge ...
Merci !
Il y a une sorte de retournement de valeurs qui montre que les tenant d'une sois disant liberté éclairée semblent moins éclairé et donc moins libre dans leurs mental que les cheminots habituellement présenté comme des communiste arriéré et vindicatif arque-bouté sur des sois disant privilèges d'un autre âge ...
Merci !
Invité- Invité
Re: La grève ce fléau.
par Math Jeu 19 Déc 2019, 12:27
Après c'est quand même parce que ça arrange les personnes d'y croire.
Les cheminots et essentiellemnent les ocnducteurs sont en gréve alors que leurs retraites ne sont pas touchés. Ils se battent pour les futurs cheminots comme les cheminots se sont battus en 1995 pour que quand je rentre en 1999 j'ai les mêmes acquis qu'eux (et sans voler personne, je le redis).
Et pour parler des salaires élevés des conducteurs de trains. On commence à 1200 € net... et on a des primes. Il y a 2 sortes de primes des indémnités parce que nous sommes en déplacement ( comme beaucoup de salariés) et une prime liés à notre activités: prime de parcours: plus tu roules plus tu gagnes de l'argent. En gros les 2 primes c'est environ 500 à 600 €. Donc on commence à 1700€.
Mais des que nous sommes en congés, en maladie: pas de prime!
Nous avons une visite de sécu chaque année: il y a des analyse de sang, des analyses d'urine (drogue, alcool, diabéte....), un EEG, des tests de vue, apnés du sommeil...bref un truc de fous ça dur tout la journée et s'il y a un truc qui ne va pas on est descendu de machine. Et là, on retombe à un salaire sans prime...
si on fait plusieurs ecarts sécuritaires on est descendu de machine: parfois 3 mois, 6 mois ou définitivement. Et on perd nos primes.
Du coup pour faire de prêts, pour se projeter même à moyen termes on a toujours en tête que les primes sont là que si on a la santé physique de faire des trains...
LEs TGvistes (qui sont une minorité de collégues: ce sont des roulements de fin de carriéres) touchent peut être 2300€ de salaire et 1200€ de prime.
On est loin de gros salaires, tous les banlieusards touchent environ 2500€ de salaires. Nous sommes très nombreux à temps partiels pour éviter les conneries en coupant nos décades par des repos.
Et ce sont des primes qui seuls les mécanos touchent (à la SNCF nous nous appelons mécanos). Tous les autres agents (executions) commencent à 1100€ s'ils sont de nuit et de weekend.
Les cheminots et essentiellemnent les ocnducteurs sont en gréve alors que leurs retraites ne sont pas touchés. Ils se battent pour les futurs cheminots comme les cheminots se sont battus en 1995 pour que quand je rentre en 1999 j'ai les mêmes acquis qu'eux (et sans voler personne, je le redis).
Et pour parler des salaires élevés des conducteurs de trains. On commence à 1200 € net... et on a des primes. Il y a 2 sortes de primes des indémnités parce que nous sommes en déplacement ( comme beaucoup de salariés) et une prime liés à notre activités: prime de parcours: plus tu roules plus tu gagnes de l'argent. En gros les 2 primes c'est environ 500 à 600 €. Donc on commence à 1700€.
Mais des que nous sommes en congés, en maladie: pas de prime!
Nous avons une visite de sécu chaque année: il y a des analyse de sang, des analyses d'urine (drogue, alcool, diabéte....), un EEG, des tests de vue, apnés du sommeil...bref un truc de fous ça dur tout la journée et s'il y a un truc qui ne va pas on est descendu de machine. Et là, on retombe à un salaire sans prime...
si on fait plusieurs ecarts sécuritaires on est descendu de machine: parfois 3 mois, 6 mois ou définitivement. Et on perd nos primes.
Du coup pour faire de prêts, pour se projeter même à moyen termes on a toujours en tête que les primes sont là que si on a la santé physique de faire des trains...
LEs TGvistes (qui sont une minorité de collégues: ce sont des roulements de fin de carriéres) touchent peut être 2300€ de salaire et 1200€ de prime.
On est loin de gros salaires, tous les banlieusards touchent environ 2500€ de salaires. Nous sommes très nombreux à temps partiels pour éviter les conneries en coupant nos décades par des repos.
Et ce sont des primes qui seuls les mécanos touchent (à la SNCF nous nous appelons mécanos). Tous les autres agents (executions) commencent à 1100€ s'ils sont de nuit et de weekend.
Math- Messages : 575
Date d'inscription : 21/09/2014
Re: La grève ce fléau.
par siamois93 Jeu 19 Déc 2019, 15:16
Plus besoin de gros bras pour pelleter le charbon.
Pourquoi notre société impose ces rythmes de travail ?
Pourquoi on préfère ça plutôt que le rythme de vie d'il y a quelques siècles au temps des bœufs et des chevaux ?
Les trains ont connu un grand essor avec la Guerre de Sécession.
Dans le statut de la SNCF il y a toujours le fait que c'est un peu un organe militaire. Je ne sais pas comment c'est ficelé dans les textes. Déplacer rapidement un grand nombre de soldats est essentiel pour la défense du territoire.
Pourquoi notre société impose ces rythmes de travail ?
Pourquoi on préfère ça plutôt que le rythme de vie d'il y a quelques siècles au temps des bœufs et des chevaux ?
Les trains ont connu un grand essor avec la Guerre de Sécession.
Dans le statut de la SNCF il y a toujours le fait que c'est un peu un organe militaire. Je ne sais pas comment c'est ficelé dans les textes. Déplacer rapidement un grand nombre de soldats est essentiel pour la défense du territoire.
siamois93- Messages : 10322
Date d'inscription : 03/04/2012
Localisation : Je vais et je viens... -
Re: La grève ce fléau.
par Invité Jeu 19 Déc 2019, 15:49
@math non, je sais bien que c'est l'Etat qui renfloue et que le déséquilibre a une origine démographique et aussi que l'état va piocher dans les réserves des caisses AGIRC / ARRCO et d'autres caisses bénéficiaires (grâce aux efforts consentis par les salariés du privé), ce qui fait grincer les dents (mais pas les vôtres, ça, on a bien compris )
"Et tu crois que dans cette société cela serait possible?"
Bien sûr et il le fait puisque c'est d'ailleurs pour cette raison que le gouvernement veut fusionner les 42 régimes pour allouer les bénéfices et réserves des uns aux déficits des autres.
Tu pensais que l'argent venait d'où ?
https://www.lesechos.fr/economie-france/social/retraite-le-magot-de-165-milliards-deuros-qui-aiguise-les-appetits-133538
)"Et tu crois que dans cette société cela serait possible?"
Bien sûr et il le fait puisque c'est d'ailleurs pour cette raison que le gouvernement veut fusionner les 42 régimes pour allouer les bénéfices et réserves des uns aux déficits des autres.
Tu pensais que l'argent venait d'où ?
https://www.lesechos.fr/economie-france/social/retraite-le-magot-de-165-milliards-deuros-qui-aiguise-les-appetits-133538
Invité- Invité
Re: La grève ce fléau.
par J043947.08+163415.7 Jeu 19 Déc 2019, 16:03
Math a écrit:Les cheminots et essentiellement les conducteurs sont en gréve alors que leurs retraites ne sont pas touchés. Ils se battent pour les futurs cheminots comme les cheminots se sont battus en 1995 pour que quand je rentre en 1999 j'ai les mêmes acquis qu'eux (et sans voler personne, je le redis).
Je me permets de rebondir Math, même si je ne dis pas ça pour les cheminots.
Ce qui me gêne quand même un peu, de manière générale, sur les "droits acquis", c'est qu'ils supposeraient que la société ne change pas, que les métiers n'évoluent pas, que les connaissances médicales n'évoluent pas, que les conditions de travail n'évoluent pas, que les finances publiques n’évoluent pas, que la démographie n'évolue pas, que les aspirations des gens n'évoluent pas etc, etc.
A mon petit niveau, je n'exerce pas ma profession comme mes prédécesseurs, et je pense même que d'ici 10 ans, il faudra que je m'adapte sérieusement à son évolution. Il est clair aussi que nous ne sommes plus sur une démographie croissante ni d'ailleurs sur une croissance économique constante comme ce fût le cas depuis l'après-guerre, de la même manière que la durée de vie et même de vie en bonne santé s’accroît ainsi que celle des études. Les gens changent également de plus en plus de profession en cours de vie. Ce qui a été mis en place à l'époque ne peut donc pas structurellement être adapté puisque les données de base ont changé.
Le refus de tout changement s'il touche à des "droits acquis", ce qui est souvent l'expression de la rue, me semble donc poser, de manière générale (pas qu'en matière de retraite), de vraies difficultés et contraindre à différer des réformes indispensables, qui ne se font ensuite qu'une fois la tête dans le mur quand il n'est plus possible de faire autrement, donc dans de mauvaises conditions de fond et de forme.
J043947.08+163415.7- Messages : 4439
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