Re: La grève ce fléau.

par J043947.08+163415.7 Jeu 19 Déc 2019 - 16:03

Math a écrit:Les cheminots et essentiellement les conducteurs sont en gréve alors que leurs retraites ne sont pas touchés. Ils se battent pour les futurs cheminots comme les cheminots se sont battus en 1995 pour que quand je rentre en 1999 j'ai les mêmes acquis qu'eux (et sans voler personne, je le redis).

Je me permets de rebondir Math, même si je ne dis pas ça pour les cheminots.

Ce qui me gêne quand même un peu, de manière générale, sur les "droits acquis", c'est qu'ils supposeraient que la société ne change pas, que les métiers n'évoluent pas, que les connaissances médicales n'évoluent pas, que les conditions de travail n'évoluent pas, que les finances publiques n’évoluent pas, que la démographie n'évolue pas, que les aspirations des gens n'évoluent pas etc, etc.
A mon petit niveau, je n'exerce pas ma profession comme mes prédécesseurs, et je pense même que d'ici 10 ans, il faudra que je m'adapte sérieusement à son évolution. Il est clair aussi que nous ne sommes plus sur une démographie croissante ni d'ailleurs sur une croissance économique constante comme ce fût le cas depuis l'après-guerre, de la même manière que la durée de vie et même de vie en bonne santé s’accroît ainsi que celle des études. Les gens changent également de plus en plus de profession en cours de vie. Ce qui a été mis en place à l'époque ne peut donc pas structurellement être adapté puisque les données de base ont changé.
Le refus de tout changement s'il touche à des "droits acquis", ce qui est souvent l'expression de la rue, me semble donc poser, de manière générale (pas qu'en matière de retraite), de vraies difficultés et contraindre à différer des réformes indispensables, qui ne se font ensuite qu'une fois la tête dans le mur quand il n'est plus possible de faire autrement, donc dans de mauvaises conditions de fond et de forme.

par siamois93 Jeu 19 Déc 2019 - 16:17

Tu as bien raison Thalestra, on le voit aussi avec le climat qui change et au lieu de s'adapter beaucoup veulent faire machine arrière. Mais le train est lancé...

par Math Jeu 19 Déc 2019 - 16:22

Hirondelle78 a écrit:@math non, je sais bien que c'est l'Etat qui renfloue et que le déséquilibre a une origine démographique et aussi que l'état va piocher dans les réserves des caisses AGIRC / ARRCO et d'autres caisses bénéficiaires (grâce aux efforts consentis par les salariés du privé), ce qui fait grincer les dents (mais pas les vôtres, ça, on a bien compris )

"Et tu crois que dans cette société cela serait possible?"

Bien sûr et il le fait puisque c'est d'ailleurs pour cette raison que le gouvernement veut fusionner les 42 régimes pour allouer les bénéfices et réserves des uns aux déficits des autres.
Tu pensais que l'argent venait d'où ?

https://www.lesechos.fr/economie-france/social/retraite-le-magot-de-165-milliards-deuros-qui-aiguise-les-appetits-133538

Je crois que l'argent vient de nos cotisations... Ce n'est pas parce que tu viens de me montrer un article des échos d'il y a un an que maintenant je viens de découvrir quelque chose. Parce que dans cet article, il est juste repris des propos de Macron (qui dit aussi qu'il ne touchera pas à l'age de départ de la retraite).

Bref, continuez à taper sur les cheminots qui sont en train de se battre pour vous...

par Sélène-Nyx Jeu 19 Déc 2019 - 16:23

Cheminot, j'pense que c'est le dernier métier qui se perpétue de pére en fils, voire de grand-père à petit-fils …. Un avantage en période de chômage?

Et les trains autonomes, c'est pour quand?

par Math Jeu 19 Déc 2019 - 17:00

Thalestra a écrit:
Math a écrit:Les cheminots et essentiellement les conducteurs sont en gréve alors que leurs retraites ne sont pas touchés. Ils se battent pour les futurs cheminots comme les cheminots se sont battus en 1995 pour que quand je rentre en 1999 j'ai les mêmes acquis qu'eux (et sans voler personne, je le redis).

Je me permets de rebondir Math, même si je ne dis pas ça pour les cheminots.

Ce qui me gêne quand même un peu, de manière générale, sur les "droits acquis", c'est qu'ils supposeraient que la société ne change pas, que les métiers n'évoluent pas, que les connaissances médicales n'évoluent pas, que les conditions de travail n'évoluent pas, que les finances publiques n’évoluent pas, que la démographie n'évolue pas, que les aspirations des gens n'évoluent pas etc, etc.
A mon petit niveau, je n'exerce pas ma profession comme mes prédécesseurs, et je pense même que d'ici 10 ans, il faudra que je m'adapte sérieusement à son évolution. Il est clair aussi que nous ne sommes plus sur une démographie croissante ni d'ailleurs sur une croissance économique constante comme ce fût le cas depuis l'après-guerre, de la même manière que la durée de vie et même de vie en bonne santé s’accroît ainsi que celle des études. Les gens changent également de plus en plus de profession en cours de vie. Ce qui a été mis en place à l'époque ne peut donc pas structurellement être adapté puisque les données de base ont changé.
Le refus de tout changement s'il touche à des "droits acquis", ce qui est souvent l'expression de la rue, me semble donc poser, de manière générale (pas qu'en matière de retraite), de vraies difficultés et contraindre à différer des réformes indispensables, qui ne se font ensuite qu'une fois la tête dans le mur quand il n'est plus possible de faire autrement, donc dans de mauvaises conditions de fond et de forme.

Mais le métier a beaucoup changé, et nous avons beaucoup évolué.
Lorsque '"nous sommes dans la rue", c'est que le changement n'est pas acceptable.
J'ai commencé en 1999: nous étions conducteurs de trains (fret et TER), tous nos trains avaient des contrôleurs par exemple. Nous avons du choisir en 2007 et nous spécialiser (pour l'entrée à la concurrence). Cela a été un déchirement pour tous les conducteurs de choisir en fret ou voyageurs et nous l'avons fait. Le matériel a changé, et nous nous sommes adaptés. Maintenant la plupart des trains de banlieue sont sans contrôleurs: pareil nous nous adaptons. Il n'y a aucune refus de changement.
Les conducteurs étaient 2 en cabine jusque pas longtemps (peut être les année 80). Il y a une grande différence, surtout la nuit à être 2 au lieu d'un (la 2eme personne était aide conducteur et faisait la "veille", maintenant il y a un systéme avec le pied ou les mains de vigilance pour arreter le train en cas de malaise, mort...)
En 2008 nous avons changé 3 fois de dépôts dans la région de Lyon. Lorsque vous entendez parler des gréves pour les changements de service en hiver, souvent on entend que les conducteurs font gréves parce qu'ils n'aiment pas qu'on leur change les planning.
A chaque changement de service il y a un gain de productivité de 2 à 5% sur toutes nos journées de service. Et nous sommes parfois obligé de faire gréve pour des journées qui ne respectent pas le code du travail...En parallèle nous prévenons l'inspection du travail mais vous trouvez cela normal que les voyageurs n'aient pas de trains pendant plusieurs jours alors que la SNCF sait que ces journées ne sont pas juste.
Et quand je parle de mauvaises journées c'est par exemple des journées avec des repos hors résidence de 08H. Le conducteur travaille toute la journée (souvent 14H/20 H et reprend le lendemain pour faire 4H/12H). en gros avec le même conducteur il peut faire les trains du soir de banlieue et ceux de la matinée. Et en 8 h nous devons manger, nous doucher, dormir, et déjeuner. Par soucis d'économie les foyer n'existent plus et nous dormons dans des hotels. LEs hotels sont jusque 30 minutes à pied de l'hôtel (c'est ce qu'ils estiment acceptables qu'on fasse à pied). En gros si tu te débrouilles bien tu arrives à dormir 5H. Et je précise que les repos hors résidence ce n'est pas parce que nous sommes trop loin de la maison, nous dormons en moyenne à 30 à 60 km de la maison. C'est juste pour nous faire travailler 9H plus tard. Pendant que moi je dors dans la banlieue de Lyon (à saint Etienne par exemple), les Stéphanois dorment à Lyon pour faire les trains du matin. Alors oui quand on a 8H, et que c'est interdit on dit non car en cas de retard, on aura même pas nos 8 H de repos.
Et pour la productivité vous allez dire "chouette l'entreprise à tout compris". Quand j'ai commencé et que je faisais les journées de TER j'avais du temps entre 2 trains. Du temps pour lire, pour manger, pour visiter les villes où j'étais et surtout du temps que je pouvais perdre si mon train était en retard pour faire le suivant à l'heure. Pour les trains sont de plus en plus en retard? Car nous avons de moins en moins de temps entre 2 trains. En moyenne 10 minutes. En gros le premier train est à la bourre, tous tes trains de la journées seront à la bourre et ceux du suivant aussi. Et comme les journées des controleurs ne sont pas calqués sur nos journées de travail: le controleur de ton premier train mettra en retard son 2eme train et tous les trains du conducteurs suivant seront en retard. Quand vous voyez attente personnel vous imaginez un mex en train de boire un café en rigolant avec ses potes qui dit "oh merde je n'ai pas vu passer le temps!", en fait il est coincé dans un autre train. La SNCF a des chiffres: je crois q'une minutes de retard pour un train du matin engendre 1000 minutes en fin de journée.
Mais vous savez quoi? la SNCF s'en fout royal car elles payent des indemnités à la région. Et ça revient moins cher que de payer des salariés.
Les régions ont un quotas de trains en retard et supprimés par moi, en dessus de ce quotas la SNCF payent de pénalités.
Alors devinez ce que fait la SNCF le 20 du mois quand elle arrive à son coté de trains en retard mais qu'elle n'est pas au quotas pour les trains supprimés: elles suppriment des trains. Parfois nous sommes au départ du train, on attend le contrôleur (qui arrive sur un train qui est en retard et le gars avait 5 minutes entre les 2 trains...). Le contrôleur doit avoir 4 ou 5 minutes de retard, le train est rempli de voyageur et on supprime! Et à l'inverse si c'est l'autre quotas qui est dépassé on fait rouler des trains avec 1 h de retard sur une ligne cadencée à 15 minutes pour pas supprimer. Et pareil on ne prévient pas le voyageur alors on voit marqué " 10 minutes, puis 20 minutes...." jusque une heure.

Les conditions de travail sont beaucoup plus durs maintenant qu'il y a 30 ans. Tous les anciens conducteurs vous le diront et moi j'ai vu la différence en 16 ans. La charge mentale et le stress est bien plus fatigante que cette image qu'on peut se faire du mécanos qui conduisait à la vapeur.
La solitude, et surtout le fait de rester eveiller toute la nuit lorsque vous êtes dans le noir complet avec pas grand chose à faire (la nuit, le fret ce n'est pas là qu'on stresse: une fois que le train est en vitesse, si on roule bien on se cale derrière l'autre fret et on a pas grand chose à faire). J'ai travaillé de nuit dans plusieurs emplois mais je n'ai jamais lutté comme ça contre le sommeil. Une fois je conduisais debout pour ne pas m'endormir, la fenêtre ouverte et je mes suis endormie debout^^et je me suis pétée le menton contre le volant (oui il y a des volants, pas pour tourner). j'avais une marque!

Vraiment on ne vole pas notre argent. Et je ne vous ai même pas parlé des "accidents de personne", parce qu'il n'y a pas beaucoup de boulot ou tu pars en sachant que tu peux tuer quelqu'un dans ta journée de travail.

par Math Jeu 19 Déc 2019 - 17:01

Sélène-Nyx a écrit:Cheminot, j'pense que c'est le dernier métier qui se perpétue de pére en fils, voire de grand-père à petit-fils …. Un avantage en période de chômage?

Et les trains autonomes, c'est pour quand?

Je suis une femme et je n'ai pas de cheminot dans ma famille^^
Enfin j'ai appris que mon arrière grand pére etait cheminot en Algerie mais je ne l'ai pas connu.
Les trains autonomes? c'est quand les poules auront des dents je pense.

par siamois93 Jeu 19 Déc 2019 - 17:14

Il y a un truc qui est vrai de ton côté et pas du notre, c'est le 24/24.
La nuit c'est surtout le fret qui circule, et la «journée» c'est les gens.
Quelles gares sont ouvertes entre 2h et 5h ? Aucune je pense.

Un autre point plus par rapport à la grève. Quand tu as une urgence et que tu ne peux pas te déplacer parce qu'il y a des gens en grève, c'est quand même super désagréable.
Par exemple, ton père qui vit seul vient d'avoir un AVC à l'autre bout de la France et tu ne peux pas y aller à cause de grévistes. Il y a des cas ou c'est quand même pénible. La liberté de circuler doit primer sur la liberté de faire grève.

par J043947.08+163415.7 Jeu 19 Déc 2019 - 17:36

Math a écrit:Les conditions de travail sont beaucoup plus durs maintenant qu'il y a 30 ans. Tous les anciens conducteurs vous le diront et moi j'ai vu la différence en 16 ans. La charge mentale et le stress est bien plus fatigante que cette image qu'on peut se faire du mécanos qui conduisait à la vapeur.

Math: comme j'avais pris la peine de le préciser, ma réflexion était d'ordre générale sur la question des "droits acquis" qui reviennent systématiquement dans le débat dès qu'une réforme s'annonce. Je ne dis pas que les cheminots ne savent pas s'adapter ou refusent d'évoluer: je ne connais pas ce métier, je ne me permettrais pas.

Sur ta remarque, je pense que malheureusement tous les métiers sont de plus en plus durs, si ce n'est physiquement, du moins mentalement et nerveusement. Il n'y a qu'à voir comment des professions antérieurement vécues comme le must (administratifs, cols blancs and co) sont désormais sources de nombreuses maladies professionnelles (troubles musculo squelettiques, burnout, trouble anxieux généralisé etc) allant jusqu'au suicide. La remarque de Siamois sur la perte de sens et les conditions dégradées de l'accomplissement du travail, quel qu'il soit, me semble très juste. D'ailleurs, on remarque qu'il y a un certain nombre de conversions de quarantenaires urbains qui ont "réussi" au sens social/économique, qui se tournent vers des professions moins socialement ou financièrement gratifiantes mais qui ont plus de sens (artisanat etc) et qu'ils peuvent exercer à un rythme plus "normal". Je pense que derrière tout ça, il y a une vraie question de société à se poser sur le sens du travail et ce qu'il représente dans la vie d'un être humain.

par Math Jeu 19 Déc 2019 - 17:50

Je sais Thalestra, j'explique juste mon métier (car c'est une passion avant d'être un métier).

par J043947.08+163415.7 Jeu 19 Déc 2019 - 17:56

Math a écrit:Je sais Thalestra, j'explique juste mon métier (car c'est une passion avant d'être un métier).

Pas de souci: je voulais juste être sûre que tu n'avais pas pris ma réflexion comme une attaque de ce que tu disais, ce qu'elle n'était pas Approuve

Et by the way, c'est intéressant de savoir comment tout ça fonctionne. Courbette

par timo Jeu 19 Déc 2019 - 17:57

La question de l'économie au service de l'Homme, ou à l'inverse de l'Homme au service de l'économie. Sachant que derrière l'économie (comme l'entreprise d'ailleurs), il y a en réalité... Juste des hommes.

Oui j'avoue, on en revient à la lutte des classes et à l'exploitation de l'Homme par l'Homme. Désolé.

Du coup j'en profite donc pour vous parler de ma théorie éminemment simpliste : du temps de l'URSS, le capitalisme avait intérêt, dans le cadre de la lutte idéologique, à montrer que le sort des travailleurs et des peuples était plus enviable en occident qu'en URSS. Puis ils ont bien aidé l'URSS à s'effondrer, et là les mecs se sont dit "super plus de concurrence, maintenant c'est no limit!". Et c'est ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui... Si en plus on ajoute au bordel la question de la Chine communisto-capitaliste (chapeau les artistes)...

Ouais je sais ça vaut ce que ça vaut. Mais en même temps (salut Macron), parfois les solutions les meilleures sont les plus simples...

Je précise quand même que je n'ai pas d'actions au parti communiste, notamment parce que je tiens à ma liberté.

par Invité Jeu 19 Déc 2019 - 18:00

wich:

par Math Jeu 19 Déc 2019 - 18:16

siamois93 a écrit:Il y a un truc qui est vrai de ton côté et pas du notre, c'est le 24/24.
La nuit c'est surtout le fret qui circule, et la «journée» c'est les gens.
Quelles gares sont ouvertes entre 2h et 5h ? Aucune je pense.

Un autre point plus par rapport à la grève. Quand tu as une urgence et que tu ne peux pas te déplacer parce qu'il y a des gens en grève, c'est quand même super désagréable.
Par exemple, ton père qui vit seul vient d'avoir un AVC à l'autre bout de la France et tu ne peux pas y aller à cause de grévistes. Il y a des cas ou c'est quand même pénible. La liberté de circuler doit primer sur la liberté de faire grève.

Les gares ne sont pas ouvertes au voyageurs mais sont "ouvertes" quand même. Par rapport aux voitures où il y a des automatismes pour les feu, nos lignes sont régulés c'est à dire qu'il y a un homme qui actionne le feu rouge et fait l'itineraire des trains. Et la nuit les trains de fret arrivent et partent des gares fret (ou plutôt triage). Mais nous avons aussi des releves (le train par de l'extremen sud de la france à la frontiére espagnole jusque la Belgique. Sur le parcours il va y avoir 3 conducteurs qui vont se relayer et la relève est fait en gare même voyageur même si les gares sont fermés au public.
Ensuite pour les voyageurs les derniers trains sont vers minuit, ensuite il faut garer la rame donc on a des fin de service à 1H environ, nos prise de service le plus tôt sont à 2/3 h (là je parle de la région de Lyon à Paris je ne sais pas). Il y a quelques journées où nous allons au dépot chercher la machine, on la prépare et puis on monte à vide jusqu'à une ville de banlieue sans dépot pour faire le premier voyageur qui est vers 5H du matin.

La gréve des trains n'empêchent pas de circuler? le train fait partie d'un moyen de transport comme un autre. Il n'y a pas d'urgence vitale à prendre un train. Par contre ça devrait vraiment questionner sur la circulation et nos modes de vies occidentales. Pourquoi travaille t'on a 50 ou 60 km de chez soit? Pourquoi mettre autant d'argent à créer des lignes TGV pour relier lyon à Paris en moins de 2 heures? Transporter des marchandises en train ou camion est ce la vraie question ou bien la vraie question c'est de consommer local? Vous seriez étonnés, j'ai l 'impression des débats que nous avons entre cheminot. Le TGV est une vitrine de la France mais peu de cheminots en sont fiéres par exemple. Et à part lyon/paris les lignes SNCF sont toutes déficitaires.
Je vais chaque hiver au Sénégal, bon c'est un peu l'extrême au niveau lenteur. Mais ça fait rire tout le monde quand je dis que les gens travaillent à 50 km ou plus de chez eux. Que je raconte les familles éclatées dans toute la France car le premier enfant à trouvé du travail dans le Nord, l'autre dans le sud...
La société est malade, le travail est malade, le système pour prendre en charge les personne âgées est malade et le cheminot qui fait gréve n'y est pour rien.
Alors battons nous pour pouvoir nous loger en travaillant dans des conditions descentes! Par pour que réduire le droit de gréve aux cheminots.
Les acquis et les droits sont étalonnés par rapport aux salariés qui se battent le plus. Alors il n'y aura jamais un lissage des acquis et des droits, moins les cheminots auront de droits et moins ceux du privée en auront. C'est comme ça depuis des 10 aines d'années ça va pas changer maintenant.
Il faut que le calcul de la retraite soit calculés sur la productivité des salariés par sur leur espérance de vie. Nous faisons tous gagner de plus en plus d'argent aux actionnaires et nous nous battons pour savoir celui qui va crever en premier de son boulot de merde, dans sa maison de merdre avec se vie de merde...ça fait des années qu'on nous rabat les oreilles sur notre espérance de vie: d'abord ce n'est pas la notre...mais celle de ceux qui meurent en ce moment: ils n'ont pas connu la pollution, le stress, et la mal bouffe comme notre génération. Se baser sur ça c'est juste très con, car personne ne sait l'espérance de vie des populations qui sont nés entre 1960 et 1980. Et pour 20 salariés qui travaillaient après guerre il en faut un maintenant. Alors le pauvre mec tout seul il ne peut pas payer la retraites des 20 par contre le patron lui il gagne autant d'argent en ne payant qu'un salarié au lieu de 20 : pourquoi ce n'est pas ces cotisations qui devraient être indexés pour que les 20 retraités puissent vivre de leur retraite. En en quoi faire bosser ce même mec encore 2 ans va faire qu'il y aura plus d'argent dans les caisses alors qu'il y a 6 millions de chomeurs qui attendent cette place justement? Faire travailler une population plus longtemps s'il y avait le pleine emploie: pourquoi pas mais faire travailler nos vieux pendant que les jeunes ne trouvent pas de travail: je ne comprends pas^^

par siamois93 Jeu 19 Déc 2019 - 18:23

@Timo : Rien ne vaut le spirituel. Ces oppositions d'idéologies matérialistes ne peuvent pas apporter la solution qui serait valable durablement. Pire, ils font croire que leur vision matérialiste réductrice est la réalité et qu'il faut se battre pour cette réalité. Tant qu'il leur manque cette conscience spirituelle je n'ai pas envie de les écouter.

par J043947.08+163415.7 Jeu 19 Déc 2019 - 18:26

timo a écrit:La question de l'économie au service de l'Homme, ou à l'inverse de l'Homme au service de l'économie. Sachant que derrière l'économie (comme l'entreprise d'ailleurs), il y a en réalité... Juste des hommes.

Oui j'avoue, on en revient à la lutte des classes et à l'exploitation de l'Homme par l'Homme. Désolé.

Du coup j'en profite donc pour vous parler de ma théorie éminemment simpliste : du temps de l'URSS, le capitalisme avait intérêt, dans le cadre de la lutte idéologique, à montrer que le sort des travailleurs et des peuples était plus enviable en occident qu'en URSS. Puis ils ont bien aidé l'URSS à s'effondrer, et là les mecs se sont dit "super plus de concurrence, maintenant c'est no limit!". Et c'est ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui... Si en plus on ajoute au bordel la question de la Chine communisto-capitaliste (chapeau les artistes)...

Ouais je sais ça vaut ce que ça vaut. Mais en même temps (salut Macron), parfois les solutions les meilleures sont les plus simples...

Je précise quand même que je n'ai pas d'actions au parti communiste, notamment parce que je tiens à ma liberté.

Je mets un bémol sur la "lutte des classes". En effet, aujourd'hui les classes moyennes et moyennes supérieures souffrent également de la dégradation importantes de leurs conditions de travail tout en gagnant moins que leurs prédécesseurs. Je pense surtout que c'est la course à l’échalote.

par timo Jeu 19 Déc 2019 - 18:31

Oui, j'avoue bien volontiers que le concept semble désuet en ce début de XXe s. Qu'entends-tu par course à l'échalote?

Ah oui et avant que j'oublie, merci à Math pour ses précisions sur le métier de conducteur! Tu devrais faire un blog!

Signé : un ancien cheminot (mon stage ouvrier lol).

par Vincenz' Jeu 19 Déc 2019 - 18:38

Thalestra a écrit:Ce qui me gêne quand même un peu, de manière générale, sur les "droits acquis", c'est qu'ils supposeraient que la société ne change pas, que les métiers n'évoluent pas, que les connaissances médicales n'évoluent pas, que les conditions de travail n'évoluent pas, que les finances publiques n’évoluent pas, que la démographie n'évolue pas, que les aspirations des gens n'évoluent pas etc, etc.

Ce qui me gêne quand même un peu, de manière générale, sur les "droits acquis", c'est qu'ils sont toujours questionnables quand ils sont politiques (sécu, chômage, retraite, avortement, mariage gay etc.) et jamais quand ils sont économiques (héritage, patrimoines, rentes, actionnariat, finance, dettes etc.)...

timo a écrit:Du coup j'en profite donc pour vous parler de ma théorie éminemment simpliste : du temps de l'URSS, le capitalisme avait intérêt, dans le cadre de la lutte idéologique, à montrer que le sort des travailleurs et des peuples était plus enviable en occident qu'en URSS. Puis ils ont bien aidé l'URSS à s'effondrer, et là les mecs se sont dit "super plus de concurrence, maintenant c'est no limit!". Et c'est ce qu'on est en train de vivre aujourd'hui... Si en plus on ajoute au bordel la question de la Chine communisto-capitaliste (chapeau les artistes)...

En soit oui l'absence d'opposition a libérer le capitalisme financier, c'est un fait, mais il y a autre chose : durant cette époque-là, l'accès au bonheur était indirecte, c'était via la consommation autrement dit le travail était une étape et pas une fin en soit. La mise au travail était donc assuré par le désir de consommer et par la peur de la misère, ça marche, mais uniquement jusqu'à un certain point : y a un moment où ça ne vaut plus le coût. De là est née une idée dans les années 90, d'inspiration soviétique ironiquement, du salarié heureux de sa condition, du salarié heureux non pas parce qu'il récolte les fruits de son travail mais simplement parce qu'il travaille : l'on a commencé à essentialiser l'entreprise, en leur donnant des âmes (en plus d'avoir déifié le Marché), tout en créant une culture du bonheur salarial via des départements du fun dans des banques américaines. En soit ce que les soviets ont voulu faire (et ce que la Corée du Nord est en train de faire) avec son mythe de l'homme nouveau, le capitalisme l'a réussi : voilà des hommes aliénés et fiers de l'être, heureux de l'être, satisfait de leur condition et ne réclamant guère plus.

Alors bien évidemment quand tu approches le travail par cet angle-là, tout un tas de conception s'envole : pourquoi avoir une retraite, c'est à dire un devoir d'isolement social, de dépendance, et surtout une interdiction au bonheur lié à la production ? Pourquoi avoir des récompenses pour son travail puisque le simple fait de travailler est une récompense en soit ? Pourquoi avoir des droits pour les privilégiés que sont les salariés alors même qu'ils sont une classe supérieure puisqu'ils ont un emploi ?

C'est pas la fin du communisme, que d'ailleurs tu soutiendrais si tu tenais à tes libertés, c'est l'avènement d'un nouveau capitalisme, un capitalisme financié, aliénant, dérégularisé, déifié, incontestable donc incontesté. Le voilà le vrai changement.

Hirondelle78 a écrit:Quand je lis Vincen'z pour qui l'évidence serait de déposséder son voisin, d'exproprier celui qui a le plus beau jardin plutôt que de simplement faire pousser ses fleurs, je ne comprends pas comment on peut arriver à penser comme ça, ça n'a juste pas de sens pour moi.

Parce que ta vision est, de nouveau, purement individualiste et conservatrice. Si tu ne prends jamais rien, tu n'as jamais rien. Tu refuses de recevoir d'autrui, pourtant tu as énormément reçu : le soin, l'éducation pendant ton enfance, le droit de vote, la liberté d'expression, la liberté de penser tout ça tu l'as reçu, ça ne va pas de soit, d'autres se sont battus pour que tu reçoives ces droits. Tu ne t'es pas faite toi-même, tu n'es pas née dans les bois à partir de rien en inventant l'électricité, l'ordinateur, internet, les routes, les voitures, tout cela tu l'as reçu : en faisant parti de l'humanité tu as reçu le droit d'avoir accès à ces technologies, pire, tu as aussi reçu tout un immense package culturel en étant née et en ayant grandit dans un milieu quel qu'il soit.

Tu n'es pas Dieu et pourtant en te considérant libre d'arbitre, c'est à dire hors de tout déterminisme qui te forcerait à agir d'une certaine façon et pas autrement, tu te traites comme si tu étais son égal. Voilà ce qui n'a juste pas de sens pour moi parce que cela va à l'encontre de toutes les découvertes scientifiques sur le sujet depuis des décennies : "les individus se comportent toujours comme les contraintes dans lesquels ils sont plongés les conduisent à se comporter et pas autrement" (Frédéric Lordon).

De nouveau : le droit de vote, on l'a volé. Le droit à la vie, on l'a volé. La présomption d'innocence, on l'a volé. La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen en général, on l'a volé. La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, on l'a volé. La propriété individuelle à laquelle tu tiens tant, on l'a volé. On a tout volé parce que le pouvoir politique, le droit de vie ou de mort, la justice, la propriété, tout cela, ce sont des droits qui n'appartenaient qu'à une partie de la population à qui l'on a tout volé, absolument tout. De là naissent trois possibilités :

- On rend tout : rétablissement des organisations politiques pré-historiques (traditionalisme à l'extrême)
- On garde ce qu'on a mais jamais plus : plus jamais de progrès social ou politique, les remises en question ne peuvent être qu'à la baisse (conservatisme)
- On accepte que le progrès ça n'est pas que du bonus pour absolument tout le monde : on se pose la question de savoir si à une nouvelle liberté vaut le coût de voler ceux qui l'ont déjà pour en faire cadeau au reste de la population (progressisme)

Tu dis "c'est pas une histoire de gauche ou de droite" alors qu'au contraire, le conservatisme individualiste productiviste c'est bel et bien marqué politiquement à droite.

Math a écrit:Il faut que le calcul de la retraite soit calculés sur la productivité des salariés par sur leur espérance de vie. Nous faisons tous gagner de plus en plus d'argent aux actionnaires et nous nous battons pour savoir celui qui va crever en premier de son boulot de merde, dans sa maison de merdre avec se vie de merde...

Merci.

par Sélène-Nyx Jeu 19 Déc 2019 - 18:43

Hirondelle78 a écrit:
wich:

Tout à fait d'accord ! Very Happy

Ce qui me gêne, c'est le fait que certains s'en prennent aux « riches » qui sont devenus riches grâce à leur travail (ou celui de leurs parents, qui, après tout ont bossé ou économisé pour leurs enfants, ce qui est leur droit, et le fait de veiller à l'avenir des siens est le propre de l'humain …), mais, par contre, personne ne s'offusque de l'argent « gagné » par hasard, comme en jouant au loto etc...).
L'argent gagné grâce à son travail, son mérite, devient de « l'argent sale », mobile de toute les jalousies, pendant que le fric obtenu par hasard continue de faire rêver.

par Vincenz' Jeu 19 Déc 2019 - 19:11

On peut aussi être anticapitaliste ET contre le loto, cette taxe sur les pauvres... cf : Usul. Et si on liquidait la Française des jeux ? (7min49 pour l'avis sur "que devrait-on faire ?").

par Invité Jeu 19 Déc 2019 - 19:14

Sélène-Nyx, tu as relevé un point super important qui témoigne bien de ce qu'est l'égoïsme et l'individualisme. Tout pour moi peu importe les méthodes pour posséder et rien pour ces autres qui au final, ne mérite pas grand choses.
L'argent au loto ou autres tu peux en bénéficier sans rien faire ni même le mériter donc ça n'aura pas d'impacte sur ton estime personnelle alors que travailler pour obtenir des sous, là ça demande de se bouger les fesses, de se creuser un minimum les méninges mais de devoir faire face a ces limites, et en plus parfois face aux autres collègues qui feront sûrement mieux...
Comme certains l'ont déjà évoqué, il serait peut être plus intéressant de se préoccuper a créer sa vie plutôt qu'à détruire celle que d'autres se sont bâtit. Si si c'est possible.

par J043947.08+163415.7 Jeu 19 Déc 2019 - 19:31

Vincenz:
- Je ne vois pas pourquoi tu mets les retraites dans les droits qui ne seraient pas économiques ? La retraite est un droit économique puisqu’il s’agit d’un substitut de revenus.
–En ce qui concerne les droits que tu qualifies d’économiques : tu mélanges des pommes et des poires. Je ne vois pas le rapport entre les héritages, les dettes et la finance ? Pour information, il existe de nombreux mécanismes de renégociation et d’effacement des dettes. En ce qui concerne les dévolutions successorales, elles font justement partie d’un pan du droit qui fait actuellement l’objet d’un travail en profondeur, sous l’impulsion de l’internationalisation des situations successorales.

par siamois93 Jeu 19 Déc 2019 - 19:51

@Esprit Libre : Tu ne crois pas qu'on travaille aussi pour donner une bonne image de soi ?

par Invité Jeu 19 Déc 2019 - 20:03

Hum on travail parce qu'on y est forcé afin de gagner de l'argent et de pouvoir subvenir a ces besoins. Certains peuvent faire de leurs passions leurs travail et dans ce cas ils travaillent pour le plaisir. Mais travailler pour donner une bonne image de soi... Probablement que tu fais allusion aux attentes sociales ? Pour montrer qu'on est une personne "normale", sérieuse, etc ? C'est bien possible aussi pour certains.
Personnellement, je travaille pour gagner de l'argent afin de subvenir a mes besoins de "luxe" sinon je ne me prive pas d'user de mes droits de chômage pour me détendre, rien à faire que ça paraisse de la faineantise ou autres aux yeux des autres. Je sais pourquoi je le fais et de quoi je suis capable donc je n'ai pas besoin de reconnaissance des autres.

‍�
Ai je bien compris ta question, Siamois93 ?

par Vincenz' Jeu 19 Déc 2019 - 20:11

Thalestra a écrit:Vincenz:
- Je ne vois pas pourquoi tu mets les retraites dans les droits qui ne seraient pas économiques ? La retraite est un droit économique puisqu’il s’agit d’un substitut de revenus.
–En ce qui concerne les droits que tu qualifies d’économiques : tu mélanges des pommes et des poires. Je ne vois pas le rapport entre les héritages, les dettes et la finance ? Pour information, il existe de nombreux mécanismes de renégociation et d’effacement des dettes. En ce qui concerne les dévolutions successorales, elles font justement partie d’un pan du droit qui fait actuellement l’objet d’un travail en profondeur, sous l’impulsion de l’internationalisation des situations successorales.

Je le mets dans les droits politiques tout simplement parce que le concept de retraite est une conséquence du pouvoir politique et non du pouvoir économique : c'est pas le marché qui a décidé de l'existence de la retraite contrairement à la finance, aux dettes ou aux héritages qui eux sont encadrés par la loi et non la conséquence des lois. Tu remarqueras que l'on ne questionne jamais le Marché, toujours l'État, d'où cette séparation.

Les successions font partie d'un pan du droit qui fait actuellement l'objet d'un travail en profondeur, d'accord, est-ce que cela signifie que l'on peut parler des inégalités criantes en terme d'héritage ? D'idées comme celle de Montebourg et Piketty d'un patrimoine de base, 100.000€ offert à tous à 25ans ? Ou est-ce que l'on est en train de régler des formalités "d'encadrement" d'une concentration des richesses que l'on accepte tous au titre que le refuser ce serait voler les méritants ?

Esprit libre a écrit:L'argent au loto ou autres tu peux en bénéficier sans rien faire ni même le mériter donc ça n'aura pas d'impacte sur ton estime personnelle alors que travailler pour obtenir des sous, là ça demande de se bouger les fesses, de se creuser un minimum les méninges mais de devoir faire face a ces limites, et en plus parfois face aux autres collègues qui feront sûrement mieux...
Comme certains l'ont déjà évoqué, il serait peut être plus intéressant de se préoccuper a créer sa vie plutôt qu'à détruire celle que d'autres se sont bâtit. Si si c'est possible.

On est donc d'accord sur l'idée que la fortune devrait être fonction du mérite et que donc il faut augmenter les salaires des personnels soignants, des éducateurs, des professeurs, des fonctionnaires et ainsi de suite en puisant l'argent sur les comptes des gens qui ont des fortunes qu'ils ne méritent pas, à savoir les héritiers, les rentiers, les actionnaires et ainsi de suite ?

Parce que "créer sa vie", c'est bien beau, mais quand t'es en 1950, que l'économie est en plein boom, que le poids du capital est négligeable, que la concurrence est quasi-uniquement locale, que le plein emploi approche et que donc il suffit en effet de se bouger les fesses et de se creuser un minimum les méninges pour s'en sortir, c'est une chose, créer sa vie quand t'es en 2019, que l'économie est en croissance lente, que le poids du capital est énorme (40% de la production nationale est ponctionnée au titre de la possession des outils de travail !), que la concurrence est mondialisée, qu'on est dans une situation de chômage de masse et que donc réussir sans rien tient de l'erreur statistique et non de la norme, c'en est une autre.

On est juste dans une situation où un économiste qui a eu l'équivalent du prix Nobel y a quelques années dit qu'on est pas encore à la situation d'immobilisme social de l'ère de Balzac, mais qu'on s'en rapproche petit à petit, donc oui en effet, bougeons nous le cul et construisons la vie de nos arrières petits-enfants !

par siamois93 Jeu 19 Déc 2019 - 20:21

Tu as oublié l'inflation. Et la perte de notre monnaie avec le passage à l'euro c'est encore une autre question mais c'est une nouveauté cette Europe, et son impact sur notre quotidien est peu connu.
Je lisais un document sur les modifications impliquées par la nécessité de faire circuler les trains en Europe, cela crée énormément de changements de matériels.
Aujourd'hui les TGV qui vont en Allemagne ont trois systèmes différents à bord, selon le pays.
On peut prévoir des choses aujourd'hui pour nos petits enfants mais ne rêvons pas trop quand même, on ne sait pas du tout dans quel monde ils vivront dans 40 ans.

@Esprit Libre : Perfecto !

par J043947.08+163415.7 Jeu 19 Déc 2019 - 20:33

Vincenz' a écrit:Les successions font partie d'un pan du droit qui fait actuellement l'objet d'un travail en profondeur, d'accord, est-ce que cela signifie que l'on peut parler des inégalités criantes en terme d'héritage ? D'idées comme celle de Montebourg et Piketty d'un patrimoine de base, 100.000€ offert à tous à 25ans ? Ou est-ce que l'on est en train de régler des formalités "d'encadrement" d'une concentration des richesses que l'on accepte tous au titre que le refuser ce serait voler les méritants ?

C'est dommage de se concentrer sur la minorité la plus riche pour faire des généralités. La plupart des héritages sont non imposés car en ligne directe et à moins de 100.000 € par enfant et par parent, donc hors droits.
Par ailleurs, les fortunes dont tu fais état supportent quand à elles des taux allant jusqu'à 45% en ligne directe et 60% en ligne indirecte. Si tu considères qu'il s'agit d'un impôt sur une absence de création de richesse, la question de sa légitimité se pose effectivement puisque le principe même de l'impôt moderne est d'imposer la création de richesse. En l'espèce, les patrimoines transmis ont déjà supporté TVA, IRPP ou/et IS, IFI, plus-values professionnelles ou immobilières etc.
Je ne comprends pas l'inégalité dont tu fais état. Est-ce illégitime d'hériter de ses parents? Si oui, tu vas créer encore plus d'inégalités car il faut bien concevoir qu'une grande partie du confort de vie de nombreuses personnes (possibilité d'avoir un logement à soi par exemple) provient non pas de la capacité au travail de ladite génération mais du patrimoine accumulé générations après générations et patiemment transmis. C'est cet effet boule de neige qui a permis à chaque génération de partir d'un peu moins bas que la précédente et donc d'espérer parvenir un peu plus haut. Personnellement, si je ne pense pas léguer quoique ce soit à mon fils à ma mort, je vais moins me casser à bosser (donc faire tourner l'économie) et je vais tout craquer sans regret. Tu peux regarder dans les pays qui n'ont pas de réserve héréditaire (aucun obligation de transmettre à ses enfants, comme les pays anglo-saxons par exemple): il n'y a pas moins d'inégalités qu'en France.
Après, si tu fais état des inégalités de naissance, et bien on peut envisager une solution version Bienvenue à Gattaca ou alors basculer dans l'ultra libéralisme à l'américaine où un self made man peut faire fortune à la seule force de ses compétences, de ses idées et de son travail même s'il n'a pas de "nom", mais je ne pense pas que ce soit ton idéal de société...

par Invité Jeu 19 Déc 2019 - 20:35

Tu es coincé dans quel siècle, là et tu vis dans quel pays vincen'z ?
tes références semblent toutes appartenir à un passé révolu, mort et enterré, tes combats d'un autre âge.

Aujourd'hui, ce que tu n'as pas, que tu veux et n'obtiens pas, tu es libre de l'inventer, de le créer.
De plus en plus de gens (grâce à des mesures d'incitation mais surtout à cause d'un marché de l'emploi en berne et un changement de mentalités) de nos jours créent leur emploi, que ce soit en indépendant, en entreprenant ou même au sein des entreprises. Ces gens là ne volent rien à personne, ils utilisent le système pour créer et inventer leur monde parce qu'ils sont libres de le faire plutôt que d'attendre que ça leur tombe dans le bec ou qu'un patron leur offre la vie de leur rêve. l'intelligence humaine n'est que la capacité à adapter son environnement pour assurer sa survie d'ailleurs et elle a assez logiquement créé le système qui le lui permet. les révolutions n'ont plus rien à voir avec celle de 1789, tout ça se fait par la technologie et de multiples initiatives individuelles et collectives, d'abord à petite échelle, sans bain de sang.
Comme le souligne thalestra, il y a un désamour de la société qui s'opère doucement au profit de valeurs moins matérialistes et plus qualitatives, plus authentiques.
C'est très perceptible très encourageant.

le plus grand individualiste est celui qui réclame pour lui les fruits du travail des autres, donne le "pouvoir" à la société afin qu'elle le prenne en charge et lui assure le confort moderne, le gîte, le couvert, la sécurité, la Xbox et la fibre.. et quand on ne peut compter que sur la générosité des autres pour bouffer, et bien faut pas s'attendre à ce qu'ils vous filent une grosse part de leur gâteau..

Ou alors... on apprend à cuisiner soi-même et on reçoit à son tour.

je sais ce que je dois à la société et j'estime que je la le lui rends bien suffisamment. J'ai des droits, donc j'ai des devoirs, l'un n'allant pas sans l'autre. En réalité, je sais que je n'ai pas d'autre choix que de me prendre en charge en échange des droits dont je jouis si je veux les conserver.

Quand à mon package culturel, j'en ai reçu un comme tout le monde bien évidemment, et vu qu'on n'est pas des clones, mon patrimoine est unique, comme pour tout individu. l'égalité, ce n'est pas d'être tous égaux, d'avoir tous le même physique, le même cerveau, les mêmes idées, le même héritage culturel et et de faire tous le même travail pour être payés tous au même salaire et vivre tous dans la même cellule à avaler la même soupe en chantonnant l'international en choeur, c'est une égalité en droit et par conséquent aussi en devoirs.

C'est pas une question de gauche ou de droite, je le répète, la question est de savoir si on veut une société composée d'individus libres s'enrichissant de leurs différences ou une armée de clones marchant au pas.
J'ai aucun doute sur mon choix.

par Invité Jeu 19 Déc 2019 - 20:45

Vincenz', je vais te raconter une petite histoire. J'ai une amie qui durant ces études a travaillé pour que ces parents, qui travaillent, aient moins de frais à payer pour elle afin de les aider. Ces parents se sont bouger pour se créer une vie et que leurs enfants, dont elle, aient les meilleurs chances de se créer leur vie. Elle même s'est bougé alors même qu'elle aurait pu profiter et se détendre les méninges afin de réduire les coûts de ces parents. Et tu veux savoir quels aides ces parents ou même elle même ont reçu de la pars de l'état ? Humm quasiment 2-3 miettes minuscules par contre il leurs demande pas juste des miettes en redevance. A côté de ça des gens qui ne travaillent pas, qui ne cherchent pas a travailler et qui sont en capacités de le faire, touchent le RSA avec toutes les aides qui y sont accompagnés sans avoir à payer ou prouver quoi que ce soit. Tout ça me paraît pas très juste enfaite.
Alors pour te répondre sur le fait qu'on devrait toucher une fortune au mérite uniquement, tout dépend de ce que tu appelle le mérite, et surtout tout dépend de si on veut donner la même chance de se construire une vie à tout le monde en apportant une aide à tout le monde ou si on veut juste créer d'autres inégalités que celles qui existent déjà. Perso, j'ai pas de soucis que certains aient gagné des millions au loto, ça dépend du hasard, comme trouver un billet par terre, ou même ceux qui héritent. Tout n'a pas a être dû au mérite parce que dans ces cas là, on aide plus les gens qui sont dans les difficultés et on se la joue chacun pour soi et a celui qui ferra le meilleur score de vie. On en revient a de l'individualisme et de l'égoïsme.

Je n'ai jamais envié mon amie pour tout les privilèges qu'elle a possédé grâce a ces parents qui ont joué leurs rôles de lui assuré le meilleur avenir possible. Je n'ai pas eu la même chance, mais ça m'inspire plus du respect et de l'admiration que de la convoitise ou de la jalousie. Pour moi elle mérite tout ce qu'elle a eu, déjà pour la personne merveilleuse qu'elle est mais surtout parce qu'on mérite tous d'avoir un support de vie en tant qu'humain. Et même si elle ne le mériterai pas, qu'est ce que ça peut bien changer à ma vie à moi ? Et serais ce si horrible que ça d'avoir des bonus de la vie sans avoir eu a travailler pour ?
Aarh tu me pousses a te ressortir l'exemple des SDF, des enfants orphelins et des migrants. Dois t-on les abandonner à leurs sorts sous prétexte qu'ils ne semblent pas mériter mieux dû à leurs situations qui n'est pas active en travail ? Ta logique me fais comprendre qu'ils devraient tous travailler pour mériter une vie descente voir luxueuse, eux aussi, plutôt que de bénéficier de l'aide des autres.

par Petitagore Jeu 19 Déc 2019 - 21:03

Ce n'est pas tout à fait anodin de considérer la capacité à faire du pognon comme étalon de mesure du mérite.

Le mérite. En voilà un beau sujet de philo.

Un type qui sait excellemment jouer du hautbois a du mérite. Un type qui sait prendre soin d'un parent malade, pendant des mois en y sacrifiant sa carrière, a du mérite. Un type qui sait vendre des produits médiocres à un prix élevé en profitant des ressources du marketing et de la crédulité de ses contemporains a du mérite. Tout ça, c'est du mérite.

De ces trois types de mérite, lequel est le plus lucratif? Et lequel est le moins glorieux? Bizarrement, c'est le même...

Tout irait bien si mériter l'estime de ses contemporains, et mériter le pognon qu'on accapare, c'était le reflet des mêmes qualités. Mais c'est assez rarement le cas. On peut en faire mention.

par Invité Jeu 19 Déc 2019 - 21:21

Sélène-Nyx a écrit:

Tout à fait d'accord !

Ce qui me gêne, c'est le fait que certains s'en prennent aux « riches » qui sont devenus riches grâce à leur travail (ou celui de leurs parents, qui, après tout ont bossé ou économisé pour leurs enfants, ce qui est leur droit, et le fait de veiller à l'avenir des siens est le propre de l'humain …), mais, par contre, personne ne s'offusque de l'argent « gagné » par hasard, comme en jouant au loto etc...).
L'argent gagné grâce à son travail, son mérite, devient de « l'argent sale », mobile de toute les jalousies, pendant que le fric obtenu par hasard continue de faire rêver.

C'est très révélateur, je trouve, d'une société malade de sa cupidité mais qui s'en défend avec beaucoup d'hypocrisie et de mauvaise foi. Very Happy

On hait ce qu'on désire le plus et ne peut obtenir.

par timo Jeu 19 Déc 2019 - 21:28

Vincenz' a écrit:C'est pas la fin du communisme, que d'ailleurs tu soutiendrais si tu tenais à tes libertés, c'est l'avènement d'un nouveau capitalisme, un capitalisme financié, aliénant, dérégularisé, déifié, incontestable donc incontesté. Le voilà le vrai changement.

Ah non désolé Vincenz, mais sur ce coup je ne te suis pas. Je ne connais pas beaucoup de pays communistes ou on est ou a été libre. Aucun en fait. C'est un des grands échec de cette idéologie d'ailleurs, à mon humble avis. Après, je connais la chanson "oui mais c'était pas vraiment ça le vrai communisme, ils se sont plantés, ils ont trahi les idéaux etc etc...", mais c'est un autre débat (je pourrais en parler des heures)...

Si il y a bien une chose que je pense, c'est que les idéologies c'est de la merde. C'est pas parce que j'aime pas le capitalisme que je vais devenir communiste (pour moi les 2 faces d'une même médaille). Après chacun ses convictions...

par Invité Jeu 19 Déc 2019 - 21:36

@Petitagore

oui, enfin un sujet ~~ou on va se crêper le chignon~~ de philo Laughing

la gloire et le mérite, nous voici donc sur le sujet de la morale, de l'éthique.
Selon toi, le commerce ne serait pas éthique ? mais payer sa place pour assister à un concerto de pianiste le serait ?

Pourtant, il s'agit de vendre un bien ou une prestation, alors qu'est ce qui différencie le marchand du pianiste ?

"Un type qui sait vendre des produits médiocres à un prix élevé en profitant des ressources du marketing et de la crédulité de ses contemporains a du mérite."
Ce serait vrai ..s'il n'avait pas de concurrents et si ces clients étaient des bêtes à manger du foin.
dans un libre marché et avec des consommateurs informés, il finirait vite à la soupe populaire.
Drôle de perception de notre société Laughing

par siamois93 Jeu 19 Déc 2019 - 21:45

Oui il y a de l'argent sale.
Ce n'est pas combien on en a qui compte, c'est quand même d'où il vient.
Je suis assez d'accord avec Petitagore sur ce point.
L'argent de certains boursicoteurs n'est pas très propre, et vu qu'on partage tous le même monde, personne n'est épargné par ce phénomène.
Hirondelle78 : C'est plus l'usage qu'on fait de son argent qui peut faire pleurer certains ou les mettre en colère, surtout quand ils croient qu'ils feraient mieux.
@Vincenz' : Le capitalisme anglais ou plus largement européen au XIX n'était pas plus gentil que maintenant, à mon avis.

par timo Jeu 19 Déc 2019 - 22:10

Hirondelle78 a écrit:Selon toi, le commerce ne serait pas éthique ?

Non, ce n'est pas comme ça que je l'ai compris. Ce n'est pas le commerce qui n'est pas éthique. Trivialement, c'est le commerce non éthique qui ne l'est pas ("vendre des produits médiocres à un prix élevé en profitant des ressources du marketing et de la crédulité de ses contemporains", ce qui ressemble fort à de l'escroquerie).

Ou en d'autres termes, le commerce n'est pas forcément éthique. Les exemples ne manquent pas. La traite des noirs, les guerres de l'opium, les trafics en tout genre...

par Invité Jeu 19 Déc 2019 - 22:12

@siamois Seraient-ils eux plus généreux que l'homme le plus riche du monde ?

Bill Gates dont la fortune personnelle estimée à plus de 77 milliards lèguera 7 millions d’euros à chacun de ses 3 enfants, plus de 99% de sa fortune ira à des oeuvres de charité.

mais dommage pour la France, il est américain.

par J043947.08+163415.7 Jeu 19 Déc 2019 - 22:16

HS:

par timo Jeu 19 Déc 2019 - 22:23

Exemple très intéressant que tu donnes là (Bill Gates). Si il fait ça c'est plutôt pas mal.

Mais l'autre aspect de la question, c'est de se demander comment il a bâti sa fortune : un peu comme Zuckerberg, en piquant l'idée d'un autre...

par siamois93 Jeu 19 Déc 2019 - 22:31

En vendant de la m.... chère à des couillons.

par Invité Jeu 19 Déc 2019 - 22:32

@timo si effectivement on parle d'argent lié à des trafics illégaux, ok.
Mais prétendre qu'un type peut s'enrichir en vendant de la merde à des prix élevés, c'est juste exprimer son mépris pour les consommateurs et l'économie de marché.

Une idée ne vaut rien, tout le monde en a, c'est le talent pour l'exécuter qui fait le succès ou l'échec.

par Vincenz' Jeu 19 Déc 2019 - 22:32

@Thalestra :

@Hirondelle78 :

@Esprit libre :

timo a écrit:
Vincenz' a écrit:C'est pas la fin du communisme, que d'ailleurs tu soutiendrais si tu tenais à tes libertés, c'est l'avènement d'un nouveau capitalisme, un capitalisme financié, aliénant, dérégularisé, déifié, incontestable donc incontesté. Le voilà le vrai changement.

Ah non désolé Vincenz, mais sur ce coup je ne te suis pas. Je ne connais pas beaucoup de pays communistes ou on est ou a été libre. Aucun en fait.

Parce que tu lis deux choses qui ne sont pas liées : le système économique et le système politique, oui tous les pays ayant eu une révolution communiste sont devenus des dictatures, d'un autre côté, tous les pays ayant eu une révolution communiste ont soit tenter quelque chose qui n'avait jamais été fait soit ont été bouffé par les bolchéviques : ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, de la même manière que la réussite d’Athènes ne garantie pas que tous les pays ayant un système électoral soit démocratique et la Terreur ne garantie pas que tous les pays sans monarchie deviennent des empires.

En dehors de ces pays-là, on a un pays qui a tenté de "communiser" une grande partie de son économie, ce pays c'est la France et tu ne va pas me dire que la France du CNR ou de De Gaulle était un régime stalinien n'est-ce pas ?

timo a écrit:Si il y a bien une chose que je pense, c'est que les idéologies c'est de la merde.

La position idéologique par excellence...

siamois93 a écrit:@Vincenz' : Le capitalisme anglais ou plus largement européen au XIX n'était pas plus gentil que maintenant, à mon avis.

Il n'était pas plus gentil parce que lui, contrairement au capitalisme actuel, n'avait pas dans les pattes tout un ensemble de lois (code du travail...) et de systèmes (sécurité sociale...) l'empêchant d'être totalement libre de faire ce qu'il veut. Étrangement on trouve plus d'esclavagisme dans les société dans lesquels l'esclavagisme est légal que dans celles dans lequel il ne l'est pas...

Hirondelle78 a écrit:Bill Gates dont la fortune personnelle estimée à plus de 77 milliards lèguera 7 millions d’euros à chacun de ses 3 enfants, plus de 99% de sa fortune ira à des oeuvres de charité.

mais dommage pour la France, il est américain.

Il ne garde "que" 21 millions d'euros pour ses enfants au titre qu'ils sont nés de ses spermatozoïdes et pas de ceux d'un autre, camarade Gates, quel bel homme que voilà. En attendant la dernière étude sur le sujet que j'ai trouvé montre que les pauvres sont plus généreux que les riches ce qui est au cohérent avec de précédents résultats (lien en anglais) montrant que les prolétaires sont plus empathiques et solidaires, plus prompt à comprendre les causes externes et à penser au groupe avant de penser à l'individu.

Donc oui, un super milliardaire donne de l'argent que ni lui ni ses enfants n'auraient jamais dépenser et qui donc ne servait strictement à rien sur son compte en banque... ce qui prouve bien qu'on aurait pu le répartir plus équitablement sans aucune conséquence sur sa vie à court et à long terme... vaut-il mieux que des gens meurent de faim ou qu'un chiffre augmente sur un ordinateur ?

par Invité Jeu 19 Déc 2019 - 22:40

Thalestra a écrit:
HS:

C'est tout à fait l'idée oui Very Happy

Mais pour ça, faudrait avouer qu'on aime ça... la m...surtout si elle est chère Laughing

l'offre n'est que le reflet d'une demande sans quoi elle peut pas rencontrer son marché.
le marketing ne fait que traduire les désirs inavouables de ses clients et ce sont toujours les mêmes : les 7 péchés capitaux sont des valeurs sûres : Colère, Avarice, Envie, Orgueil, Gourmandise, Paresse, Luxure. Rolling Eyes

par J043947.08+163415.7 Jeu 19 Déc 2019 - 22:44

Vincenz:
Peux-tu définir le mérite? Idéologiquement, être rémunéré au mérite, c’est-à-dire avoir ce qu’on se donne la peine d’aller chercher ni plus ni moins, ce n’est pas du socialisme mais de l’ultralibéralisme...
Ensuite, pour ce qui est de la transmission générationnelle, le mérite de qui? Le mérite des parents ne doit-il pas profiter aux enfants, alors que c’est justement pour eux que nombre d’entre eux se décarcassent? En quoi est-ce illégitime de vouloir aider ses enfants à avoir un meilleur avenir que le sien ? C’est pourtant notamment cette idée qui est derrière le développement de l’espèce humaine: assurer l’avenir de ses enfants.

par siamois93 Jeu 19 Déc 2019 - 22:47

Hirondelle78 a écrit:@timo si effectivement on parle d'argent lié à des trafics illégaux, ok.
Mais prétendre qu'un type peut s'enrichir en vendant de la merde à des prix élevés, c'est juste exprimer son mépris pour les consommateurs et l'économie de marché.

Une idée ne vaut rien, tout le monde en a, c'est le talent pour l'exécuter qui fait le succès ou l'échec.

Ou alors c'est que je bosse dans le secteur de l'informatique et que je sais ce que valent, techniquement, les produits de Bilou. Et je n'oublie pas toutes les boites qu'il a coulées également.
Tu en as certainement vendu également, vu que beaucoup d'informaticiens profitent de cette manne : Au lieu d'avoir des outils intelligents, rendons les accessibles à des enfants de 4 ans, comme cela on aura bien plus de clients.
Résultat sur le long terme : Les adultes redeviennent des enfants, clique, clique, what else ???

par timo Jeu 19 Déc 2019 - 22:59

HS bis:

EDIT : ça y est la discussion part en vrille! Mais pas dans le mauvais sens du terme ^^ Je vais devoir répondre au moins à certaines choses... Un peu de patience...

par Vincenz' Jeu 19 Déc 2019 - 23:14

La libre concurrence comme gage de qualité, ce serait oublié la pléthore de scandales créés par des sociétés ayant privilégiés le profit à la qualité (comme le disait Lordon à propos des traders, "si tu fais 20% de bénéfices et qu'à côté ton voisin fait 30%, tu es en faute professionnelle").

Thalestra a écrit:Vincenz:
Peux-tu définir le mérite? Idéologiquement, être rémunéré au mérite, c’est-à-dire avoir ce qu’on se donne la peine d’aller chercher ni plus ni moins, ce n’est pas du socialisme mais de l’ultralibéralisme...
Ensuite, pour ce qui est de la transmission générationnelle, le mérite de qui? Le mérite des parents ne doit-il pas profiter aux enfants, alors que c’est justement pour eux que nombre d’entre eux se décarcassent? En quoi est-ce illégitime de vouloir aider ses enfants à avoir un meilleur avenir que le sien ? C’est pourtant notamment cette idée qui est derrière le développement de l’espèce humaine: assurer l’avenir de ses enfants.

Vincenz' a écrit:comment on définit le mérite ? En fait on ne peut pas, y a pas de définition objective et donc utilisable du mérite, donc autant se débarrasser de ce concept totalement, je ne l'utilise que parce que l'on vie dans une société capitaliste où l'idée de méritocratie est prévalente : "les riches ont beaucoup parce qu'ils méritent beaucoup" et ainsi de suite (et donc montrer que la réalité est incohérente avec sa base idéologique a un sens), maintenant si l'on parle d'une société post-révolution c'est une autre histoire.

Prenons le système de Friot. Départ, 18ans, salaire à vie commençant au-dessus du seuil de pauvreté. Ensuite, on définie démocratiquement les valeurs. Ces valeurs ça peut être par exemple le valeur économique, définie par un marché comme ça l'est actuellement, ça peut être la valeur sociale, basée sur l'impact que l'activité à sur la communauté (ex : les restaurants du cœur ne produisent aucune valeur économique mais sont très utiles, ils ont une très grande valeur qui n'est pas de la valeur économique) et ainsi de suite. Une fois cela fait, l'on peut créer des barème pour chaque secteur basé à la fois sur cette valeur et sur la demande : si l'on produit quelque chose de très grande valeur, l'on monte plus vite sur l'échelle des salaires, de même si l'on accepte de faire un travail pour lequel il y a une forte demande là aussi l'on monte plus vite sur l'échelle des salaires, ce qui permet d'avoir un système de mise au travail beaucoup plus libre et égalitaire puisque récompensant ceux dont le travail a une grande valeur ou qui acceptent des métiers dont l'écrasante majorité ne veux pas.

Donc en effet je suis contre cette idée de mérite, qui efface bien des aspects des gens et réclamerait, pour être utilisable, une objectivisation des tâches de tous les travailleurs pour pouvoir les comparer objectivement et se dire que "vu sa situation de départ X est monté de tant de points, donc il a plus de mérite que Y". Infaisable en pratique, à oublier au plus vite.

Et pour le reste : ben oui l'idée d'assurer l'avenir de ses enfants a un sens, mais pourquoi se limiterait-il à la famille ? Je veux dire on a aujourd'hui des syndicalistes se battant pour qu'à l'échelle du pays on s'assure que leurs enfants aient un avenir, c'est bien que c'est pas une idée si unique que ça. Une fois que tu sors de l'échelle individuelle, de la famille nucléaire "moi", "mon/ma conjoint(e)" et "mes enfants", ben tu te rends compte que travailler pour l'avenir de tes enfants ça peut aussi passer par se battre pour la sécu, pour de nouveaux droits, pour la démocratie. C'est pas une situation binaire où soit l'on transmet de l'argent et là on se se soucie de ses gosses soit on en transmet pas et là l'idée de famille s'efface, bien au contraire : nous sommes tous frères et sœurs, ça devrait être l'évidence même pour quiconque vient d'un pays ayant écrit le mot "fraternité" dans sa devise...

par Invité Jeu 19 Déc 2019 - 23:46

@siam' C'est sur que tu lances pas une idée ou un concept pour 3 pelés et un tondu ou qui nécessite un manuel gros comme le botin pour qu'ils puissent l'utiliser... ça ne te semble pas être juste du simple bon sens ? Wink

Et sans l'existence de la concurrence, le type aurait tout loisir de vendre des produits de m... puisque ce serait ça ou rien (donc pourquoi se casser la tête à faire de la qualité quand tu peux gagner plus en produisant de la m..?.) et à des prix d'autant plus élevés que le client n'aurait aucun moyen de le trouver ailleurs moins cher (donc pourquoi se priver de se gaver ?)
C'est chose courante dans les labos pharmaceutiques qui financent ainsi leur recherche.

la vertu de la concurrence, c'est d'empêcher ça (d'ou les lois anti trust) en permettant au consommateur d'avoir le choix entre un produit de m... très cher et un produit de m... moins cher (qui donc le supplantera) puis un produit de qualité moins cher (qui, à son tour le supplantera), c'est ce qui permet l'optimisation constante du rapport qualité/prix qui donne le pouvoir aux consommateurs en lui offrant le choix.

Sauf qu'avec une demande sans cesse plus forte pour du "pas cher" que permet la concurrence , il y a un moment ou ton prix ne peut plus baisser (la vente à perte est interdite (dumping)) sauf pour celui qui a encore de la marge si dans son pays, ses couts de production sont bien moins élevés et dommage pour la boite française qui doit alors délocaliser ou mourrir.
ce fut le sort du textile en France.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 0:01

Vincenz' a écrit:La libre concurrence comme gage de qualité, ce serait oublié la pléthore de scandales créés par des sociétés ayant privilégiés le profit à la qualité (comme le disait Lordon à propos des traders, "si tu fais 20% de bénéfices et qu'à côté ton voisin fait 30%, tu es en faute professionnelle").

faudrait vraiment que tu changes de chaine ou de fréquence radio ou que tu découvres la vraie vie Vincen'z parce que tu racontes quand même beaucoup d'âneries Wink

Si X peut produire avec 30% de marge, alors Y comprendra qu'il peut le faire avec 20 en proposant le même article moins cher pour piquer les parts de marché de X et c'est ce qui se passe dans la vraie vie : la libre concurrence, c'est la guerre des prix, donc au détriment des profits. Pour maintenir les profits avec des prix en baisse, tu dois bien réduire tes dépenses (dont les salaires) pour augmenter ta productivité ou bien innover avec un produit plus qualitatif que tu pourras espérer vendre plus cher. C'est quand même pas bien compliqué à comprendre, si ?

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 0:09

"La libre concurrence comme gage de qualité"

Évidemment que ça fonctionne pas ^^
On est passé de la Ford T 1908, lente, moche, pas fiable, dangereuse et ultra-gourmande, aux voitures modernes ... par l'opération du Saint-Esprit Dent pétée

(en clair : oui la concurrence a des vertus bien réelles)

par siamois93 Ven 20 Déc 2019 - 0:11

Godzilla a éliminé tous ses concurrents c'est le meilleur !
Very Happy

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 0:14

Ah si seulement, Siamois Laughing

Non, il y a encore Mothra, King Kong et Ghidorah pour me gonfler, mais une bonne avoine devrait les calmer ^^

par timo Ven 20 Déc 2019 - 0:25

Vincenz' a écrit:
timo a écrit:
Vincenz' a écrit:C'est pas la fin du communisme, que d'ailleurs tu soutiendrais si tu tenais à tes libertés, c'est l'avènement d'un nouveau capitalisme, un capitalisme financié, aliénant, dérégularisé, déifié, incontestable donc incontesté. Le voilà le vrai changement.

Ah non désolé Vincenz, mais sur ce coup je ne te suis pas. Je ne connais pas beaucoup de pays communistes ou on est ou a été libre. Aucun en fait.

Parce que tu lis deux choses qui ne sont pas liées : le système économique et le système politique, oui tous les pays ayant eu une révolution communiste sont devenus des dictatures, d'un autre côté, tous les pays ayant eu une révolution communiste ont soit tenter quelque chose qui n'avait jamais été fait soit ont été bouffé par les bolchéviques : ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, de la même manière que la réussite d’Athènes ne garantie pas que tous les pays ayant un système électoral soit démocratique et la Terreur ne garantie pas que tous les pays sans monarchie deviennent des empires.

En dehors de ces pays-là, on a un pays qui a tenté de "communiser" une grande partie de son économie, ce pays c'est la France et tu ne va pas me dire que la France du CNR ou de De Gaulle était un régime stalinien n'est-ce pas ?

Je veux bien discuter de l'idée d'un communisme avec libertés. Ce qui me parait fondamentalement incompatible avec l'idée d'un parti unique...

Ou alors discuter des différentes formes de communisme qui ont existé. Par exemple les asiatiques ont développé une version particulière du communisme. Plusieurs versions même. Parce qu'ils ont utilisé le communisme pour répondre à une problématique différente : la colonisation. Et aujourd'hui ils ont encore 3 versions différentes. Un communisme soft au Vietnam, un communisme capitaliste en Chine, et un communisme stalinien héréditaire en CdN...

Pour aller plus loin dans ton idée de communisation de l'économie en France, on pourrait aussi parler de la première guerre mondiale, jusque dans un pays comme le Royaume Uni...

Le plus dur sur ce sujet, c'est de se mettre d'accord sur les définitions, parce que ça risque de partir dans tous les sens... Je vais te parler de ce que je connais du communisme, et tu va me répondre avec ta conception du communisme... Mais là on sort un peu du sujet initial...

Vincenz' a écrit:
timo a écrit:Si il y a bien une chose que je pense, c'est que les idéologies c'est de la merde.

La position idéologique par excellence...

pfff non, je pense pas. C'est comme quand je dis que je suis athée (agnostique pour être précis) et que les mecs me répondent que c'est ma religion... Ben non, j'ai pas de religion désolé.

Hirondelle78 a écrit:Mais prétendre qu'un type peut s'enrichir en vendant de la merde à des prix élevés, c'est juste exprimer son mépris pour les consommateurs et l'économie de marché.

Une idée ne vaut rien, tout le monde en a, c'est le talent pour l'exécuter qui fait le succès ou l'échec.

Déjà je ne le prétend pas, je le constate simplement. Ensuite questionner l'économie de marché et en particulier ses travers, ce n'est pas du mépris, loin de là. Quant aux consommateurs, j'admets que je ne les tiens pas forcément en haute estime, mais dire que je les méprise c'est un peu fort... Ce serait oublier que j'en suis un aussi, et que je leur trouve des circonstances atténuantes...

Et puis si une idée ne vaut rien, pourquoi les brevets et les copyrights existent? Après j'ai pas dit non plus que Bill Gates n'avait pas mené sa barque avec un certain talent, hein... Mais comme j'ai déjà écrit, le talent n'excuse pas tout... BG n'a pas développé un empire sans casser des œufs (sans s'affranchir de certaines règles éthiques, puisque c'est de ça qu'on parlait).

Hirondelle78 a écrit:le marketing ne fait que traduire les désirs inavouables de ses clients et ce sont toujours les mêmes : les 7 péchés capitaux sont des valeurs sûres : Colère, Avarice, Envie, Orgueil, Gourmandise, Paresse, Luxure.

Ce qui nous ramène à la question de l'éthique...

Hirondelle78 a écrit:@siam' C'est sur que tu lances pas une idée ou un concept pour 3 pelés et un tondu ou qui nécessite un manuel gros comme le botin pour qu'ils puissent l'utiliser... ça ne te semble pas être juste du simple bon sens ?

Comment tu crois que ça a commencé l'informatique?

Hirondelle78 a écrit:Et sans l'existence de la concurrence, le type aurait tout loisir de vendre des produits de m... puisque ce serait ça ou rien (donc pourquoi se casser la tête à faire de la qualité quand tu peux gagner plus en produisant de la m..?.) et à des prix d'autant plus élevés que le client n'aurait aucun moyen de le trouver ailleurs moins cher (donc pourquoi se priver de se gaver ?)
C'est chose courante dans les labos pharmaceutiques qui financent ainsi leur recherche.

la vertu de la concurrence, c'est d'empêcher ça (d'ou les lois anti trust) en permettant au consommateur d'avoir le choix entre un produit de m... très cher et un produit de m... moins cher (qui donc le supplantera) puis un produit de qualité moins cher (qui, à son tour le supplantera), c'est ce qui permet l'optimisation constante du rapport qualité/prix qui donne le pouvoir aux consommateurs.

Sauf qu'avec une demande sans cesse plus forte pour du "pas cher" que permet la concurrence , il y a un moment ou ton prix ne peut plus baisser (la vente à perte est interdite (dumping)) sauf pour celui qui a encore de la marge si dans son pays, ses couts de production sont bien moins élevés et dommage pour la boite française qui doit alors délocaliser ou mourrir.
ce fut le sort du textile en France.

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur la concurrence... Je trouve assez paradoxal que les boites puissent se racheter pour créer des géants (pharma, mais aussi automobile ou google), et justement tuer la concurrence. Les lois anti trust, encore faudrait-il qu'elles soient appliquées, ou même applicables (la loi est tellement bien faite).

Y'en a encore pour 3 plombes de débat...

Je dirais simplement que la concurrence, c'est souvent une bonne chose, mais pas forcément partout, tout le temps, dans tous les cas, ni de manière absolue...

Tu parles de la théorie, et de comment ça se passe dans un monde idéal, mais dans les faits, ce n'est pas si simple. Le marché, la concurrence, tout ça, ça peut avoir des effets pervers qu'il conviendrait de maitriser...

Tu n'as pas le droit de tuer ton voisin parce que ça te chante. Tu 'as pas le droit de mettre la sono à fond la nuit... Ta liberté n'est pas absolue. C'est quelque chose qui est admis. Et bien pour le business c'est pareil... Pourtant, y'a beaucoup de gens qui défendent le contraire...