Re: La grève ce fléau.

par timo Ven 20 Déc 2019 - 0:25

Vincenz' a écrit:
timo a écrit:
Vincenz' a écrit:C'est pas la fin du communisme, que d'ailleurs tu soutiendrais si tu tenais à tes libertés, c'est l'avènement d'un nouveau capitalisme, un capitalisme financié, aliénant, dérégularisé, déifié, incontestable donc incontesté. Le voilà le vrai changement.

Ah non désolé Vincenz, mais sur ce coup je ne te suis pas. Je ne connais pas beaucoup de pays communistes ou on est ou a été libre. Aucun en fait.

Parce que tu lis deux choses qui ne sont pas liées : le système économique et le système politique, oui tous les pays ayant eu une révolution communiste sont devenus des dictatures, d'un autre côté, tous les pays ayant eu une révolution communiste ont soit tenter quelque chose qui n'avait jamais été fait soit ont été bouffé par les bolchéviques : ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, de la même manière que la réussite d’Athènes ne garantie pas que tous les pays ayant un système électoral soit démocratique et la Terreur ne garantie pas que tous les pays sans monarchie deviennent des empires.

En dehors de ces pays-là, on a un pays qui a tenté de "communiser" une grande partie de son économie, ce pays c'est la France et tu ne va pas me dire que la France du CNR ou de De Gaulle était un régime stalinien n'est-ce pas ?

Je veux bien discuter de l'idée d'un communisme avec libertés. Ce qui me parait fondamentalement incompatible avec l'idée d'un parti unique...

Ou alors discuter des différentes formes de communisme qui ont existé. Par exemple les asiatiques ont développé une version particulière du communisme. Plusieurs versions même. Parce qu'ils ont utilisé le communisme pour répondre à une problématique différente : la colonisation. Et aujourd'hui ils ont encore 3 versions différentes. Un communisme soft au Vietnam, un communisme capitaliste en Chine, et un communisme stalinien héréditaire en CdN...

Pour aller plus loin dans ton idée de communisation de l'économie en France, on pourrait aussi parler de la première guerre mondiale, jusque dans un pays comme le Royaume Uni...

Le plus dur sur ce sujet, c'est de se mettre d'accord sur les définitions, parce que ça risque de partir dans tous les sens... Je vais te parler de ce que je connais du communisme, et tu va me répondre avec ta conception du communisme... Mais là on sort un peu du sujet initial...

Vincenz' a écrit:
timo a écrit:Si il y a bien une chose que je pense, c'est que les idéologies c'est de la merde.

La position idéologique par excellence...

pfff non, je pense pas. C'est comme quand je dis que je suis athée (agnostique pour être précis) et que les mecs me répondent que c'est ma religion... Ben non, j'ai pas de religion désolé.

Hirondelle78 a écrit:Mais prétendre qu'un type peut s'enrichir en vendant de la merde à des prix élevés, c'est juste exprimer son mépris pour les consommateurs et l'économie de marché.

Une idée ne vaut rien, tout le monde en a, c'est le talent pour l'exécuter qui fait le succès ou l'échec.

Déjà je ne le prétend pas, je le constate simplement. Ensuite questionner l'économie de marché et en particulier ses travers, ce n'est pas du mépris, loin de là. Quant aux consommateurs, j'admets que je ne les tiens pas forcément en haute estime, mais dire que je les méprise c'est un peu fort... Ce serait oublier que j'en suis un aussi, et que je leur trouve des circonstances atténuantes...

Et puis si une idée ne vaut rien, pourquoi les brevets et les copyrights existent? Après j'ai pas dit non plus que Bill Gates n'avait pas mené sa barque avec un certain talent, hein... Mais comme j'ai déjà écrit, le talent n'excuse pas tout... BG n'a pas développé un empire sans casser des œufs (sans s'affranchir de certaines règles éthiques, puisque c'est de ça qu'on parlait).

Hirondelle78 a écrit:le marketing ne fait que traduire les désirs inavouables de ses clients et ce sont toujours les mêmes : les 7 péchés capitaux sont des valeurs sûres : Colère, Avarice, Envie, Orgueil, Gourmandise, Paresse, Luxure.

Ce qui nous ramène à la question de l'éthique...

Hirondelle78 a écrit:@siam' C'est sur que tu lances pas une idée ou un concept pour 3 pelés et un tondu ou qui nécessite un manuel gros comme le botin pour qu'ils puissent l'utiliser... ça ne te semble pas être juste du simple bon sens ?

Comment tu crois que ça a commencé l'informatique?

Hirondelle78 a écrit:Et sans l'existence de la concurrence, le type aurait tout loisir de vendre des produits de m... puisque ce serait ça ou rien (donc pourquoi se casser la tête à faire de la qualité quand tu peux gagner plus en produisant de la m..?.) et à des prix d'autant plus élevés que le client n'aurait aucun moyen de le trouver ailleurs moins cher (donc pourquoi se priver de se gaver ?)
C'est chose courante dans les labos pharmaceutiques qui financent ainsi leur recherche.

la vertu de la concurrence, c'est d'empêcher ça (d'ou les lois anti trust) en permettant au consommateur d'avoir le choix entre un produit de m... très cher et un produit de m... moins cher (qui donc le supplantera) puis un produit de qualité moins cher (qui, à son tour le supplantera), c'est ce qui permet l'optimisation constante du rapport qualité/prix qui donne le pouvoir aux consommateurs.

Sauf qu'avec une demande sans cesse plus forte pour du "pas cher" que permet la concurrence , il y a un moment ou ton prix ne peut plus baisser (la vente à perte est interdite (dumping)) sauf pour celui qui a encore de la marge si dans son pays, ses couts de production sont bien moins élevés et dommage pour la boite française qui doit alors délocaliser ou mourrir.
ce fut le sort du textile en France.

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur la concurrence... Je trouve assez paradoxal que les boites puissent se racheter pour créer des géants (pharma, mais aussi automobile ou google), et justement tuer la concurrence. Les lois anti trust, encore faudrait-il qu'elles soient appliquées, ou même applicables (la loi est tellement bien faite).

Y'en a encore pour 3 plombes de débat...

Je dirais simplement que la concurrence, c'est souvent une bonne chose, mais pas forcément partout, tout le temps, dans tous les cas, ni de manière absolue...

Tu parles de la théorie, et de comment ça se passe dans un monde idéal, mais dans les faits, ce n'est pas si simple. Le marché, la concurrence, tout ça, ça peut avoir des effets pervers qu'il conviendrait de maitriser...

Tu n'as pas le droit de tuer ton voisin parce que ça te chante. Tu 'as pas le droit de mettre la sono à fond la nuit... Ta liberté n'est pas absolue. C'est quelque chose qui est admis. Et bien pour le business c'est pareil... Pourtant, y'a beaucoup de gens qui défendent le contraire...

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 1:21

C'est clair qu'il n'y a guère d'éthique dans le monde des affaires. Je dirais que c'est même assez marginal.. c'est un monde très dur, très violent parfois, très fermé, très élitiste mais pas sclérosé ! Il y a beaucoup d'argent privé et publique qui attend d'être mise au service des projets. "lever de l'argent" est relativement facile avec un bon projet aujourd'hui. certains secteurs sont en effervescence et ça bouge vite. C'est passionnant le "monde de la finance", tellement plus que la politique..

mais là ou je ne suis pas d'accord, c'est de penser que ce sont les patrons les responsables ou qu'il faudrait des lois pour mettre tout ça au pas.
Le consommateur a un énorme pouvoir, bien plus important que n'importe quel patron et n'importe quel politicien. La façon dont il choisit de dépenser son pouvoir d'achat, ses choix de vie et de consommation impacte directement et fortement tout le système dont il est l'acteur principal.

Sa responsabilité éthique est immense. On le voit régulièrement dans les scandales alimentaires (Findus, Nutella..). un "bad buzz", une soudaine désaffectation sur un produit de m... et la plus prospère des entreprises peut disparaitre. Si la demande se déporte sur son concurrent plus socialement et écologiquement responsable, ça, c'est un progrès. C'est comme ça qu'on peut peut être espérer évoluer vers un monde meilleur, avec notre caddie. En tout cas, ça ne peut faire que du mieux et sans aucune violence.

Eveiller les consciences à l'importance de donner la priorité aux entreprises solidaires, locales, s'intéresser aux valeurs de ses entreprises me semble tellement plus constructif et efficace que de bloquer un pays (ce qui tue les petits commerces).
Consommer moins mais mieux nous ferait grand bien.
Soutenir l'investissement dans ces entreprises aussi et on a besoin du capital privé français pour soutenir un changement de société et d'une grande Europe aussi et moins de conflits et plus d'énergie et de réformes . Enfin bref, y a du boulot et c'est pas gagné Very Happy

par Vincenz' Ven 20 Déc 2019 - 1:26

@timo :

Hirondelle78 a écrit:
Vincenz' a écrit:La libre concurrence comme gage de qualité, ce serait oublié la pléthore de scandales créés par des sociétés ayant privilégiés le profit à la qualité (comme le disait Lordon à propos des traders, "si tu fais 20% de bénéfices et qu'à côté ton voisin fait 30%, tu es en faute professionnelle").

faudrait vraiment que tu changes de chaine ou de fréquence radio ou que tu découvres la vraie vie Vincen'z parce que tu racontes quand même beaucoup d'âneries

Vu que tu te permets en un paragraphe d'effacer vingt ans de travail d'un économiste connu et reconnu, dont en l’occurrence, au moment où il a prononcé cette phrase, la spécialité était l'étude de la finance... plus cinquante ans de travail de Friot et je ne sais pas combien de décennies si on commence à ajouter tous les économistes atterrés qui sont en désaccord avec tes "vérités"... je vais prendre ça pour un compliment et ignorer le reste.

Godzilla a écrit:(en clair : oui la concurrence a des vertus bien réelles)

La concurrence, la compétition en général a une grande vertu : elle pousse à maximiser ce qu'elle évalue.

Le marathon pousse à atteindre l'arrivée le plus vite possible, mais cela ne suffit pas : qui dit qu'il faut suivre le parcours ? Qui dit qu'il faut partir du point de départ ? Qui dit qu'il faut le faire à pied et pas en voiture ou en métro ? Qui dit qu'il ne faut pas utiliser de produits dopants et ainsi de suite ? Je précise que ce sont là tous tous cas qui se sont produits aux JO, alors si on commence à ajouter des stratégies d'autres sports comme le fait de casser les genoux des concurrents, là, il devient d'autant plus clair qu'une telle compétition n'évaluerait que la créativité et le manque d'empathie et n'aurait rien à avoir avec un vrai marathon.

Toute compétition sérieuse est remplie de règles, parfois absurdes en apparence, permettant d'assurer que la seule et unique façon d'arriver à un meilleur résultat que son adversaire est d'utiliser les compétences que l'on veut maximiser, en l’occurrence, le fait de courir vite pendant longtemps pour le marathon, le fait de sauter haut pour le saut en hauteur et ainsi de suite.

Que maximise la compétition économique ? Les profits. Comment ? Par le fait que les produits sont disponibles sur un marché où les produits sont en concurrences, une compétition basée sur l'innovation et la guerre des prix.

Voilà la base théorique... sauf que : la guerre des prix peut être gagnée par la délocalisation (les produits apple fabriqué par des enfants en Chine, les mines où les métaux précieux nécessaires à l'informatique où les mineurs meurent très jeunes etc.), par le fait de jouer sur la sécurité (les pesticides en Afrique du Nord, les productions de jeans etc.), par le fait de contourner les impôts (optimisation fiscale, évasion fiscale etc.) et sans doute par beaucoup d'autres manières qui ne sont pas celles qui étaient prévues puisqu'au final tout le monde est perdant sauf le faiseur de profit. Quant à l'innovation, elle est aussi contournable : obsolescence programmée, effet de mode ou tout simplement en créant un produit qui est suffisamment innovant pour justifier sa vente mais suffisamment peu innovant pour ne coûter quasiment rien (cf intel et nvidia dans le monde de l'informatique).

Et même si l'on ne gagne ni l'un ni l'autre, le marketing, l'abus de brevet et beaucoup d'autres méthodes permettent de contourner toute la compétition économique et ce, soit dans une zone grise de la loi, soit dans l'illégalité tolérée, ce à quoi il faut ajouter tout le lobbying pour faire changer les règles à son propre avantage, ce qui biaise d'autant plus la compétition, et le tout sans parler des monopoles type Google ou des contournement de la concurrence par intervention des états que ce soit directement par l'investissement ou indirectement par les taxes sur la concurrence étrangère.

Tout ça pour dire que finalement, la compétition, en soit, est pleine de vertus : elle est bonne pour les créateurs (qui sont poussé à innover), elle est bonne pour les consommateurs (qui voient les prix diminuer), elle est bonne pour l'économie en général à condition d'être saine, d'être juste et d'être basé sur une liberté réelle et non artificielle (si demain toutes les équipes de foot pouvaient avoir de 5 à 15 joueurs, tout le monde jouerait à 15, être libre de perdre n'est pas une liberté).

Peut-on dire, avec une absolue certitude, que de telles conditions sont remplies pour le monde de la finance aujourd'hui, voir pour l'économie en général ? Si non, alors cette compétition n'est pas saine et ses vertus sont au mieux partiellement présentes au pire totalement contredites. Dans de tels conditions, refaire un nouveau cadre permettant une compétition saine serait un bien meilleur pas en avant que le statut quo.

Évidemment l'on peut faire un nouveau cadre communiste, on peut aussi faire un nouveau cadre socialiste, ou anarchiste, ou capitaliste non-financier, ou capitaliste libéral même : la viabilité du cadre actuel est une question, celui par lequel on le remplacerait s'il venait à ne plus être viable en est une autre.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 2:16

Hirondelle78 a écrit: toi (mais pas que) et moi, on le sait, on pourra pas se comprendre parce que nous avons une vision diamétralement opposée vu que moi, je suis profondément attachée au respect de la liberté et de la propriété individuelle.
C'est pas une histoire de gauche ou de droite (je viens d'un milieu de gauche qui m'a inculqué mes valeurs), c'est que j'ai un grand respect de la propriété d'autrui, ce que tu ne partages pas, visiblement.

Je n'ai jamais convoité la possession d'autrui, jamais envié les biens ou le sort des autres, fussent-ils immensément riches.
Ne jamais voler ce qui ne t'appartient pas, gagner son pain, ces valeurs là sont "ancrées" chez moi, indéboulonnables.
C'est limite pathologique chez moi ce refus de recevoir d'autrui (je ne compte plus les chèques jamais encaissés, les feuilles de sécu jamais envoyées, l'argent "prêté" et jamais réclamé, même le trésor public m'est redevable..).

Je suis aussi profondément attaché au respect de la liberté.
Pour la propriété je remet en question son origine et sa légitimité et je conçois que l'on ne soit pas d'accord sur ce point.
Je n'ai moi non plus jamais convoité la possession d'autrui ni envié les biens ou le sort des autres, etc... balblabla... je ne sais pas pourquoi tu parles de ça ? aurais je insinué le contraire ? j'ai l'impression que comme d'hab tu parles touts seule...

Hirondelle78 a écrit:Je fais tourner ma marmite, c'est ce qu'on m'a appris, c'est comme ça que je suis libre.

Pareil !

Hirondelle78 a écrit:je suis incapable de comprendre la jalousie, la convoitise, la haine des riches qu'on puisse vouloir les voler, détruire leurs biens.
Tous ces discours de luttes des classes, j'ai beau essayer, je ne les comprends tout simplement pas.
Et non, tous les "pauvres" ne le partagent pas, ça, c'est ce que vous aimeriez peut être penser, que quand on est pauvre, on ne peut pas aimer les riches. ça n'a rien à voir avec l'argent, c'est un "état d'esprit".

C'est encore du blabla... essaie de comprendre ce que je dis avant de me faire tenir des propos qui ne sont pas les miens de manière à pouvoir me répondre...

Hirondelle78 a écrit:Quand je lis Vincen'z pour qui l'évidence serait de déposséder son voisin, d'exproprier celui qui a le plus beau jardin plutôt que de simplement faire pousser ses fleurs, je ne comprends pas comment on peut arriver à penser comme ça, ça n'a juste pas de sens pour moi.
Quand je vois des gens qui sont prêts à mettre le pays à feu et à sang, je ne comprends pas pourquoi ils n'utilisent pas cette énergie pour eux plutôt que contre l'autre.
Moi, les riches que vous accusez de tous les maux , m'inspirent, avec leurs parcours souvent bien plus riches et leurs coeurs bien plus grands que leurs comptes en banque auxquels ils sont ici réduits avec autant d'ignorance que de mépris.

Je laisse Vincen'z répondre mais ta "naïveté" serait presque touchante si elle ne renvoyait pas dans leurs détresse une bonne partie de la population...

Hirondelle78 a écrit:Il faut que je vienne ici pour découvrir que des gens, (que ça ne dérange pas de s'auto-proclamer miséricordieux tout en affichant ouvertement leur haine pour eux) seraient ravis de mettre leur tête au bout d'un piquet afin de s'approprier ce qu'ils ont et prendre leur place.

Encore du blabla...

Bon, Hirondelle, je suis fautif c'est vrai car je continue à répondre à ton monologue... Si tu veux continuer (et tu en as le droit) à déballer ton idéologie bien ringarde (au doigt levé c'est au mieux du 19ème), fait le sans me citer stp Wink

par Bimbang Ven 20 Déc 2019 - 10:43

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 10:50

https://www.insee.fr/fr/statistiques/4265758

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 10:52

keep cool Wich, Cool

J'aurais donc rien appris de toi de plus, je savais déjà que tu considères la propriété d'autrui comme immérité et que cette idée est ringarde.
Je t'ai expliqué que je ne vole pas les biens d'autrui car le respect des biens d'autrui est une valeur profonde chez moi (que cette idée soit ringarde me fait plutôt sourire Laughing

) mais je n'en saurais donc pas plus sur tes motivations à penser qu'il est juste de déposséder autrui.
Je connais une cleptomane qui serait d'accord avec toi ..

Quand à ma naïveté touchante, je te retourne le compliment, mais partage nous ta thèse qu'on voit si je le mérite.
Eclaire nous de tes idées novatrices, je suis tout ouïe tongue

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 11:04

Là je part au boulot Hirondelle
Mais une piste de réflexion avant mon retour, je suis sur une iles dont les habitant on été dépossédé (pour autant qu'il s'en estimaient propriétaire ce qui est loin d’être acquis voir aussi les amérindiens..) et qui a été repeuplé par des esclaves noir pour servir dans les champs de canne dont une poignée de blancs se sont auto déclaré propriétaire...
Cette répartition de noir pauvre majoritaire non possédant et de blanc minoritaire riche propriétaires existe toujours.
Question (tu as la journée, la mienne Wink

) : Cette différence dans la propriété est elle transmissible (car elle est transmissible, c'est un fait) via des caractères ethniques ou des caractères sociaux ? (c'est pas très bien posé je je file)

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 11:10

Vincenz, wow le niveau d'humour était haut hier soir chez toi. Je t'ai donné cette exemple pour te répondre à propos des inégalités du système (les parents de mon amie et elle même, travaillant et payant des impôts sans recevoir d'aides alors que d'autres ne font rien pour se construire une vie et reçoivent de l'aide de l'état) qui sont bien plus étalés que tu sembles le penser.

Mes excuses, j'ai oublié une partie de ce que je voulais dire qui va répondre a la suite de ton message. Je n'ai pas eu de famille qui ont assuré mon avenir, pas de parents qui ont mon rang social actuelle (ils n'ont pratiquement jamais travaillé de leurs vis entière), je n'ai pas de diplômes, et pourtant à 18 ans j'ai travaillé, à 19 ans j'avais mon appartement, je change de travail dès que je m'en lasse, en 6 ans j'ai fais 10 travails différents, j'ai TOUJOURS trouvé parceque oui, comme tu l'as dis plus haut, j'ai traversé la rue. Ne viens pas me parler de précarité, d'inégalité, de mérite, d'héritage, d'impossibilité a créer sa vie. Je n'avais rien a disposition de me créer une vie et pourtant je l'ai fait. J'ai choisis cette vie, choisis de la créer, choisis de ne jamais empiéter sur les autres pour, choisis de me bouger les fesses, choisis de me creuser les méninges, choisis de ne pas me trouver des excuses, choisis de ne pas me soumettre au système, choisis de m'y adapter, choisis de ne pas le prendre pour bouc émissaire de tout mes malheurs, choisis de persévèrer a obtenir tout ce que j'ai toujours voulu sans avoir besoin qu'on le fasse à ma place, choisis de trouver des solutions face aux difficultés que le système a mis sur ma route. C'est ça le libre arbitre et c'est ça la liberté. Je le sais parce que je le vis tout les jours. Les pleurnichades, je les garde pour les choses sur lesquelles je n'ai aucuns pouvoirs.

Ensuite quand tu dis :
"De nouveau : le droit de vote, on l'a volé. Le droit à la vie, on l'a volé. La présomption d'innocence, on l'a volé. La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen en général, on l'a volé. La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, on l'a volé. La propriété individuelle à laquelle tu tiens tant, on l'a volé. On a tout volé parce que le pouvoir politique, le droit de vie ou de mort, la justice, la propriété, tout cela, ce sont des droits qui n'appartenaient qu'à une partie de la population à qui l'on a tout volé, absolument tout."

Rien a été volé mais récupéré. Ce n'est pas la même chose entre voler des libertés à d'autres et récupérer ces libertés qui auraient dû toujours nous appartenir. Voler, ça sous entendrais que ces libertés ne nous appartenaient pas dans le fond. Mais bref, c'est un détail dans tout ce débat.

Je reste d'accord sur un point avec toi, que j'ai cru comprendre. C'est le fait que l'on devrait prendre de l'argent a CERTAINS pour le distribuer au PEUPLE. Mais perso, on devrais prendre uniquement aux dirigeants de ce pays qui ne devraient pas avoir autant de privilèges pour occuper un poste "politique" c'est complètement contradictoire. Ces richesses devraient être répartis à tous, pas seulement a ceux qui travaillent dans le sociales. Une salaire de base et universel, fixé celon un mode de vie confortable pour tous. Des bonus en + pour ceux qui se bougent pour en vouloir. Y compris les politiciens du coup. Après ceux qui ont hérité ou gagné au loto, ils gardent leurs argents, tant mieux pour eux.
Mais ça reste un doux rêve probablement réalisable dans plusieurs années, en attendant dans le monde actuel avec ce système, on ne peut pas penser comme ça car ces pensées ne sont pas adaptées a ce fonctionnement, il faut donc s'y adapter.
Je sais, tu vas me dire "tu as dis qu'il fallait pas volé mais maintenant tu dis qu'on peut sur les politiciens" non ! Je dis que les concernant, nous RÉCUPÉRONS ce qui devrait nous appartenir depuis toujours. Lorsqu'on se positionne en meneur on est sensé se mettre au même niveau que ceux qu' on guide, ça c'est de l'honneur, de la valeur et du "mérite".

Maintenant, il me semble d'une logique fondamentale que les hôpitaux (pas les salariés) devraient avoir un budget assez élevé. Il est quand même question de notre santé, de nos vies. C'est la base des bases.

Le SDF, l'orphelin et le migrant (on dirait le nom d'une poésie lol) ils ont sûrement besoin de soins psychologique et médical avant d'avoir un travail ou autres choses.
Je pense qu'une vie descente devrait être accordé à tout le monde aussi, mais coco tu as juste déformé mon propos. Je t'ai dis que suivant TA logique du "mérite" sans dire ce que tu veux dire par "mérite" j'en ai déduit ça.
Maintenant, on est bien d'accord tu utilises "mérite" dans le sens apporté quelque chose de positif aux autres lorsque tu dis que c'est les plus méritants qui devraient recevoir plus (si j'ai bien compris)?

J'ai bien capté tes intentions humanistes mais on a vraiment pas la même façon de voir les choses et la même méthode pour y parvenir. Mais en même temps, comment t'en tenir rigueur ? Ne dis t-on pas qu'il faut combattre le mal par le mal ? Tu voles les méthodes de ton ennemie et les utilises contre lui. La façon la plus commune de réagir dans notre société.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 11:28

Je précise que de base, j'ai une sensibilité plutôt à gauche, je suis pour le partage. En même temps, j'ai des revenus modestes ("le pauvre veut toujours partager, surtout l'argent des riches " lol!

)

Mais j'essaye en ce moment de comprendre le point de vue des libéraux.
Voici les reproches qu'on peut faire au socialisme :

Les personnes qui sont plutôt de gauche ont tendance à penser avec une logique sacrificielle= on trouve un bouc émissaire, un responsable de tous les maux ("les riches ")

Dans la population, il y a des gens qui sont plutôt enclins à collaborer et d'autres plus enclins à être individualiste. Il n'y a pas un des deux groupes qui est mieux que l'autre. La solidarité renforce le groupe social, l'indivualisme renforce chaque individu.
On peut faire de l'ideologie et vouloir obliger les individualistes à être solidaires, mais c'est oublier une partie du réel.

Dans le socialisme, on oblige ceux qui sont individualistes à collaborer, par " solidarité "
Mais peut on vraiment appeler cela de la solidarité si c'est contraint ?
Une citation volontairement provocatrice "le vol c'est pas de la solidarité comme le viol c'est pas de l'amour. Ce qui fait la différence dans les deux cas, c'est le consentement. "
Dans le communisme, on confisque les biens de tout le monde, c'est bien du vol.

Les biens matériels de quelqu'un sont le fruit de son énergie qu'il a investie, en les confisquant, c'est comme si on volait à cette personne son énergie.

Ensuite, certains diront que de toutes manières, les riches ont acquis cet argent de façon malhonnête. Mais dans ce cas il faut le prouver au cas par cas et non faire une généralité, utiliser la présomption d'innocence.

Et si on regarde de plus près la psychologie des personnes de gauche de droite est très différente, d'où l'incompréhension et l'intolérance.

Les personnes les plus enclines à la collaboration manquent d'individualité, ont l'habitude de s'oublier, faire passer les besoins des autres avant les leurs (c'est lié à l'enfance qu'ils ont eue, mais c'est pas bien de dire ça paraît il car ça culpabilise les parents). Et rencontrer quelqu'un qui assume son "égoïsme" les renvoie à ce manque d'individualité, d'où les réactions parfois violentes.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 11:36

Bimbang a écrit:

Le consommateur a un énorme pouvoir, bien plus important que n'importe quel patron et n'importe quel politicien.

Un consommateur n'a aucun pouvoir, juste celui d'acheter suivant ses moyens et suivant ses goûts à un moment donné.
Les consommateurs ont du pouvoir ensemble, s'ils se regroupent, ou si par hasard, leurs goûts se rejoignent, qu'ils sont de plus en plus à vouloir la même chose.

C'est donc le nombre qui fait le pouvoir.
Pour tout le monde ? Et non. Certains ont du pouvoir à eux seuls car ils ont un pouvoir financier.

Il est le là, le premier cran des inégalités.

le comportement du consommateur est grégaire, il est donc clairement là le pouvoir du nombre.
le pouvoir économique n'existe que grâce au comportement grégaire du consommateur.
Notre société est une société de consommation, la création des richesses provient de la consommation, ce n'est pas du tout un hasard si leurs goûts sont les mêmes, c'est le propre de l'humain d' être social et d'agir par mimétisme avec ses pairs

Il n'y a rien ni personne à contraindre.
par contre, ôte la liberté de choix des consommateurs et tu leur ôtes tout pouvoir. Il ne leur restera plus rien.

Bimbang a écrit:

Pourtant c'est juste du pouvoir contre du pouvoir.
Par contre, lorsque une multitude de personnes se rejoignent dans un même but, je considère souvent qu'il y a une bonne chance que ce but là soit bien plus intéressant pour la collectivité que le but d'une seule personne ou de quelques personnes habituées à utiliser leurs pouvoirs pour l'augmenter toujours plus.

C'est aussi ce que je pense mais le poids passe par le caddie (consom'acteurs) et non par les urnes, en consommant et non en bloquant le pays.

Aujourd'hui, la grève impacte qui ? Des petits commerces locaux qui meurent, des secteurs de l'économie menacés (comme le tourisme durement touché), des salariés du privé perdant salaire et jours de congés, des emplois menacés, des chômeurs et emplois précaires en plus...

tu crois que ça impacte les financiers ? bah oui aussi, indirectement, puisque tout est lié, mais ils emploieront leur argent ailleurs, dans des secteurs ou des pays où le risque de le perdre est le moindre, cette poule aux oeufs d'or est bien libre de s'envoler.
et après, on dira quoi aux gens sur le carreau ? qu'on a fait tout ça pour leur bien ? c'te bonne blague...

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 11:47

Esprit libre a écrit:

Mes excuses, j'ai oublié une partie de ce que je voulais dire qui va répondre a la suite de ton message. Je n'ai pas eu de famille qui ont assuré mon avenir, pas de parents qui ont mon rang social actuelle (ils n'ont pratiquement jamais travaillé de leurs vis entière), je n'ai pas de diplômes, et pourtant à 18 ans j'ai travaillé, à 19 ans j'avais mon appartement, je change de travail dès que je m'en lasse, en 6 ans j'ai fais 10 travails différents, j'ai TOUJOURS trouvé parceque oui, comme tu l'as dis plus haut, j'ai traversé la rue. Ne viens pas me parler de précarité, d'inégalité, de mérite, d'héritage, d'impossibilité a créer sa vie. Je n'avais rien a disposition de me créer une vie et pourtant je l'ai fait. J'ai choisis cette vie, choisis de la créer, choisis de ne jamais empiéter sur les autres pour, choisis de me bouger les fesses, choisis de me creuser les méninges, choisis de ne pas me trouver des excuses, choisis de ne pas me soumettre au système, choisis de m'y adapter, choisis de ne pas le prendre pour bouc émissaire de tout mes malheurs, choisis de persévèrer a obtenir tout ce que j'ai toujours voulu sans avoir besoin qu'on le fasse à ma place, choisis de trouver des solutions face aux difficultés que le système a mis sur ma route. C'est ça le libre arbitre et c'est ça la liberté. Je le sais parce que je le vis tout les jours. Les pleurnichades, je les garde pour les choses sur lesquelles je n'ai aucuns pouvoirs.

Je me retrouve dans ton parcours un peu ...mais je ne parlerai pas de choix mais de capacités d'adaptation , de résilience (etc ..) et d'intelligence aussi ....ça t'a échappé mais il me semble que tu es sur un forum d'HP et il me semble que ça joue..j'en suis convaincu même ...donc on parle bien d'inégalité aussi et on ne choisit pas tout , on a les armes OU PAS ..beaucoup ne les ont pas, et c'est là qu'il faut rester humble..merci la vie d'avoir donné des capacités pour s'en sortir. Merci pour les coup de chances etc .... enfin bon c'est ce que j'en pense.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 11:54

Yes Biper, mais regarde, moi j'ai eu cette intelligence que d'autres n'ont pas eu, et ces autres ont eu quelque chose que je n'ai pas eu. Donc au final, on est tous égaux dans notre inégalité. C'est de la diversité humaine. Tout le monde a des armes, seulement pas les mêmes.

Tu penses vraiment que n'importe quel HP dans des cas similaires aux notres auraient fait la même chose ? Humm moi non, perso. Ça dépend de qui est la personne intérieurement. Donc bel et bien de choix.

‍�

par Bimbang Ven 20 Déc 2019 - 11:57

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 12:06

Esprit libre a écrit:Yes Biper, mais regarde, moi j'ai eu cette intelligence que d'autres n'ont pas eu, et ces autres ont eu quelque chose que je n'ai pas eu. Donc au final, on est tous égaux dans notre inégalité. C'est de la diversité humaine. Tout le monde a des armes, seulement pas les mêmes.

Tu penses vraiment que n'importe quel HP dans des cas similaires aux notres auraient fait la même chose ? Humm moi non, perso. Ça dépend de qui est la personne intérieurement. Donc bel et bien de choix. ‍�

moi j'ai eu cette intelligence..donc pas un choix mais un inné. Et non je ne pense pas que tous les HP auraient "réussi" de la même façon parce que tous les HP ne sont pas égaux non plus mais il y a parmi eu ceux qui ont une sorte d'équilibre qui permet de "fonctionner " dans cette société , d'autre s n'ont pas accès à ses codes...d'autres y arrivent quand même . Je ne suis pas d'accord sur la question du choix... personne ne "choisit réellement " pour moi mais là je vais sortir du cadre de la reflexion logique donc j'en reste là mais je voulais juste souligner ça : on n'est pas égaux face à nos capacités de choisir sinon on s'en sortirait tous .

D'ailleurs si on va par là quand j'y pense je ne m'en suis pas sortie puisque je m'ennuie au taf et je n'ai pas créé ma vie professionnelle. Je dépends d'un patron .

par Stegos Ven 20 Déc 2019 - 12:21

https://www.20min.ch/ro/economie/news/story/La-dette-publique-grimpe-a-plus-de-100--du-PIB-15411642

Parfois, les raisons d'un conflit sont à chercher ailleurs.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 12:21

Wich a écrit:https://www.insee.fr/fr/statistiques/4265758

C'est quoi le problème ? qu'il y ait des gens qui sont plus riches que d'autres ?

Vous croyez sincèrement que les riches créent la pauvreté ?

On part de ce postulat là et on continue de cracher sur les possédants sans se poser la question de savoir comment se créent les richesses, comment notre modèle fonctionne ?

Dites le, svp, pour savoir si on reste dans un débat au ras des pâquerettes ou on peut passer à autre chose ?

@Bimbang jamais vu personne contraint de bouffer chez Mac Do avec un pistolet sur la tempe mais si tu le dis...

@biper bien sur qu'on n'est pas égaux, on n'est pas des clones et c'est cette différence à qui certains donnent le nom d'inégalité qui permet l'existence d'une dynamique collective.
Le nier, c'est à la fois vain et malheureux.
la vie nous a été donnée afin de permettre à chacun de faire au mieux avec ce qu'il a, d'utiliser au mieux son être pour réaliser ce qu'il a à faire au sein du groupe, découvrir sa richesse intérieure et la mettre à profit pour son bien d'abord. Si chacun faisait ça, il découvrirait peut être que l'autre n'est pas son ennemi mais un allié et qu'être différent est une richesse.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 12:28

Spoiler:

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 12:32

Beh tout dépend si tu en as conscience ou pas aussi. Si tu ignores tes capacités tu ne peux pas les utiliser à ton avantage. Tu as le choix de partir à leurs recherche. Je vais pas te faire de morale sur ta vie, je ne la connais pas et je ne me permettrais pas. Je pense que ça dépend de notre vision des choses qui fait qu'on ait des points de vue différents.
Comme toi, j'ai un patron et je m'ennuie dans ce travail mais j'ai choisi ce travail qui m'ennui en ne faisant pas en sorte jusqu'ici de m'élever dans un travail qui m'épanouirais et sans patron. C'est d'ailleurs mon projet. J'ai pas subit cette situation, j'ai choisi de la vivre par mes choix de vie. Après le choix peu être direct ou indirect, j'ai oublié de préciser. Je choisis de faire un autre travail moins chiant en le changeant quand j'arrive à saturation. Tout ça reste des choix celon moi car j'ai la capacité de changer cette situation. C'est ça qui fait la différence, notre pouvoir sur la situation qui détermine si elle est choisie ou subit.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 12:34

Esprit libre a écrit:Tout ça reste des choix celon moi car j'ai la capacité de changer cette situation. C'est ça qui fait la différence, notre pouvoir sur la situation qui détermine si elle est choisie ou subit.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 12:41

biper:

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 12:48

Capacité par ma faculté de faire un choix. Ce que tout être humain possède. (probablement pas certains malades psychiatrique ou certains handicapées) Je vois venir le "donc pas tout le monde" gnagnagna beh sûrement que oui. J'ai pas précisé que ceux qui étaient en incapacité de se servir de leurs cerveaux ne pouvaient pas être pris en compte. Yes, c'est une inégalité mais qui fait partie de la diversité humaine, ce qui nous rend tous égaux, encore une fois, d'être inégaux.
De toutes façons, là c'est vraiment une question de vision des choses.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 12:49

ce que tu dis ? la façon dont tu le dis ? les deux peut-être ?

@biper bien sur qu'on n'est pas égaux, on n'est pas des clones et c'est cette différence à qui certains donnent le nom d'inégalité qui permet l'existence d'une dynamique collective.
Le nier, c'est à la fois vain et malheureux.
la vie nous a été donnée afin de permettre à chacun de faire au mieux avec ce qu'il a, d'utiliser au mieux son être pour réaliser ce qu'il a à faire au sein du groupe, découvrir sa richesse intérieure et la mettre à profit pour son bien d'abord. Si chacun faisait ça, il découvrirait peut être que l'autre n'est pas son ennemi mais un allié et qu'être différent est une richesse.

pour moi ça c'est au ras des pâquerettes en revanche ... enfin la seconde partie parce que la première (différence = dynamique collective) ça c'est nauséabond

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 12:51

heu esprit Libre..pas la peine d'aller jusqu'au handicap ... c'est pas tout noir ou tout blanc...c'est vous que je trouve bien limité dans vos propos et vos visions... bref

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 12:56

La vie nous a été donné afin de... Beh on n'en sait rien enfaite. On fait juste des suppositions. Sûrement pour vivre, tout simplement. Qu'est ce vivre ? Voilà bien une question sur laquelle nous devrions tous mediter, ça nous serra sans doutes bénéfique pour ce débat.

What ??

Je n'ai pas insinué que tu étais handicapés ! J'ai vraiment parlé du fait que certains handicapés mentaux ne peuvent pas se servir de leurs cerveaux comme certains malades psychiatrique. Ça existe vraiment, renseigne toi. C'est pas une insulte envers eux, c'est juste la réalité.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 12:56

@biper On peut savoir pourquoi ce jugement définitif comme si c'était une vérité évidente ?
Ce serait nauséabond de se soucier de soi, de vouloir prendre soin de soi et de chercher en soi la solution à nos problèmes avant d'en vouloir aux autres ?
Si t'as des arguments pour expliquer ce qui provoque la nausée chez toi dans mes propos, c'est le moment de les dire.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 12:58

ou as tu vu que je dis que tu insinues que je sois handicapée ? Tu interprètes mon propos mais au moins ça te fait rire tout/e seul/e.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 12:59

Beh alors pourquoi tu t'es offusqué de la sorte ?

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 13:03

mais je ne suis pas offusquée ..je dis qu'il ne s'agit pas juste d'un côté des personnes qui ont un cerveau leur permettant qui qu'elles soient (pas français ma phrase ?) de faire toujours des choix libres et de l'autres les handicapés ...c'est super limité comme vision.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 13:16

Ok. Beh ecoutes renseignes toi sur cette vision limité. Qu'est ce que tu veux que je te dises ?
Et j'ai dis CERTAINS handicapés.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 13:22

Esprit libre a écrit:Capacité par ma faculté de faire un choix. Ce que tout être humain possède. (probablement pas certains malades psychiatrique ou certains handicapées) Je vois venir le "donc pas tout le monde" gnagnagna beh sûrement que oui. J'ai pas précisé que ceux qui étaient en incapacité de se servir de leurs cerveaux ne pouvaient pas être pris en compte. Yes, c'est une inégalité mais qui fait partie de la diversité humaine, ce qui nous rend tous égaux, encore une fois, d'être inégaux.
De toutes façons, là c'est vraiment une question de vision des choses.

Oui, c'est un "état d'esprit" mais qui ne se mesure pas avec un test de QI, car il vient du coeur et non du cerveau.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 13:34

Hum je suis assez d'accord avec toi Hirondelle78. Je me demande juste si dans le cas de certains malades mentaux ou certains handicapés mentaux qui ont du cœur du coup, ils ont cette capacité ? Bon c'est vraiment hors sujet cette réflexion, mais je me demande comment déterminer d'où ça vient vraiment celon ces informations. Parce que le cerveau est essentiel pour interagir avec le monde donc peut être que le cœur est l'émetteur et le cerveau le messager ? Sans messager, le message ne pourrait donc pas être transmis ?

C'est drôle comment d'un sujet on peut dériver si loins

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 13:40

l'incapacité n'est jamais ailleurs que dans la tête, le mental, ce qui pousse à agir et déplacer des montagnes dans le coeur, certains diraient dans la foi Wink

Etre privé de capacité mentale ne rend pas con. Pour un fou c'est l'autre qui est fou ou con.
question de critères.

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/09/18/01016-20100918ARTFIG00333-sans-bras-ni-jambes-il-traverse-la-manche.php

oui, on diverge Laughing

par Vincenz' Ven 20 Déc 2019 - 13:45

Ah le bon vieux "quand on veut on peux" néo-libéral...

@Esprit libre :

@Ryuzaki L :

Stegos a écrit:https://www.20min.ch/ro/economie/news/story/La-dette-publique-grimpe-a-plus-de-100--du-PIB-15411642

Parfois, les raisons d'un conflit sont à chercher ailleurs.

Dette des USA : 22.275.636.000.000, PIB des USA : 5.385.526.000.000. Donc la dette est à 413% du PIB, nous on est à 100%, ça va, on a de la marge.

par Kriminelle Ven 20 Déc 2019 - 13:45

C'est très instructif de vous lire.
On voit que chacun -presque- veut ou voudrait convaincre tous les autres avec une vérité qui n'est que la sienne et juste la sienne.
Chacun voit le monde, la situation actuelle, à travers le prisme de son travail personnel, de sa situation personnelle. Mais il existe autant de cas que de personne.

Les cheminots ont certainement de bonnes raisons, le milieu médical aussi, les instituteurs/prof aussi, toutes ces raisons sont valables pour les uns et inadmissible pour les autres. Les gens qui doivent prendre le train s'offusque de leurs absences, alors que les gens qui ne prennent pas le train s'en tapent royalement, les gens qui n'ont pas de problème de santé s'en tapent que les hôpitaux fonctionnent de moins en moins bien... STTTOOOPPPPP
Jusqu'au jour où, ces problèmes deviennent les votres.
Jusqu'au jour où... Et c'est bien ça le problème, c'est que tant que l'on a pas le nez dedans, alors tout vas bien c'est le problème du voisin, pas le mien.

Il serait grand temps que tous on voit que les mouvements de colère nous concerne tous, peut-être pas aujourd'hui mais demain.

Demain, parlons-en tiens, prenons le super exemple de la réforme des retraites, si les gens ne se mobilisent pas aujourd'hui, on le fera quand? Quand ça sera adopté? Trop tard.

Actuellement vous avez droit à votre retraite pleine quand vous aurez cotisé vos 43 années, mais c'est dans un cas où vous avez commencé à 19ans et que vous avez toujours travaillé. Sinon vous rajoutez des années après 62ans, jusqu'à un max de 67 ans.
Avec la réforme finie les 43ans de cotiz, on passe en âge pivot.
La réforme dit que pour les gens nés en 80, l'âge pivot sera 65ans et 5mois (déjà c'est plus la même histoire), pour ceux nés en 90 c'est 66ans et 3mois (CF Rapport Delevoye).
Si la réforme passe, un gamin né en 90 qui à commencé à bosser à 21ans devra travailler 45ans et 3mois (actuellement faut cotiser 43ans) et on parle pas du gamin qui a commencé à bosser à 19ans : 47ans et 3mois (au lieu des 43ans actuellement).
Et pour les suivants c'est encore pire, puisque l'âge pivot est basé sur l'espérance de vie entre autre...

Et ça ça ne vous donne pas envie de hurler?
Et si jamais vous n'êtes pas concerné, vos enfants et petits-enfants le seront de façon certaine.

Le cas de la grève est épidermique, je le conçois.
Il reste tous de même une chose que je ne comprend pas.

Comment faire pour que le son, le bruit des revendications, arrivent jusqu'aux bonnes personnes?
Et c'est là que je fais appel à vos réflexions profondes et vos convictions. Qu'elle est la bonne méthode?
Comment faire pour exprimer un désaccord, sans déranger son voisin?

Ma situation perso :
Je bosse dans une grosse boite américaine d'alimentaire. J'ai tout, intéressement, participation, 13ème mois... Un boulot plutôt bien payé, le revers de la médaille c'est que l'on bosse le matin, l'après-midi, la nuit, les jours fériés, les week-end.
On ne devrait pas se plaindre et pourtant on est 75% à être syndiqué et ça clash souvent.
Les causes?
Constat de la diminution du nombre de personne sur le site et constat en parallèle que le CA augmente tous les ans. Alors pourquoi le nombre de salarié baisse t'il? Automatiquement si le nombre baisse et que le travail augmente, ce n'est pas à vous chers et chères HP voir SuperHP que je vais apprendre ce qui arrive : Stress, AMA, Conflits en tout genre, mauvaise qualité de produit...etc
Alors que cette boite pourrait embaucher tout en faisant encore du profit, elle écrème.
Et on devrait rien dire?

Je ne suis pas pour le blocage de la France (je ne parle pas de cas précis, je généralise exprès pour ne viser personne) et très loin d'être contre. La manière de faire est soumise à débat.
Tous le monde râle, alors que ses gens, d'une certaine manière, sont dehors pour eux, mais pour vous aussi.
Tous le monde est content que des gens se mobilisent contre des lois de merde... (qui a lu la réforme au fait?), les gens veulent que la grève se fasse ailleurs que juste en bas de chez eux.

Point supp et gratuit :
Qui est au courant que dans la réforme des retraites, les gens qui gagnent plus que 120 000€ par an ne cotiseront plus? (enfin si entre 2 et 3% pour le fun) mais que leurs retraites est tout de même maintenu... (actuellement c'est les personnes qui gagnent plus que 330 000€ annuel qui ne cotisent plus ou presque plus.)
Si les gros salaires ne cotisent plus pour les grosses retraites, qui va payé?
Tadadada
Nous.

Merci de m'avoir lu, les gens qui ne sont pas d'accord sont priés de ne rien dire, nan c'est pas vrai, je déconne, on n'est pas en Corée du Nord (pas encore Cool

), mais restons au-moins courtois. Wink

par Bimbang Ven 20 Déc 2019 - 13:57

par Stegos Ven 20 Déc 2019 - 14:01

Vincenz' a écrit:
Stegos a écrit:https://www.20min.ch/ro/economie/news/story/La-dette-publique-grimpe-a-plus-de-100--du-PIB-15411642

Parfois, les raisons d'un conflit sont à chercher ailleurs.

Dette des USA : 22.275.636.000.000, PIB des USA : 5.385.526.000.000. Donc la dette est à 413% du PIB, nous on est à 100%, ça va, on a de la marge.

Trump à fait adhérer les USA à cette merveille qu'est l'UE à l'insu du plein gré de tout le monde, et on est pas au courant ? Quel scandale....!!!!

Sinon, ce serait bien de comparer ce qui est comparable...

Et pour les pêches de vigne, on en a tout plein dans les supermarchés en saison par chez nous (donc pas en France)...je commence à comprendre pourquoi elles sont étonnamment pas chères.... Laughing

par Bimbang Ven 20 Déc 2019 - 14:03

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 14:06

Kriminelle a écrit:

Ma situation perso :
Je bosse dans une grosse boite américaine d'alimentaire. J'ai tout, intéressement, participation, 13ème mois... Un boulot plutôt bien payé, le revers de la médaille c'est que l'on bosse le matin, l'après-midi, la nuit, les jours fériés, les week-end.
On ne devrait pas se plaindre et pourtant on est 75% à être syndiqué et ça clash souvent.
Les causes?
Constat de la diminution du nombre de personne sur le site et constat en parallèle que le CA augmente tous les ans. Alors pourquoi le nombre de salarié baisse t'il? Automatiquement si le nombre baisse et que le travail augmente, ce n'est pas à vous chers et chères HP voir SuperHP que je vais apprendre ce qui arrive : Stress, AMA, Conflits en tout genre, mauvaise qualité de produit...etc
Alors que cette boite pourrait embaucher tout en faisant encore du profit, elle écrème.
Et on devrait rien dire?

C'est difficile de répondre à cette question sans avoir les comptes de la boite ? est ce une boite sous LBO (a-t-elle une dette à rembourser qui l'oblige à générer des bénéfices très importants) ? est elle indépendant ou appartient-elle à un groupe ? ou la holding de tête est elle fiscalisée ? qui sont les actionnaires de la holding ?
On ne peut comprendre (et négocier) que si on dispose des éléments permettant de concilier ses intérêts sans systématiquement les opposer aux autres et rentrer dans le conflit...
Y a t-il un CE car les gens du CE peuvent mandater un expert comptable pour auditeur les comptes de ta boite et il t'expliquera ou va cet argent, qui ça enrichit ?
C'est très instructif de comprendre, pour son propre intérêt.

Kriminelle a écrit:
Point supp et gratuit :
Qui est au courant que dans la réforme des retraites, les gens qui gagnent plus que 120 000€ par an ne cotiseront plus? (enfin si entre 2 et 3% pour le fun) mais que leurs retraites est tout de même maintenu... (actuellement c'est les personnes qui gagnent plus que 330 000€ annuel qui ne cotisent plus ou presque plus.)
Si les gros salaires ne cotisent plus pour les grosses retraites, qui va payé?
Tadadada
Nous.

Dans les régimes alignés, la retraite de base est encadrée par un plancher et un plafond. Un montant maximum de la pension de base a été fixé en fonction du plafond annuel de la Sécurité sociale (PASS). Un montant minimum de la pension est possible lorsque l’assuré bénéficie d’une retraite à taux plein.
Le plafond de la retraite de base dans les régimes alignés est de 50 % du plafond annuel de la Sécurité sociale (PASS), soit 20 262 € en 2019.

Est ce que ceux qui cotisent au delà de 120 000 euros touchent plus que 20 262 euros de la part du régime général ? visiblement, non, puisque 100% de ce qui dépasse 40 KE est redistribué. Est ce que de dire qu'au bout de 3 fois ce plafond, on réduit fortement les cotisations (c'est à dire qu'on considère qu'au delà de 2/3 de leur cotisations, ils ne sont plus tenus de payer uniquement pour les autres), c'est injuste ? là encore, chacun jugera ..avec le petit bout de sa lorgnette.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 14:12

Vincenz, engage toi en politique vu que tu as apparemment les solutions, celles qui vont marché.

Par contre coco, tout ce que j'ai je me le dois à moi même, sûrement pas au système, à la chance, à la vie, à dieu ou que sais je. Allez, imaginons que j'ai étais parfois guidé, j'ai usé de mon libre arbitre quand-même. Ah mais oui c'est vrai, le libre arbitre et la liberté n'existe pas pour toi. Donc tu ne pourras jamais comprendre. Tant pis, bonne campagne. Je ne voterais pas pour toi, tu t'en doutes bien.

Hirondelle78, merci pour la précision, j'ai capté la pensée

Kriminelle, si je dois participer à un mouvement de colère un jour, ça serra sûrement pas pour de l'argent que je devrais toucher dans mes vieux jours qui ne me sont même pas garanti, à partir de là, je n'aurai donc rien de plus à te dire. Ah si, "les gens" sont pas aussi égoïste et individualiste que ta phrase :

"Les gens qui doivent prendre le train s'offusque de leurs absences, alors que les gens qui ne prennent pas le train s'en tapent royalement, les gens qui n'ont pas de problème de santé s'en tapent que les hôpitaux fonctionnent de moins en moins bien... STTTOOOPPPPP
Jusqu'au jour où, ces problèmes deviennent les votres.
Jusqu'au jour où... Et c'est bien ça le problème, c'est que tant que l'on a pas le nez dedans, alors tout vas bien c'est le problème du voisin, pas le mien."

Semble le dire. Je ne suis pas dérangeait dans mon quotidien par ces grèves, je n'ai pas de problèmes de santé, et pourtant, comme mes précédents messages pourront en témoigner, je me préoccupe du bien être de mes concitoyens qui sont emmerdé par les absences des cheminots, je me préoccupe des problèmes des hôpitaux dû a un manque de considération de l'état.
Et de une. Il te reste plus qu'à trouver les autres personnes qui sont solidaire et généreuse. Ça te ferra sûrement optimiser ta vision de la vie et de ce fait, de ton opinion. Courtoisement.

par Bimbang Ven 20 Déc 2019 - 15:03

par Vincenz' Ven 20 Déc 2019 - 15:14

Esprit libre a écrit:Vincenz, engage toi en politique vu que tu as apparemment les solutions, celles qui vont marché.

La manif étant un acte politique, c'est déjà le cas.

Esprit libre a écrit:Par contre coco, tout ce que j'ai je me le dois à moi même

Se déclarer libre c'est ignorer tous les déterminismes qui font qu'on ne l'est pas.

Esprit libre a écrit:Ah mais oui c'est vrai, le libre arbitre et la liberté n'existe pas pour toi.

Le libre arbitre n'a jamais été prouvé, va à l'encontre de toutes les découvertes scientifiques sur la biologie, la psychologie, la neurologie et la sociologie, et en bonus est une idée qui n'a aucune base physique : qu'est-ce qui pense ? Ce n'est pas le cerveau, puisqu'il ne s'agit guère que d'un très grand ensemble de réactions chimiques, ce n'est pas le "second cerveau" (l'écosystème de l'estomac) puisqu'il s'agit d'un ensemble de bactéries et que tu penses et pas ton ventre à ta place donc que reste-t-il ? Si l'on considère, pourquoi pas, que le cerveau est suffisamment complexe pour penser, alors un arbre pense-t-il ? Un ordinateur pense-t-il ? Et la planète, pense-t-elle (théorie Gaïa : la biosphère peut être considérée comme un être vivant puisqu'elle remplie tous les critères que l'on a pour ce "titre") ? Où commence et où s'arrête le libre arbitre ?

La réponse est simple : dans cet univers, l'Empire des lois de la causalité, où toute chose n'est rien si ce n'est la conséquence de quelque chose d'autre, il existe une espèce unique en son genre qui a transcendée les lois de la physique pour faire naître un composant indépendant du monde physique puisque non déterminé par celui-ci, indétectable mais tout puissant, une sorte d'âme en somme qui lui permet de s'extraire de toute forme de déterminisme pour faire ses choix en usant de la pure raison. Voilà ce qu'est le libre arbitre, donc en effet tu es libre (pun intended) d'être dans une position d'ecclésiastique obscurantiste défendant bec et ongle ton livre sacré contre tout le savoir scientifique qui le contre-dit, puisque plus on avance et plus le libre-arbitre semble au mieux relativement limité au pire une pure illusion, c'est ton droit et je ne le questionnerais pas.

Stegos a écrit:
Vincenz' a écrit:
Stegos a écrit:https://www.20min.ch/ro/economie/news/story/La-dette-publique-grimpe-a-plus-de-100--du-PIB-15411642

Parfois, les raisons d'un conflit sont à chercher ailleurs.

Dette des USA : 22.275.636.000.000, PIB des USA : 5.385.526.000.000. Donc la dette est à 413% du PIB, nous on est à 100%, ça va, on a de la marge.

Trump à fait adhérer les USA à cette merveille qu'est l'UE à l'insu du plein gré de tout le monde, et on est pas au courant ? Quel scandale....!!!!

Sinon, ce serait bien de comparer ce qui est comparable...

Comparons une grande puissance industrielle avec une grande puissance industrielle... ah oui oups... donc oui en effet l'UE fait chier avec ses règles sur la dette mais ce que je veux dire c'est qu'en soit tout cet argument est purement artificiel et qu'on pourrait (pour ne pas dire devrait) tout bonnement l'ignorer. C'était ça le sens de mon post. En soit le gouvernement n'a absolument pas besoin de ce genre de choses pour privatiser et liquider les services publiques de toute façon.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 15:51

Vincenz : Je me fais l'avocat du diable mais en vrai je comprends ton point de vue. Notre revenu est censé refléter la valeur qu'on apporte à la société. Un millionnaire créé-t-il vraiment autant de valeur que 1000 infirmières, que 1000 enseignants ? En fait, nos revenus reflètent ce que les gens sont prêts à nous donner. Beaucoup sont prêts à dépenser 1200 euros dans un smartphone, beaucoup se plaignent de la délocalisation mais consomment chez ces entreprises qui délocalisent, prennent des uber et achètent chez Amazon.

Le truc c'est que les pauvres sont nombreux, leur intelligence collective est donc faible. L'intelligence est la capacité à faire des liens, des connections (les cerveaux des personnes intelligentes ont plus de connections neuronales). Depuis l'avènement d'Internet, un embryon d'intelligence collective commence à affleurer.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 16:44

Wich a écrit:Là je part au boulot Hirondelle
Mais une piste de réflexion avant mon retour, je suis sur une iles dont les habitant on été dépossédé (pour autant qu'il s'en estimaient propriétaire ce qui est loin d’être acquis voir aussi les amérindiens..) et qui a été repeuplé par des esclaves noir pour servir dans les champs de canne dont une poignée de blancs se sont auto déclaré propriétaire...
Cette répartition de noir pauvre majoritaire non possédant et de blanc minoritaire riche propriétaires existe toujours.
Question (tu as la journée, la mienne ) : Cette différence dans la propriété est elle transmissible (car elle est transmissible, c'est un fait) via des caractères ethniques ou des caractères sociaux ? (c'est pas très bien posé je je file)

Et tu comptes remonter sur combien de générations pour retrouver le propriétaire légitime ? aux premiers hommes qui ont foulé cette terre ? Laughing

Tu ne parles que d' héritage de la terre mais que penses tu du mérite de l'héritier qui aura su la cultiver à son tour afin que ce qui lui a été transmis, il puisse le transmettre à son tour ?
N'est ce pas cette transmission, cet héritage génétique, culturel et patrimonial qui a permis la survie et l'évolution de l'homme (et qui nous différencierait de la méduse ? cyclops

)

C'est curieux de voir que pour toi et Vincen'z les individus se résument et se séparent en deux groupes : les bien nés / les mal nés que vous opposez.
Pour vous, à vous lire, tout serait écrit à sa naissance et vous vous battez contre le monde afin qu'il redistribue à votre place les cartes pour réparer cette injustice.
Pour moi, Tout ça n'est que justifications et prétextes, ça ne vous aide pas à chercher à vous sortir de votre condition, à vous dépasser, à vous élever, à vivre. ça ne vous grandit pas.

par Bimbang Ven 20 Déc 2019 - 16:59

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 17:01

D'ailleurs on parle des inégalités à l'echelle d'un pays mais pourquoi ne pas aussi en discuter à l'echelle mondiale? Aujourd'hui il existe des pays pauvres car certains pays en ont colonisé d'autres. Et aujourd'hui encore, dans les pays pauvres, des enfants mineurs travaillent 70 heures par semaine dans des conditions de sécurité déplorables pour qu'on ait du Nesquik, des tablettes électroniques pas chers. Ne devrions nous payer des impôts pour corriger cette injustice ?

Peut être que la notion de justice est impossible à définir. Mais alors, les dominants ont eu raison dans le passé d'user de violence pour prendre le pouvoir, puisque finalement, bien mal acquis profite quand même. Alors, les pauvres ont aussi aujourd'hui raison d'user de violence pour tenter à leur tour de récupérer un peu de pouvoir... Mais ce n'est pas une affaire de justice ni de légitimité.

par Stegos Ven 20 Déc 2019 - 17:14

Bimbang a écrit:
Par contre coco, tout ce que j'ai je me le dois à moi même, sûrement pas au système
Quand tu réfléchis bien... tu es certaine de ça ? tu ne dois rien à la société ? tu n'as pas été à l'école, jamais touché le chômage ? il me semble que si.

Tant que ce n'est pas inscrit dans la loi et que celle-ci est respectée, la réponse est claire...aucune dette formelle à la société.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 17:17

Stegos a écrit:
Bimbang a écrit:
Par contre coco, tout ce que j'ai je me le dois à moi même, sûrement pas au système
Quand tu réfléchis bien... tu es certaine de ça ? tu ne dois rien à la société ? tu n'as pas été à l'école, jamais touché le chômage ? il me semble que si.

Tant que ce n'est pas inscrit dans la loi et que celle-ci est respectée, la réponse est claire...aucune dette formelle à la société.

c'est quoi cette règle ? tu la sors d'où ? c'est un fait pas une question de loi....

par Vincenz' Ven 20 Déc 2019 - 17:51

Ryuzaki L a écrit:Le truc c'est que les pauvres sont nombreux, leur intelligence collective est donc faible. L'intelligence est la capacité à faire des liens, des connections (les cerveaux des personnes intelligentes ont plus de connections neuronales). Depuis l'avènement d'Internet, un embryon d'intelligence collective commence à affleurer.

Je crois que ce manque d'intelligence collective est assez général, quand on regarde les patrons de PME par exemple on retrouve exactement les mêmes situations d'isolement qui permettes des affrontements façon David contre Goliath alors que si l'on avait une coordination des-dits patrons pour défendre leurs intérêts ils pourraient très bien faire tomber ceux qui les pousse à mettre la clé sous la porte. C'est là l'immense victoire du néo-libéralisme : nous convaincre que nous sommes tous des individus dans une mer de requins, tous en compétitions les uns contre les autres alors que ce n'est pas vrai.

Nous avons besoin de structures ramenant ce lien entre les individus, regroupant les individus, permettant la transformation des idées solidaires en actes politiques non-négligeables : c'est la différence entre les gilets jaunes et une grève générale syndicalisée, sans structure rien n'est possible. Hier ces structures c'était les syndicats et le PCF pour les prolétaires : qui a pris leur place ? Personne ! Pourtant la capacité à faire ces liens, l'empathie, la solidarité, tout ce terreau fertile est encore là, reste à en faire quelque chose et malheureusement je ne vois pas qui pourrait faire ça aujourd'hui, qui tiendrait ce rôle d'union des prolétaires et de création d'une élite ouvrière...

Hirondelle78 a écrit:C'est curieux de voir que pour toi et Vincen'z les individus se résument et se séparent en deux groupes : les bien nés / les mal nés que vous opposez.
Pour vous, à vous lire, tout serait écrit à sa naissance et vous vous battez contre le monde afin qu'il redistribue à votre place les cartes pour réparer cette injustice.
Pour moi, Tout ça n'est que justifications et prétextes, ça ne vous aide pas à chercher à vous sortir de votre condition, à vous dépasser, à vous élever, à vivre. ça ne vous grandit pas.

Parce que tu vis dans le rêve américain de l'homme auto-déterminé, du fils de smicard qui devient milliardaire parce qu'il a traversé la rue et tout ça, alors bien évidemment dans un tel monde où les inégalités sont construites, où le milieu social dont tu viens n'a aucune importance, où tes ressources n'ont aucune importance, l'idée même de reproduction sociale est un non-sens... mais est-ce là la réalité ? Factuellement non, le premier déterminant de la classe social d'un individu, c'est la classe social de ses parents : les fils et filles de pauvres font des études qui mènent à des métiers rendant pauvre, les fils et filles de bourgeois font des études qui mènent à des métiers rendant bourgeois, voilà la réalité. Oui y a toujours un gars qui sort du lot, un ou deux sur cent et les 98 ou 99 autres ? Pas assez intelligent, bosseur, motivé ? Ou simplement pas né au bon endroit, au bon moment, dans la bonne famille ?

L'écrasante majorité des riches sont fils ou filles de riches, l'écrasante majorité des pauvres sont fils ou filles de pauvres, voilà une réalité démontrée encore et encore et encore et pourtant toujours niée par les supporters de la méritocratie.

par Invité Ven 20 Déc 2019 - 18:46

Ouais mais quand on veut on peut alors chacun pour sa gueule après tout Laughing

Je propose de renommer le topic qui ne devait pas s'étaler au passage, en "le débat, ce fléau".

CQFD en rapport avec la situation actuelle Cool

par Math Ven 20 Déc 2019 - 19:47

Hirondelle78 a écrit:@biper On peut savoir pourquoi ce jugement définitif comme si c'était une vérité évidente ?
Ce serait nauséabond de se soucier de soi, de vouloir prendre soin de soi et de chercher en soi la solution à nos problèmes avant d'en vouloir aux autres ?
Si t'as des arguments pour expliquer ce qui provoque la nausée chez toi dans mes propos, c'est le moment de les dire.

si je peux me permettre, quand je te lis je vois une vieille personne (vu ta façon de penser au moins 75 ans) ,aigrie par la vie. Qui a toujours eu des privilèges, un peu bigote sur les bords et qui n'écoute absolument pas ce que les personnes en face lui disent mais répètent les mêmes idées, idées qui vient de la TV ou de RTL....
En gros, je ne lis plus tes messages par exemple, j'ai l'impression de l'avoir lu 1000 fois dans ce topic.
Si ça peut t'aider, vu que tu poses la question à Biper, je me permets de te donner mon ressenti.