Re: La grève ce fléau.

par Vincenz' Mar 17 Déc 2019, 21:14

Esprit libre a écrit:Tu retournes contre moi mes arguments, pas très approfondis tout ça.

C'est... fait exprès...

Esprit libre a écrit:Est ce que le SDF est libre de devenir riche ? Ma foie oui, autant que toi et moi nous le sommes.

Il lui suffit de traverser la rue !

Esprit libre a écrit:Mais est ce ça la liberté ? La richesse encore et toujours ?

La liberté c'est bien, mais ça se mange pas.

Esprit libre a écrit:tout ça en revendiquant des droits pour eux seuls.

... est-ce que t'as été ne serait-ce qu'à une manif ? On en est au point où même France 2 donne du temps de parole à des syndicalistes disant qu'ils ne se battent pas du tout pour eux-mêmes... j'ai l'impression que tu t'es fais ta jolie histoire des méchants grévistes dans ta tête et que tu refuses d'accepter la réalité...

Esprit libre a écrit:Tu sais tout le monde ne fêtent pas Noël donc prétendre que la grève va permettre à tous le monde de pouvoir le vivre ne tiens pas des masses debout.

Tu sais, l'avantage d'un droit c'est que si tu veux l'utiliser tu peux, mais si tu veux pas l'utiliser alors là, ben tu peux aussi ! Et puis on pourrait rajouter tout plein de bénéfices pour ceux qui acceptent de renoncer à ce droit, ouais ça serait cool... mais même juste ça, comment tu obliges le gouvernement à le faire sans tomber dans l'illégalité (donc pas de vol d'argent aux banques ou aux politiciens, ni d'autoroute / trains gratuits) et sans utiliser tes droits de grèves et de manifester ? Je veux dire en dehors de simplement attendre la prochaine élection et voter Lassalle pour te retrouver avec un président prêt à descendre dans la rue pour discuter avec les citoyens (c'est de l'humour bien entendu, je suis biaisé il est du coin) ?

Esprit libre a écrit:Si tu veux qu'on approfondisse réellement les choses sur l'égalité entre chacuns, ça va être long et sûrement pas en avantage aux cheminots, comme le montre magnifiquement bien le commentaire d'Hirrondelle78.

Quelqu'un dont le métier fait qu'il mourra plus tôt, donc en particulier que son temps de vie en bonne santé est beaucoup plus limité, et qui fait un métier d'utilité publique puisqu'il bosse pour un service publique (qu'on va privatiser et qu'on a déjà partiellement privatisé, mais ça c'est encore un autre débat) a des avantages par rapport à la retraite. Soit. Et ?

On arrête pas de nous dire que les profs sont privilégiés, que les cheminots sont privilégiés, m'enfin, y a combien de fils de banquiers qui sont profs ou cheminots ? Combien d'actionnaires du Cac40 qui se disent "je vais tout abandonner pour être cheminot ça paye mieux" ? Moi j'en connais pas, au contraire les bourgeois en général ne considèrent pas la noblesse ouvrière comme leur étant supérieure en droits et en avantages, bien au contraire. Être au-dessus du minimum c'est une chose, être trop haut au-dessus du minimum c'en est une autre, être trop haut au-dessus du minimum pour de mauvaises raisons en est encore une autre.

Et puis on retombe sur quelque chose que l'on t'as déjà dit : pourquoi est-ce que l'existence d'une inégalité justifie le fait d'aggraver la vie de ceux qui en bénéficient ? On pourrait tout équilibrer par le haut, se dire "tient, les gens de tel secteur partent à 55ans, ben tous les travailleurs peuvent partir à 55ans", "tient les gens de tel secteur ont des retraites plus élevées, ben on va augmenter les retraites de tous les autres", mais non, au lieu de définir ça comme un nouveau palier on aligne par le bas, on prends les plus désavantagés d'hier et on coupe tout ce qui dépasse : pourquoi ?

Est-ce qu'aujourd'hui tu peux nous apporter la preuve qu'il y a une partie suffisante des cheminots qui luttent spécifiquement pour être mieux que la norme, pas pour conserver leurs droits actuels quitte à ce qu'ils deviennent la norme, pas pour que la situation s'améliore, juste pour que, quelque soit le nouveau système, cette marge entre eux et le reste de la société soit conservé ? Si ce qu'ils veulent c'est simplement conserver ce qu'ils ont (en terme de pension ou d'âge de départ à la retraite), ou pire encore, s'ils sont prêt à perdre ce qu'ils ont à condition que tout le monde s'en sorte mieux, alors parler d'égalité ça ne pourrait pas être au désavantage des cheminots, ben au contraire.

Bimbang a écrit:Vous, les jeunes, vous pensez vraiment qu'un Noël peinard en 2019, vaut deux années de plus passées au boulot ? Finir votre carrière à 64 ans ou plus (âge pivot de la réforme), ça vous laisse de glace ?

Pour te répondre en tant que jeune... autant je soutiens à fond ce qui se passe pour les raisons que j'ai expliqué (combattons le gouvernement et retrouvons notre culture de la lutte et tout ça), autant la réforme, je m'y oppose pour les gens autour de moi, mais si j'y pensais de manière purement égo-centrée.. je vais dire un gros mot.... je m'en fou un peu en fait.

Quand t'as 25ans aujourd'hui, pas encore de cotisation, la retraite c'est au pifomètre pour mes ~70ans : d'ici là des réformes comme celles-là y en aura eu à peu près 20 ou 30 au rythme actuel, faut que j'arrive en suffisamment bonne santé jusque là ce qui vu la pollution, la qualité de la bouffe et la déconstruction organisée de notre système de santé est pas gagné, et l'échelle individuelle n'a de sens que si le capitalisme ne s'effondre pas de lui-même à cause d'une crise systémique ou, pire, si on finit pas tous par se taper dessus à cause des problèmes écologiques (ce qui n'aide pas non plus les chances d'être toujours en bonne santé dans 45ans !) donc... faut pas rêver, au rythme où on va, la retraite, ma génération n'en aura pas, que ce soit avec l'actuel système ou avec celui que propose Macron. Deux ans de plus ou de moins, ça ne change rien, on sera tous mort avant d'y arriver de toute façon, sauf les cadres et autres professions permettant de vivre en bonne santé jusqu'à 80+ ans mais ceux-là s'en foutent aussi ils auront suffisamment de fric quelque soit le système donc la conclusion est la même : c'est pas not' guerre.

par Nicoment Mar 17 Déc 2019, 21:39

Là où ça devient un problème de jeunes c’est quand les vieux restent en poste ce qui empêche les jeune d’entrer... alors pas tous hein. Ceux qui sont au chômage 3 ans avant la retraite resteront juste plus longtemps au chômage. Pas d’amalgame un vieux ne vaut pas un vieux.
Et puis ils y en a au sommet, leurs postes ne sont pas pour des jeunes sans expérience. Sauf que si ils partent, tout le monde monte d’un cran derrière et la dernière place se libère... pour un jeune (ou un chômeur pas jeune mais c’est cool aussi)
Petit calcul trop simplifié pour être juste. Sur 40 ans de cotiz tu en ajoutes 2 soit 5%. Soit 5% de la masse d’actif qui ne libèrent pas leur poste. Soit 5% d’augmentation de chômage, pas en % de chômeurs mais en % d’actifs...
Bien sûr c’est simplifié. Les chiffres sont un peu erronés de base je fais ça comme ça pour l’idée générale.
A priori on ne table pas sur une grosse croissance pour les années à venir (3%= création d’emploi, là on vise plutôt les 1,5% et on sert fort les fesses pour tenir le rythme).
Sans croissance, notre cher système ne sait pas créer l’emploi. Alors la priorité serait peut être de changer de système (ou au moins de donner du taf à tout le monde pour faire semblant qu’on peut tenir à se rythme)

par Vincenz' Mar 17 Déc 2019, 21:44

En effet, j'avais pas pensé à ça en écrivant mon post... pour moi de toute façon l'idée d'un système binaire (soit t'es dans l'emploi standardisé soit t'es inactif) est assez stupide et on devrait plutôt adapté par rapport à ce que les gens peuvent apporter... mais donc oui en effet même pour nous c'est mauvais tout ça.

Donc je change, je suis plus "contre pour les autres", je suis juste "contre". ^^.

par Invité Mar 17 Déc 2019, 21:46

"j'ai l'impression que tu t'es fais ta jolie histoire des méchants grévistes dans ta tête et que tu refuses d'accepter la réalité..."

Bien, alors je suis ouverte à changer ça. Donne moi les raisons solidaire revendiqué par ces grévistes qui ne les implique pas.

Tu as un peu exagéré mon propos sur le SDF qui peut améliorer sa situation de vie mais allez on va faire comme si on avait rien vue.

par Invité Mar 17 Déc 2019, 21:52

Allez je vais dire mon mot.

Il est proprement hallucinant d'avoir ce genre de débat sur un forum tel que ZC, à croire que la majeure partie des gens ne sont pas ce qu'ils prétendent être.

Je suis évidemment pour le débat, mais à un moment donné, n'y a-t-il personne pour oser inscrire sa pensée globale ailleurs qu'à propos d'enjeux futiles ne démontrant qu'uniquement la pensée simpliste de ce que les médias veulent bien nous faire croire?!

Diviser pour mieux régner bien évidemment mais;

D'une part,

D'autre part, il est raisonnable de penser que le gouvernement fait au mieux. Nous sommes de plus en plus nombreux, le système de cotisations tel que nous le connaissons n'est-il pas - à défaut d'être le parfait moyen- le meilleur, pour assurer l'équilibre pour tous?

Je ne partage pas cette vision mais ne serait-elle pas la seule issue?

A défaut, peut importe son opposition, je me sens terriblement partagé car je suis pour les grévistes mais contre une faillite globale, quoique, en y réfléchissant, ne serait-ce pas l'occasion de tout remettre à plat?

Qu'est-ce que je vous sens tous limités dans vos raisonnements simplistes.

N'auriez-vous donc pas compris qu'il n'y a certainement aucune autre issue? à part la guerre pour défendre ce qui nous mènera inévitablement dans le mur?

Dans ce sens cette situation, peu importe ses conceptions, me semble terriblement inextricable.

BREF.

par isadora Mar 17 Déc 2019, 21:54

Esprit libre a écrit:
Pour les gilets jaunes, j'en retiens des morts, des blessés et des traumatisés pour des miettes.

je me permets de te contredire : la crise des gilets jaunes a amené Emmanuel Macron à faire mettre en place dans les entreprises une prime défiscalisée et sans cotisations sociales versée fin janvier 2019 : "2,2 milliards d'euros de primes, 5,5 millions de bénéficiaires, un gain moyen de 400 euros. La prime exceptionnelle, exonérée d'impôt sur le revenu, de cotisations sociales (patronales et salariales) et de prélèvements sociaux, dite prime Macron, a été un franc succès."

ce ne sont pas des miettes.

Esprit libre a écrit:Je te tape mais t'inquiètes mon enfant ça t'éduqueras et te serviras pour plus tard.

je cite ta phrase qui me parait totalement hors sujet pour mettre en évidence l'ombre parentale qui s'immisce sur ce fil. le terme de gamine a été utilisé également par quelqu'un, et n'est pas anodin.

le sujet des retraites a tout pour tourner au conflit de génération. un jour, un étudiant m'a dit droit dans les yeux : "non, on ne vous la paiera pas votre retraite." il était sérieux. je suis rentrée à la maison, ai convoqué mes enfants adolescents pour leur expliquer ce qu'était l'obligation alimentaire. et j'ai considéré ce jour-là qu'il n'était pas impossible que je fasse partie des baisés qui auront cotisé toute leur carrière pour leur retraite pour n'avoir que des clopinettes.

par Invité Mar 17 Déc 2019, 22:01

C'est moi qui a parler de gamineries. Et oui, comme tu dis ce n'est pas anodin comme lorsque j'ai dit que la gaminerie ne s'evalue pas en fonction de notre âge. Et j'ai utilisé cette exemple pour parler du pouvoir et de son utilisation malsaine pour obtenir quelque chose d'egoiste qui débouche sur du malsains.

Les gilets jaune, j'ai choisit cette phrase pour appuyer mes propos comme quoi la fin ne justifie pas les moyens, en tout cas pour moi. Même si on aurait eu gains de causes, ça n'aurait rien changé a ce triste constat.

par Invité Mar 17 Déc 2019, 22:04

Vous pouvez continuer a blablaté pendant une décennie, les faits resteront les faits. Et ce n'est pas en essayant de me faire changer d'avis, moi qui n'a aucuns pouvoirs sur la situation (quoi que je suis libre de le devenir un jour ahah) qui va faire évoluer les choses. J'ai donné mon avis, que ça n'en déplaise a certains. Je voudrais juste avoir ta reponse, Vincenz', car j'étais sérieuse, je veux bien savoir quels sont ces revendications altruiste que j'ai loupé.

par Nicoment Mar 17 Déc 2019, 22:04

Z3IL, ton point de vue ne semble pas plus intelligent, juste très pessimiste.
Que le systeme actuel ne convienne pas Ok peut être (et encore).
Mais on peut peut être chercher ailleurs les solutions? Genre plafonner les hautes retraites (de toutes façons les hauts revenus ont déjà des stratégies pour leurs retraites) et augmenter (doubler) les retraites les plus basses.
Personne ne dit que ça peut continuer comme ça (quoi que). On est pas tous d’accord avec la répartition qui est prévue.
T’as le droit de juger les autres pour ça. Mais ça fera pas de ton raisonnement quelque chose de très intelligent.

par Invité Mar 17 Déc 2019, 22:10

Vincenz' a écrit:
Esprit libre a écrit:Tu retournes contre moi mes arguments, pas très approfondis tout ça.

...

Pour te répondre en tant que jeune... autant je soutiens à fond ce qui se passe pour les raisons que j'ai expliqué (combattons le gouvernement et retrouvons notre culture de la lutte et tout ça), autant la réforme, je m'y oppose pour les gens autour de moi, mais si j'y pensais de manière purement égo-centrée.. je vais dire un gros mot.... je m'en fou un peu en fait.

Quand t'as 25ans aujourd'hui, pas encore de cotisation, la retraite c'est au pifomètre pour mes ~70ans : d'ici là des réformes comme celles-là y en aura eu à peu près 20 ou 30 au rythme actuel, faut que j'arrive en suffisamment bonne santé jusque là ce qui vu la pollution, la qualité de la bouffe et la déconstruction organisée de notre système de santé est pas gagné, et l'échelle individuelle n'a de sens que si le capitalisme ne s'effondre pas de lui-même à cause d'une crise systémique ou, pire, si on finit pas tous par se taper dessus à cause des problèmes écologiques (ce qui n'aide pas non plus les chances d'être toujours en bonne santé dans 45ans !) donc... faut pas rêver, au rythme où on va, la retraite, ma génération n'en aura pas...

Moi, la retraite çà sera bien avant les 70 berges king

et ma retraite çà fait déjà des années que j'y pense.

Mourir enchainé au système à faire le singe pour des cacahuètes, je laisse çà pour les autres, je préfère plutôt bosser comme un damné pour ne pas avoir à en ramer jusqu'à mon dernier souffle king

Pour moi la vie c'est comme le sport : faut tout donner et même plus queen

, pour en profiter au max, après y'en à toujours qui préfère rester dans un canapé à regarder la télé et qui te disent sans gêne : "t'es fou de faire du sport, tu risques de te blesser", je préfère me défoncer et ensuite en profiter, que de mener une soi disant vie tranquille sans soucis, enfin presque...

par Invité Mar 17 Déc 2019, 22:16

Nicoment a écrit:Z3IL, ton point de vue ne semble pas plus intelligent, juste très pessimiste.
Que le systeme actuel ne convienne pas Ok peut être (et encore).
Mais on peut peut être chercher ailleurs les solutions? Genre plafonner les hautes retraites (de toutes façons les hauts revenus ont déjà des stratégies pour leurs retraites) et augmenter (doubler) les retraites les plus basses.
Personne ne dit que ça peut continuer comme ça (quoi que). On est pas tous d’accord avec la répartition qui est prévue.
T’as le droit de juger les autres pour ça. Mais ça fera pas de ton raisonnement quelque chose de très intelligent.

Oui il l'est, mais je pense que nous n'avons pas le choix, le gouvernement non plus, sans le défendre.

Nous sommes simplement à un point de non retour, quelles autres solutions possibles?!

Trop de vieux, pas assez d'actifs point. En tant que décisionnaire que ferais-tu pour maintenir l'équilibre, aussi injuste soit-il?

Mon raisonnement relève d'une forme de lucidité; personnellement je suis complètement en désaccord avec cette politique que nous subissons depuis de longues années, au-delà de Macron, mais que veux-tu faire réellement pour garantir la paix sociale?

Marche ou crève, cela a toujours été, c'est une réalité.

Bien sûr qu'il y a des richesses, qu'un petit groupe se gave aux dépends des autres.

Mais il s'agit de préserver le plus grand nombre, il faut faire un choix. Le choix du chacun pour soi, malheureusement. Il en a toujours été ainsi. Qu'on le veuille ou non.

Pour conclure, j'admire le personnel des hôpitaux, des soignants, qui préfèrent souffrir eux-mêmes sans défendre leurs intérêts, uniquement pour soigner leurs patients.

C'est une magnifique image que de ne pas faire défaut à son "utilité" pour le système dans le seul but de protéger les plus faibles.

par Invité Mar 17 Déc 2019, 22:22

C'est assez pessimiste comme concept "marche ou crève" sachant toutes les associations bienfaisantes qui existent remplis de gens altruistes. Ce n'est pas parce que ceux qui ont en image le pouvoir n'en font usage qu'a des fins malhonnêtes que cela veut dire que le monde est perdu pour autant et qu'il ne faut pas lutter contre l'injustice.

par Invité Mar 17 Déc 2019, 22:24

Esprit libre a écrit:C'est assez pessimiste comme concept "marche ou crève" sachant toutes les associations bienfaisantes qui existent remplis de gens altruistes. Ce n'est pas parce que ceux qui ont en image le pouvoir n'en font usage qu'a des fins malhonnêtes que cela veut dire que le monde est perdu pour autant et qu'il ne faut pas lutter contre l'injustice.

Nous rentrons dans une société purement et simplement dystopique, à quand l'épisode des simpsons qui le prédit? Wink

par Invité Mar 17 Déc 2019, 22:29

Nous entrons dans rien du tout. La vie restera la vie, remplis de libre arbitre et de liberté.

par Invité Mar 17 Déc 2019, 22:36

Esprit libre a écrit:Nous entrons dans rien du tout. La vie restera la vie, remplis de libre arbitre et de liberté.

Sois lucide. Je partage ton point de vue, mais c'est bien pour le meilleur et pour le pire.

Nous devrons faire face à de nouvelles problématiques qui seront aux dépends du plus grand nombre.

par Invité Mar 17 Déc 2019, 22:41

C'est pas une question de lucidité mais de vision.

Aucunes chaînes ne peut retenir la liberté.

par Invité Mar 17 Déc 2019, 22:43

Je serais toujours pour ceux qui se battent contre tout ce qui empêche la liberté de vivre, par contre je n'adhère pas à toutes les méthodes pour la défendre. Notamment ce petit défaut de l'être humain de prendre à son voisin un bout de sa liberté afin d'en avoir plus pour soi.

Sans blague .... la Liberté est le plus grand mythe de l'histoire moderne... Tellement gros que pas grand monde ne le voit... Idéologiquement parlant c'est du pain béni pour nos maître, ta vie ne te plait pas ? mais tu es libre d'en changer mais ne fait pas chier les autres dans leurs Liberté ...
C'est pathétique...

Edit :

Aucunes chaînes ne peut retenir la liberté.

Dsl, j'ai pas pu m'empécher de la rajouter Laughing

par Invité Mar 17 Déc 2019, 22:50

Hirondelle a écrit:25 ans de retraite contre 19 pour un français moyen

C'est bien de mettre la moyenne de retraite.
D'ailleur on devrais se baser là dessus plutot que sur la duré des cotisations, vu qu'on connait trés bien la moyenne de vie selon les catégories socio pro et les métiers en plus du genre, il serait facile de mettre un peut plus de justice ds ce système en n'envoyant pas trop tard ceux qui meurent tôt et en mauvaise santé et pas trop tôt ceux qui meurent tard et en bonne santé... Ça tombe bien en plus ça correspond à toutes les autres inégalité que l'on peut constater (éducation, culture, santé, soins, justice, etc ...)

par Invité Mar 17 Déc 2019, 22:51

Wich a écrit:
Aucunes chaînes ne peut retenir la liberté.
Dsl, j'ai pas pu m'empécher de la rajouter

Ca ferait une bonne accroche pour une affiche d'un King Kong Mort de rire

(blague à part je suis assez d'accord avec ton propos sur la liberté)

par Invité Mar 17 Déc 2019, 22:56

Modéré pour attaque

par Invité Mar 17 Déc 2019, 23:03

L'argumentaire qui tue...
Tu es une réponse au problème des retraites Pété de rire

par siamois93 Mar 17 Déc 2019, 23:42

J'ai l'impression quand même qu'ici il y a des gens qui parlent de la grève ou de manifs sans avoir jamais fait ni l'un ni l'autre. (sauf peut-être en refusant de jouer à son jeu favori en portant un brassard «en grève» ...)

A chaque fois que je fais un pas je me pose la question de la liberté. Si la terre était libre de ne pas me supporter, quelle galère. Bref, l'absence de liberté c'est peut-être bien dans certains cas. La liberté d'être riche me parait totalement grotesque car la richesse n'est pas le fruit de la liberté, plutôt du commerce et de la bonne fortune.

Pourquoi, sur de tels sujets, on ne se contente pas de voter pour un autre président et pour d'autres députés ?

par Bimbang Mer 18 Déc 2019, 00:23

par Vincenz' Mer 18 Déc 2019, 00:37

@Esprit libre :

@Z3IL :

isadora a écrit:le sujet des retraites a tout pour tourner au conflit de génération. un jour, un étudiant m'a dit droit dans les yeux : "non, on ne vous la paiera pas votre retraite." il était sérieux. je suis rentrée à la maison, ai convoqué mes enfants adolescents pour leur expliquer ce qu'était l'obligation alimentaire. et j'ai considéré ce jour-là qu'il n'était pas impossible que je fasse partie des baisés qui auront cotisé toute leur carrière pour leur retraite pour n'avoir que des clopinettes.

L'une de mes tantes, jeune retraitée handicapée qui vient de perdre son AAH parce qu'elle est mariée d'ailleurs (ça a pas fait autant de bruit que ça aurait dû...), est assez énervée par ça : elle dit que quand elle était jeune on lui prenait sur son salaire pour la "solidarité générationnelle" envers les vieux et maintenant qu'elle est vieille on a viré tout ça pour le remplacer par une "solidarité générationnelle" envers les jeunes, c'est toujours pour les autres !

Esprit libre a écrit:Poutou quand même et toujours..

Poutou ? Mais tu serais donc... un révolutionnaire !?

siamois93 a écrit:J'ai l'impression quand même qu'ici il y a des gens qui parlent de la grève ou de manifs sans avoir jamais fait ni l'un ni l'autre. (sauf peut-être en refusant de jouer à son jeu favori en portant un brassard «en grève» ...)

L'honnêteté m'oblige à avouer que je ~~ne suis pas socialiste~~ n'ai jamais fais grève, par contre niveau manif ma première j'étais tellement petit que je m'en souviens plus (c'était pour la sauvegarde de l'école maternelle à laquelle j'allais !) et la première dont je me souviens c'était en 2003 contre la guerre en Irak, j'avais 9ans, donc de ce côté là j'ai de l'expérience !

siamois93 a écrit:Pourquoi, sur de tels sujets, on ne se contente pas de voter pour un autre président et pour d'autres députés ?

Parce que la prochaine élection n'est pas demain, déjà, ce qui fait qu'on passerais 5ans à tout casser puis 5ans à tout reconstruire et ainsi de suite, et parce que l'élection est biaisé. On sait très bien que le système first past the post est très peu représentatif, le "moins pire" l'emporte donc Macron sera réélu simplement par vote utile, par peur de Chavez et Hitler jrs, et en bonus il aura une majorité écrasante aux législatives comme tous les présidents pour qui les législatives ont immédiatement suivi les présidentielles... même quand le vote s'oppose au libéralisme, le libéralisme contourne le vote, cette voie là n'est juste pas fonctionnelle en l'état.

Bimbang a écrit:Après, Vincenz, je comprends aussi ton point de vue, mais il ne faudrait pas lâcher l'espoir trop vite, sinon tout va partir dans le nimporte quoi. On a aussi besoin d'avoir des jeunes qui souhaitent qu'on s'en sorte, et qui crochent dedans pour maintenir les choses correctement. Sans espoir, pas de solidarité... et là, ça ne me semble pas bon du tout.

Ne plus avoir l'espoir d'atteindre la retraite ne veut pas dire ne pas avoir d'espoir ! J'ai encore une longue vie avant ma mort prématurée ! Entre temps je compte bien faire tout plein de manif et de grève, peut-être voir si je peux faire un peu d'associatif ici ou là selon mes capacités et mes disponibilités voir pourquoi pas me politiser encore plus, on va la renverser cette table ! Lordon lui-même dit qu'on peut commencer à avoir de l'espoir et j'ai envie de croire en Lordon, donc espérons ! Après soyons réaliste aussi, que ce soit sur nos durées de vies respectives ou sur nos possibilités politiques : la Commune a finie en bain de sang et la Révolution en guerre "mondiale", sans parler des révolutions communistes du XXème siècle : une remise en question du capitalisme à l'échelle nationale française ne se ferait pas dans la joie et l'allégresse avec l'accord de toutes les puissances politiques mondiales... mais j'ai l'espoir que la contestation monte un peu partout en même temps et qu'on finisse par avoir notre grand soir, et même si on ne l'a pas, y a encore beaucoup à faire à l'échelle humaine.

Ma mère est éducatrice spécialisée, pendant des années elle s'est occupée d'ados paumés, largués par le système, sans avenir, certains venant de familles brisées, d'autres étaient handicapés ou malade. Elle les a fait devenir des citoyens lambdas, des adultes autonomes et indépendants avec un job, un logement, une vie comme les autres ou presque : elle ne change pas le monde, mais elle sauve des vies. C'est ça mon exemple dans la vie et j'ai bien l'espoir d'avoir le même impact sur mon monde à défaut de changer la société en entier, donc t'inquiète pas, les solidarités sont toujours là ! Prolétaires de France unissons-nous ! =)

par siamois93 Mer 18 Déc 2019, 01:01

@Isadora plus spécifiquement : De sa création jusqu'à je ne sais quand, notre système de retraite n'était pas vraiment par cotisation. On payait chaque mois la retraite des gens à la retraite, il ne s'agissait pas de mettre des sous de côté pour sa retraite.
On cotisait «des trimestres» et diverses joyeusetés selon les avancées syndicales, et pour ma part les différents systèmes de calcul de trimestres selon les branches professionnelles méritent d'être plus égalitaires.
Il me parait évident qu'on a tous intérêt à s'acheter un bon jardin pour pouvoir en vivre, ou alors trouver la création géniale que l'on pourra continuer de fabriquer et vendre pendant nos vieux jours.

par isadora Mer 18 Déc 2019, 01:16

@siamois : oui, je sais que j'ai payé les retraites de mes parents et de mes grands parents. mais je ne suis pas certaine que mes enfants paieront la mienne plus tard, c'est tout.

j'ai déjà un petit jardin potager qui n'attend plus que je m'y mette sérieusement Wink

par Invité Mer 18 Déc 2019, 01:23

Hirondelle78 a écrit:

Puisque tu parles de la situation de certains plus favorables qu'à d'autres, le régime de retraite spécial des cheminots, c'est quoi au juste ?

- Un départ à la retraite six ans avant le salarié moyen
- 25 ans de retraite contre 19 pour un français moyen
- 2 636 euros par mois (2 112 euros selon la SNCF) contre 1 496 euros pour le retraité français moyen (3 156 euros par mois en moyenne pour un conducteur de train)
- 140 000 cotisants pour 250 000 pensionnés, ce qui coutera en 2019 à l'État 3,3 milliards d'euros.

https://www.lepoint.fr/economie/le-regime-de-retraite-des-cheminots-est-il-si-special-04-12-2019-2351459_28.php

Voila de quoi relativiser ton propos

https://factuel.afp.com/retraites-un-graphique-presente-des-differences-de-pensions-exagerees-entre-regimes-speciaux-et

Ceci dit, on peut comparer aussi avec les cadres de l'état ou les aides à domicile ...Histoire de faire dire ce qu'on veut à des chiffres .

par Vincenz' Mer 18 Déc 2019, 01:28

Par cotisation, ça veut dire qu'on met de l'argent dans un pot commun (une caisse) qui sert à financer nos droits, nous (la communauté) payons notre retraite. Donc non c'était bien un système par cotisation.

par Invité Mer 18 Déc 2019, 01:34

Ce n'est pas plutôt un système de retraite par répartition ?
Les actifs paient pour les retraités ?
Les premier à toucher la retraite n'avaient jamais cotisé. Les dernier à cotiser risquent de ne rien toucher Neutral

par Invité Mer 18 Déc 2019, 01:36

Il me semble aussi qu'il y a eu une embrouille sous Mitterrand ( lol ), il a abaissé l'age de dépars à la retraite pour faire plaisir à son électorat tout en sachant que ce ne serait pas viable mais qu'il n'aurait pas à le gérer....

par siamois93 Mer 18 Déc 2019, 01:49

Mon idée c'était bien de clarifier ce qu'on met derrière ce mot de cotisation.
Ce qu'on veut dire, donc la définition, est pour moi plus utile qu'utiliser le bon mot.
Donc parfois je préfère utiliser une phrase plutôt qu'un mot, je veux dire par là une phrase avec des mots plus communs.

par Invité Mer 18 Déc 2019, 01:55

siamois93 a écrit:Mon idée c'était bien de clarifier ce qu'on met derrière ce mot de cotisation.

C'est légitime, les cotisations ne sont ni des taxes ni des impôts, ni une prime. C'est une rémunération différée et collective gérée par des organismes paritaire, elles permettent aux salarier de bénéficier d'un salaire quand ils ne sont plus en mesure de se le procurer (chomage, at, maladie, retraite, maternité,...) sans passer par des organismes privé, marchant (assurance) ni par l’État.

par Vincenz' Mer 18 Déc 2019, 02:18

Le mot le plus important de ton message Wich c'est le mot "salaire", cf toute l'œuvre de Bernard Friot sur le salaire à vie, lui considère que la retraite n'est pas le droit au repos et à l'inactivité ou pire, l'âge où l'on ne produit plus et devient dépendant de la solidarité, mais est bel et bien le droit à la liberté de ne plus se soumettre au marché du travail, le droit de produire de la valeur sans qu'elle soit nécessairement économique et surtout sans avoir à la vendre. Quand on regarde tout ça de ce point de vue là, cette réforme, c'est une piste énorme de progrès qu'on nous enlève, bon il reste la fonction publique et son application en pratique de l'idée de salaire à vie mais quand même !

Et au passage qui dit salaire dit travail, donc la retraite via le cotisation c'est aussi la reconnaissance du travail des retraités, c'est pour ça que Friot est pour qu'on renomme toute une partie des allocations "salaire" d'ailleurs.

par Invité Mer 18 Déc 2019, 02:22

Vincenz', je t'ai juste posé cette question d'après tes propos que je cite :

"... est-ce que t'as été ne serait-ce qu'à une manif ? On en est au point où même France 2 donne du temps de parole à des syndicalistes disant qu'ils ne se battent pas du tout pour eux-mêmes... j'ai l'impression que tu t'es fais ta jolie histoire des méchants grévistes dans ta tête et que tu refuses d'accepter la réalité..."

Du coup faudrait savoir si ils se battent pour eux ou pas ?! Peux tu répondre a cette question une bonne fois pour toutes par oui ou pas non, ça évitera les mal-entendu.

par Invité Mer 18 Déc 2019, 02:31

Bon, bien content que ce M. Friot partage en parties mes idées Dent pétée

Et il pense quoi de la propriété privée ? de l'usage ? des communs ? de la transmission de patrimoine ? d'un départ à la "retraite" en fonction de ce qui reste à vivre ?
Je sens que tu vas me renvoyer vers ses vidéos Very Happy

, je te taquine Wink

Oui, l'usage des mots comme des chiffres a un sens derrière ce qui est dit.
C'est de la manipulation, de la persuasion, du commerce, de l'endoctrinement (aux choix, c'est bientôt noël Laughing

)

par Invité Mer 18 Déc 2019, 02:31

Je ne sais plus c'est qui, qui a parlé sur ce fil du fait que le système faisait en sorte que les gens soient angoissé au point de paniqué et se diviser. Beh ecoutez j'ai bien l'impression qu'on a un exemple tout beau juste là, les gens se prennent la tête pour savoir ce qu'ils vont toucher comme argent dans leurs vieux jours alors qu'ils sont même pas sûr de survivre d'ici là et pour ça ils sont prêt a empiéter sur les libertés des autres. Des petites marionnettes qui font chauffer leurs cerveaux ou plutôt leurs pectoraux pour des causes inutiles. Triste constat.

Je ne comprendrais jamais qu'on puisse autant mettre d'énergies a faire chier les autres pour si peu mais ne pas se bouger pour les causes primaires comme la pauvreté qui touchent pourtant beaucoup de gens. C'est fou cette aveuglement générale. Enfin au moins on a Netflix pour se réconforter, c'est déjà ça.

par Invité Mer 18 Déc 2019, 02:38

ne pas se bouger pour les causes primaires comme la pauvreté qui touchent pourtant beaucoup de gens.

La pauvreté n'est pas une cause primaire s'il, n'y avait pas les règles du travail et des solidarité obtenues et défendues pas les syndicats et des idéalistes (via les grèves entre autre) on verrait la cause primaire de la plupart des souffrances de ce monde que sont l’appât du pouvoir (et du gain entre autre) dans sa toute puissance...

par Invité Mer 18 Déc 2019, 07:51

On continue le débat de bon matin?

Bonjour à tous Very Happy

par Invité Mer 18 Déc 2019, 07:59

https://www.francetvinfo.fr/economie/retraite/reforme-des-retraites/reforme-des-retraites-les-reponses-aux-questions-que-vous-nous-avez-posees_3743189.html

Je rappelle que 42 est la réponse à la grande question sur la vie, l'univers et le reste Twisted Evil

par Bimbang Mer 18 Déc 2019, 08:39

par Invité Mer 18 Déc 2019, 09:26

J'ai pas compris le sens de ta phrase Wich, tu veux dire que sans les grèves on remarquerai encore plus les causes primaires qui seraient dû a l'appât du pouvoir ?

Je suis d'accord avec toi sur le point que l'appât du gain est la raison de beaucoup de souffrances, cela dit.

Mais si j'ai bien compris ta phrase, je suis d'accord aussi, je ne dis pas le contraire. Tout ce que j'ai dit c'est que personnellement je n'adhère pas aux méthodes utilisées dans cette grève là, comme dans certaines des gilets jaune aussi. Les précédentes grèves je m'y étais pas intéressé de souvenirs donc je ne pourrais pas dire.

Après je n'ai jamais eu a manifester (enfin j'ai bien eu et ai des raisons de le faire) donc je ne peux pas affirmer que je ne finirais pas par utiliser les mêmes méthodes, on ne saura jamais.

C'est pas parce que je suis pas dac que je vais maudire ces gens pour le restant de leurs vies, ils font ce qu'ils estiment devoir faire, mais pas sûr de leurs intentions solidaire ou même qu'ils aient conscience de toutes les répercutions de leurs actions.

D'ailleurs c'est qui qui a lancé cette manifestation ? Est ce que c'est les mêmes qui ont choisi la méthode a utiliser ? Sûrement que beaucoup on suivit le mouvement sans se creuser les méninges sur les méthodes du coup.

par Nicoment Mer 18 Déc 2019, 09:34

Juste sur le dernier point : quand une communauté se compte en dizaines de millions il y a forcément un moment ou un « rapport de force » s’établit. On le fait par le vote quand on nous le propose. Pour les choix d’action c’est pareil, le grand nombre doit s’aligner sur un mode d’action choisi par ses représentants. Ça ne veut pas dire que le grand nombre est inconscient des conséquences de ce choix, juste qu’on n’établit pas le rapport de force par des actions individuelles.
Le rapport de force c’est pas forcément un terme négatif, c’est ce qu’on fait aussi ici en débattant. C’est simplement jauger les soutient à telle ou telle solution.

par Invité Mer 18 Déc 2019, 10:31

Je sais. Mais ça n'empêche pas de suivre les autres même s'ils y en a qui seraient pas hyper emballé par les méthodes.

‍�

Du coup les représentants c'était qui ? Les syndicats ?

par Invité Mer 18 Déc 2019, 10:39

Nicoment a écrit:Juste sur le dernier point : quand une communauté se compte en dizaines de millions il y a forcément un moment ou un « rapport de force » s’établit. ........., juste qu’on n’établit pas le rapport de force par des actions individuelles.
...

On établit pas le rapport de force par des actions individuelles.....

C'est essentiel de prendre conscience de ça !
Une société, ce n'est pas un ensemble d'individus . L'individu n'existe pas a ce niveau, au mieux certains vont sortir du lot, mais pas en tant qu’eux même, en tant qu'incarnation d'un courant.
La victoire idéologique de l'économie de marché tien dans le fait qu'elle a sacré l'individu (en astiquant son narcissisme), d'abord en le couvrant d'offrandes, puis en le mettant au centre de l’univers (pas en tant qu'espèce, mais en tant que personne déifiée), grand jouisseur libre de s'affranchir des contraintes sociales.
L'économie de marché se présente comme une idéologie des libertés. C'est un peu le paradis mais maintenant, tout de suite.
Sauf que dans son principe même qu'elle "vend" à ses adorateurs, il y a une contradiction; avec des normes, des règles, des lois qui verrouillent à une échelle rarement atteinte (mondiale pour le coup) toute liberté communautaire, tout projet de société.
En fait l'individu(aliste) pense être libre, sauf que sa liberté s'inscrit dans un cadre de société qui non seulement est verrouillé mais dons l'espace se rétrécis de plus en plus et dont les membres qui la constituent sont seuls et en compétition .
La grève ce fléau. - Page 4 Images?q=tbn:ANd9GcTg5tyX879_09Ihi2dBVLisMK2Apw31W3xWIfWFsc6kp_8VpB8z&s

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Une action sociale (grève, manifestation, ...) par principe ne peut pas mettre tous le monde d'accord ni ne pas impacter différemment chaque individu.
Sauf que pour le coup, l'individu, on s'en fout ! c'est normal, c'est le prix à payer d'une action collective, mais c'est aussi ce qui fait râler les plus individualiste (nombriliste ? égoïste ?) d'entre nous, qui ne peuvent comprendre qu'a systématiquement privilégier l'individue (et son narcissisme) sur le collectif (et son projet de société), on ne peut que perdre au niveau collectif et in fine au niveau individuel...

par Invité Mer 18 Déc 2019, 11:13

Vincenz' a écrit:Par cotisation, ça veut dire qu'on met de l'argent dans un pot commun (une caisse) qui sert à financer nos droits, nous (la communauté) payons notre retraite. Donc non c'était bien un système par cotisation.

Plus précisément, les cotisations prélevés sur les salaires des actifs, tous les travailleurs et chômeurs, servent à financer les caisses de tous les retraités du moment (les anciens actifs). les actifs d'aujourd'hui ne cotisent pas pour leur retraite mais pour ceux de leurs parents et grands parents.
C'est un système solidaire par répartition (tout comme le chômage) et non par capitalisation (dans ce dernier, chaque actif finance sa retraite).
Le défi, c'est de maintenir un système qui repose sur les seuls actifs alors que le nombre d'actifs décroît. La hausse des cotisations reviendrait à ponctionner un peu plus encore les actifs, déjà pénalisés par un système de décôte alors même qu'un actif sur 2 du privé est au chômage après 60 ans .
Les seuls pouvant aujourd'hui prétendre à une retraite à taux plein et à 57 ans sont ceux dont l'emploi est garanti à vie et bénéficiant de régimes spéciaux. Si ce sont précisément eux qui font grève, c'est pour défendre des droits que les autres n'ont jamais eus et n'auront jamais, faut pas être naïfs et croire qu'ils ne se soient jamais souciés que d'eux.

@wich : ton lien n'apprend rien de plus que ce que dit le point, les écarts de retraites restent très importants : les plus avantagés par un régime "spécial" revendiquent bien aujourd'hui de jouir de la solidarité de la part de ceux qui sont bien moins lotis qu'eux et se battent pour le maintien d' un système inéquitable qui les favorise au détriment des autres.

On a bien compris que vous vous fichez bien du sort des plus aisés du privé que vous enviez, mais pourquoi défendre un système inégalitaire qui profite aux mieux lotis du public ? il y a une logique qui m'échappe.

par Nicoment Mer 18 Déc 2019, 11:51

Inégalitaire peut être. Sûrement. Effectivement. Ce n’est pas la Défense des inégalités, la revendication.

C’est de ne pas niveler par le bas.

Certains vont dire qu’il n’y a pas d’argent, on a compris. On n’est pas d’accord. Il suffit de revoir comment on le réparti. Les « privilégiés » ne sont pas là où vous l’affirmez. Casser les droits de travailleurs sous prétexte qu’ils sont un poil mieux lotis que vous ne vous amènera à rien.

Le chemin que vous prenez avec cette réforme, c’est moins de solidarité, plus de capitalisme, plus de services vitaux confiés aux intérêts particuliers d’une extra minorité. Vous avez l’impression que ça va sauver le système des retraites mais c’est faux. Ça le prépare simplement à la dissolution.

Ce n’est pas ce chemin qu’on souhaite pour nous, ni pour nos enfants, ni pour nos voisins. Ni même pour vous et vos enfants.

Ps : c’est pas que je me fiche du sort des plus aisés (du privé mais aussi de la haute fonction publique et autres) c’est juste qu’il n’y a pas lieu de s’inquiéter pour eux à ce stade.
Plafonner les retraites du système par répartition a 3000€ Max par exemple ça ne me ferait pas verser de larme. Ceux qui sont au delà ont tout ce qu’il faut pour capitaliser à leur guise à côté du système.
Ils ont pu acheter leur résidence principale plus facilement, ils ont eu plus de reste à vivre pour alimenter les fonds de pension, ils sont mieux informés des stratégies diverses à mettre en place, etc.

par Invité Mer 18 Déc 2019, 11:58

wich:

par Invité Mer 18 Déc 2019, 12:03

Du coup si je comprends la logique, si on pense au bien de tout le peuple, en tout cas a ne pas lui faire de mal, dans les méthodes utilisées pour revendiquer des droits, des libertés, des pensées, on est des égoïste, nombriliste et individualiste. Par contre si on pense d'abord à nous, potentiellement aux autres dans le futur, qu'on les utilise comme otages et les contraignent dans leurs quotidiens pour revendiquer des droits, des libertés, des pensées, on est des gens idéalistes, altruistes et preux chevaliers ?

Humm il y a eu un mauvais branchement de câbles dans vos caboches les gars...
Si encore ça serait revendiqué, cette logique, dans de la lucidité et de l'honnêteté, il y aurait quelque chose à respecter mais là c'est juste à laisser sur le bas côté de son chemin en se satisfaisant de chaques secondes où on s'en éloigne.

par Invité Mer 18 Déc 2019, 12:08

Nicoment a écrit:

Certains vont dire qu’il n’y a pas d’argent, on a compris. On n’est pas d’accord. Il suffit de revoir comment on le réparti.

On peut ne pas être d'accord sur la répartition des richesses produites mais auparavant, il faut se poser la question de savoir d'où elles proviennent et qui les produit parce qu'il se pourrait que ceux là soient un peu concernés et il faudrait peut être les inclure dans l'équation, non ?
Avant d'imaginer les dépenser ou les répartir, il faut déjà comprendre comment elles sont produites, ces richesses, non ?

parce que quand je lis qu'elles viendraient de la poche des politiciens (ce sont eux qui produisent les richesses, c'est bien connu.. Laughing

), y a quand même de quoi s'interroger sur le niveau du débat...

par Invité Mer 18 Déc 2019, 12:12

Nicoment a écrit:
Plafonner les retraites du système par répartition a 3000€ Max par exemple ça ne me ferait pas verser de larme. Ceux qui sont au delà ont tout ce qu’il faut pour capitaliser à leur guise à côté du système.
Ils ont pu acheter leur résidence principale plus facilement, ils ont eu plus de reste à vivre pour alimenter les fonds de pension, ils sont mieux informés des stratégies diverses à mettre en place, etc.

bah, le conducteur de train en grève, il va pas aimer que tu veuilles lui réduire le montant de sa retraite à seulement 3000 euros par mois vu qu'il touche plus...
Et puis c'est vrai qu'avec 3000 euros par mois à paris, bah, on est super riche, quand on peut se louer un studio de 20 m2 pour 4, on a bien les moyens de s'offrir une résidence secondaire .. Bravo !

par Nicoment Mer 18 Déc 2019, 12:17

Je sais pas où tu lis que l’argent vient de la poche des politiques.
C’est assez pénible d’argumenter contre des fanatiques. Beaucoup de choses ont été dites, qui sont un point de vue certes, mais intéressantes et argumentées.
On n’a pas trop vu vos arguments, vous les noyez dans du mépris et du troll. Il y aurait sûrement beaucoup de choses à dire de plus sur le système, mais vous dérapez largement la.