Re: La grève ce fléau.

par Invité Dim 15 Déc 2019 - 2:56

Ça impliquerait seulement de ne pas prendre part a plus d'injustice. Il y a d'autres moyens de défendre la justice que de créer de l'injustice ailleurs. Se faire taper par Paul et rendre les coups à Jack pour qu'il les rende a Paul n'est qu'un cercle vicieux. Laisser Jack tranquille et le laisser choisir de se battre contre Paul ou pas et d'accepter la possibilité de devoir se battre tout seul est beaucoup plus juste. Ça aurait même plus de chances d'inciter Jack a faire pars au combat qu'en voulant le forcer à le faire. Le respect et la considération c'est la meilleure solution pour se faire des alliées fiable et loyaux.

par Invité Dim 15 Déc 2019 - 3:34

Qu'est-ce qu'on peut proposer alors ?
Que les gens restent bien assis sans broncher pour ne pas créer plus d'injustice, voir surtout, pas plus d'inconfort pour les autres ?

Moi personnellement, je ne suis (suivre) pas tout ça, je ne suis pas très politisée (voir carrément pas), et j’évite de causer de tout ça, parce que c'est toujours un parti à prendre et bien souvent trop passionnel.
A mon échelle, je subis aussi les grèves. Mais je me dis que ça va, j'ai pas envie de râler parce que moi, moi, moi ça m'embête, ou de râler pour râler parce que je m'ennuie et que je n'ai pas de liens social (oui râler ensemble, ça tisse).
Après tout, au fond, je ne suis pas très satisfaite de nos idéologies sur le travail, le rendement, et de cette société. Et je crois que plus que la questions des retraites, ce qui gronde, avec les gilets jaunes aussi, c'est la volonté de voir advenir quelque chose de différent et transfigurateur.
Mais après bon, je me dis que c'est pas près d'arriver vu notre niveau d'esprit...

Alors je regarde la cheminée.

par Invité Dim 15 Déc 2019 - 4:01

On peut très bien agir sans faire chier les autres qui subissent aussi. Si les grévistes allaient faire chier uniquement les politiciens et les sénateurs et particulièrement Macron, dans leurs quotidiens, les choses auraient plus de chances de bouger. Mais ça reste que mon avis.
Pendant ce temps là, eux vivent leurs vies confortablement et les gens qui n'ont rien demandé que d'être laisser tranquille sont emmerdé. Je trouve pas ça logique, ni même possible de déboucher sur quelque chose de concret et encore moins juste.

Ok tout les gens qui subissent ces lois débile devraient se bouger mais si il y en a qui ne veulent pas se bouger, pourquoi les y forcer ou les faire chier ? Je comprends pas ce raisonnement.
Est ce que si un type te vole toutes tes affaires tu vas aller voler celles du voisin pour qu'il vienne avec toi retrouver tes affaires auprès du voleur ? Si il se ne veut pas se bouger et prendre le risque d'être voler a son tour, on peut pas laisser son voisin tranquille et aller chercher ces affaires tout seul ? C'est vraiment inenvisageable ?
Dans un monde parfait il y aurait une solidarité mais on est pas dans un monde parfait et la solidarité ça ne se force pas.
Continuer a travailler en ne faisant pas payer les gens, ça n'aurait pas un effet plus dévastateur pour le gouvernement au point de le pousser à se bouger ? Je comprends vraiment pas le raisonnement de taper sur son voisin du bas en espérant atteindre ceux du haut. C'est vraiment hors de ma portée de compréhension dans le fond.

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par Vincenz' Dim 15 Déc 2019 - 4:27

La dernière fois qu'il y a eu ne serait-ce que l'once d'idée qu'il soit pensable que Macron soit atteint par des manifestants il s'est retrouvé derrière deux camions blindés avec lance à eau remplie partiellement avec des cadavres d'animaux, des dizaines de gendarmes et un hélicoptère prêt à l'extrader et tout ça sans compter la sécurité standard et l'armée en stand-by au cas où les-dits manifestants s'énervent un peu trop. Ça, c'était "juste" les gilets jaunes, y a un an, rien à voir avec le mouvement actuel en terme d'ampleur.

Donc oui, je suis d'accord, plutôt que de prendre la voie indirecte, pacifique, prenons la voie directe et donc obligatoirement violente vu qu'on va pas commencer à croire qu'on pourrait ne serait-ce que déranger l'emploi du temps des dirigeants sans s'en prendre plein la tronche (suffit de voir ce qui s'est passé avec le G7 à Bayonne pour ceux qui ont encore des doutes)... en oubliant au passage que les mouvements sociaux ont eu d'énormes victoires via ces outils-là.

Travailler sans faire payer les gens, c'est bien, sauf que si la SNCF fait des trains gratuits, par exemple, ça fait chier le patron de la SNCF, ça fait chier le ministre de l'économie qui se dit que ça fait de la dette et... ben c'est tout, en fait le président, le premier ministre, le gars qui fait la réforme, ben ils s'en foutent : ça n'a absolument aucune conséquences, comme les grèves à la chinoise avec un brassard. Pas de conséquences, ça veut dire négligeable : manifester n'a aucune conséquence, donc si le politicien a envie de faire comme si ça n'existait pas, ça ne changera strictement rien. Par contre si tu bloques le train, là tu fais chier plein de gens, là tu bloques l'économie et là d'un seul coup notre président jupitérien il se retrouve comme un con devant Merkel and co a être le président impuissant qui voudrait donner des leçons à l'Europe alors qu'il est même pas capable de passer une mesurette dans son propre pays, pire, si le mouvement se généralise et commence à durer il va avoir un impact sur l'économie : c'est la crise et dans tous les bouquins d'histoire on se souviendra que si la France s'est cassée la gueule c'est parce que le président-incapable Emmanuel Macron s'est royalement foiré durant son seul et unique mandat, pour quelqu'un qui a l'égo d'un président, ça, ça fait mal, la preuve : ce genre de raisons suffisent à faire en sorte que les grèves générales fonctionnent... jusqu'à un certain point où les travailleurs sont à court de fric et ne peuvent plus faire grève ou, ce qui aurait pu arriver en 68 et ce qui était la norme jusqu'à la fin du XIXème, jusqu'à ce que le pouvoir en ai ras le bol et envoie l'armée pour tirer à balles réelles ce qui, ces dernières décennies, n'arrive pas vu que les dirigeants préfèrent oublier leurs réformes que massacrer les citoyens...

par Invité Dim 15 Déc 2019 - 4:43

Ah beh c'est sûr quen raisonnant comme ça, on va faire améliorer le monde. Si le but unique est de faire en sorte que Macron est l'air d'un con devant l'Europe on est mal barré. Penser au bien être de ces concitoyens au point d'être prêt a faire des sacrifices c'est bien aussi.
L'histoire de faire marcher les trains sans faire payer les gens et que ça fasse pas chier le gouvernement, c'est ton avis que je ne partage pas.
La violence est une solution ? Je doute que tu tiennes le même discours si un de tes proches se retrouverait tué parce que des gens ont cru judicieux et légitime d'utiliser la violence mal dirigé poir revendiquer leurs droits.
Sans te viser, c'est un discours de faible.

Avec une bonne organisation et un minimum de jugeote c'est possible de faire chier Macron sans se retrouver dans la situation que tu as décris. Mais les gens en ont rien à faire, ils veulent tout et vite donc ils choisissent la solution la plus simple.

Autant prendre des armes et tirer sur les gens dans la rue au nom de nos revendications et menacer l'état de tuer une dizaine de citoyens toutes les heures si ils ne changent pas les lois aussi non ? Allons au bout des choses, quitte a utiliser la violence autant le faire à grande échelle.
Évidemment c'est ironique.
Gagner un combat en faisant couler le sang d'innocents n'a absolument rien de victorieux pour moi. Je préfère encore une défaite et garder les mains propres. Mais chacun fait en fonction de sa conscience.

par timo Dim 15 Déc 2019 - 10:16

Esprit libre a écrit:L'histoire de faire marcher les trains sans faire payer les gens

Ce type d'action syndicale est interdit en France.

lien

par Confiteor Dim 15 Déc 2019 - 11:14

La grève des transports a parfois des effets très favorables et fort inattendus, voir ici.

par Invité Dim 15 Déc 2019 - 11:49

En comparaison de mai 68 qui était une vaste révolte qui à regroupé en peu de temps la plupart des catégories de la population pour différents motifs : culturels, sociales et politiques, ce qui à crée un mouvement important, très réactif et aussi virulent, qui ne pouvait que faire abdiquer les dirigeants.

Aujourd'hui, c'est l'inverse qui est en train de se produire, déjà, il n'y plus d'unité, out la solidarité, les français acceptent toujours plus de contraintes et aussi de renoncer de plus en plus à des libertés, tout le monde est hyper-connecté, tout doit aller de plus en plus vite,etc... : on essaie plus ou moins de nous transformer en robots.

Sauf que là, les gens sont noyés sous un déferlement incessant d'"infos" de la part des "médias", tout çà dans le but de nous faire avaler tant bien que mal , que nous avons de moins en moins de choix et de possibilités : et plus c'est gros, mieux çà passe.

Il suffit de voir les réactions de l'auteur du sujet qui n'est qu'une victime de plus.

Comment être vraiment libre par rapport à tout celà ? Il suffit de retourner à l'essentiel : ce qui est vraiment important pour tout homme, vivre des choses simples, ne pas se laisser envahir par les objets et les évènements, s'affirmer et se réaliser.

par Vincenz' Dim 15 Déc 2019 - 13:18

Esprit libre a écrit:Si le but unique est...

De forcer le gouvernement à changer d'avis.

Esprit libre a écrit:L'histoire de faire marcher les trains sans faire payer les gens et que ça fasse pas chier le gouvernement, c'est ton avis que je ne partage pas.

Tu as le droit d'avoir tord en effet, parce que factuellement une grève qui ne dérange pas est une grève ignorée : cf la "grève" des soignants qui dure depuis des mois sans aucune conséquence et donc sans aucune forme de réaction...

Esprit libre a écrit:La violence est une solution ? Je doute que tu tiennes le même discours si un de tes proches se retrouverait tué parce que des gens ont cru judicieux et légitime d'utiliser la violence mal dirigé poir revendiquer leurs droits.

Je doutes que tu tiennes le même discours si un de tes proches se suicidait parce que des gens ont cru judicieux et légitime de laisser leurs droits être effacés sans lutter.

"Le carnage que ça engendre les licenciements, c'est quoi à côté d'une chemise arrachée, d'un mec qui s'est fait simplement un peu molester et encore molester...
- Quelqu'un était dans le coma vous le savez ?
- Ouais et alors ? Y a cinq "conti" qui se sont suicidés y en a un qui s'est jeté devant les rails de chez Continental, c'est quoi ça c'est rien ?" (interview d'un syndicaliste sur canal+ en 2015)

Esprit libre a écrit:Avec une bonne organisation et un minimum de jugeote c'est possible de faire chier Macron sans se retrouver dans la situation que tu as décris.

Mais alors donne tes solutions au lieu d'être simplement dans la critique ! Dis nous comment aujourd'hui on lutte de manière plus efficace ! C'est dingue quand même tous ces gens qui ont des solutions clés en main et refusent de les donner.

Esprit libre a écrit:Gagner un combat en faisant couler le sang d'innocents n'a absolument rien de victorieux pour moi. Je préfère encore une défaite et garder les mains propres.

Et c'est ainsi que la démocratie meurt, sous une pluie d’applaudissement. Sans vouloir te viser, c'est un discours de faible et je suis fier de venir d'un milieu qui ne partage pas ta faiblesse, qui s'est levé et a lutté par le passé, qui a arraché ces droits dont tu jouis mais que tu es prêt à vendre pour un peu de confort temporaire. Tu ne mérites pas le droit d'avoir des vacances, tu ne mérites pas les 35h, tu ne mérites pas tous ces droits qu'on a gagné et qu'on défend pour toi. Retourne aux 50h sans vacances ni retraite ni service publique ni sécu, perds donc tous les droits obtenus par le mouvement ouvrier et par les communistes via ces méthodes que tu détestes et tu verras si finalement une défaite les mains propres valait vraiment le coût. Libre à toi de sacrifier ta vie mais ait au moins la décence d'entendre que nous ne partageons pas ton désir de mourir pour l'économie de la patrie.

par Invité Dim 15 Déc 2019 - 13:25

Esprit libre a écrit:On peut très bien agir sans faire chier les autres qui subissent aussi. Si les grévistes allaient faire chier uniquement les politiciens et les sénateurs et particulièrement Macron, dans leurs quotidiens, les choses auraient plus de chances de bouger.

Je pense qu'il y a là une mécompréhension de ce qu'est une grève. C'est un arrêt de travail pour protester et porter des revendications, pas des coups portés aux voisins. S'il y a rapport de force, il rééquilibre le rapport de force habituel, celui-là plus insidieux mais tout aussi réel.

S'il y a tant de suicides au travail, c'est que le travail tue. Or le travail ne devrait tuer personne. Et ça, c'est aussi une réalité violente dont on devrait se préoccuper, collectivement. Évidemment, ça dérange moins, puisque ça ne se voit pas. Ce sont des gens qu'on ne voyait pas qui disparaissent dans l'indifférence générale. Cette violence là me semble bien plus grave.

Quant à la retraite, penchons-nous sur les chiffres d'espérance de vie après la retraite, selon les catégories socio-professionnelles. Je pense que ce sont des chiffres très parlants sur la réalité de la pénibilité du travail

Et si ça fait chier tant que ça, alors c'est peut-être aussi en raison de l'importance peut-être excessive que les transports ont pris dans nos vies : devoir aller toujours plus loin pour travailler, consommer, étaler les zones urbaines à l'infini, laisser des territoires enclavés, avoir privilégié le tout voiture, laisser les prix de l'immobilier s'envoler dans les villes, condamner ceux qui habitent les territoires où les loyers sont les plus abordables à aller travailler dans les territoires où le prix au mètre carré est prohibitif pour un SMIC, donc loin de chez eux, etc.

La grève des transports a au moins l'avantage qu'on se rende compte que ça ne marche pas tout seul, et que les agents de la RATP ou de la SNCF ne sont pas non plus nos larbins (ou des privilégiés) qui n'ont qu'à bosser, qu'importent les conditions et les difficultés, pourvu qu'on ne s'en soucie pas et qu'on puisse continuer à se déplacer dans nos petites vies.

La solidarité, elle commence peut-être par se poser des questions, chercher à comprendre ce que sont les vies des autres, regarder ceux qui nous sont d'habitude invisibles, et puis les écouter aussi. Ça change des discours officiels, et ça ouvre à d'autres réalités, d'autres compréhensions.

par siamois93 Dim 15 Déc 2019 - 13:33

Vincenz' a écrit:
Esprit libre a écrit:Si le but unique est...

Esprit libre a écrit:Gagner un combat en faisant couler le sang d'innocents n'a absolument rien de victorieux pour moi. Je préfère encore une défaite et garder les mains propres.

Et c'est ainsi que la démocratie meurt, sous une pluie d’applaudissement. Sans vouloir te viser, c'est un discours de faible et je suis fier de venir d'un milieu qui ne partage pas ta faiblesse, qui s'est levé et a lutté par le passé, qui a arraché ces droits dont tu jouis mais que tu es prêt à vendre pour un peu de confort temporaire. Tu ne mérites pas le droit d'avoir des vacances, tu ne mérites pas les 35h, tu ne mérites pas tous ces droits qu'on a gagné et qu'on défend pour toi. Retourne aux 50h sans vacances ni retraite ni service publique ni sécu, perds donc tous les droits obtenus par le mouvement ouvrier et par les communistes via ces méthodes que tu détestes et tu verras si finalement une défaite les mains propres valait vraiment le coût. Libre à toi de sacrifier ta vie mais ait au moins la décence d'entendre que nous ne partageons pas ton désir de mourir pour l'économie de la patrie.

C'est juste de l'attaque personnelle ça Vincenz', tu ajoutes sans vouloir te viser mais tu ne fais qu'attaquer Esprit Libre. Tu connais bien la charte du forum pourtant.

Les Goulags comme en URSS, c'est ça le communisme pour moi. Ou alors Mao, ou Polpot.
La dictature c'est toujours la dictature, que ce soit celle de gauchistes ou de Pinochet et consorts.

Tes idées sont matérialistes et c'est bien désagréable car il ne faut pas se limiter à ça.

par siamois93 Dim 15 Déc 2019 - 13:50

par Invité Dim 15 Déc 2019 - 14:03

Ahahah donc celon toi parce que on refuse de faire chier les autres et de prendre des risques d'entraîner la mort d'innoncent en utilisant la violence pour défendre nos convictions, on serra forcément inactif ?
C'est drôle de penser comme ça.

Pourquoi tu compares comme si c'était comparable ? D'un côté on a le système qui tu et de l'autre le peuple qui s'entretue, ce n'est pas pareil.
Si le peuple veut se libérer, ce n'est pas en se tirant dans les pattes entre nous qu'on va faire tomber le système et l'empêcher de recommencer à tuer avec de nouvelles méthodes plus évolué.

Je critique ? Je constate plutôt. Mais soit, je vais te donner mes humbles propositions qui ne seront jamais testé donc jamais officialisé efficace ou pas.
Déjà les lois on peut bien se passer de les respecter vu la façon immorale d'action en cours.
Attaquons nous a la seule chose qui fasse réagir ce gouvernement, à savoir l'économie comme tu l'as dis.
Comme je l'ai dit plus haut, laissons les transports circuler mais faisons le gratuitement. Laissons les commerces ouvert mais ne faisons plus entrer de l'argent en ne faisant plus payer les gens pour un seul truc. Que les employés des banque ouvrent les coffres et rendent l'argent aux gens. Que les hôpitaux bénéficient de cette argent pour améliorer les conditions de travail, sans demander l'avis à l'état. Qu'on hacke les comptes de tout les politiciens et qu'on remplissent les comptes des gens du peuple avec. Qu'on fasse planter le système informatique des impôts.

Tu trouves mes solutions trop fantasmatique peut être. Mais ça reste a notre portée et ça ne risque pas d'entraîner la mort de citoyens ou de diviser le peuple.
La cible c'est le système donc pourquoi viser le peuple ?
A pars si on souhaites juste faire en sorte que le système reste en place mais nous apporte plus de confort et d'argent a nous seuls et de se carré la patate des autres citoyens?
Dis moi, toi qui a l'air si engagé et si sûr de ton combat, que va t-il bien pouvoir ressortir de tout ça si comme tu le préconises on continue avec la grève et on utilise la violence, et en imaginant que le gouvernement cède à faire quelque chose de mieux que ce qu'il a fait suite aux nombreuses manifestations des gilets jaunes, que va t-il ressortir pour améliorer la vie des SDF ? Des orphelins ? Des foyers d'enfants ? Des étudiants ? Des jeunes de moins de 25 ans sans diplômes ? Des réfugiés de guerre qui vivent dans la rue?
Oui c'est bien ce que je pensais, on se bat pour nos propres besoins en prétendant se battre pour tout un peuple. Et en plus on veut utiliser la violence, comme si cette idée même n'était pas déjà assez violente.

Tu sais tes 35h, tes vacances, ta retraite, ça ne fait pas partie de ma vie ni de mes préoccupations personnelles. J'ai toujours travaillé plus que 35h par semaine, j'ai toujours pris mes vacances hors travail, je ne serais jamais à la retraite car je ne compte pas me soumettre aux lois débile de ce système.

Tu aurais préféré que les soignants laissent leurs patients à leurs tristes sorts ? Donc on en est là, on laisse les autres crever pour posséder plus de futilités ?

par Vincenz' Dim 15 Déc 2019 - 15:27

siamois93 a écrit:C'est juste de l'attaque personnelle ça Vincenz', tu ajoutes sans vouloir te viser mais tu ne fais qu'attaquer Esprit Libre. Tu connais bien la charte du forum pourtant.

Les Goulags comme en URSS, c'est ça le communisme pour moi. Ou alors Mao, ou Polpot.
La dictature c'est toujours la dictature, que ce soit celle de gauchistes ou de Pinochet et consorts.

Tu remarqueras que le "sans vouloir te viser" et l'aspect personnel n'était qu'un parallèle entre mon post et celui auquel je répondais...

Et le communisme, oui c'est Lénine et l'URSS, c'est aussi Ambroise Croizat et la sécurité sociale, c'est aussi la fonction publique, c'est aussi la tentative de création d'une élite prolétaire en France via le PCF, c'est aussi des progrès sociaux dans plein d'autres pays (on peut penser au père de la sécurité sociale canadienne qui était aussi un communiste par exemple), c'est aussi une idéologie qui se base sur des idées françaises et qu'on devrait peut-être arrêter d'offrir sur un plateau aux russes.

Oui l'URSS était une dictature, personne n'a dit le contraire, oui la Chine est toujours une dictature, de même, et ? On ne reproche jamais aux capitalistes les dictatures capitalistes, on ne va pas dire à Macron qu'il soutient une idéologie qui affame des enfants en Afrique par exemple, étrangement les seuls à devoir supporter le poids de l'histoire du nom de leur idéologie c'est ceux qui remettent en question le système en place (cf Henri Malberg dans le reportage de France 2 "L'atlantide : une histoire du communisme").

Esprit libre a écrit:Ahahah donc celon toi parce que on refuse de faire chier les autres et de prendre des risques d'entraîner la mort d'innoncent en utilisant la violence pour défendre nos convictions, on serra forcément inactif ?

Non, on peut aussi lutter sans passer par la guerre civile c'est à dire en affrontant le pouvoir indirectement par exemple via une grève générale !

Esprit libre a écrit:Si le peuple veut se libérer, ce n'est pas en se tirant dans les pattes entre nous qu'on va faire tomber le système et l'empêcher de recommencer à tuer avec de nouvelles méthodes plus évolué.

D'où la nécessité d'être tous ensemble dans ce mouvement contre le gouvernement au lieu de se taper les uns sur les autres parce que "nia nia nia j'ai pas eu mon train".

Esprit libre a écrit:Déjà les lois on peut bien se passer de les respecter vu la façon immorale d'action en cours.

C'est s'ouvrir à de très nombreuses condamnations au mieux, à de la répression violente au pire. N'oublions pas que les lois anti-terroristes ont été utilisées contre des militants écologistes lors de la COP 21...

Esprit libre a écrit:Comme je l'ai dit plus haut, laissons les transports circuler mais faisons le gratuitement. Laissons les commerces ouvert mais ne faisons plus entrer de l'argent en ne faisant plus payer les gens pour un seul truc. Que les employés des banque ouvrent les coffres et rendent l'argent aux gens. Que les hôpitaux bénéficient de cette argent pour améliorer les conditions de travail, sans demander l'avis à l'état. Qu'on hacke les comptes de tout les politiciens et qu'on remplissent les comptes des gens du peuple avec. Qu'on fasse planter le système informatique des impôts.

Oui ! Faisons ça ! Mais le problème de ces solutions-là c'est qu'elles sont à un niveau systémique or l'on agit à un niveau individuel. Je m'explique. Disons que le boulanger en face de chez moi face ça, mais qu'aucun de ses collègues ne le suive, s'il avait fait grève il aurait eu le support légal, mais s'il fait ce que tu suggères, il perdra son emploi immédiatement à une époque où en retrouver un est sacrément compliqué : le risque est énorme. Que les banquiers ouvrent les coffres, soit, encore faut-il que l'on ait déjà une structure en place permettant de répartir l'argent et, là aussi, de défendre légalement les banquiers des conséquences d'une telle action (prison à vie sans doute). Tes propositions ne sont pas fantasques, elles sont juste un cran trop loin dans la révolte : l'on est pas encore au point où les citoyens sont prêt à renverser la table, ce qu'ils acceptent de faire aujourd'hui c'est simplement la faire vibrer pour foutre la trouille aux gens de l'autre côté, la preuve : combien de gens disent "j'aimerais faire grève mais je peux pas, ça me coûterait trop cher" !

Esprit libre a écrit:Dis moi, toi qui a l'air si engagé et si sûr de ton combat, que va t-il bien pouvoir ressortir de tout ça si comme tu le préconises on continue avec la grève et on utilise la violence, et en imaginant que le gouvernement cède à faire quelque chose de mieux que ce qu'il a fait suite aux nombreuses manifestations des gilets jaunes, que va t-il ressortir pour améliorer la vie des SDF ? Des orphelins ? Des foyers d'enfants ? Des étudiants ? Des jeunes de moins de 25 ans sans diplômes ? Des réfugiés de guerre qui vivent dans la rue?

Mais, si tu veux connaître mon combat à long terme on parle bien de fin du capitalisme, de salaire à vie, de nouveaux droits politiques (démocratie directe) et compagnie, donc là oui y aurait beaucoup à gagner pour tous ces gens-là... sauf que là on parle de la grève d'aujourd'hui, c'est à dire que nos deux choix extrêmes c'est soit conserver le système de retraite d'avant soit passer à la retraite à point, donc qu'a-t-on a gagné ? Rien. Y a pas de progrès possible puisque l'on se bat sur la défensive, cette lutte n'est pas une lutte de conquête de nouveaux droits c'est une lutte de sauvetage de droits acquis il y a bien longtemps, donc on est pas dans une situation où on peut dire "les SDF vont gagner X" ils n'y gagneront rien, par contre si on échoue en effet ça veut dire une explosion des inégalités au niveau des retraites et ça ça serait une énorme perte parce qu'on peut perdre ça en un jour mais le gagner a pris bien plus de temps que ça et arracher aux capitalistes tous les progrès nécessaires ne serait-ce que pour revenir aux droits que nous avions par le passé demandera énormément de temps.

Esprit libre a écrit:Oui c'est bien ce que je pensais, on se bat pour nos propres besoins en prétendant se battre pour tout un peuple. Et en plus on veut utiliser la violence, comme si cette idée même n'était pas déjà assez violente.

Tes solutions sont aussi très violentes, directement et indirectement, mais le fait est qu'on aimerait tous vivre dans un pays où quand le gouvernement fait une connerie les gens peuvent dire "on est pas d'accord" et hop c'est réglé, pas besoin de manif, de grève, de luttes : c'est pas comme ça que ça marche.

Esprit libre a écrit:Tu aurais préféré que les soignants laissent leurs patients à leurs tristes sorts ? Donc on en est là, on laisse les autres crever pour posséder plus de futilités ?

Non, je préfèrerais que les soignants aient les moyens de soigner leurs patients. La question c'est comment on atteint ça :

- Se plaindre à la direction : ils l'ont fait
- Les lettres aux médias : ils l'ont fait
- Les pétitions : ils l'ont fait
- Les manifs : ils l'ont fait
- Les grèves non-handicapantes : ils l'ont fait

Toute solution moins handicapantes est vouée à l'échec, point. Si l'hôpital se casse la gueule c'est pas une erreur ici ou là ou quelque chose où on peut noter qu'un mauvais choix a été fait, non, c'est une décision volontaire, donc tant que la contestation est ignorable elle sera ignorée, c'est une règle qui marche pour les soignants, c'est une règle qui fonctionne pour la SNCF ou pour tous les travailleurs en général. Sauf que comme tu le dis, ils peuvent pas s'arrêter de travailler, donc qu'est-ce qu'on fait ?

Ben c'est simple, on le fait à leur place, on bloque le pays en disant "voilà nos conditions : X, X, X, X, plus de moyens pour les hôpitaux, X, X, etc." et tant qu'on a pas eu ça on continue à bloquer, à lutter pour ceux qui ne peuvent pas le faire, voilà ce qu'on fait et voilà comment on résout ce genre de problèmes.

par Invité Dim 15 Déc 2019 - 16:03

Tu dis "voilà comment on resout ce genre de problèmes" comme si c'était un fait avéré alors que ce n'est que ta pensée. Les manifestations des gilets jaune ont appliqué ta méthode proposé, es tu satisfait de ce qui a été obtenu ? Personnellement non. Ce n'était que des graines. Donc je vois pas trop pourquoi cette fois ça marcherai plus.

Les gens sont pas aussi individualiste qu'on veut bien le prétendre sinon il y aurait pas eu autant de manifestants gilets jaune.
Si on distribu l'argent des politiciens et des banques aux gens avant, je vois pas pourquoi ils iraient pas manifester si ils en ont envie. J'ai remarqué que l'humain a un côté assez suiveur de foule.
Si les gains sont répartis équitablement, la solidarité serra possible.

Tes grèves générales privent certaines personnes de vivrent. Je ne comprends toujours pas le principe de forcer que l'autre soit aussi dans la mouise si on l'est. On en est pas obligé. Ça reste mon avis.

En plus de ça, c'est bientôt Noël, je n'aime vraiment pas l'idée de potentiellement privée certaines personnes voir enfants de passer un Noël magique sous prétexte qu'il y ait des gens qui vivent des injustices. Dans ce cas là, soyons honnête et arrêtons nous de vivre pour manifester au nom de toutes les personnes qui vivent des injustices dans le monde jusqu'à que justice soit appliquée. Ne pas vouloir faire d'exception pour ce jour là sous prétexte de ne pas vouloir paraître faible face au gouvernement, c'est pas très réfléchis à mon sens.

Pour les hôpitaux, tu sais j'ai pu constater que même sans faire de grève et venant travailler, certains se permettent de ne plus faire leurs travails correctement sous prétexte de ces injustices qu'ils subissent. Ça reste d'un égoïsme infini et encore une fois ils créent plus d'injustices aulieu de rétablir justice. Ce n'est vraiment pas la solution.

C'est pas violent physiquement en tout cas. Ça a peu de risque d'entraîner des morts. Surtout si les policiers se mettent dans le mouvement. Que ferra les politiques face au peuple ? Ils feront sûrement appel à l'armée mais si elle aussi se mettais du côté du peuple ? Ce n'est pas impossible.

par Invité Dim 15 Déc 2019 - 16:08

Confiteor a écrit:La grève des transports a parfois des effets très favorables et fort inattendus, voir ici.

ou de permettre à une start up confidentielle de devenir une société privée valorisée plus d'un milliard d'euros : blabla car (ex covoiturage.fr) a pu décoller grâce aux grèves des transports publics.
Alors, continuez à dégrader les services publics, c'est le privé qui en profite.

par Nicoment Dim 15 Déc 2019 - 16:22

La dégradation du service public c’est plus la marque du capitalisme, avide des profits a en tirer, que les effets de la grève...
En ce moment, c’est l’éducation et la santé qu’on essaye de mettre à bas. Plus tard ça sera la justice.
On a déjà perdu pour le transport et l’énergie, et on est en train de perdre pour les assurances.
C’est justement une des raisons de la réforme et donc de la grève, la casse du service public, de la solidarité et de la redistribution.
Mettre ça sur le dos des grévistes c’est manquer un peu de recul et de jugeote ou être de très mauvaise foi, un peu gros quand même...

par Invité Dim 15 Déc 2019 - 16:36

Tu remarqueras que je me garde bien de donner mon avis (peine perdue..) mais juste de constater.
Un autre exemple ? la feu SNCM et ses grèves intempestives.

par siamois93 Dim 15 Déc 2019 - 16:57

L'Europe n'est-elle pas également, en promouvant les régions, une des grandes causes de la fin des sevices publics ?

par Nicoment Dim 15 Déc 2019 - 17:30

La promotion des régions je ne sais pas trop. Ça reste un échelon administratif (l’Europe aussi d’ailleurs) avec une politique publique et certains services décentralisés. L’école communale, le collège départemental et le lycée régional, quand on veut que ça fonctionne, ça fonctionne. Service public et centralisation ne vont pas nécessairement de paire.
Par contre l’Europe est plus capitaliste que la France (et moins communiste) et nous tire donc vers plus de privatisation.
Le plus alarmant c’est le capitalisme naïf qu’on nous sert. Les États Unis, par exemple, savent mieux que nous manier le capitalisme ET la protection de leurs intérêts (y compris l’emploi). Chez nous on oublie le protectionisme pourtant nécessaire partout pour équilibrer un petit peu la mondialisation. Et pour ça, l’Europe ne joue pas son rôle comme elle le devrait. (Mais bon, quand on ignore le résultat des référendums... ou est la démocratie au niveau européen? C’est fou que les plus vielles démocratie du monde aient réussi à pondre un système pareil, de cabinets et de couloirs, sans qu’on ne s’en émeuve plus. Mais on est plus dans le sujet de l’exercice du droit de grève la)

par isadora Mar 17 Déc 2019 - 8:34

par Gabriella Manzoni

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 9:13

Isadora

par Math Mar 17 Déc 2019 - 9:54

Et bien moi je trouve courageux les personnes sur ce topic qui defendent la gréve. Moi je n'ai plus d'énergie.
Par contre que le gouvernement et même un "syndicat" demandent à ce que les cheminots reprennent le boulot pour les fêtes je trouve juste ça incroyables^^
J'imagine que nous, cheminots nous sommes habitués à ne jamais passer nos fêtes en familles? Du coup on peut perdre plus d'un mois de salaire mais quand même aller bosser les jours fériés pour faire plaisir à ceux qui veulent aller réveillonner? Et j'imagine que nos enfants et notre famille est habitué à ne pas nous voir pour les fêtes, en plus là il n'y aura pas de cadeau sous le sapin: allons donc bosser!

par Nicoment Mar 17 Déc 2019 - 12:12

Le gvt lance ça uniquement pour lutter contre la cohésion entre gréviste et population. Diviser pour mieux régner. C’est de l’hypocrisie mais ça passe auprès de certains. Idem que pour la « prise d’otage » c’est juste pour stigmatiser la grève.
Jouer sur les peurs et les frustrations ça a toujours été constructif.

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 16:17

Lol Math, tu te déresponsabiliserais pas un peu beaucoup de ton libre arbitre là ? C'est dommage pour les familles des cheminots qui ne peuvent pas réveillonner mais les cheminots ont qu:à refuser, on a toujours le choix dans la vie. Le système n'est pas toujours responsable de tout, par contre c'est un bouc émissaire idéal pour se plaindre de nos propres erreurs ou manquements de moments de vie.
On en revient a ce que j'ai dit plus haut "si je ne peux pas avoir quelque chose je refuse que mon voisin l'ai aussi" ça s'appel de l'individualisme et c'est assez contraire à cette revendiquation de solidarité que semble vouloir signifier cette grève. Mais ce n'est que mon avis, d'une personne non "syndicat" ni même membre du gouvernement.

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 16:25

Les gens sont pas tous demeurés. C'est trop facile de dire ou sous entendre que les gens qui sont contre les METHODES utilisaient pour cette grève sont manipulés par leurs peurs. Perso la grève n'a pas changé un grain de sable à ma vie ni même ne changera ma fin d'année donc je n'ai aucunes craintes qui puisse me pousser à penser ça. Par contre ma solidarité humaine me pousse a vouloir défendre les gens qui sont tout autant victimes des débilités de ce système et qui deviennent en plus victimes de cette grève qui est sensé en plus de ça être dans le but d'améliorer leurs vies. C'est pas un peu contradictoire les dires et les actes dans cette situation ?

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 16:28

Hum... Bon j'vais passer pour un marxo-communiste de base, mais tant pis.

Esprit Libre, tu trouves ce que l'on vit en ce moment "normal" ? Parfaitement normal ?
Que tout, tout ce qui fait notre cadre de vie actuel, à savoir, les administrations, les services publics, la santé (dont notre protection sociale), et donc là la retraite, soit joyeusement démantelé à coups de pelle, pour être offert en pâture à des sociétés privées ?
Le plus grand danger de ce machin qu'on appelle capitalisme, est de faire croire à tous qu'il s'agit du système normal, logique, et naturel, et qu'il ne faut même pas penser à le remettre en question. Seule compte la rentabilité à court terme, et que l'être humain soit devenu une variable d'ajustement.
Il y a des gens qui ne l'acceptent pas. Il y a des gens qui se battent contre ça. Et, on a beau vivre en paix sur un plan militaire, on se prend en pleine gueule la violence de ce système. Les inégalités vont croissant. La pauvreté augmente. La pseudo-chance donnée par l'EN pour s'élever est une blague au niveau sociétal (même si elle peut marcher au niveau individuel, mais on parle là d'exceptions).

Le système est, ce qu'il est. Un système. On en a eu d'autres, avant. Il y en aura d'autres, après. Mais il n'est pas naturel. Il ne travaille pas au bien être de chacun et au bonheur de tous. Il ne fonctionne que pour lui-même. Parce qu'il est ce qu'il est : un système.

Nous avons tous notre part à jouer, et notre responsabilité. Qui de nous ne possède pas de logement(s) ? N'a pas d'action, pas d'assurances ? Pas de parts dans une société ? Pas d'argent à la banque ? Mais déjà, en être conscient, c'est faire un pas.

Et en bonus (merci ST) :
https://www.zebrascrossing.net/t39187p250-topicaflood-trolls-viendez-hs#1658748

par isadora Mar 17 Déc 2019 - 16:30

Esprit libre a écrit: on a toujours le choix dans la vie.

magnifique ! c'est le genre d'argument qui sert à tout justifier.

au fait, j'ai fait grève aujourd'hui... et j'ai même pas fait la sieste.

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 16:35

Hum whaaat ? Ais je dit qu'il ne fallait pas manifester ? Non. Ais je loué les bienfaits de ce système ? Non plus. J'ai dit et seulement dit que les MÉTHODES utilisées pour cette grève étaient égoïste, individualiste et hypocrite.
Je serais toujours pour ceux qui se battent contre tout ce qui empêche la liberté de vivre, par contre je n'adhère pas à toutes les méthodes pour la défendre. Notamment ce petit défaut de l'être humain de prendre à son voisin un bout de sa liberté afin d'en avoir plus pour soi.

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 16:36

Tout justifier peut être pas mais expliquer pas mal de mauvais comportements, oui certainement.

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 16:38

J'ai déjà posé la question plus haut dans ce topic. Dans un rapport de force, faut avoir des arguments de force. Si t'as une méthode pour faire réfléchir (et fléchir tout court) nos chères têtes soit-disant pensantes, je suis preneur. Et les cheminots qui se battent depuis le premier jour, qui sont pleinement conscients des désagréments qu'ils provoquent, qui vont sûrement perdre une partie conséquente de leur salaire (malgré les cagnottes qui sont pas magiques), seront également tout ouïe.

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 16:42

Il me semble avoir déjà répondu à cette attente. Mais ça me fait assez rire ce besoin de dire à l'autre "alors vas y toi qui trouve ça injuste et méchant, comment on devrait agir alors hein ?" beh écoutez, je constate j'ai pas monté un suicide squad pour anéantir tout les grévistes mais je vous repondrez bien "beh en étant juste et gentils".

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 16:46

Quelle bonne idée. Etre gentil. So. Well. Ecoute, on n'a qu'a prendre le train pour l'Elysée et aller faire un gros câlinou au résident. Je suis sûr qu'il va annuler sa réforme.

Sinon, tu penses quoi de tout le personnel hospitalier qui manifeste. Tu te rends compte ? Ils sont dans la rue au lieu de soigner des gens ? C'est totalement égoïste, honteux, et grave. Je vais exiger un décompte des morts dans nos hôpitaux aujourd'hui.

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 16:52

L'argent n'est rien face aux moments de vie, de vraie vie. Donc cette excuse ne m'émeut pas tellement. Mais je comprend que certains puissent y être sensible. Après sous entendre que TOUS les cheminots sont compatissant du sort des gens qu'ils font chier, humm pas sûr. Certains ont conscience de la gêne physique mais on t-il conscience des privations de moments de bonheur emotionnelles qu'ils risquent d'engendrer en bloquant les gens le jour de Noël ? Ah mais ça pas mal s'en carre la patate. Car c'est le confort matériel qui prime souvent.
Sans oublier les gens qui doivent se rendre à l'hôpital en transport en commun pour faire des chimios, tout ça tout ça... Mais bon, on ne peut pas penser à tout le monde dans un combat je suppose.

Ahahah mes idées sont dans un message plus haut et n'inclut pas de calinous

Comme j'ai dit plus haut, de toute façon certains allaient bosser et ne faisaient pas le taff correctement à cause des injustices qu'ils vivaient donc qu'ils fassent rien dans la rue ou à l'hôpital...

‍�

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 16:56

Math a écrit:Par contre que le gouvernement et même un "syndicat" demandent à ce que les cheminots reprennent le boulot pour les fêtes je trouve juste ça incroyables^^
J'imagine que nous, cheminots nous sommes habitués à ne jamais passer nos fêtes en familles? Du coup on peut perdre plus d'un mois de salaire mais quand même aller bosser les jours fériés pour faire plaisir à ceux qui veulent aller réveillonner? Et j'imagine que nos enfants et notre famille est habitué à ne pas nous voir pour les fêtes, en plus là il n'y aura pas de cadeau sous le sapin: allons donc bosser!

EL en réponse à Math a écrit:Lol Math, tu te déresponsabiliserais pas un peu beaucoup de ton libre arbitre là ?

EL a écrit:on t-il conscience des privations de moments de bonheur emotionnelles qu'ils risquent d'engendrer en bloquant les gens le jour de Noël ? Ah mais ça pas mal s'en carre la patate. Car c'est le confort matériel qui prime souvent.

LOL EL. La solidarité est une notion qui semble te passer au-dessus quand même…

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 17:09

Humm je comprends pas. Pour toi Noël serait uniquement basé sur du matériel ? Tu penses sûrement aux cadeaux ? Et donc on oubli la magie de Noël ? Bon écoute, c'est ton avis.

Par contre on va se calmer direct, je te vois venir à contrer tout ce que je vais dire, Saxifrage*, la gaminerie ça va un moment.

J'échange mon point de vue, maintenant que certains pensent le contraire je l'entend bien et c'est normal on est tous différent. Mais ceux qui vont venir me faire chier pour créer une polémique a vouloir démonter tout ce que je dis aulieu d'échanger, qu'ils s'en abstiennent.

Qu'on fasse grève je le comprend et le défend. Par contre qu'on fasse subir au peuple qui subit tout autant que les grévistes, non je suis désolé je ne comprend et n'adhère pas. J'ai bien compris la façon de penser, et je ne partage juste pas cette pensée. Le monde ne va pas s'écrouler pour autant.

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 17:18

C'est bien mal me connaître que de me penser matérielle ! Razz

Mais tu envoies "paître" Math qui dit que les cheminots qui doivent bosser à Noël pour préserver la magie de Noël à toi et le reste du peuple, eux n'ont pas le droit à cette magie ?!

Et je suis calme, gamine Wink

ne te pose donc pas en victime de mon contrage juste parce que je soulève ce qui me semble être une contradiction. Je suis beaucoup plus mesurée et non-agressive dans mes propos que tu ne l'es. Et les polémiques me font particulièrement chier.

Mais il semble évident que nous ne pourrons échanger sereinement.

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 17:24

J'ai dit à Math que s'il voulait la vivre cette magie de Noël, le choix lui appartenait parce que c'est ce que je pense. Je ne lui ai jamais dit de se sacrifier pour les autres.

Ahah si seulement la gaminerie pouvait se mesurer seulement à l'âge, ça te serait bien bénéfique pas vrai ?

Non Saxifrage*, vu la façon dont tu as amené les choses ici et la façon débile dont tu as interprété mes propos sur un autre fil (bon dieu que ce fil a stimulé le vice de certains), j'en déduit que tu vas faire la même chose ici. C'est à dire partir sur le principe que tout ce que je vais dire serait malveillant et que si je dis un truc de potable ça serra détourné par ton côté du cerveau gauche pour que le droit ne l'entende surtout pas et fasse preuve de... Hum humanité ?

par Nicoment Mar 17 Déc 2019 - 17:50

On a déjà répondu aux proposition du genre billets gratuits, pas de contrôles etc.
Ce n’est pas possible. C’est interdit. Pour être plus précis c’est une faute lourde qui vaut licenciement (ou une faute grave? Enfin, résultat relativement identique)
Les cheminots font grève, en particulier conducteurs et contrôleurs. Donc les trains ne démarrent pas. Ça s’arrête là, ils ne font chier personne. Je les soutient et les remercie car je ne peux pas faire grève.

Petit cas pratique. Un contrôleur qui fait une « grève du zèle » ou autre, avec pour effet qu’en fait il est compté comme au travail mais sans travailler, sans contrôler, sans verbaliser les fraudeurs... à ton avis ça se passe comment pour lui après?
On ne peut pas faire grève et aller faire semblant de travailler pour la plus grande joie des usagers, ça n’existe pas.

Les opérations genre péage d’autoroute ouverts par les gilets jaunes c’est autre chose. (Et d’ailleurs quid des conséquences pour les GJ qui commettent ce genre d’action?)

Je vais me répéter un peu mais la grève des cheminots c’est juste des salariés qui revendiquent (pour eux, pour tous, peu importe) et qui ne vont pas travailler. Ils n’ont pas à porter individuellement la responsabilité des conséquences pour les usagers.

Et pour le patient en chimio, il prend le taxi médicalisé payé par la SS (comme si il n’y avait pas grève, en fait)

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 18:05

Ah oui c'est vrai pour le taxi médicalisé, j'ai dit une grosse connerie, je me rétracte sur ça.

Pour le reste, ça reste ton avis. J'ai déjà donné le mien que ce soit sur les interdits qui ne sont pas obligé d'en être et les impossibilités qui n'existe pas.

Mais juste pour clôturer mon point de vue, je suis persuadé qu'il existe d'autres solutions que celles que j'ai évoqué pour faire revendiquer ces droits sans faire chier les autres (ça reste un constat et pas mon avis sur ce coup là). Probablement qui rentrent dans la légalité et la possibilité. Pour les connaître, faudra demander à une personne qui connaisse assez bien le sujet. Si il y en a une ici, qu'elle se manifeste, ça serait bien.

par isadora Mar 17 Déc 2019 - 18:25

Esprit libre a écrit:Probablement qui rentrent dans la légalité et la possibilité.

je me "manifeste". je me permets de rappeler que la grève est légale, le droit de grève est encadré légalement.
et c'est justement parce que c'est prévu par la loi que d'autres formes sont illégales, telles que lever les barrières aux autoroutes etc...

quand on fait grève, on applique la loi. bizarre, n'es-ce pas ?

par Nicoment Mar 17 Déc 2019 - 18:33

A part le vote ça n’existe pas. Mais le vote à ses limites.
Je ne pense pas que les cheminots (et les profs, etc) soient heureux d’être traînés dans la boue. Si ils pouvaient éviter de bloquer et de faire entendre, ils le feraient.
Ça a été dit plus haut, mais le système actuel est ultra violent, on y est emprisonnés (même avec le libre arbitre c’est compliqué d’y échapper) il ne semble reculer devant rien ou presque et se fiche pas mal de la loi... comment lutter contre ça, sans être trop sanctionné et en restant efficace? Parfois même les méthodes les plus brutales me semblent finalement bien dérisoires.
Au bout du compte même les gouvernements paraissent impuissants à nous proposer autre chose. Pourtant la colère gronde de partout, pour un sujet ou pour un autre. Chaque année la situation de la majorité se dégrade alors qu’en même temps les richesses produites augmentent et que la situation de certains progresse.
C’est que mon avis, mais tu te trompes de combat.

par J043947.08+163415.7 Mar 17 Déc 2019 - 18:54

"Le système est malade, mais est-ce bien l'antidote?"

par Vincenz' Mar 17 Déc 2019 - 18:55

J'avais raté ton message donc j'y réponds sous spoiler :

Esprit Libre :

Esprit Libre tu dénonces l'individualisme, mais venir dire aux gens qu'ils sont "libres" dans leur vie, y a plus plus individualiste comme pensée : c'est ignorer tous les déterminismes qui font qu'ils ne le sont pas. Le SDF n'est pas libre de devenir riche, le cheminot de devenir écrivain, le malade de ne plus avoir besoin de la sécu pour se soigner. Ce que tu appelles "liberté" c'est un choix entre différents coûts : l'on peut vivre sans emploi, si l'on accepte la précarité. L'on peut vivre dans de bonnes conditions, si l'on accepte de se soumettre corps et âme au marché. L'on peut faire attention à sa santé, mais ça coûte de l'argent. L'on peut être très ouvert culturellement, mais ça coûte aussi de l'argent. L'on peut faire un métier qui nous permet de nous épanouir et de nous sentir utile, mais c'est peut-être très éprouvant ou très peu payé (une pensée pour les travailleurs du social en particulier). L'on peut faire un métiers affreux, qu'on déteste, mais qui est plutôt bien payé. Et encore, beaucoup de gens n'ont qu'un seul choix : l'emploi qu'on leur propose ou la rue. Ceci n'est pas la liberté, nous ne sommes pas libres d'avoir la vie que nous voulons voir nous vivons la vie que nous pouvons avoir : les cheminots à qui tu dis qu'ils sont libres d'être là pour Noël, ça veut dire quitter leur emploi, ça veut dire en trouver un autre avec une rémunération proche ou supérieure : crois-tu vraiment que cela soit si réaliste que ça, pour tous les cheminots de France ? Je ne crois pas. Donc ils ne sont pas libres.

L'on n'est pas libre dans un régime capitaliste, l'on naît avec une dette fondamentale qu'il faut payer, il faut gagné sa vie, son droit de vivre, la culture, les plaisirs, le bonheur, tout ça se mérite, il faut produire de la valeur c'est à dire vendre sa force de travail sur les marchés : ceci n'est guère qu'une forme d'esclavage. Marche ou crève, en plus joli. Dans ce bas monde, la liberté n'est qu'un privilège que certains acquièrent via leur travail alors que d'autres en hérite : nous pourrions tous en hériter, de la même manière que nous héritons tous à ensemble de libertés fondamentales, encore faut-il renverser le système. Nous ne sommes pas libres, personne ne l'est et que nos camarades rendent leurs soumissions visibles ne devraient pas mener à des réactions comme la tienne, nous ne devrions pas leur dire qu'ils ont choisi ces chaînes, nous devrions les soutenir pour que seuls ceux qui le désirent vraiment ait à subir ce genre de poids et pour que cela soit dûment récompensé pour ce sacrifice volontaire. Nous devrions les remercier et les soutenir, pas les accuser.

"L'argent n'est rien face aux moments de vie, de vraie vie", va donc dire ça à celui qui ne se soigne pas parce que ça coûte trop cher, à celui qui dors dans la rue, à celui dont les enfants n'ont que des vêtements troués, à celui qui sans une ONG crèverait de faim, à celui qui a la fin de son master apprend qu'il ne pourra pas faire de doctorat parce qu'il n'a pas les moyens, à celui qui accepte de se tuer à la tâche pour le privilège de survivre, va leur dire que l'argent n'est rien face aux moments de la vraie vie.

Noël c'est magique, déjà en soit ces contestables mais soit, qu'est-ce qui est magique ? Ce moment, en famille, au chaud, sous un toit, avec à manger dans l'assiette. Voilà un privilège que beaucoup ont Esprit Libre, mais qui n'est pas pour autant un droit universel, très loin de là et sans que ça n'ait rien à voir avec les grèves. La grève prive leur privilège à certains pour que tous l'obtiennent, voilà bien une équation que vaut le coût pour quiconque connaissant de près la précarité et la misère, qui connaît ce que signifie réellement le mot "solidarité". Tu te bas contre tes intérêts à moyen terme au nom de tes intérêts à court terme en oubliant un fait capital : si tous ceux qui comme toi conteste la grève rejoignaient le mouvement, il serait si bloquant que les gouvernants ne pourraient pas ne pas nous entendre et tout cela sera fini bien avant Noël, faisant ainsi d'une pierre deux coups !

Nicoment a écrit:Les opérations genre péage d’autoroute ouverts par les gilets jaunes c’est autre chose. (Et d’ailleurs quid des conséquences pour les GJ qui commettent ce genre d’action?)

À la base ils devaient rembourser toute les pertes qu'ils ont causé, mais y a eu une telle levée de bouclier que le gouvernement a remboursé à la place et a fermer les yeux sur tout ça.

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 19:16

Nicoment a écrit:
Au bout du compte même les gouvernements paraissent impuissants à nous proposer autre chose. Pourtant la colère gronde de partout, pour un sujet ou pour un autre. Chaque année la situation de la majorité se dégrade alors qu’en même temps les richesses produites augmentent et que la situation de certains progresse.
C’est que mon avis, mais tu te trompes de combat.

Puisque tu parles de la situation de certains plus favorables qu'à d'autres, le régime de retraite spécial des cheminots, c'est quoi au juste ?

- Un départ à la retraite six ans avant le salarié moyen
- 25 ans de retraite contre 19 pour un français moyen
- 2 636 euros par mois (2 112 euros selon la SNCF) contre 1 496 euros pour le retraité français moyen (3 156 euros par mois en moyenne pour un conducteur de train)
- 140 000 cotisants pour 250 000 pensionnés, ce qui coutera en 2019 à l'État 3,3 milliards d'euros.

https://www.lepoint.fr/economie/le-regime-de-retraite-des-cheminots-est-il-si-special-04-12-2019-2351459_28.php

par Math Mar 17 Déc 2019 - 19:25

Saxifrage* a écrit:

Math a écrit:Par contre que le gouvernement et même un "syndicat" demandent à ce que les cheminots reprennent le boulot pour les fêtes je trouve juste ça incroyables^^
J'imagine que nous, cheminots nous sommes habitués à ne jamais passer nos fêtes en familles? Du coup on peut perdre plus d'un mois de salaire mais quand même aller bosser les jours fériés pour faire plaisir à ceux qui veulent aller réveillonner? Et j'imagine que nos enfants et notre famille est habitué à ne pas nous voir pour les fêtes, en plus là il n'y aura pas de cadeau sous le sapin: allons donc bosser!

EL en réponse à Math a écrit:Lol Math, tu te déresponsabiliserais pas un peu beaucoup de ton libre arbitre là ?

EL a écrit:on t-il conscience des privations de moments de bonheur emotionnelles qu'ils risquent d'engendrer en bloquant les gens le jour de Noël ? Ah mais ça pas mal s'en carre la patate. Car c'est le confort matériel qui prime souvent.

LOL EL. La solidarité est une notion qui semble te passer au-dessus quand même…

Je comprends pas...les agents sont des salariés, pas des religieux en mission. Ils ne vont pas reprendre le boulot pour "faire plaisir". Leur lutte sera toujours la?

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 20:29

Ahahah je dirais qu'on se bat pour la même chose mais pas du tout de la même façon. Tu me fais rire à me donner des exemples de SDF et d'enfants, comme je te l'ai fait avant. Tu retournes contre moi mes arguments, pas très approfondis tout ça.

J'appuie mon propos qu'on est libre. Maintenant je n'ai jamais dit que cette liberté tout le monde en avaient conscience ni même que tout le monde avaient les capacités d'en avoir conscience.
Est ce que le SDF est libre de devenir riche ? Ma foie oui, autant que toi et moi nous le sommes. Les moyens risquent juste de ne pas être équivaut en facilité mais oui on peut sortir de la rue et finir dans un palace. Mais est ce ça la liberté ? La richesse encore et toujours ?
Tu sais, je n'ai pas dit qu'on pouvait vivre d'amour et d'eau fraiche dans les temps qui court. Même si je ne me prive pas de penser que certains y arrivent. Je dis qu'on peut très bien adapter notre liberté aux conditions de vie que ce système nous impose. Est ce qu'un cheminot peut refuser de travailler un soir de Noël pour le vivre avec sa famille et prendre le risque de perdre son travail ? Et bien oui, il en est libre. Évidemment ça impliquera un tas de choses, comme probablement changer de travail (même si je suis pas totalement convaincu qu'un cheminot serait viré car il décide de fêter Noël mais imaginons...) mais il en reste libre de son choix.

De toute façon, ce n'est pas vraiment le problème principal de comment chacun gère sa liberté. Le principal problème ici c'est que certains sont persuadé que priver d'autres personnes faisant partis du peuple à certaines de leurs libertés en les contraignant dans leurs quotidiens qui engendre forcément des conséquences, pourra être favorable à tout le monde, y compris ces victimes là, tout ça en revendiquant des droits pour eux seuls.

Bon ok, une grève aujourd'hui pour ceci pourrait laisser la porte plus ouverte pour une grève demain pour cela. Mais ça n'empêche rien au fait que les methodes utilisés sont loins d'être glorieuse et les seules applicable.

Encore une fois, je suis pour ceux qui se battent pour qu'on respecte leurs liberté, tel que celle d'être respecté en étant pas bafoué dans ces droits (accordés par le système, ce qui implique être soumis de toutes façons mais passons). Par contre je reste contre qu'on tape sur son voisin pour avoir plus. La grève c'est pour revendiquer ces droits auprès de qui ? Sûrement pas du peuple. Alors encore une fois, pourquoi taper sur le peuple ? Par faiblesse. On dira que c'est des "dommages collatéraux" pas si important à côté de l'injustice contre laquelle on se bat ou même contre le sort des pauvres SDF dehors, les migrants, les enfants orphelins... Etc. Ça reste de l'égoïsme et de l'individualisme de retourner les choses a son avantage.

Pour les gilets jaunes, j'en retiens des morts, des blessés et des traumatisés pour des miettes. Et même une raison à l'état de justifier que certains policiers puissent agir en brute en toute impunité. Mais chacun vois bien ce qu'il veut.

Tout a un coût enfin c'est un coût si on en estime avoir une valeur.

L'argent du ++++++ n'est rien face aux moments de la vie. L'argent pour avoir un minimum de vie qu'on devrait tous posséder sans avoir a travailler, évidemment que c'est nécessaire dans notre système. Bien que certains arrivent a vivrent sans.

Tu sais tout le monde ne fêtent pas Noël donc prétendre que la grève va permettre à tous le monde de pouvoir le vivre ne tiens pas des masses debout. On pourrait très bien demander à ceux qui ne le fêtent pas de travailler ce jour là. Rien ne l'empêche mis à part un minimum de volontés.

par Bimbang Mar 17 Déc 2019 - 20:38

par Invité Mar 17 Déc 2019 - 20:52

Si tu veux qu'on approfondisse réellement les choses sur l'égalité entre chacuns, ça va être long et sûrement pas en avantage aux cheminots, comme le montre magnifiquement bien le commentaire d'Hirrondelle78.

Trop, beaucoup trop de gens se plaignent pour pas grand choses mais soit, ça reste humain. Par contre imposer ces problèmes aux autres là ce n'est vraiment pas tolérable ni même acceptable. Les autres n'ont pas a payer le prix des problèmes des autres, en encore moins sous prétexte hypocrite que c'est pour leurs biens. Je te tape mais t'inquiètes mon enfant ça t'éduqueras et te serviras pour plus tard. Pas trop le choix, on fait avec ce qu'on peut. Ou plutôt avec ce qu'on veut ?

Noël n'appartient plus aux religieux depuis belles lurettes. C'est plus un moment de magie donné aux enfants à vrai dire. Et qui ramène un peu la magie de la vraie vie partout. C'est une atmosphère bienveillante qui ramènent beaucoup d'entre nous à nos plus belles qualités.

Personnellement, j'ai déjà bossé des jours voir soirs de Noël. Mais j'ai choisis de le faire. J'en étais libre. Comme j'use de ma liberté cette année de ne pas travailler ce Noël là. Tout est une question de choix, car oui j'en fais usage dans mon quotidien.

Les jeunes ahahah Bimbang, qu'est ce que tu veux que ça préoccupe un jeune les questions des retraites alors que beaucoup ne sont même pas sûr de survivre à l'hiver ? Et oui, la jeunesse aurait beaucoup plus de choses a revendiquer que les retraités ou futur retraités et même plus de raisons que de se soumettre aux facilités de la violence. Pourtant ils ne le font pas, alors pourquoi pas vous ?

par Nicoment Mar 17 Déc 2019 - 21:12

Petit cas perso : j’ai bossé 3 ans à McDo. Au début en attendant de trouver mieux et ensuite parce que j’ai pu y forger des compétences et que j’évoluais. Malgré tout, au bout de trois ans j’avais moins que ce que je pouvais avoir ailleurs.
Avec la réforme, ces 3 années pour lesquelles je n’avais pas à me soucier de mon niveau de retraite (pas mal de temps pour faire 20 ou 25 ans sur de meilleurs revenus de référence)... avec la réforme, donc, ces trois années vont compter. On change les règles ça ne me plaît pas. Idem pour mon poste actuel j’acceptais un faible revenu car j’apprends pas mal de choses.
C’est juste comme réforme?
L’argent ne compte pas quand on en a assez. 1000€ minimum (pour une retraite complète) c’est de l’enfumage.

par Vincenz' Mar 17 Déc 2019 - 21:14

Esprit libre a écrit:Tu retournes contre moi mes arguments, pas très approfondis tout ça.

C'est... fait exprès...

Esprit libre a écrit:Est ce que le SDF est libre de devenir riche ? Ma foie oui, autant que toi et moi nous le sommes.

Il lui suffit de traverser la rue !

Esprit libre a écrit:Mais est ce ça la liberté ? La richesse encore et toujours ?

La liberté c'est bien, mais ça se mange pas.

Esprit libre a écrit:tout ça en revendiquant des droits pour eux seuls.

... est-ce que t'as été ne serait-ce qu'à une manif ? On en est au point où même France 2 donne du temps de parole à des syndicalistes disant qu'ils ne se battent pas du tout pour eux-mêmes... j'ai l'impression que tu t'es fais ta jolie histoire des méchants grévistes dans ta tête et que tu refuses d'accepter la réalité...

Esprit libre a écrit:Tu sais tout le monde ne fêtent pas Noël donc prétendre que la grève va permettre à tous le monde de pouvoir le vivre ne tiens pas des masses debout.

Tu sais, l'avantage d'un droit c'est que si tu veux l'utiliser tu peux, mais si tu veux pas l'utiliser alors là, ben tu peux aussi ! Et puis on pourrait rajouter tout plein de bénéfices pour ceux qui acceptent de renoncer à ce droit, ouais ça serait cool... mais même juste ça, comment tu obliges le gouvernement à le faire sans tomber dans l'illégalité (donc pas de vol d'argent aux banques ou aux politiciens, ni d'autoroute / trains gratuits) et sans utiliser tes droits de grèves et de manifester ? Je veux dire en dehors de simplement attendre la prochaine élection et voter Lassalle pour te retrouver avec un président prêt à descendre dans la rue pour discuter avec les citoyens (c'est de l'humour bien entendu, je suis biaisé il est du coin) ?

Esprit libre a écrit:Si tu veux qu'on approfondisse réellement les choses sur l'égalité entre chacuns, ça va être long et sûrement pas en avantage aux cheminots, comme le montre magnifiquement bien le commentaire d'Hirrondelle78.

Quelqu'un dont le métier fait qu'il mourra plus tôt, donc en particulier que son temps de vie en bonne santé est beaucoup plus limité, et qui fait un métier d'utilité publique puisqu'il bosse pour un service publique (qu'on va privatiser et qu'on a déjà partiellement privatisé, mais ça c'est encore un autre débat) a des avantages par rapport à la retraite. Soit. Et ?

On arrête pas de nous dire que les profs sont privilégiés, que les cheminots sont privilégiés, m'enfin, y a combien de fils de banquiers qui sont profs ou cheminots ? Combien d'actionnaires du Cac40 qui se disent "je vais tout abandonner pour être cheminot ça paye mieux" ? Moi j'en connais pas, au contraire les bourgeois en général ne considèrent pas la noblesse ouvrière comme leur étant supérieure en droits et en avantages, bien au contraire. Être au-dessus du minimum c'est une chose, être trop haut au-dessus du minimum c'en est une autre, être trop haut au-dessus du minimum pour de mauvaises raisons en est encore une autre.

Et puis on retombe sur quelque chose que l'on t'as déjà dit : pourquoi est-ce que l'existence d'une inégalité justifie le fait d'aggraver la vie de ceux qui en bénéficient ? On pourrait tout équilibrer par le haut, se dire "tient, les gens de tel secteur partent à 55ans, ben tous les travailleurs peuvent partir à 55ans", "tient les gens de tel secteur ont des retraites plus élevées, ben on va augmenter les retraites de tous les autres", mais non, au lieu de définir ça comme un nouveau palier on aligne par le bas, on prends les plus désavantagés d'hier et on coupe tout ce qui dépasse : pourquoi ?

Est-ce qu'aujourd'hui tu peux nous apporter la preuve qu'il y a une partie suffisante des cheminots qui luttent spécifiquement pour être mieux que la norme, pas pour conserver leurs droits actuels quitte à ce qu'ils deviennent la norme, pas pour que la situation s'améliore, juste pour que, quelque soit le nouveau système, cette marge entre eux et le reste de la société soit conservé ? Si ce qu'ils veulent c'est simplement conserver ce qu'ils ont (en terme de pension ou d'âge de départ à la retraite), ou pire encore, s'ils sont prêt à perdre ce qu'ils ont à condition que tout le monde s'en sorte mieux, alors parler d'égalité ça ne pourrait pas être au désavantage des cheminots, ben au contraire.

Bimbang a écrit:Vous, les jeunes, vous pensez vraiment qu'un Noël peinard en 2019, vaut deux années de plus passées au boulot ? Finir votre carrière à 64 ans ou plus (âge pivot de la réforme), ça vous laisse de glace ?

Pour te répondre en tant que jeune... autant je soutiens à fond ce qui se passe pour les raisons que j'ai expliqué (combattons le gouvernement et retrouvons notre culture de la lutte et tout ça), autant la réforme, je m'y oppose pour les gens autour de moi, mais si j'y pensais de manière purement égo-centrée.. je vais dire un gros mot.... je m'en fou un peu en fait.

Quand t'as 25ans aujourd'hui, pas encore de cotisation, la retraite c'est au pifomètre pour mes ~70ans : d'ici là des réformes comme celles-là y en aura eu à peu près 20 ou 30 au rythme actuel, faut que j'arrive en suffisamment bonne santé jusque là ce qui vu la pollution, la qualité de la bouffe et la déconstruction organisée de notre système de santé est pas gagné, et l'échelle individuelle n'a de sens que si le capitalisme ne s'effondre pas de lui-même à cause d'une crise systémique ou, pire, si on finit pas tous par se taper dessus à cause des problèmes écologiques (ce qui n'aide pas non plus les chances d'être toujours en bonne santé dans 45ans !) donc... faut pas rêver, au rythme où on va, la retraite, ma génération n'en aura pas, que ce soit avec l'actuel système ou avec celui que propose Macron. Deux ans de plus ou de moins, ça ne change rien, on sera tous mort avant d'y arriver de toute façon, sauf les cadres et autres professions permettant de vivre en bonne santé jusqu'à 80+ ans mais ceux-là s'en foutent aussi ils auront suffisamment de fric quelque soit le système donc la conclusion est la même : c'est pas not' guerre.