Re: La grève ce fléau.

par Vincenz' Lun 23 Déc 2019 - 20:45

Même raisonnement : est-ce vraiment comparable ? Si tu vis dans un monde où tout le monde choisit sa vie sauf toi, est-ce vraiment mieux que de vivre dans un monde où personne ne choisit sa vie même pas toi ?

par Confiteor Lun 23 Déc 2019 - 20:59

C'est pas dans ce termes que se pose le pb.

Ici, qui qu'on soit (ou presque), on te donne de multiples chances, tu peux avoir à bouffer presque gratos, te faire soigner, aller à l'école, y'a des éducs (pas assez), des assistances sociales etc. 'videmment que c'est pas simple mais c'est POSSIBLE.
Là-bas, on n'offre aucune de ces chances à la plupart des mômes et ils savent fort bien qu'il pourrait en être autrement. Ils aimeraient bien bouffer un stylo mais n'en ont même pas. Pour eux tout est IMPOSSIBLE même avoir à bouffer assez dans la petite enfance pour que le cerveau se développe à peu près correctement.

Pour moi on atteint une forme d'étrange indécence à comparer la situation d'un gosse de cité en Europe avec celle d'un môme afghan du Wakhan ou d'un gosse des rues de Douala.

Hé descend de ton nuage !
PAS A BOUFFER ou TROP FROID ou DE L'EAU SALE à comparer avec de la discrimination, de moindres chances qu'autrui, une absence de patrimoine (culturel ou financier) !

La question de la mesure de la douleur (ou de sa perception) n'a rien à voir avec ça !

par J043947.08+163415.7 Lun 23 Déc 2019 - 20:59

Vincenz: tu te positionnes par rapport à ce que tu constates, moi aussi. Il n'y a pas une réalité (et by the way, je m'arrête 20 minutes le midi devant mes emails... Des fois on peut aussi quand on veut mais il faut pour cela consentir un effort).
Fais un tour dans les centres commerciaux le weekend (ce dont je m'abstiens): constates-tu vraiment qu'on est dans une recherche d’ascension sociale quand on a d'autre occupation de son temps libre que de sacrifier au dieu consommation ? Et l'excuse d'être épuisés au point de regarder de la TV réalité: tu n'es pas sérieux! Si on est épuisé, on peut méditer ou écouter de la musique ou échanger avec sa famille.

Ta caisse commune, qui décide ce qu'elle finance à hauteur de combien? Les gens qui auront ce pouvoir de décision étant des êtres humains, on voit très vite ce que ça peut donner (on connait les dérives des états "communistes"). L'être humain étant par ailleurs naturellement autocentré (nos discussions sur ZC le démontrent d'ailleurs), ça va être compliqué d'obtenir des décisions neutres et objectives, chacun voyant midi à sa porte. Donc ça va être la loi du plus fort ou pire de la meute.

Ce dont tu rêves est très chouette en théorie mais méconnaît (par idéalisme?) les travers de la nature humaine: les humains ne sont pas de gentilles petites abeilles besogneuses qui évolueraient en harmonie pour le bien de tous si on leur en donne les moyens, ce sont des chats qui défendent leur territoire et ne tolèrent de vivre ensemble et de partager leur pâtée que lorsque cela permet de tenir plus facilement un autre chat éloigné du territoire ou lorsque l'humain l'impose.

par Confiteor Lun 23 Déc 2019 - 21:06

Thalestra a écrit:Ce dont tu rêves est très chouette en théorie mais méconnaît (par idéalisme?) les travers de la nature humaine

Tu DOIS sortir, parler à ces gens, te mélanger à eux pour en avoir une vague perception de ce qu'ils sont de ce que sont leurs aspirations. Tu DOIS accepter de regarder ce qu'est notre pays généreux en redistribution, en aides sociales en ONG de tous types, etc.
Et peut-être alors, pourras-tu prendre un peu de recul sur des points de vue théoriques ou idéologiques un peu déconnectés du réel qui semblent t'envahir.

Je ne dis pas que tout va bien ni que tout ne pourrait pas aller mieux ! Je dis que la plupart des gens portent une part de responsabilité dans le désastre de leur vie (lorsque c'est le cas).

par J043947.08+163415.7 Lun 23 Déc 2019 - 21:21

Et chaque personne a aussi de belles choses en elle qu'elle a le pouvoir de cultiver et privilégier. Il faut pour ça sortir de l'excusite et prendre des décisions par amour pour soi. N'oublions pas qu'on ne peut pas changer les autres: on ne peut que se changer soi. Chaque personne qui change pour le meilleur, c'est le monde qui change un peu avec elle.

OMG:

par Bimbang Lun 23 Déc 2019 - 21:29

par J043947.08+163415.7 Lun 23 Déc 2019 - 21:32

Si, si, Bimbang: l’un n’empêche pas l’autre. Je dis juste qu’on remplace la peste par le colérat

par Confiteor Lun 23 Déc 2019 - 21:37

Clap, clap, clap ...

par Vincenz' Lun 23 Déc 2019 - 21:46

Confiteor a écrit:Pour moi on atteint une forme d'étrange indécence à comparer la situation d'un gosse de cité en Europe avec celle d'un môme afghan du Wakhan ou d'un gosse des rues de Douala.

C'est... ce qu'absolument personne ici ne faisait jusqu'à ce que tu arrives et parle de tout ça en posant la question. C'est pas ne pas être gentil à ce niveau-là c'est juste de l'agressivité gratuite qui ne sert strictement à rien donc : bonne continuation et bienvenue dans ma blacklist...

Thalestra a écrit:Et l'excuse d'être épuisés au point de regarder de la TV réalité: tu n'es pas sérieux! Si on est épuisé, on peut méditer ou écouter de la musique ou échanger avec sa famille.

Je transmettrais donc ton commentaire éclairé sur son manque de sérieux à la personne concernée (ma mère).

Thalestra a écrit:Ta caisse commune, qui décide ce qu'elle finance à hauteur de combien? Les gens qui auront ce pouvoir de décision étant des êtres humains, on voit très vite ce que ça peut donner (on connait les dérives des états "communistes").

Et les banques elles sont dirigées par des robots peut-être ? C'est quoi cet argument à la con, la sécu a été gérée par les syndicats pendant presque 50ans donc pour toi c'était un échec jusqu'à 95 où d'un seul coup elle est devenue fonctionnelle ? La SNCF a été un enfer dysfonctionnel et individualiste et est enfin en train de devenir un système potable depuis qu'on la découpe pour la privatiser ? C'est ça ta vision des choses ?

Et puis ENCORE une fois c'est reparti sur "les dérives des états communistes", putain qu'est-ce qu'on en bouffe de l'URSS on peut pas dire la moindre chose sans se prendre l'URSS dans la tronche. J'en ai ras le cul des états communistes, j'en ai ras le cul de TOUJOURS me prendre l'URSS et Mao dans la gueule (sauf quand c'est Blackmail qui a au moins la décence de prendre le Venezuela à la place) alors que dans le même temps le camp d'en face se fou royalement des conséquences de leurs systèmes économiques et n'a jamais à s'en justifier, t'as pas un seul argument contre les capitalistes se basant sur les horreurs de l'anti-communisme mais nous on doit toujours se taper le pire de notre histoire telle que vous la voyez... j'en ai ras le cul quand on parle de projet pour la FRANCE d'aujourd'hui de me prendre comme argument principal le fait que la RUSSIE a échoué y a un siècle, c'est pas le même pays, c'est pas la même histoire, c'est pas la même culture, c'est même pas le putain de même projet ou les mêmes idées et ça s'est foiré une fois comme la première tentative de ne pas avoir de roi chez nous mais non, l'URSS a échoué donc fuck la Révolution, fuck la Commune, fuck le mouvement ouvrier, fuck le Front Commun fuck la Résistance, fuck l'histoire de ce pays, fuck la possibilité de penser puisque les russes ont fait les cons.

Thalestra a écrit:Ce dont tu rêves est très chouette en théorie mais méconnaît (par idéalisme?) les travers de la nature humaine: les humains ne sont pas de gentilles petites abeilles besogneuses qui évolueraient en harmonie pour le bien de tous si on leur en donne les moyens, ce sont des chats qui défendent leur territoire et ne tolèrent de vivre ensemble et de partager leur pâtée que lorsque cela permet de tenir plus facilement un autre chat éloigné du territoire ou lorsque l'humain l'impose.

Ce qui justifierait de diluer le pouvoir dans toutes la communauté afin que ces intérêts individuels puissent être un poil moins biaisé et puis merde pourquoi j'essaie de répondre on s'en fou en fait.

J'abandonne. J'ai essayé de proposer des pistes sérieuses, des auteurs, des scientifiques, j'ai essayé de m'expliquer, d'expliquer aussi mes doutes, de demander des arguments, de passer outre les accusations de complotisme, les "mais c'est contraire à mon bon sens", les "mais ma vie fait que", les "et si j'ai pas envie d'écouter la science" digne du Moyen-Âge, là c'est bon, oui le communisme c'est de la merde parce que URSS, oui ce qu'on vit c'est un monde parfait d'individus libres de faire absolument tout ce qu'ils veulent sans aucune forme de déterminisme, les gens qui crèvent dans la rue c'est bien fait pour leur gueule ils avaient qu'à se bouger le cul parce que y a des gens qui crèvent en Afrique et eux osent se plaindre quelle indignité ils pourraient au moins crever en silence. Vive le capitalisme, vive le libéralisme, Macron über alles.

Et bonne continuation à vous.

par Bimbang Lun 23 Déc 2019 - 21:50

par J043947.08+163415.7 Lun 23 Déc 2019 - 21:54

Vincenz : ne t’énerve pas. On peut être contre le capitalisme et plus encore le libéralisme et penser que le communisme n’est
pas une meilleure option. Ce n’est pas l’un ou l’autre. Pour avoir appris des dérives et limites des deux systèmes, ne pouvons-nous pas essayer d’être plus inventifs?

par Vincenz' Lun 23 Déc 2019 - 22:06

Bimbang a écrit:Mouais les arguments deviennent complétement foireux.

"Deviennent". Ah. Enfin une bonne blague.

@Thalestra : "Plus inventif". Ben c'est sûr que généraliser un système qui marche depuis 75ans pour assurer une transition pas trop brutale le tout en testant un modèle de société qui n'a jamais été testé ailleurs et qui serait cohérent avec l'histoire politique du pays afin de permettre un changement culturel profond sans avoir à totalement reboot la culture ce qui serait un poil trop brutal, c'est pas assez inventif et puis surtout, un modèle de société humaine dirigé par des humains ça ne marchera jamais, c'est la peste et le choléra.

Bon ben alors soyons créatif, la démocratie, pas assez créatif, la monarchie déjà testé, la dictature mouais, je propose donc une aristocratie basée sur la capacité à dessiner des papillons.

Voilà, j'ai été créatif. Next ?

Toute façon tous mes arguments tomberont dans l'oreille de sourds puisque d'un côté c'est du déterminisme donc de la propagande pour la Corée du Nord de l'autre c'est de l'anticapitalisme donc du stalinisme et maintenant on a la cerise sur le gâteau qui est qu'après tout la sociologie et la psychologie sociale c'est juste un truc de cas sociaux et autres gens qui ne sortent pas assez de chez eux, alors vraiment, à quoi bon ?

par zebrepat Lun 23 Déc 2019 - 22:13

Thalestra a écrit:
VINCENZ a écrit:
Pour le premier point, il suffit de regarder la situation de l’agro-alimentaire : l'on sait, parce que tous les sondages vont dans le sens-là, que les français sont prêt à payer plus pour du local et du bio, je pense que c'est un fait non-questionnable, je pense aussi que l'immense majorité de la clientèle des "restaurants" type subway ou macdo y vont par nécessité et pas par désir profond de manger ce qu'ils ont à offrir (parce que pas le temps le midi de rentrer chez soit et cuisiner), pourquoi en serait-il différent pour l'ébénisterie ? (...) Ou pour le dire autrement : qui achète de la merde volontairement ?

Sur ce point Vincenz, tu te trompes lourdement. Manger chez Mc Do ou Subway revient beaucoup plus cher que de se faire à manger soi-même. En ce qui concerne le temps pour le faire, c'est une question de choix et de volonté. Je bosse 50 à 55 h par semaine et j'élève un enfant toute seule: je fais ma box que j'emmène au bureau tous les midis pour manger sain et pas cher. Evidemment, c'est autant de temps que je ne passe pas à faire du shopping avec les copines, à faire du gras devant la télé ou à raconter ma vie au téléphone.
Personne n'oblige à se gaver de TV réalité et pourtant les gens le font: c'est le même principe.
Ce sont également les mêmes personnes qui achètent des plats tous faits dans les supermarchés (qualifiés de "plats à forte valeur ajoutée" par les enseignes: on sait pourquoi!), des sodas, des alcools etc et ressortent avec un caddi qui coûte trois fois le mien.
J'ai bossé pendant quelques années pour des organismes HLM ce qui m'a permis de rentrer dans les appart: tu es étonné de voir la taille des écrans plats dans les séjours, les TV dans les chambres des gosses ou les consoles de jeux, sans parler des baskets et des fringues de marque.
Si la merde se vend, c'est qu'elle a un public. Il faut bien que les gens comblent la vacuité de leur existence par la consommation, et celle-ci est une addiction comme une autre.

VINCENZ a écrit:C'est bien pour ça qu'il ne faut pas les supprimer, mais qu'il faut les remplacer : bien sûr qu'on a besoin d'investissement, maintenant est-ce qu'on a besoin que cet investissement soit côté en bourse et mène à de la spéculation ? Non. Pour reprendre des chiffres qui datent un peu, en 2015 on produisait 2000 milliards d'euros, 700 milliards vont aux propriétaires lucratifs au titre qu'ils ont investie donc ils méritent de récupérer les fruits de leur investissement, y a pas eu 700 milliards d'investissement faut pas se leurrer et même s'il y avait eu autant d'investissement on sait, et c'est pas des communistes qui le disent c'est des institutions type FMI, que l'investissement publique est beaucoup plus productif que l'investissement privé, donc même s'ils avaient réinvestis intégralement ces 700 milliards on aurait payé une taxe sur la propriété privée des moyens de production. L'on sait très bien que le public est plus efficace que le privée, que ce soit pour l'investissement, la santé, l'éducation, l'énergie, les télécommunications ou que sais-je encore, donc pourquoi conserver un telle inefficacité quand on a sous la main un système bien meilleur prêt à appliquer ?

Je te suis: on supprime la finance. Sur le principe, pourquoi pas.
Je zappe les grandes boites: c'est un épiphénomène et de toute façon elles n'investissent plus en bourse mais préfère les investissements privés. Le monde ne va pas mal à cause de quelques entreprises cotées en bourse.
Pour toutes les autres (minimum 95% du paysage économique): on remplace par quoi? Originellement, les entrepreneurs étaient des fils de famille car ils disposaient d'un patrimoine personnel qu'ils pouvaient mobiliser pour investir. Puis, on a ouvert cette possibilité d'investir sans être "fils de" grâce à la finance: les prêts. De nos jours, une entreprise ne peut pas se passer d'investir. Quand tu débutes, même une petite activité, tu as besoin d'une mise de départ. Si tu n'as pas de la famille qui mette de l'argent sur la table, il te faut a minima un prêt de trésorerie. Ça va vite chercher dans les 30 à 50.000 €. Puis quand / pour que ton activité se développe, il te faut investir : là aussi emprunt. Une activité qui ne se développe pas, ne s'adapte pas, ne se modernise pas: elle meure. Quand tu rencontres une difficulté passagère, il faut trouver une solution pour ne pas mettre les clés sous la porte: encore emprunt. Moi je veux bien entreprendre sans emprunt et donc sans finance (Dieu sait que je voudrais!!) mais je fais comment? Financement participatif? Ça ne marche pas pour tout et c'est vite limité, ne serait-ce que parce que les moyens des gens sont limités.
Je ne vois donc pas quel système tu peux mettre en place pour faire fonctionner l'entreprise et l’innovation, sauf à revenir sur l'ancien système où seules les personnes fortunées pouvaient se permettre d'entreprendre grâce à leur patrimoine, ce qui me semble être le contraire de ce que tu souhaites.

sodas, mcdo c'est sans moi, c'est vrai les gens sont stupides et manipulés mais personne ne vous oblige a suivre cette masse stupide (normopensants)
j'ai vecu aux US, en californie. on trouve nettement plus d'obeses morbides qu'en france (ils tiennent pas sur leux deux pattes), merci la malbouffe industrielle (la-bas les fermes c'est comme une usine). mais ce modele commence a se repandre je vois de plus en plus de jeunes obeses, y compris dans des pays emergents en asie par exemple a force de bouffer des nuggets de poulets a 80% de graisse et farine sans poulet
Aux US, hors de question que je bouffe comme eux, l'astuce c'est que je cuisinais moi-meme et pour legumes frais/fruits j'allais dans les supers hispaniques tres fournis (dans les super americains type le rayon frais est pas terrible) . actuellement je cultive mes legumes et fruits

au fait la majorité du miel en grande surface en france c'est du sucre chinois... ca passe tous les tests, ters forts ces chinois...
https://www.youtube.com/watch?v=lXXp-PVQ0HQ

on a parlé d'ikea mais c'est reellement de la m* c'est de l'agglo avec pour faire tenir le tout, meme pas du bois !. mais regardez sur le parking c'est plein. des ikea on en trouve partout actuellement et pas que dans les pays nordiques. vous pouvez faire vos meubles vous-meme c'est pas compliqué mais ca prends du temps et le cout principal c'est le bois mais si vous avez une bonne scierie (chene bois dur etc) tout pres...

par Confiteor Lun 23 Déc 2019 - 22:26

Je m'avoue vaincu face à l'argument d'autorite définitif : "les savants de sociologie et de psychologie sociale ont dit".
Et chacun sait qu'il s'agit de sciences dures et rarement réfutées par la mode suivante ou l'arrivée d'un nouveau gourou ...

par siamois93 Lun 23 Déc 2019 - 22:34

Il n'y avait pas une rumeur qui disait qu'Ikea c'était un peu comme L'Oréal, question rapport au nazisme ?

@Zebrepat : Hélas le miel bio même en boutique bio ou en salon bio c'est assez souvent n'importe quoi, selon mes critères.

par Vincenz' Lun 23 Déc 2019 - 22:41

Z'avez entendu les gens racontant qu'avant un mec avec une espèce de couronne se disait "Roi de France" ? Bon moi je crois pas aux sciences humaines on sait tous que ce ne sont que des ramassis de conneries qui seront sans doute réfutés par la prochaine mode, c'est pas comme l'économie de marché par exemple, enfin moi je sais, j'ai vécu, mais quand même, vous vous rendez compte qu'il y a plein de gens qui y croient... c'que les gens peuvent être cons quand même...

Psychologie, sociologie, témoins de Jehovah, même combat.

par J043947.08+163415.7 Lun 23 Déc 2019 - 22:44

Vincenz' a écrit:@Thalestra : "Plus inventif". Ben c'est sûr que généraliser un système qui marche depuis 75ans pour assurer une transition pas trop brutale le tout en testant un modèle de société qui n'a jamais été testé ailleurs et qui serait cohérent avec l'histoire politique du pays afin de permettre un changement culturel profond sans avoir à totalement reboot la culture ce qui serait un poil trop brutal, c'est pas assez inventif et puis surtout, un modèle de société humaine dirigé par des humains ça ne marchera jamais, c'est la peste et le choléra.

Bon ben alors soyons créatif, la démocratie, pas assez créatif, la monarchie déjà testé, la dictature mouais, je propose donc une aristocratie basée sur la capacité à dessiner des papillons.

Voilà, j'ai été créatif. Next ?

Toute façon tous mes arguments tomberont dans l'oreille de sourds puisque d'un côté c'est du déterminisme donc de la propagande pour la Corée du Nord de l'autre c'est de l'anticapitalisme donc du stalinisme et maintenant on a la cerise sur le gâteau qui est qu'après tout la sociologie et la psychologie sociale c'est juste un truc de cas sociaux et autres gens qui ne sortent pas assez de chez eux, alors vraiment, à quoi bon ?

Ce que j'essaie de te dire Vincenz, c'est que tu ne changeras rien du tout en changeant un système depuis l'extérieur si les gens ne changent pas, et ne veulent pas profondément changer dans leurs cœurs. Le capitalisme pourrait être parfaitement fonctionnel et juste si l'humain était éveillé. Même le libéralisme: la liberté absolue, c'est merveilleux sur le papier. Le communisme aussi: tout le monde œuvrant dans l'intérêt général. Qu'est-ce qui fait que les trois donnent des résultats inacceptables: l'humain. Et ce n'est pas l'humain au sens premier, mais l'humain au stade où il en est de son évolution de conscience. Tant que nous ne ferons pas chacun d'entre nous notre part du travail personnel indispensable à élever notre niveau de conscience, tous les systèmes du monde dériveront sur la mer de nos névroses, nos rancœurs, de nos blessures narcissiques, nos jalousies, nos peurs (elles guident toutes nos décisions nos foutues peurs), nos présupposés, nos atavismes familiaux ou sociaux etc.
Pour ma part, je pense qu'il faut laisser derrière nous l'homo oeconomicus et évoluer vers un nouveau stade de développement, et cette révolution elle vient de l'intérieur et pas de l'extérieur.

« Le changement n’est jamais douloureux. Seule la résistance au changement l’est. » – Bouddha

par Stegos Lun 23 Déc 2019 - 22:56

Combien de millions de morts dus au communisme déjà.. Question

par Confiteor Lun 23 Déc 2019 - 23:10

Vincenz' a écrit:Psychologie, sociologie, témoins de Jehovah, même combat.

Quand on voit comme les abonnés chez les psy vont mieux ...
Quand on voit comme la société va mieux depuis que les sociologues conseillent les politiques ...

par siamois93 Lun 23 Déc 2019 - 23:18

@Stegos : Si on regarde seulement en France, je ne sais pas s'il y en a plus dus au communisme ou au capitalisme. Et puis quand les militaires chargeaient sur les manifestants communistes, ces morts sont-elles dues au communisme ? S'ils n'avaient pas manifesté ils ne seraient pas morts après tout, non ?
Alors que le travail normal, genre bien pénible, genre l'esclave des temps modernes, il tue normalement son guguss juste après la mise à la retraite, comme ça on évite la maladie professionnelle et on limite les coûts de la retraite pour l'état... Very Happy

On pourrait parler des guerres coloniales également...
Et Napoléon, communiste ?
Avec l'histoire ancienne c'est compliqué de raccorder aux étiquettes de notre époque.

par Confiteor Lun 23 Déc 2019 - 23:27

Thalestra a écrit:Ce que j'essaie de te dire Vincenz, c'est que tu ne changeras rien du tout en changeant un système depuis l'extérieur si les gens ne changent pas, et ne veulent pas profondément changer dans leurs cœurs.

Tu mésestimes fortement l'effet bénéfique des goulags, camps de rééducation et autre rizières sur le coeur des hommes !

par Invité Lun 23 Déc 2019 - 23:30

Je me cite parce que j'en ai mare de me répéter Laughing

Wich a écrit:Le coté positif de tout ça c'est que l'on peu constater que les capitalistes libéraux dont l'idéologie est en train de mener la terre vers un catastrophe n'ont aucun argument, aucune réflexion, ils ressemblent à de vieux et vielles bigot à ressasser inlassablement leurs leurs croyances sans avoir la moindre compréhension de ce qu'ils disent...
Ils sont mûre, je sens que ça va bientôt bouger dans les chaumières et c'est tant mieux.

par J043947.08+163415.7 Lun 23 Déc 2019 - 23:32

CONFITEOR:

Wich: l'humain est en train de mener l'humain à sa destruction, et il n'a besoin d'aucune autre excuse que lui-même pour cela (sauf erreur, c'est l'humain qui a inventé le capitalisme - ce n'est pas un héritage des extraterrestres - comme toutes les autres joyeusetés si merveilleuses qui ont participé et participent encore gaiement au merdier actuel et à celui du passé, parce que si on regarde derrière ou ailleurs, et bien ce n'est pas beaucoup mieux. L’intelligence n'est jamais que la capacité de l'humain à œuvrer à sa propre destruction)

par Bimbang Lun 23 Déc 2019 - 23:37

J'arrête de causer.
Amusez vous bien avec vos certitudes.

par Stegos Lun 23 Déc 2019 - 23:38

siamois93 a écrit:@Stegos : Si on regarde seulement en France, je ne sais pas s'il y en a plus dus au communisme ou au capitalisme. Et puis quand les militaires chargeaient sur les manifestants communistes, ces morts sont-elles dues au communisme ? S'ils n'avaient pas manifesté ils ne seraient pas morts après tout, non ?

Désolé, je n'ai pas d'opinion rhétorique basée sur des fantasmes politiques.
Par contre, j'avoue que, étant donné que j'ai vu des "bons communistes" abattre mes copains de classe, j'en ai gardé un certain ressenti.
Mais il est vrai que pour certains, l'absence d'expérience est une justification, et que les expérience pratiques et vécues ne comptent pas. Rolling Eyes

par Invité Lun 23 Déc 2019 - 23:42

@Thalestra, l'humain a aussi "inventé" des peuples qui vivaient autrement qu'en bousillant la planète ... j'ai dis vivait ...
Il a aussi inventé les cigarettes... tu n'a pas relevé mon parallèle, je ne sais pas trop quoi en conclure....

Ceci dit, je vais faire comme Bimbang et vous laisser radoter de liberté et de dvlp personnel ... Sûre que ça va en boucher un coin au victimes de ce système (j'ai dis système, pas humains.)

par J043947.08+163415.7 Lun 23 Déc 2019 - 23:43

STEGOS:

par siamois93 Lun 23 Déc 2019 - 23:45

Désolé pour tes amis Stegos.
J'avais un copain chilien qui était dans le camp opposé à Pinochet. C'est facile de l'oublier Pinochet, mais il ne faut pas, il a été une vraie ordure.
Les dictatures sont un peu toutes pareilles.

par Vincenz' Lun 23 Déc 2019 - 23:45

Confiteor a écrit:
Vincenz' a écrit:Psychologie, sociologie, témoins de Jehovah, même combat.
Quand on voit comme les abonnés chez les psy vont mieux ...

Ça fait un an que je suis en thérapie, de l'avis de tout le monde autour de moi, j'ai jamais été aussi bien.

M'enfin ça doit être parce que j'étais responsable d'être tombé malade, enfin non j'étais pas malade puisqu'on ne peut pas être malade psychiatrique à moins de le décider donc je devais avoir une vie de merde volontairement et consciemment et donc désormais j'emploie mon libre arbitre pour m'en sortir, ça doit être ça.

Confiteor a écrit:Quand on voit comme la société va mieux depuis que les sociologues conseillent les politiques ...

Sarkozy : "expliquer l'inexplicable c'est excuser l'inexcusable"
Valls : "aucune excuse ne peut être trouvée, aucune excuse sociologique, sociale ou culturelle".
Macron : "si tu veux je traverses la rue je te trouve un emploi"

En effet ces trois-là ils sont super pro-sociologie, des fanna absolue de l'idée de déterminisme, pas du tout des extrémistes du libre arbitre, ah ça non. Et après tu va nous expliquer qu'en fait Thatcher c'était une soviet... ?

siamois93 a écrit:Et puis quand les militaires chargeaient sur les manifestants communistes, ces morts sont-elles dues au communisme ?

Oui. D'ailleurs on l'oublie trop souvent mais Pinochet c'était la faute des socialistes : s'ils avaient pas été là, il aurait pas fait son coup d'état. Même la crise de 2007 c'était les trop grandes restrictions des pouvoirs socialistes d'Europe. Salauds de gauchistes.

siamois93 a écrit:Et Napoléon, communiste ?

Napoléon il a quand même transmis les idées de la Révolution qui ont inspiré la Commune qui ont inspiré Marx qui a inspiré Lénine donc Napoléon était un communiste ça me semble incontestable.

Stegos a écrit:Combien de millions de morts dus au communisme déjà..

À peu près 18 milliards aux dernières estimations ifop pour le figaro, BFM et minute.

Thalestra a écrit:Ce que j'essaie de te dire Vincenz, c'est que tu ne changeras rien du tout en changeant un système depuis l'extérieur si les gens ne changent pas, et ne veulent pas profondément changer dans leurs cœurs.

Donc on est foutu, fin.

par Vincenz' Lun 23 Déc 2019 - 23:48

Wich a écrit:Ceci dit, je vais faire comme Bimbang et vous laisser radoter de liberté et de dvlp personnel ... Sûre que ça va en boucher un coin au victimes de ce système (j'ai dis système, pas humains.)

Système ? SYSTÈME ? IL A DIT SYSTÈME !

Quelqu'un a le numéro de Castaner ? Parce que ça si c'est pas un signe de radicalisation je sais pas ce que ce que c'est, nous devons arrêter ce dangereux terroriste avant qu'il nous tue tous. Enfin qu'il vous tue tous, moi je suis complice. Oh fuck j'étais pas censé dire ça...

par siamois93 Lun 23 Déc 2019 - 23:49

Vincenz' a écrit:
Wich a écrit:Ceci dit, je vais faire comme Bimbang et vous laisser radoter de liberté et de dvlp personnel ... Sûre que ça va en boucher un coin au victimes de ce système (j'ai dis système, pas humains.)

Système ? SYSTÈME ? IL A DIT SYSTÈME !

Quelqu'un a le numéro de Castaner ? Parce que ça si c'est pas un signe de radicalisation je sais pas ce que ce que c'est, nous devons arrêter ce dangereux terroriste avant qu'il nous tue tous. Enfin qu'il vous tue tous, moi je suis complice. Oh fuck j'étais pas censé dire ça...

De quoi tu causes Nounours ?

par Invité Lun 23 Déc 2019 - 23:51

excellent @Vincen'z ! Tu te lâches Laughing

Fait gaffe qd même, j'ai pas envie d’être fiché S Razz

par J043947.08+163415.7 Lun 23 Déc 2019 - 23:52

Wich a écrit:@Thalestra, l'humain a aussi "inventé des peuples qui vivaient autrement qu'en bousillant la planette ... j'ai dis vivait ...
Il a aussi inventé les cigarettes... tu n'a pas relevé mon parallèle, je ne sais pas trop quoi en conclure....

Ceci dit, je vais faire comme Bimbang et vous laisser radoter de liberté et de dvlp personnel ... Sûre que ça va en boucher un coin au victimes de ce système (j'ai dis système, pas humains.)

Tu peux en conclure Wich que je ne crois pas au "système" comme entité autonome extérieure aux humains comme je ne crois pas que changer de "système" changera quoique ce soit sauf à créer de nouvelles "victimes", comme à chaque fois.
Tant que chaque être humain ne prendra pas la responsabilité de travailler sur lui pour se changer lui, l'humanité reproduira ses travers passés sous différentes formes.

Les humains dont tu parles étaient plus proches de l'homo spiritualis que de l'homo oeconomicus: voilà ce que tu peux conclure de ce que je pense.

Vincenz: tu n'es pas responsable de ton mal être, mais il n'y a que toi qui peut décider d'aller mieux: c'est l'objet de ta démarche. La solution que tu es en train de mettre courageusement en place pour ta vie personnelle, elle vient de toi et de personne d'autre. Tu ne vas pas mieux parce que les choses ont changé autour de toi, mais parce que tu as décidé de faire l'effort d'emprunter ce chemin et de ne pas te contenter du constat que tout allait mal et que tu n'y pouvais rien parce que ceci ou cela d'extérieur à toi. La démonstration est la même à grande échelle.

par Vincenz' Lun 23 Déc 2019 - 23:53

Ben siamois, tu sais, ceux qui pensent en systèmes, ce sont des bolchéviques, ce sont des gens qui tuent des innocents, c'est leur délire cherche pas à comprendre, donc si tu vois quelqu'un pensant en système... écoute moi c'est très important, tu t'éloignes sans faire le moindre mouvement brusque pour qu'il ne te remarque pas et tu contactes le GIGN dès que possible.... ah et, au cas où il te remarque, pense à prendre une écharpe pour protéger ta nuque, on sait jamais, j'ai entendu dire qu'ils se baladent avec une guillotine portable dans leur sacoche...

@Thalestra : C'est ce que je me disais en voyant des SDFs l'autre jour, "il n'y a qu'eux qui peuvent décider d'aller mieux". Et après ça comprend pas qu'on déteste le patronat...

Et je reconfirme, on est foutu.

par J043947.08+163415.7 Mar 24 Déc 2019 - 0:00

Vincenz' a écrit:@Thalestra : C'est ce que je me disais en voyant des SDFs l'autre jour, "il n'y a qu'eux qui peuvent décider d'aller mieux". Et après ça comprend pas qu'on déteste le patronnat...

Je ne comprends pas ce que "le patronat" vient faire dans ton exemple Vincenz... facepalm

By the way, ce que tu dénonces n'est pas le capitalisme mais ce que l'on appelle la coporatocratie. Le "patronat" (notion qui ne veut rien dire mais ce n'est pas grave) n'a pas grand chose à voir avec ça. Mais c'est vrai que c'est plus simple d'avoir un ennemi identifiable.

par Stegos Mar 24 Déc 2019 - 0:08

Thalestra a écrit:Mais c'est vrai que c'est plus simple d'avoir un ennemi identifiable.

C'est plus simple, mais tellement dangereux. Rolling Eyes

Ce mode de pensée à conduit à des abominations.

C'est la faute aux XxXxXxXxXxXxXxX, il faut s'en débarrasser et les tuer, on vivra mieux après.

Et généralement ceux qui lancent ce genre de phrases sont rarement innocents..

Dans XxXxXxXxXxXxXxX on peut mettre pas mal de religions, nations, corporation, ethnies, intellectuels, etc etc....et je ne vais pas compter les millions de morts qui en ont découlé.

par Invité Mar 24 Déc 2019 - 0:09

Ben siamois, tu sais, ceux qui pensent en systèmes, ce sont des bolchéviques, ce sont des gens qui tuent des innocents, c'est leur délire cherche pas à comprendre, donc si tu vois quelqu'un pensant en système... écoute moi c'est très important, tu t'éloignes sans faire le moindre mouvement brusque pour qu'il ne te remarque pas et tu contactes le GIGN dès que possible.... ah et, au cas où il te remarque, pense à prendre une écharpe pour protéger ta nuque, on sait jamais, j'ai entendu dire qu'ils se baladent avec une guillotine portable dans leur sacoche...

Pareil, systématiquement le GIGN

par Invité Mar 24 Déc 2019 - 0:10

Rouge l'écharpe - faudrait pas prouver qu'on se chie dans le ben

par Vincenz' Mar 24 Déc 2019 - 0:12

Au passage pour une vraie réponse :

Thalestra a écrit:Les humains dont tu parles étaient plus proches de l'homo spiritualis que de l'homo oeconomicus: voilà ce que tu peux conclure de ce que je pense.

Jésus revient, Jésus revient... Jésus revient parmi les tient ! Du haut de la croix indique nous le chemin, toi qui le connaît si bien...

Thalestra a écrit:Tu ne vas pas mieux parce que les choses ont changé autour de toi, mais parce que tu as décidé de faire l'effort d'emprunter ce chemin et de ne pas te contenter du constat que tout allait mal et que tu n'y pouvais rien parce que ceci ou cela d'extérieur à toi.

Je vais mieux parce que j'ai eu un RDV au CRA de Pau qui m'a mis une telle claque dans les dents que toutes mes illusions de libre arbitre ont volé en éclat quand je me suis rendu compte que l'infinie volonté de ma toute puissance d'être humain me permettait de gerber sur un vélo d'apart et que ça s'arrêtait là et que je me suis dit "t'es malade, tu pourras pas t'en sortir tout seul". Je suis allé au CRA parce que david50 m'a parlé de mes traits autistiques, parce que Parisette m'a pensé autiste. Où est le choix là-dedans ?

Je vais mieux parce qu'au fond pendant ces 7 ou 8ans de vide j'étais convaincu que j'y pouvais quelque chose, que si j'étais mal c'est parce que je l'avais décidé, parce que je n'avais pas la volonté de m'en sortir, parce que j'étais responsable de mon état, parce que "quand on veut on peux" et je ne peux pas donc c'est que je ne veux pas, et que je suis tombé si bas qu'à un moment mon égo s'est envolé et qu'il n'a plus resté qu'une réalité qui est : t'as besoin d'aide, t'as besoin d'une aide extérieure, ta volonté elle suffira jamais, aller bien est un choix qui ne t'es pas disponible et je suis allé voir un médecin et j'ai commencé un traitement et j'ai été voir une psy et j'ai commencé une thérapie et je me suis remis en question et je me suis trouvé des gens pour m'aider.

Je vais mieux parce que j'ai une équipe qui m'aide, parce que j'ai un psychiatre et une psychologue qui sont l'aspect professionnel, mais aussi parce qu'entre temps je me suis fait de nouveaux amis, des gens qui m'ont permis de découvrir de nouveaux aspects de moi-même. Je vais mieux parce que mon environnement m'a donné le coup de pouce que j'étais incapable de générer moi-même et parce qu'à chaque fois que je suis tombé d'autres m'ont relevé. Parce que j'ai un meilleur ami qui est là pour moi tous les jours alors que putain il a mieux à faire, parce que j'ai une mère qui m'aide, m'accepte tel que je suis et me soutient dans tous mes questionnements, parce que j'ai des amis ici ou ailleurs qui sont là pour me prouver que ma vie a une valeur ce qui n'était pas le cas y a deux ans, parce que j'étais un moins que rien qui se croyait tellement fort et tellement libre qu'il était incapable de voir les chaînes qui le retenaient.

Oui, une partie de la thérapie passe par le fait de comprendre ce que l'on fait soi-même, de découvrir ce que signifie "être fier de soi", "être acteur de sa vie", oui y a une partie de la thérapie qui est cohérente avec ton discours, mais la première étape, celle que j'ai pas réussi à faire ado, celle qui m'a pris au final plus de 13ans si je regarde les symptômes en général et pas que le pic de dépression, c'était d'accepter que non, je ne suis pas maître de mes sentiments, je ne suis pas maître de ma volonté, je ne suis pas responsable de mon état, je ne suis pas responsable de ma vie, je suis en situation de handicap, je suis malade.

Alors ton discours, tu peux te le garder.

@Stegos : Donc, on résume, les systèmes n'existent pas, les gens ne peuvent pas être tenu responsable de l'état actuel du sy... de l'économie, donc... ?

par siamois93 Mar 24 Déc 2019 - 0:23

N'est-on pas de plus en plus dirigés par des théoriciens de l'économie plutôt que par des théoriciens de la politique ?
Ce qui fait une partie du mal être c'est ce sentiment d'être réduit à une petite case, une fonction identifiable qui intéresse les économistes. Un individu dans une entreprise qui a trois qualifications on ne peut pas en faire grand chose. Pourtant, nous surdoués plus que les autres, on a bien tendance à devenir un genre d'expert multicompétent.

Autre question : Une minorité comme des surdoués peut-elle trouver des solutions pour la majorité, voire la totalité ?

@Vincenz' : Tes SDF sont-ils en burn out ?

par Vincenz' Mar 24 Déc 2019 - 0:32

C'est comme si l'on vivait dans une société où le Marché domine le pouvoir politique ! Noooooooooon m'enfin TF1 nous l'aurait dit.

Par rapport à mes SDFs, aucune idée, ils sont "juste" à la rue. Ils ont pas encore décidé d'être locataire, je comprends pas trop pourquoi d'ailleurs, mais bon, chacun ses choix de vie, je juge pas.

par J043947.08+163415.7 Mar 24 Déc 2019 - 0:40

Vincenz: je suis désolée que tu n’aies pas compris ce que j’essayais de te dire. Tu as décidé de t’en sortir, tu as accepté d’entendre et tu as pris les bonnes décisions pour toi : c’est ça l’exercice de ta liberté. Pas de faire tout tout seul, sans aide et juste à la volonté. Aucun d’entre nous n’est un super héros.Tu aurais pu refuser de changer quoique ce soit après la claque dans les dents ou refuser l’aide de tes proches et poursuivre dans un fonctionnement mauvais pour toi. Ce n’est pas le choix que tu as fait. Donc tu as fait quelque chose de positif pour toi grâce à tes ressources personnelles. Ce changement, tu ne le dois à personne d’autre qu’à toi-même.
(Je terminerai en précisant que spiritualité ne veut pas dire religion ni même déité, mais bon c’est pas grave.)

par Confiteor Mar 24 Déc 2019 - 0:48

Vincent, très sincèrement, je trouve ça cool que tu ailles mieux.
Et je trouve amusant et rafraichissant que tu le doives à une société que tu conchies que tu souhaiterais détruire au profit d'un système meilleur qu'il resterait à expérimenter pour être sûr que ce serait le cas. Le système qui régit notre pays t'a offert les soins dont tu as besoin et c'est bien.
J'ai payé beaucoup d'impôts, beaucoup cotisé toute ma vie et je suis heureux puisque dans mes modestes moyens j'ai participé à ton mieux-être. Et j'espère que longtemps des gens comme moi existeront afin que les gens comme toi puissent être aidés. Mais veille à ne pas trop les décourager !

Je ne suis pas certain que dans les dictatures de toutes natures on prend autant de soin des opposants politiques déclarés.

Si tu me relis tu verras que je ne suis pas enchanté du modele économique, sociétal, civilisationnel dans lequel nous vivons. Mais je préfère celui-ci à la guerre civile ou à celui des pays les moins avancés. Et je ne suis pas assez optimiste quant à la nature humaine pour espérer une révolution pacifique.

Si vous pouviez attendre un peu avant de lancer le grand bordel et vous satisfaire du moyen bordel actuel, ça m'arrangerait bien. Je souhaite pouvoir profiter de quelques années de vie à peu près sereines dans mon trou de souris ridicule (fin de mon CLM puis retraite de petit prof de merde) avant que la douleur ne me terrasse.

par Confiteor Mar 24 Déc 2019 - 0:56

Vincenz' a écrit:Si tu vis dans un monde où tout le monde choisit sa vie sauf toi, est-ce vraiment mieux que de vivre dans un monde où personne ne choisit sa vie même pas toi ?

En fait OUI sauf pour toi.
Mais comme tu es altruiste et généreux, pas jaloux ni envieux pour un brin, ça ne te dérange pas.

D'ailleurs n'est-ce pas là l'essence du communisme ? Le bonheur de l'immense majorité quand bien même une très petite minorité d'opposants devrait se résoudre à être moins satisfait.

par Vincenz' Mar 24 Déc 2019 - 1:04

J'ai pas eu le choix. C'est parce que j'avais une frustration générée par le fait d'avoir tant de désirs réfrénés que j'ai agis ainsi, parce que le désir de changer est devenu plus fort que le désir de ne pas subir le coût d'un changement (en particulier parce que le-dit coût a fortement diminué vu que le coût à l'égo était déjà passé). Ce sont donc mes désirs qui ont fait que, or mes désirs, je ne les contrôle pas, je les subis, je subis le désir de dépasser ma condition de légume, je subis le désir de découvrir l'amour, je subis le désir de posséder aussi, je subis le désir d'être libre, donc ce n'est pas "moi" qui ait fait que, c'est juste un cycle de causes et de conséquences. Y a rien de libre là-dedans.

Le moi d'il y a deux ans était-il moins libre ? En soit on pourrait se dire que oui, parce que lui, en plus de la servitude universelle, avait son TAG et sa dépression à fond et sans traitement, aujourd'hui je suis partiellement soigné et sous traitement donc libéré d'une partie des conséquences de ces deux maladies ('fin une maladie et un trouble), mais en soit, lui ne choisissait pas de ne pas avancer : il ne pouvait pas faire autrement, de la même manière, je ne choisi pas d'avancer, je ne peux pas faire autrement.

Même si l'on imagine une part consciente, cette part consciente voudrait un changement plus rapide à certains moments, mais se tape sur le mur de la réalité (ex : après plus de 20 d'hyper sélectivité à cause d'hypersensibilités sensoriels et de fond anxieux, tenter un nouvel aliment c'est hyper compliqué) et sur d'autres moments cette partie consciente voudrait un changement plus lent et plus de stabilité, mais là aussi elle se prend le mur de la réalité dans l'autre sens (sentiment de honte de ne pas "tout faire" pour s'en sortir, peur de rester coincé, frustration de devoir encore attendre pour vivre réellement).

Donc de nouveau : "il n'y a pas d'empires dans l'Empire", il n'y a pas d'espèce ayant développé magiquement une capacité à dépasser la première des règles de l'univers à savoir que tout n'est que causes et conséquences. Je n'ai pas décidé de m'en sortir, les contraintes que je subis font que j'agis ainsi et pas autrement, ce sont des contraintes économiques (si demain ma mère meurt, c'est fini pour moi), sociales (je suis un "moins que rien" à l'heure actuelle puisque je ne sert à rien et je coûte de l'argent à la communauté), culturelles (je ne suis pas utile à ma communauté) ou même biologiques (nous sommes des animaux sociaux donc vivre sans social créer chez l'immense majorité des gens un manque, et ça c'est sans parler la curiosité poussant à vouloir découvrir l'amour et le sexe bien entendu). La liberté va à l'encontre des lois naturelles. C'est une croyance, un besoin social, un outil, pas une réalité anthropologique.

Quant à l'idée de spiritualité sans religion ni déité... quel intérêt ? On arrive enfin après des millénaires de soumission au divin à un système qui accepte partiellement sa nature matérialiste (puisque ce sont les lois des hommes, même s'ils se croient libre et tout ça c'est quand même un sacré pas en avant), certes il baigne dans son idée indiscutable puisque sacrée de cette sorte d'âme demeurant au-delà des réalités physiques et des lois de causalités, mais quand même, de nouveau, ça reste un sacré pas en avant... et on voudrait repartir en arrière ? Non merci !

par Invité Mar 24 Déc 2019 - 1:18

Vincen'z:

par Vincenz' Mar 24 Déc 2019 - 1:22

@Wich : Si je l'ai lu, et en soit c'est une objection intéressante, à ceci prêt qu'elle date un peu, déjà, et qu'elle représentait à l'époque un progrès gigantesque par rapport à la monarchie de droit divin donc relativisons, ils ont pas été jusqu'au bout, ils ont déjà été sacrément loin... en soit, si je les ai bien compris en tout cas, les raisons de Robespierre me semblent censées, l'idée d'un pouvoir purement matérialiste aurait été assez questionnable pour l'époque, maintenant c'est à nous de marcher dans cet héritage anti-clérical en continuant à reléguer la spiritualité à la sphère privée. En ça la loi de 1905 était aussi incroyable et d'ailleurs relire les débats de l'époque est assez éclairant sur plein de débats soit-disant nouveau et soit-disant spécifiques aux religions d'aujourd'hui et qu'en fait on retrouve à l'identique à l'époque... m'enfin tout ça pour dire que oui on peut mieux faire, mais par rapport au reste du monde et au reste de l'histoire du monde, on est plus proche d'une société libérée de l'arbitraire religieux qu'on ne l'a jamais été...

Confiteor a écrit:Et je trouve amusant et rafraichissant que tu le doives à une société que tu conchies que tu souhaiterais détruire au profit d'un système meilleur qu'il resterait à expérimenter pour être sûr que ce serait le cas.

"système meilleur" :
=> système de "caisses" publiques dirigées par les citoyens et financées par la cotisation, salaire à vie lié à la personne, co-gestion des structures économiques
==> fonction publique fondée en 1946 (principale source d'inspiration)
==> projet expérimenté depuis 73ans sur des secteurs variés tel que la santé, l'énergie ou le transport ferroviaire
===> coût : équivalent ou inférieur au privé
===> résultats : équivalents ou meilleurs que le privé
===> stabilité : assurée par le fait de se baser non pas sur une structure de petite taille mais sur l'État
===> conséquences politiques : grosse politisation des travailleurs qui, une fois leur salaire garantie, sont libres de lutter à armes égales avec le système en place, ce qui permet un énorme progrès social (public en avance sur le privée à ce niveau-là)
==> conclusion : le système fonctionne
=> conclusion de Friot : le système est généralisable
conclusion : système clé en main, prêt à appliquer
objection : ça a été construit par un communiste et c'est porté par un homme issue de la "tradition CGTo-communiste"

Donc on disait mis à part ça y a quoi comme option pour un monde meilleur ? ... .... ... et on a fait le tour des propositions bon bah tant pis on va attendre que les amerlocs ou les russes se chargent de changer le monde à notre place. Comme d'hab.

Confiteor a écrit:Et je ne suis pas assez optimiste quant à la nature humaine pour espérer une révolution pacifique.

Historique des mouvements ayant remis en question le pouvoir en place :
- révolte : bain de sang
- révolution : bain de sang
- re-révolution : bain de sang
- re-re-révolution : bain de sang
- commune : bain de sang
- résistance : bain de sang
- anti-colonialisme : bain de sang
- indépendance des anciennes colonies : bain de sang
- mai 68 : bain de sang évité de très peu (De Gaulle a hésité à envoyer l'armée pour marcher sur les citoyens, c'est Giscard qui a réussit à le convaincre de lui laisser un délai pour dialogué)
- gilets jaunes : quelques morts et quelques blessés... pour un mouvement qui ne faisait "que" bloquer les ronds-point à la base, donc si on pense à une vraie remise en question du système... bain de sang aussi

Chances de bain de sang en cas de contestation du pouvoir de la bourgeoisie : 100%.
Conclusion : contestation impossible, application sans attente de la nécessaire soumission complète et inconditionnelle (quiconque veut changer le système de l'intérieur ignore volontairement ou non la résistance du système qui rendra une telle démarche totalement contre-productive, cf Tsipras par exemple).

par zebrepat Mar 24 Déc 2019 - 8:57

siamois93 a écrit:Désolé pour tes amis Stegos.
J'avais un copain chilien qui était dans le camp opposé à Pinochet. C'est facile de l'oublier Pinochet, mais il ne faut pas, il a été une vraie ordure.
Les dictatures sont un peu toutes pareilles.

c'est allende qui anommé Pinochet a la tete de larmée chilienne car il était considéré comme un modéré...
quand Pinochet a pris le pouvoir c'était le bordel, greves blocages, penurie de tout , il y avait meme plus d'œufs dans les supermarchés
Allende subsidiat fortement els denrées de base comme a cuba, ses gardes rapprochés etaient cubains

si demain c'est le tres GROS bordel en France (et c'est déjà le bordel en ce moment) les gens seront contents d'avoir un general a la tete (meme si il s'appelle pas de gaulle ou petain !) pour mettre de l'ordre. et petain il a pas fait de putsh en juin 1940, ce sont les deputés qui lui ont donné les pleins pouvoirs en grande majorité (débrouillez vous on vous legue la merde, le pays est a plat et envahi) Et vichy oui c'était une dictature. mais de gaulle, certains trucs , comme le SAC (barbouzes) c'est des trucs de dictature
rappellons les evenements d'algerie et le putsh des généraux, challe, jouhaud etc

par Bimbang Mar 24 Déc 2019 - 9:03

https://afrique.latribune.fr/entreprises/agriculture/2017-02-02/madagascar-victime-de-la-speculation-des-operateurs-le-prix-du-riz-flambe.html

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2017/01/05/vanille-de-madagascar-le-gout-amer-de-la-speculation_5058316_3212.html

https://lumieresurgaia.com/la-speculation-sur-les-matieres-premieres-cause-mondiale-de-la-famine/

https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/la-speculation-sur-la-faim-178235

par J043947.08+163415.7 Mar 24 Déc 2019 - 9:31

BIMBANG:

par **RonaldMcDonald** Mar 24 Déc 2019 - 12:02

Stegos a écrit:
siamois93 a écrit:@Stegos : Si on regarde seulement en France, je ne sais pas s'il y en a plus dus au communisme ou au capitalisme. Et puis quand les militaires chargeaient sur les manifestants communistes, ces morts sont-elles dues au communisme ? S'ils n'avaient pas manifesté ils ne seraient pas morts après tout, non ?

Désolé, je n'ai pas d'opinion rhétorique basée sur des fantasmes politiques.
Par contre, j'avoue que, étant donné que j'ai vu des "bons communistes" abattre mes copains de classe, j'en ai gardé un certain ressenti.
Mais il est vrai que pour certains, l'absence d'expérience est une justification, et que les expérience pratiques et vécues ne comptent pas.

suivi de :

Stegos a écrit:
Thalestra a écrit:Mais c'est vrai que c'est plus simple d'avoir un ennemi identifiable.

C'est plus simple, mais tellement dangereux. (.../...)

Et toi, ton ennemi identifiable, c'est le communiste. ce qui se comprend tout à fait. D'ailleurs, j'ai une anecdote perso qui fait écho à la remarque suivante, et qui explique pourquoi ça peut aller dans tous les sens :

siamois93 a écrit:Désolé pour tes amis Stegos.
J'avais un copain chilien qui était dans le camp opposé à Pinochet. C'est facile de l'oublier Pinochet, mais il ne faut pas, il a été une vraie ordure.
Les dictatures sont un peu toutes pareilles.

j'ai eu un collègue expulsé par Pinochet avec sa famille alors qu'il avait 11 ans. Bien évidemment, il n'était pas de droite, hein.

Mais tu vois, Stegos, si tu acceptes de juger les autres suite à tes expériences personnelles, tu dois aussi accepter que les autres fassent pareil. Moi, mon expérience de la grève - au lycée - c'est un groupe de grévistes qui, sur la passerelle au dessus de l'autoroute, bloque mon vélo, me fait descendre, me serre le cou, et manque de me balancer sur les voitures qui passent à 90/100 en dessous.

Mais c'est juste une expérience. Ca ne fait pas de tous les grévistes de grosses brutes sanguinaires. Ca vaut dans l'autre sens, d'ailleurs. J'ai été maltraité par un patron ==> pendons les patrons - ça n'est pas plus constructif que ton attitude.

Vincenz' a écrit:(.../...)Macron : "si tu veux je traverses la rue je te trouve un emploi"(.../...)

ça, c'est très fort. Un bel exemple de phrase vraie, et pourtant complètement fausse et trompeuse. Vraie, parceque la rue en question, c'est les champs-élysées, et que de l'autre coté, il y a plein de restaurants qui peinent à recruter. Trompeuse, parce-qu’il y a de vraies bonnes raisons pour lesquelles les gens refusent de se faire recruter là. Détaillons un peu les jobs : finissant trop tard pour pouvoir rentrer chez soi en métro, payant une misère qui interdit de se loger à coté, dans un coin ou le parking coûterait 50% du salaire. Comment peut-on logistiquement accepter ce job? Réponse, on ne peut pas. Donc personne ne prend. Le même job en banlieue trouverait facilement preneur - les gens peuvent y aller en bagnole, ou se loger à coté. D'ailleurs, le même job en banlieue est déjà pris depuis longtemps. Il n'y a pas de hasard. Mais au lieu d'améliorer le poste(genre payer le parking - je ne vois pas vraiment d'autre solution, sauf si la RATP se décide à rouler toute la nuit, hypothèse improbable), les patrons préfèrent hurler sur ces feignasses de chômeurs.

C'est le même phénomène qu'au dessus, en fait : on prend un exemple, et on l'applique à toute une catégorie.