Re: La grève ce fléau.

par **RonaldMcDonald** Mar 24 Déc 2019 - 12:02

Stegos a écrit:
siamois93 a écrit:@Stegos : Si on regarde seulement en France, je ne sais pas s'il y en a plus dus au communisme ou au capitalisme. Et puis quand les militaires chargeaient sur les manifestants communistes, ces morts sont-elles dues au communisme ? S'ils n'avaient pas manifesté ils ne seraient pas morts après tout, non ?

Désolé, je n'ai pas d'opinion rhétorique basée sur des fantasmes politiques.
Par contre, j'avoue que, étant donné que j'ai vu des "bons communistes" abattre mes copains de classe, j'en ai gardé un certain ressenti.
Mais il est vrai que pour certains, l'absence d'expérience est une justification, et que les expérience pratiques et vécues ne comptent pas.

suivi de :

Stegos a écrit:
Thalestra a écrit:Mais c'est vrai que c'est plus simple d'avoir un ennemi identifiable.

C'est plus simple, mais tellement dangereux. (.../...)

Et toi, ton ennemi identifiable, c'est le communiste. ce qui se comprend tout à fait. D'ailleurs, j'ai une anecdote perso qui fait écho à la remarque suivante, et qui explique pourquoi ça peut aller dans tous les sens :

siamois93 a écrit:Désolé pour tes amis Stegos.
J'avais un copain chilien qui était dans le camp opposé à Pinochet. C'est facile de l'oublier Pinochet, mais il ne faut pas, il a été une vraie ordure.
Les dictatures sont un peu toutes pareilles.

j'ai eu un collègue expulsé par Pinochet avec sa famille alors qu'il avait 11 ans. Bien évidemment, il n'était pas de droite, hein.

Mais tu vois, Stegos, si tu acceptes de juger les autres suite à tes expériences personnelles, tu dois aussi accepter que les autres fassent pareil. Moi, mon expérience de la grève - au lycée - c'est un groupe de grévistes qui, sur la passerelle au dessus de l'autoroute, bloque mon vélo, me fait descendre, me serre le cou, et manque de me balancer sur les voitures qui passent à 90/100 en dessous.

Mais c'est juste une expérience. Ca ne fait pas de tous les grévistes de grosses brutes sanguinaires. Ca vaut dans l'autre sens, d'ailleurs. J'ai été maltraité par un patron ==> pendons les patrons - ça n'est pas plus constructif que ton attitude.

Vincenz' a écrit:(.../...)Macron : "si tu veux je traverses la rue je te trouve un emploi"(.../...)

ça, c'est très fort. Un bel exemple de phrase vraie, et pourtant complètement fausse et trompeuse. Vraie, parceque la rue en question, c'est les champs-élysées, et que de l'autre coté, il y a plein de restaurants qui peinent à recruter. Trompeuse, parce-qu’il y a de vraies bonnes raisons pour lesquelles les gens refusent de se faire recruter là. Détaillons un peu les jobs : finissant trop tard pour pouvoir rentrer chez soi en métro, payant une misère qui interdit de se loger à coté, dans un coin ou le parking coûterait 50% du salaire. Comment peut-on logistiquement accepter ce job? Réponse, on ne peut pas. Donc personne ne prend. Le même job en banlieue trouverait facilement preneur - les gens peuvent y aller en bagnole, ou se loger à coté. D'ailleurs, le même job en banlieue est déjà pris depuis longtemps. Il n'y a pas de hasard. Mais au lieu d'améliorer le poste(genre payer le parking - je ne vois pas vraiment d'autre solution, sauf si la RATP se décide à rouler toute la nuit, hypothèse improbable), les patrons préfèrent hurler sur ces feignasses de chômeurs.

C'est le même phénomène qu'au dessus, en fait : on prend un exemple, et on l'applique à toute une catégorie.

par Vincenz' Mar 24 Déc 2019 - 12:23

En l’occurrence, c'était surtout un exemple montrant que Macron est un fanna du libre-arbitre (et non de la sociologie et autres sciences structuralistes) puisque c'est dans la droite lignée de la pensée néo-libérale des deux précédents... et puis n'oublions pas que c'était un botaniste (je crois ?) à qui il proposait de devenir barman, donc de nouveau, l'adaptation des travailleurs devenue simple outil de production au service du marché...

par Invité Mar 24 Déc 2019 - 14:40

Vincenz', le libre arbitre ce n'est pas posséder les pleins pouvoirs sur sa vie.
Exemple :J'ai un cancer ? Allez avec la volonté du mental je guerit. Non. Le fait que tu as le cancer est hors de ta portée de pouvoir. C'est la limite de pouvoir que les humains ont. Le libre arbitre ça va être de choisir de te faire diagnostiquer ou pas, soigner ou pas, choisir le soin parmi ceux proposés si il y en a plusieurs, chercher afin de trouver une solution pour te faire guerir si le système mis en place ne te le permet pas, prendre correctement ton soin.
Tu ne pourras jamais décider si tu vas en guerir ou pas, ni même y survivre. Certes, le corps médical, des proches, des gens, des événements vont t'aider et t'influencer pour faire ces choix, mais ils resteront de ton libre arbitre car tu pourras décider de les suivre ou pas.

Je sais pas pourquoi tu t'obstines à vouloir rejeter ce libre arbitre en bloc. Si tu n'y crois pas, alors fais en abstraction mais n'attend pas des gens qui y croient de penser comme toi sous prétexte que TU n'y crois pas et ne trouve pas de raisons d'y croire.
Petite mise au point, je ne te vend pas ça comme THE solution miracle en mode "voilà la solution idiot, utilise la sinon tout ce qu'il se passe dans ta vie serra de ta faute" , je l'ai peut être pas fait comprendre, c'est possible. Mais l'intention c'était plus "tiens une chose qui marche a me faire me sentir bien car ta méthode utilisée ne m'a pas été bénéfique, c'est peut être différent pour toi, si c'est le cas tant mieux sinon tu auras une autre méthode a essayer". Certains on besoin d'explications rationnelles pour se sentir bien, d'autres irrationnelles. Je ne juge pas ta façon de penser, je donne juste mon avis qui ne se base que sur tes écrits. Juger c'est dire à l'autre qu'il est dans l'erreur et prétendre être soi même dans le vraie, ce n'est pas ma pensée fixe et ce que j'ai voulu dire. Probablement que mon libre arbitre est fantasmé pour me faire me sentir bien et que je me recevrai ces répercutions de ce mensonge dans la gueule, des jours prochains. Je ne m'y ferme pas à cette pensée. Ce dont je sois sûr c'est que rien est sûr. Chaque humain essaie de s'en sortir comme il le peut.
Cela dit, je vais m'arrêter là sur la démonstration du libre arbitre, je te la donne car tu me l'as demandé. Fais en ce que tu veux.

A tous,
J'ai pensé à truc. Pour en revenir au sujet principal, et si les conducteurs restaient à leurs postes mais que les contrôleurs et les guichetiers faisaient grève. Les gens peuvent utiliser les transports et il n'y a pas d'argents qui rentre. S'il y a des gens qui ne payent pas, il n'y aura juste personnes pour les contrôler et le savoir donc faute de personne. Une faille du code de travail.
Tout ça ne reste t-il pas dans la légalité, s'il n'y a pas de revendication de ne pas faire payer les gens ?
C'est une vraie question juridique que je pose.

par timo Mar 24 Déc 2019 - 15:01

Esprit libre a écrit:
A tous,
J'ai pensé à truc. Pour en revenir au sujet principal, et si les conducteurs restaient à leurs postes mais que les contrôleurs et les guichetiers faisaient grève. Les gens peuvent utiliser les transports et il n'y a pas d'argents qui rentre. S'il y a des gens qui ne payent pas, il n'y aura juste personnes pour les contrôler et le savoir donc faute de personne. Une faille du code de travail.
Tout ça ne reste t-il pas dans la légalité, s'il n'y a pas de revendication de ne pas faire payer les gens ?
C'est une vraie question juridique que je pose.

Puisqu'on te dit que ce mode d'action est interdit en France! Interdit de faire la grève de la gratuité, et interdit de voyager sans titre de transport...

Si les conducteurs bossent mais pas les contrôleurs ni les guichetiers, ben les trains ne circulent pas. La sncf n'est pas conne non plus. (à confirmer par Math)

On peut le regretter, on peut en appeler à changer la loi, mais aujourd'hui c'est comme ça. Et oui! Le système est bien ficelé...

Donc non ça ne reste pas dans la légalité, ni du coté des grévistes, ni du coté des usagers.

par siamois93 Mar 24 Déc 2019 - 15:10

Si vous voulez VRAIMENT emmerder les transports publics, c'est simple, ne prenez plus d'abonnements mais seulement des tickets à l'unité. Ok il faut avoir les moyens.
Que fait la RATP par exemple, de notre argent gentiment donné en début de mois, alors qu'ils payent leurs salariés le 30 ? Le 10 du mois suivant ? Le 25 du mois peut-être. J'imagine que c'est le 25 Smile

S'ils doivent payer le 25, et que les gens ne prennent que des tickets à l'unité, ils n'auront pas la trésorerie le 25.

Humour:

par siamois93 Mar 24 Déc 2019 - 15:12

Les lois ont un peu évolué mais il était obligatoire qu'il y ait un contrôleur à bord de chaque train.
Il n'est peut-être pas obligé de contrôler.
Sur certaines petites lignes de banlieue il n'y a plus de contrôleurs aujourd'hui.

par Vincenz' Mar 24 Déc 2019 - 15:40

Esprit libre a écrit:Exemple :J'ai un cancer ? Allez avec la volonté du mental je guerit. Non. Le fait que tu as le cancer est hors de ta portée de pouvoir. C'est la limite de pouvoir que les humains ont. Le libre arbitre ça va être de choisir de te faire diagnostiquer ou pas, soigner ou pas, choisir le soin parmi ceux proposés si il y en a plusieurs, chercher afin de trouver une solution pour te faire guerir si le système mis en place ne te le permet pas, prendre correctement ton soin.

Et à quel moment une entité non-physique non-causale intervient-elle dans ce processus ? L'on pourrait très bien l'expliquer intégralement par une série d'affect sur lesquels nous n'avons aucun contrôle : tu ne contrôles pas la quantité de peur ou de douleur nécessaire pour te faire voir un médecin, tu ne contrôles pas la valeur qu'a ta vie à tes yeux, tu ne contrôles pas les émotions qui te poussent à accepter la souffrance d'une chimio plutôt que la mort, tu ne contrôles pas la confiance que tu mets en un inconnu au titre qu'il porte une blouse, se trouve dans un hôpital et se fait appeler "docteur" et ainsi de suite (ce dernier point ayant été prouvé par la psychologie sociale d'ailleurs, le costume fait le moine, l'on obéit beaucoup plus facilement à quelqu'un portant un uniforme d'autorité même dans des cas où le-dit uniforme est hors sujet, du genre, si un pompier te demande une pièce pour un parcmètre, l'on a pu prouvé que tu as beaucoup plus de chance de donner des sous que si c'est quelqu'un habillé normalement, c'est bien pour ça que porter ce genre d'uniforme sans avoir le rôle qui va avec est illégal d'ailleurs...).

Mais imaginons qu'une telle entité existe, où s'arrête le pouvoir quasi-divin de cette entité ? Si elle est capable d'interagir avec le monde physique en apportant de la pure rationalité dans un corps qui n'est, scientifiquement, qu'un ensemble de molécules régit par les lois de la physique, de la chimie et de la biologie alors pourquoi serait-elle incapable d'induire dans une cellule un comportement irrégulier comme une multiplication anormale ? D'ailleurs tant qu'on y est la cellule elle-même n'est-elle pas libre de se multiplier ou le libre arbitre est-il uniquement viable à une échelle macroscopique ?

Et s'il y a une telle entité, pourquoi les différences culturelles existent-elles ? Pourquoi partage-t-on tous plus ou moins les mêmes goûts, les mêmes intérêts, les mêmes envies, les mêmes compas moraux, à l'échelle d'un groupe social mais pas à l'échelle du monde ? Pourquoi y a-t-il eu de l'esclavage alors que sur les fermes il y avait plus d'esclave que de maîtres ? Pourquoi ne retrouve-t-on pas chez les animaux de lutte organisée contre l'humain alors même que toutes les populations humaines une fois suffisamment martyrisée finit par résister, est-on les seuls à avoir un libre arbitre et si oui, pourquoi ? La biosphère a-t-elle un libre arbitre ?

Esprit libre a écrit:Mais l'intention c'était plus "tiens une chose qui marche a me faire me sentir bien car ta méthode utilisée ne m'a pas été bénéfique, c'est peut être différent pour toi, si c'est le cas tant mieux sinon tu auras une autre méthode a essayer".

Et c'est là le cœur de la chose, cela marche pour "te faire te sentir bien", certes, mais il s'agit d'un outil, pas d'une réalité anthropologique. Si on creusait un peu on pourrait même se dire qu'il s'agit là de la forme la plus répandue de l'erreur fondamentale d'attribution... et c'est normal, c'est compréhensible : l'origine des biais cognitifs c'est que l'on déteste l'incohérence donc notre cerveau fait tout pour rendre le monde autour de nous parfaitement cohérent or savoir que l'on est pas responsable de ses actes c'est incohérent avec notre première impression qui est cette illusion de choix donc il y a une charge de scandale, une violence symbolique dans le fait de retirer aux agents leur libre arbitre, dans cette conversion de force à la pensée structuraliste, je n'ai jamais dit le contraire !

Pour nous protéger de la violence qu'est l'incohérence nous développons des biais, nous renforçons nos croyances fausses puisque cela est moins coûteux que d'accepter que l'on a tord. En soit que tu crois au libre arbitre n'a rien de fondamentalement différent que ceux qui croient que Dieu a écrit une destinée pour eux, pour autant, doit-on mettre à égalité des croyances et des savoirs scientifiques ?

Je ne crois pas, je ne crois pas qu'il soit pertinent de juger que le créationnisme est l'égal de l'évolution, que la terre plate est l'égale de l'astronomie, que la psychanalyse est l'égale de la psychiatrie ou que la pensée cartésienne uniquement basée sur le "bon sens" est égale à une explication du réel via des méthodes scientifiques.

Le problème c'est qu'à partir du moment où on a pas la même base théorique mécaniquement on ne vit pas dans le même univers. Si Dieu a décidé de nos vies alors changer n'a de sens que si ce changement a été prévu par Dieu, si ce sont les structures qui nous déterminent alors changer le monde revient à changer les structures, si nous sommes tous des individus purement rationnels et objectifs alors changer le monde revient à convaincre les individus de changer d'eux-mêmes : on est pas d'accord sur les causes du problème, ce qui signifie qu'obligatoirement on va pas être d'accord sur le problème ou ses solutions. C'est là que confronter nos visions sur la base et tenter d'arriver à un accord a du sens : une fois qu'on a définit le cadre on peut construire quelque chose dans ce cadre mais si je te parles en français, que tu me parles en anglais, que Stegos parle en espagnol, que Thalestra parle en chinois on arrivera à rien. D'où l'utilité de prendre du recul et d'utiliser des outils qui permettent de réduire autant que possibles les biais pour arriver à du savoir et non des croyances...

Esprit libre a écrit:S'il y a des gens qui ne payent pas, il n'y aura juste personnes pour les contrôler et le savoir donc faute de personne.

Sauf qu'il y a des employés qui ne feront pas grève, y aura des flics, y a des caméras... rappelons que c'est ce qui a été fait par les gilets jaunes avec les autoroutes et sans la levée de bouclier le gouvernement aurait fait payer tout le manque à gagner à ceux qu'ils ont choppé, donc faire la même chose mais avec en bonus une liste de tous les responsables à faire payer, je suis pas convaincu que ça soit une bonne idée.

par **RonaldMcDonald** Mar 24 Déc 2019 - 17:30

Vincenz' a écrit:En l’occurrence, c'était surtout un exemple montrant que Macron est un fana du libre-arbitre (et non de la sociologie et autres sciences structuralistes) puisque c'est dans la droite lignée de la pensée néo-libérale des deux précédents... et puis n'oublions pas que c'était un botaniste (je crois ?) à qui il proposait de devenir barman, donc de nouveau, l'adaptation des travailleurs devenue simple outil de production au service du marché...

Ah, je suis d'accord, mais même un barman professionnel ne peut pas prendre le job, c'est ça que moi je veux dire. Comme je le disais plus haut(ou dans un autre fil, j'ai un peu perdu le fil), le "vous n'avez qu'à bosser plus dur" est un mensonge, mais encore plus qu'un mensonge un outil d'oppression. Le pire, c'est que ça donne mauvaise presse à la valeur travail(qui est positive en soi), en la poussant à des extrêmes pathologiques.

Perso, je me suis pas mal adapté dans ma vie professionnelle. Plasturgiste de formation, j'ai fait de la programmation, de la gestion d'application, du suivi de production(informatique), du test logiciel sous toutes ses formes(j'ai même créé la formation de ma boite sur le sujet, ainsi que le manuel de référence). Je peux probablement prendre d'autres jobs d’ingénierie - moyennant une formation digne de ce nom à mon nouveau domaine. Je peux probablement faire des jobs de technicien, voire d'ouvrier, mais aussi la plupart des jobs de gratte-papier que tu peux imaginer(même actuaire, si je me remets aux maths), etc... Mais je ne peux pas vendre, c'est viscéral. Un barman prépare, mais surtout vends des cocktails. Je ne peux pas faire. Je ne suis pas équipé pour. Ma collègue de bureau est la Kylian Mbappé du test logiciel(quand tu as toujours été meilleur - et de loin - que les autres dans un domaine, et que tu vois débarquer une jeunette à qui tu arrives à peine à la cheville, ça fait bizarre), mais je sais que je ne lui ferais pas cracher une seule ligne de code. On a tous des domaines de prédilection, et des domaines que nous ne pigerons pas, même si nous y travaillons mille ans.

Et c'est justement ça qu'ils nous reprochent : de ne pas savoir faire l'impossible. Partant de là, ils ont le beau rôle. J'aimerais beaucoup voir Emmanuel Macron essayer de déplomber mes scripts de tests automatiques qui ne passent pas bien sur la nouvelle version de notre logiciel. Ca serait sans doute très instructif d'écouter ses excuses pour expliquer pourquoi il n'arrive pas à s'adapter.....

par Vincenz' Mar 24 Déc 2019 - 17:36

Désolé j'ai pas lu les autres messages je passe juste pour partager ça (edit : maintenant que j'ai pu lire, tout à fait d'accord avec toi).

À propos de l'idée "changement de système != changement de mentalité", je viens de me rappeler d'un très bon exemple :

Il y a quelques années le Japon s'est retrouvé dans une situation de crise économique. Les travailleurs consacraient leurs vies entières à leur emploi de telle manière qu'ils n'avaient plus de temps en dehors du travail, donc ne consommaient plus ce qui a fait chuté les profits des entreprises. Ces horaires de travail n'étaient pas une obligation légale : il s'agissait d'heures supplémentaires faites volontairement, on a donc bien affaire à un problème de mentalité, en soit un problème d'individus et non de système.

Pour régler cela, le gouvernement a fait une grande campagne afin d'éduquer les travailleurs en les rendant conscient des conséquences de leurs actes et en leur recommandant de prendre des vacances : ça paraît logique, des travailleurs informés ne détruiraient pas leur propre pays consciemment c'est absurde. Conséquence : le nombre d'heure travaillée à augmenter drastiquement. Illogique ? En fait non.

Si on prend du recul, on peut se demander pourquoi les travailleurs font de tels horaires : à cela il y a deux raisons principales, la première c'est un problème de salaires trop bas et donc devant être compensés par des heures supplémentaires, la seconde c'est une soumission féodale à l'entreprise. Cette seconde cause est d'autant plus intéressante qu'elle permet de comprendre pourquoi le plan du gouvernement a échoué : dire "prenez des vacances", cela a été perçu comme si l'immense majorité des gens allaient le faire, ce qui créé une opportunité de prouver son allégeance en faisant le contraire : et voilà comment l'on est contre-productif, littéralement vu que la productivité japonaise est ridiculement faible (à job égal un français à 38h fait plus qu'un japonais à 70).

Soigner les conséquences sans comprendre les causes, cela n'a pas fonctionné.

D'autres entreprises ont pris la décision inverse : au lieu de parier sur le libre choix de leurs employés, ils ont parié sur le fait qu'ils soient inféodé à la structure entrepreneuriale et non à la structure étatique et donc qu'ils accepteraient passivement les ordres de leur hiérarchie. Conséquence : au début, tout le monde a accepté les nouvelles règles du jeu... puis les-dits employés ont contourné toutes les règles mises en place, allant jusqu'à apporter des lampes torches pour pouvoir rester sur leur lieu de travail de nuit même après l'extinction des lumières.

Là aussi si on prend du recul, cette conséquence est tout à fait logique : au temps 1, les employés acceptent les conditions, mais ces nouvelles conditions sont contradictoires puisqu'ils se retrouvent dans une situation où ils sont forcé de choisir entre soit accepter les règles et donc partir en laissant du travail non-finie (puisque leur productivité horaire n'a pas encore été affecté par les changements) donc trahir l'entreprise en étant de mauvais employés, ou se sacrifier en remplissant les demandes de l'entreprise et plus encore ce qui est bien plus proche de ce que leur culture leur apprend : le poids des demandes de l'entreprise était tellement plus faible que le poids des conséquences sociales de l'obéissance donc ils ne pouvaient pas obéir, c'était beaucoup trop coûteux pour eux.

De nouveau, soigner les conséquences sans comprendre les causes, cela n'a pas fonctionné.

Ceci est toujours un problème aujourd'hui : le Japon n'arrive pas à se sortir de ses mentalités féodales, c'est un changement culturel bien trop profond qui prendra encore beaucoup de générations, pour autant, chez certaines entreprises le problème a bel et bien été réglé. Comment ? C'est simple :

D'abord ces entreprises ont remplacé les heures supplémentaires par des primes, ce qui pousse à être productif et non à travailler plus longtemps. Ensuite, pariant sur le succès partiel de la seconde solution, elles l'ont copié à ceci prêt qu'elles ont été plus loin en rendant toute heure supplémentaire impossible. Conséquence ? Les salariés dans un premier temps en ont bavé et cela a coûté chez aux entreprises qui sacrifiaient une partie de leur production à court terme sur l'autel de la productivité à long terme... et puis les conséquences d'un meilleur équilibre temporel ont commencé à arriver : la santé des salariés qui étaient tous à la limite du burnout a commencé à s'améliorer, leur productivité à augmenter et ils ont commencé à découvrir la joie du temps libre. Aujourd'hui ces salariés ne veulent plus revenir en arrière : ils sont convaincus qu'en effet, travailler moins pour être plus productif est une logique viable, jusqu'à un certain point on reste au Japon faut pas rêver, mais quand même : les mentalités ont, à l'échelle d'entreprises entières, évoluées.

Tout ceci pour dire que oui, les mentalités justifient le système, mais le système justifie les mentalités : changer l'un c'est changer l'autre, comme dans toutes ces entreprises japonaises. Comprendre quelle structure nous pousse à voir le monde d'une certaine façon, c'est trouver sur quel levier nous devons appuyer pour changer la manière dont nous voyons le monde, comprendre les causes, c'est bel et bien une manière de soigner les conséquences.

par siamois93 Mar 24 Déc 2019 - 19:06

VIVE JESUS Smile

par zebrepat Mar 24 Déc 2019 - 19:14

siamois93 a écrit:VIVE JESUS

un revolutionnaire de l'antiquité qui a mal fini... aimez vous les uns les autres...
l'histoire est un eternellement recommencement et la betise humaine est insondable...
heureusement les zebres sont la pour mener l'humanite vers plus de progres...

par Invité Mar 24 Déc 2019 - 22:41

heureusement les zebres sont la pour mener l'humanite vers plus de progres...

LOL

par Vincenz' Mer 25 Déc 2019 - 3:32

siamois93 a écrit:VIVE JESUS

ET OBI-WAN KENOBI !
(pas pu m'en empêcher)

par Invité Mer 25 Déc 2019 - 5:05

Timo, quand je précise que je pose une question juridique c'est que j'attends une réponse juridique et non un avis. J'ai compris que c'était illégal de faire la gratuité aux gens maintenant j'ai demandé si quelqu'un s'y connaissait assez pour savoir si il y a pas un moyen de faire appliquer la gratuité d'une façon détourné et qui reste légal. D'où le terme "faille" que j'ai utilisé.

Vincenz', il me semble que tu as dit plus haut que les grévistes manifestaient pour ceux qui ne le pouvaient pas. Donc je vois pas pourquoi ça serait un problème que les contrôleurs et guichetiers manifestent au nom des conducteurs.

par Invité Mer 25 Déc 2019 - 5:06

"heureusement les zebres sont la pour mener l'humanite vers plus de progres..."

Gros LOL même.

par Invité Mer 25 Déc 2019 - 5:20

D'ailleurs Siamois93 tu as raison car pour avoir pris le train la quasi totalité de ma vie, le contrôle ne se faisait qu'à partir du moment où on sortait des petites campagnes.
D'ailleurs, un jour je suis arrivé pile au moment où le train allé partir sans prendre le billet, en pleine grève, pas celle ci mais celle d'avant. Donc je l'indique au chauffeur mais il n'y avait pas de contrôleur donc il ne m'a pas fait payer pcq il avait pas un truc, je me rappel plus trop la raison. Bref c'était peut être un cas isolé, certes. Mais il a quand même appliqué la gratuité en sous marin. Il me semble pas que le gars s'est fait viré puisque personnes n'en a rien su. Bon ok une personne c'est pas comme un groupe de personnes.
D'ailleurs le train par correspondance avait été annulé parceque le connard (sisi dans ce cas là s'en ai un gros) avait décidé au dernier moment de prevenir qu'il ferait grève. Je sais pas comment ça se passe si il faut prévenir avant le jour j pour faire grève ou si il était dans son droit de le faire mais en tout cas c'était vraiment salaud de pas venir et de donner comme raison "je n'ai pas envie de venir" un truc du genre, provocateur et irrespectueux. Je vous raconte même pas le sale moment du pauvre guichetier d'une petite campagne qui s'est ramassé tout les mécontentements accompagnés d'insultes des gens. En plus il n'avait pas assez dans sa caisse pour rembourser tout le monde. Heureusement pour lui, il y avait une vitre.
Quelle solidarité entre cheminots. A pleurer dans les chaumières.

Et non, promis, rien est inventé.

Je viens de me rappeler que c'était pire enfaite, le conducteur du train qui était sensé être direct, nous a conduit jusqu'à une ville et puis il s'est barré en pleins trajet, nous laissant dans une campagne et ces collègues dont le guichetiers dans la merde a devoir trouver une solution pour amené les gens a destination. Encore plus salaud. Jspe que c'est un cas isolé même si perso, j'en doute beaucoup.

par Math Mer 25 Déc 2019 - 10:19

Esprit libre a écrit:D'ailleurs Siamois93 tu as raison car pour avoir pris le train la quasi totalité de ma vie, le contrôle ne se faisait qu'à partir du moment où on sortait des petites campagnes.
D'ailleurs, un jour je suis arrivé pile au moment où le train allé partir sans prendre le billet, en pleine grève, pas celle ci mais celle d'avant. Donc je l'indique au chauffeur mais il n'y avait pas de contrôleur donc il ne m'a pas fait payer pcq il avait pas un truc, je me rappel plus trop la raison. Bref c'était peut être un cas isolé, certes. Mais il a quand même appliqué la gratuité en sous marin. Il me semble pas que le gars s'est fait viré puisque personnes n'en a rien su. Bon ok une personne c'est pas comme un groupe de personnes.
D'ailleurs le train par correspondance avait été annulé parceque le connard (sisi dans ce cas là s'en ai un gros) avait décidé au dernier moment de prevenir qu'il ferait grève. Je sais pas comment ça se passe si il faut prévenir avant le jour j pour faire grève ou si il était dans son droit de le faire mais en tout cas c'était vraiment salaud de pas venir et de donner comme raison "je n'ai pas envie de venir" un truc du genre, provocateur et irrespectueux. Je vous raconte même pas le sale moment du pauvre guichetier d'une petite campagne qui s'est ramassé tout les mécontentements accompagnés d'insultes des gens. En plus il n'avait pas assez dans sa caisse pour rembourser tout le monde. Heureusement pour lui, il y avait une vitre.
Quelle solidarité entre cheminots. A pleurer dans les chaumières.

Et non, promis, rien est inventé.

Je viens de me rappeler que c'était pire enfaite, le conducteur du train qui était sensé être direct, nous a conduit jusqu'à une ville et puis il s'est barré en pleins trajet, nous laissant dans une campagne et ces collègues dont le guichetiers dans la merde a devoir trouver une solution pour amené les gens a destination. Encore plus salaud. Jspe que c'est un cas isolé même si perso, j'en doute beaucoup.

De toute façon des qu'il y a un préavis de gréve il y a un plan de transport, c'et à dire que c'est la SNCF (avec la région) qui décide quels trains vont rouler. Et tout le personnel roulant (contrôleurs et conducteurs) se retrouve ce qu'ils appellent en FAC: tu n'as plus ta journée de travail attitré. Ce n'est pas en fonction des grévistes que les trains roulent ou non.
Avant Sarkosy et ses règles comme quoi il faut se déclarer en gréve 48 H avant, c'était beaucoup plus simple à gérer pour la SNCF et il y avait beaucoup plus de trains...
Les cadres appelaient ce que nous grévistes appelons les "renards" et leur demandait s'ils allaient faire grève ou non. C'est interdit mais ça marchait comme ça et les trains étaient assurés par ce %tage de roulants qui ne font jamais gréve. En fonction de leurs effectifs, chaque dépôt décidaient des trains qui allaient rouler. Ensuite, le jour J, certains roulant venaient à leur prises de service (la boite pensait qu'ils allaient faire grève mais non) et là il rajoutait des trains au fur et à mesure.
Par contre, c'était une minorité de train et ces trains n'étaient pas annoncés, ils appelaient ça des trains fac justement.
Maintenant il faut se déclarer avoir l'intention de faire gréve 48 H avant et ensuite il y a 3 plans de transport (en gros), petite grève, moyenne gréve et grosse gréve. Les trains sont donc affichés 48 H à l'avance mais la SNCF pourrait faire en général plus de trains. Elle préfère en faire moins et être sur de les assurer (et oui je peux vous assurer que du personnel roulant n'est pas gréviste mais reste chez lui car il a aucun train à assurer car les trains ont été supprimés 48 H à l'avance).
Donc un train annulé comme ça à la dernière minute parce que le conducteur est gréviste...c'est pas possible. Les personnels non grévistes préfèrent dire ça à "la sncf est tellement conne qu'elle a oublié de commander un conducteur sur ce train" ce qui est plus probable.

Pourquoi les trains ne sont pas gratuits: car techniquement ce n'est pas possible à faire. SUD Rail a demander avant les gréves du 5 décembre à faire circuler les trains sans que les usagers payent et la SNCF a refusé.
alors individuellement les contrôleurs (qui sont essentiellement pour la sécurité et pas pour le contrôle, ce n'est qu'une de leur mission parmi plus de 30...) pourraient ne pas contrôler et ne pas faire payer les personnes qui n'ont pas de billets mais aucune OS ne peut faire des tracts appelant à faire la gréve du contrôle sinon c'est procès direct, et aucune OS ne peut inciter les usagers à ne pas payer sinon pareil: procès (et licenciement aussi).
Les usagers ont des abonnements de transport à 70% peut être donc même sans contrôle les usagers continueraient à payer. Et ensuite, admettons que de bouche à oreille, ou que des associations d'usagers incitent à ne pas payer le train (vous voyez qu'il y a des barrières électroniques pour quasi tous les TGV, je ne vois même pas comment on pourrai rentrer dans u TGV mais bref), que la majorité des contrôleurs "jouent le jeu" alors qu'ils n'ont eu aucune tract (même les sms des syndiqués sont surveillés pour les droits de retraits ou "gréve sauvage" par exemple), l'usager ne saurai jamais en rentrant dans le train si ce contrôleur suit le mouvement ou pas et serai susceptible de prendre une prune...
Les trains ne sont pas gratuits car la SNCF préfèrent perdre des millions en faisant chier les usagers qu'en faisant des trains gratuits.
Et il y a beaucoup de sous-traitance. Par exemple le service d'accompagnements des jeunes sans leurs parents n'est pas un service assuré par des cheminots. Si la SNCF a décidé de supprimer se service avant noël ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de cheminots pour l'assurer. Mais juste pour entendre "vous vous rendez compte à cause de ses connards de grévistes, des enfants ne vont pas passer noël en famille".

par Invité Mer 25 Déc 2019 - 10:41

Merci Math pour ces infos. Je comprends mieux le déroulement illogique de certaines choses.

C'est vrai qu'on, enfin j'ai, tendance a assimiler les cheminots et la SNCF mais apparemment les deux n'agissent pas ensemble et n'ont pas les mêmes pouvoirs.

D'ailleurs, le petit discours de Macron en disant "nous ne feront pas de trève, vous grévistes faites en une pour le respect du peuple" me paraissait assez provocateur et hypocrite. Je sais même pas comment il a pu penser une seconde que ça peut amener à une réel trève amené comme ça. C'était peut être fait exprès.

‍� (théorie du complot quand tu nous tiens... Lol)

par Invité Mer 25 Déc 2019 - 11:14

Au fait, joyeux Noël à tous Rolling Eyes

par Bimbang Mer 25 Déc 2019 - 11:16

Thalestra:

Joyeux Noël

par J043947.08+163415.7 Mer 25 Déc 2019 - 13:04

BIMBANG:

par siamois93 Mer 25 Déc 2019 - 13:05

La brève ce fléau. BREF.

par Bimbang Mer 25 Déc 2019 - 13:09

Thalestra:

Je viens de voir une conférence avec des intervenants qui me font penser à nos discussions à nous, et on voit bien que là aussi la vision des choses est totalement différente. Je n'ai aucune idée de comment on peut faire pour pouvoir discuter quand on est aussi éloigné en fait.
Ça m'interroge pas mal.

https://www.youtube.com/watch?v=XsUvhjKh7hg

par siamois93 Mer 25 Déc 2019 - 13:29

Ça me fait penser à la vidéo de De Gaulle à propos de l'entrée du Royaume Uni dans le marché commun de l'époque.

par Vincenz' Mer 25 Déc 2019 - 14:07

Esprit libre a écrit:Vincenz', il me semble que tu as dit plus haut que les grévistes manifestaient pour ceux qui ne le pouvaient pas. Donc je vois pas pourquoi ça serait un problème que les contrôleurs et guichetiers manifestent au nom des conducteurs.

Tu n'as pas compris mon objection : le problème n'est pas qu'il y ait des cheminots non-grévistes, le problème c'est que tu proposes qu'on retire tout les contrôles et je te fais remarquer que non seulement il y aurait des manières de contrôler sans contrôleurs (flics) mais qu'en plus cela réclamerait 100% de grévistes de la part des contrôleurs ce qui n'est pas réaliste. Et Math l'a très bien expliqué d'ailleurs (merci Math !).

D'ailleurs, vu que je me suis tapé BFM hier soir (merci mamie...), je tiens à signaler que dans son intervention, la représentante d'EELV a elle-même parlé du fait que beaucoup de français sont rassurés par le fait que d'autres fassent grèves pour eux alors qu'eux ne peuvent pas, donc mon point de vue sur tout ça est partagé même par des gens qui ne sont pas de l'extrême gauche.

Malheureusement c'est à peu près la seule info intéressante que j'ai plu glané puisque le reste c'était Barbier qui expliquait que Macron voulait rétablir l'esprit des mesures du CNR avec sa réforme (Macron dans la droite lignée des Croizat, un communiste ?), Mélenchon mangeant des merguez, deux syndicalistes disant que le gouvernement raconte des conneries et deux interventions du RN, le seul parti à avoir deux interventions d'ailleurs, expliquant que le problème c'est l'immigration et qu'il faut rétablir la "paix civile" mais que l'on peut "challenger" certains régimes spéciaux...

par isadora Ven 27 Déc 2019 - 10:07

https://www.francetvinfo.fr/economie/greve/greve-du-5-decembre/reforme-des-retraites-pourquoi-les-danseurs-et-musiciens-de-l-opera-de-paris-sont-ils-en-greve_3758835.html

je signale une erreur dans l'article : non, les danseurs de l'Opéra de Lyon ne sont pas salariés de la ville, (il confond avec une partie des techniciens) et oui, en effet, l'Opéra de Lyon les met à la retraite à 42 ans, quand ils y arrivent, car la plupart sont en contrat renouvelable de 3 ans et bien sûr que l'Opéra préfère renouveler son corps de ballet régulièrement, car les danseurs âgés sont souvent en arrêt maladie pour blessures et que les jeunes poussent aussi les danseurs plus âgés dehors. 42 ans, dans la danse, c'est un âge canonique.

par Vincenz' Ven 27 Déc 2019 - 13:09

Ah mais le remplaçant de Delevoye a la solution, la reconversion : Retraites: Pietraszewski ferme la porte aux critères de pénibilité.

par AnaSoul Ven 27 Déc 2019 - 14:44

moi je dis si c'est les cheminots se mobilisaient pour le privé comme ils mobilisent les autres de force, ce sentiment de solidarité gagnerait tout ....
mais comme la plupart des grèves sont basées que sur leur nombril
parce que toutes les grèves ne défendent pas des droits fondamentaux

et pour la retraiten juste laisser moi rire
à partir du moment ou il a été cité la barrière de 1975, les enseignants ou ej travaillent antérieurs à 1975 ne se mobilisaient plus !!!

Alors mon combat c'est ton combat ... hum hum ....
je susi dans la fonction publique, mon poste me fait prendre cher et quand je vois les enseignants maximiser la loi de l'emmerdement maximum en contournant le système : c'est à dire bloquer le système mais sans faire grève .... je dis bravo !!!
bien sur c'est un droit, mais quand il est brandi et utilisé de manière si détournée, je suis pas sure que ceux qui ont voté pour à l'origine soient fiers de ce qu'on en fait !!

ca les fait marrer de me voir surchargée de travail et acculée par la hiérarchie alors que je ne susi qu'au plus bas de l'échelle ... pour quoi ? pour rien
je dois avaler 3 fois ma salive pour prendre du recul et me dire que ce 'ets pas contre moi, mais franchement émotionnellement c'est rude et je n'en vois pas la finalité positive.

par Math Ven 27 Déc 2019 - 17:38

Peut être que les enseignants ne peuvent pas faire gréves car ils sont en vacances et que les écoles sont fermées.
Je lis parfois des trucs un peu c*** mais reprocher à des enseignants de ne pas faire gréve quand les écoles sont fermés c'est une première^^

par J043947.08+163415.7 Ven 27 Déc 2019 - 17:43

MATH:

par Math Ven 27 Déc 2019 - 18:20

Thalestra:

par Bimbang Ven 27 Déc 2019 - 19:02

https://www.huffingtonpost.fr/entry/greve-reforme-des-retraites-mobilise-autant_fr_5de7c853e4b00149f7394e5b

Si bien que ce jeudi, de très nombreux services publics, mais aussi privés, seront touchés par la mobilisation. Les transports terrestres et aériens, les taxis, les ambulanciers, les routiers, l’Éducation nationale, La Poste, les pompiers, les policiers et CRS, France télévision et Radio France, les services de gestion des déchets, des secteurs de la Justice, mais aussi les services hospitaliers. À cela s’ajoutent des professions libérales comme les avocats, les étudiants, ou même l’automobile puisque la CGT de Renault a également appelé à se mobiliser. Plus rare, la CFE-CGC, principal syndicat des cadres, se mobilise aussi ce jeudi.

Une liste pour le moins impressionnante, mais qui ne s’inscrit pas uniquement dans la lutte contre la réforme des retraites. Dans plusieurs secteurs, d’autres revendications se sont greffées: de meilleures conditions de travail, et une revalorisation de salaire (policiers), la fin de l’ubérisation d’une profession (taxis), le maintien d’un avantage fiscal sur le carburant (routiers), ou la hausse des bourses pour lutter contre la précarisation (étudiants).

par Vincenz' Ven 27 Déc 2019 - 19:20

Mouais, les flics avaient levés leur préavis dès qu'ils ont eu ce qu'ils voulaient et de même pour les personnels des transports aériens... enfin dixit France 2 en tout cas...

par Invité Sam 28 Déc 2019 - 13:20

timo a écrit:
Hirondelle78 a écrit:
timo a écrit:
Hirondelle78 a écrit:
timo a écrit:Si tout le monde était riche, qui travaillerait pour les riches? Le voila le problème!

Déjà, combien veulent bien travailler pour eux sans attendre qu'un autre leur verse leur salaire ?

Je vois pas trop où tu veux en venir, je sais pas trop comment répondre à la question. Je suppose qu'il y a pas mal de gens qui aimeraient travailler pour eux... Encore faut-il le pouvoir (pour tout un tas de raisons)...

Tu peux aujourd'hui bénéficier des allocations chômage tout en créant ton emploi tant qu'il ne te génère pas de salaire, ce qui n'était pas le cas auparavant. La raison n'est donc pas celle là en tout cas.
Et on peut affirmer avec certitude que tous ceux qui l'ont fait se sont au moins posés la question.

Dsl, pas compris... Quelle raison?

Pour quelle raison ? C'est une bonne question. En tout cas, on ne peut pas dire que la faute en revienne aux politiques qui au contraire multiplient les aides visant à encourager l'entrepreunariat (simplification des démarches, absence de seuil dans le capital minimal, simplification des régimes (micro-entreprise), aides aux chômeurs (maintien des allocations) formations gratuites par pôle emploi, les chambres de commerce etc..). Tout ça n'existait pas il y a 20 ans.
La vraie raison est donc à chercher auprès de l'individu lui-même.
Si vous ne voulez que la victoire et pas le combat, que la récompense et pas les efforts, autant vous le dire, la vie, ça ne marche pas comme ça, jamais.
Qui n'a pas envie d'avoir un corps de rêve ? Sauf que tu ne l'obtiens pas sans passer des heures au gymnase ni sans calculer tes apports caloriques 365 jours par an.
Beaucoup se verraient bien devenir leur propre patron, sauf que tu ne réussis pas si tu ne kiffes pas un minimum le risque, l'incertitude, les plantages en série, la débauche d'heures consacrées à un truc qui peut-être ne te rapportera que dalle.
Il n'y a aucune autre raison à chercher ailleurs, le talent est beaucoup sur évalué par rapport à la persévérance et le travail à fournir.
Bizarrement, ceux qui réussissent le mieux sont ceux qui prennent leur pied à travailler dur, à se créer des problèmes à résoudre, à enchaîner des expériences négatives sans chercher à les contourner mais à les positiver, à aller au charbon avec la trouille et l'envie chevillée au corps, que la difficulté et les efforts excitent.
Un coureur de Marathon va au bout de sa souffrance et y trouve du plaisir parce qu'il a choisi sa souffrance, personne d'autre ne l'y a contraint.
C'est quasi impossible à concevoir pour quelqu'un qui ne peut pas concevoir que le plaisir se trouve dans l'effort et la souffrance et le cherche ailleurs ou l'attend de quelqu'un d'autre.

Si la question de la vie était "qu"est ce qui te ferais plaisir ?" chacun y répondrait facilement. Y en a même pour qui la réponse est de pouvoir passer 20 heures par jour devant des jeux vidéos mais la seule question de la vie c'est "Quelle souffrance peux tu endurer et quelle souffrance choisis tu pour toi" ?
La vie n'est qu'une avalanche de problèmes à résoudre qui te tombent dessus que tu le veuilles ou non. Le bonheur est un problème à résoudre, pas un truc qui te tombe du ciel, ça, ça n'existe pas.
Il y a deux sortes d'individus malheureux : ceux qui vivent dans le déni et nient carrément que la vie, ce sont des problèmes à résoudre, ce qui les oblige à se faire des films ou à se détourner de la réalité à coups de distractions et qui passée la satisfaction immédiate voient leur insécurité intérieure, leur refoulement et névroses ressurgir juste après et ceux qui s'enferment dans une mentalité de victimes. Ceux là ont choisi de se se persuader qu'ils sont infoutus de résoudre leurs problèmes alors qu'ils le pourraient très bien, en réalité. En se posant en victimes, ils accusent les autres de leurs maux ou incriminent des circonstances extérieures. D'où leur colère, leur sentiment d'impuissance, leurs frustrations et leur désespoir, une fois passé le mieux-être immédiat quand ils ont le sentiment d'avoir gagné une victoire contre leur ennemi désigné.
Tout l'univers du développement perso tourne autour de moyens visant à faire planer les gens au lieu de les aider à affronter leurs difficultés.
Chacun sa méthode pour anesthésier momentanément la douleur, addictions en tous genres ou gourous te vendant de nouvelles formes de déni..
Une fois que tu as compris que le bonheur se situe dans ton ingéniosité à résoudre les problèmes qui te tomberont sur la gueule toute ta vie, tu choisis ta souffrance, tu choisis tes combats. Les gens n'ont pas envie de démêler leurs problèmes, car c'est difficile de reconnaître que derrière chaque victoire, il y a une souffrance associée et chaque problème résolu créera les bases du problème suivant et ça, non stop.
Les gens ne veulent vivre que des expériences positives, c'est un énorme mensonge de faire croire aux gens qu'on peut être riche en bossant 35 heures par semaine et c'en est un aussi gros de faire croire aux gens que le bonheur, c'est d'en avoir plein son placard.
ça, c'est ce que veulent vous faire croire ceux qui exploitent vos aspirations à vivre des expériences positives alors que paradoxalement, consentir à vivre les expériences négatives qui s'imposent constitue en soi une expérience positive.
Les gens se prennent le chou parce qu'ils se reprochent en permanence de ne pas être aussi beaux, aussi riches, aussi intelligents, aussi heureux que leur voisin. On est devenu victimes de notre succès. Les pathologies liées au stress, troubles de l'anxiété et autres dépressions ont explosé au cours des trois dernières décennies alors que tout le monde possède son écran plat et peut se faire livrer ses courses à domicile.
la crise qu'on traverse n'est pas matérielle, mais existentielle et spirituelle.
On cherche un sens à sa vie sans comprendre que c'est souffrir qui a un sens.
Pour quoi allez vous choisir de souffrir et de vous battre ? c'est la seule question que la vie te pose tout le temps qu'elle dure.
Tu es très malheureux si tu ne sais pas y répondre ou refuse de te la poser.
Il faut pour cela n'accorder de l'importance qu'à ce qui en vaut la peine, apprendre à supporter la souffrance et non la fuir et se foutre de ce qui n'en a pas.
On rencontre peu d'individus qui sont capables d'arrêter de se mentir (et ils ne sont pas ici car quelqu'un qui est heureux n'a pas besoin d'y penser ni même de s'en justifier, il l'est, c'est tout.)

par Confiteor Sam 28 Déc 2019 - 13:41

J'ai bien aimé ce que tu racontes Hirondelle.
Et je m'y retrouve.

par Vincenz' Sam 28 Déc 2019 - 14:31

Les politiciens favorisent une nouvelle forme d'emploi qui permet le contournement du code du travail et donc de tous les acquis sociaux des 100 dernières années ? Je me demande quelle justification il pourrait y avoir à ça... ah oui, c'est parce qu'ils aiment les gens qui travaillent dur, qui ne comptent pas leurs heures, sont prêt à travailler pour rien du tout, ignorent le concept de pénibilité ou de danger et ont l'amour du risque, ne rêvent que d'être challengé dans leur disruption.

Ou alors c'est parce que ça permet d'exploiter des gens en leur faisant prendre des risques que des salariés ne prendraient pas, en les faisant travailler plus d'heures et avec des horaires qu'ils ne pourraient pas imposer à un salarié, en leur imposant une disponibilité 24/24 qui serait illégale s'il s'agissait de salariés, le tout en payant moins que le salaire minimum... non ça doit être l'amour du risque...

par timo Sam 28 Déc 2019 - 15:43

Ok, je comprends un peu mieux où tu voulais en venir. Force est de constater que je suis assez d'accord avec la plupart de tes constats. Par contre je n'en tire pas forcément les mêmes vérités absolues que toi. Tout simplement parce qu'on trouve facilement des contre-exemples.

Et puis je pense qu'on parle tous les 2 de 2 choses différentes... Par exemple là où je me pose la question du profit, sa raison d'être, ses origines, sa répartition etc, pour toi ça ne se discute sans doute même pas. Peut-être même touche-je là à un tabou suprême (désolé). Donc dialogue de sourds.

Si j'ai bien compris, tu défends dans une première partie l'esprit d'entreprise. Chose que je renie pas, c'est plutôt bien d'entreprendre et de pouvoir le faire, mais 1) qu'on le veuille ou non ce n'est pas donné à tout le monde, 2) c'est pas parce qu'on est entrepreneur qu'on est forcément vertueux, qu'on doit avoir tous les droits, ni même qu'on va résoudre tous ses problèmes, et 3) et toute liberté doit avoir ses limites.

La prise de risque c'est bien (jusqu'à un certain point!), mais ce n'est pas le monopole des entrepreneurs. Le mec qui descend à la mine prend un très gros risque avec sa santé voire sa vie (pas qu'avec son portefeuille!). Ce n'est pas parce qu'on est salarié qu'on est forcément un flemmard et qu'on ne prend aucun risque. C'est pour moi une vision très réductrice des choses. Tout aussi réductrice que de mettre tous les entrepreneurs dans le même sac (en bien ou en mal).

Ensuite, dans les hautes sphères du business, il y a finalement peu de vrais entrepreneurs... Le gérant de mon ancienne boite par ex, se voyait comme un entrepreneur. Désolé mais c'est juste faux. Le mec était en fait "juste" un gestionnaire. Alors il en faut aussi, je n'ai rien contre, mais encore une fois, de là à mériter tous les droits en se faisant passer pour un entrepreneur, il y a un pas que je ne franchis pas.

Enfin, sur la question du bonheur, tu as en grande partie raison (je pense pour ma part que c'est en grande partie une question de volonté, que le développement personnel c'est plus ou moins du pipeau/pansement sur une jambe de bois), mais je pense qu'il n'y a pas une recette qui marche pour tout le monde (si je te suis, apparemment, l'entreprenariat?)...

Par exemple la phrase avec laquelle je suis le moins d'accord dans ta dernière partie, c'est "On cherche un sens à sa vie sans comprendre que c'est souffrir qui a un sens." En fait ça dépend... Déjà parce que ça me renvoie à une vision très catho de la vie que je ne partage pas, ensuite parce que si c'était une règle absolue, on pourrait aller très loin dans l'horreur. Sans compter que cette vision culpabilisante peut aussi avoir des effets néfastes, notamment dans la recherche du bonheur (tout simplement : s'interdire le bonheur puisqu'on doit soufrir).

Ou ceci : "Il y a deux sortes d'individus malheureux :..." Ben non, je pense pas qu'on puisse ranger tous les malheureux du monde dans seulement 2 cases bien distinctes. Mais je pinaille sans doute pour toi. Et puis j'ai bien relu mais j'ai pas trouvé ta 2e catégorie de gens malheureux Sad

Dernier bémol : les gens ci, les gens ça... Tu dresses une caricature... Les gens que tu décris existent, au moins en partie, mais les gens ne sont pas tous comme ça.

Tout ça pour dire que des visions du monde, de la vie, du bonheur, il n'y en a pas qu'une seule qui s'applique au monde entier. Ce serait trop facile. Tu as trouvé ta voie, c'est une très bonne chose, tant mieux pour toi! Mais ça fait bien longtemps que j'ai arrêté de croire que ce qui marchait pour moi marcherait forcément pour tout le monde et inversement.

En espérant m'être fait comprendre sans avoir trop surinterprété tes propos.

par Invité Sam 28 Déc 2019 - 17:02

Tu les as en grande partie réinterprétés car l'entrepreneur n'était qu'un exemple que j'ai pris parce que ce métier incarne souvent dans l'esprit collectif, celui dont on envie le pouvoir et la supposée richesse et dont on aime par conséquent faire le procès en l'accusant d'exploiter les autres.
Que tout le monde ne veuille pas entreprendre, je peux tout à fait le comprendre tant ce métier n'est pas enviable sur bien des plans et que ceux qui en espèrent liberté, prospérité et bonheur sont condamnés à être malheureux et à échouer.
je n'ai jamais développé une mentalité de victimes à me chercher un bouc émissaire (le deuxième groupe) , mais j'appartiens davantage au premier groupe.

ce n'est pas non plus une vision catho qui prône le sacrifice ou la culpabilité, pas du tout. Il s'agit juste au fond d'accepter la souffrance pour ce qu'elle est, c'est à dire à la fois une réalité à laquelle personne n'échappe et une opportunité car dans la vie, tout ce qui en vaut la peine s'obtient en consentant à surmonter l'expérience négative associée.
Car l'évitement de la souffrance produit aussi de la souffrance.
Si tu veux rattacher cette pensée à un dogme, elle est plus proche du message de Buddha qui a connu la souffrance de celui qui a grandi dans l'opulence d'un palais et la souffrance de celui qui n'a rien (en expérimentant la plus grande misère) avant d'en tirer un enseignement largement répandu depuis.
Tant que les gens s'empoisonneront la vie pour ses tas de machins inutiles et croiront dur comme fer que le bonheur est une question d'argent et de pouvoir, ils n'auront de cesse de se tromper de combat, de se pourrir inutilement l'existence et plus encore, celles des autres.

Avec l'âge et l'expérience, tu es censé commencé à ne plus retenir que ce à quoi tu tiens le plus. Tu apprends à faire le tri entre ce qui compte et ce qui n'a aucune importance, que le bonheur qu'on te vend n'existe pas mais que c'est pas grave puisque c'est juste un mensonge et que le bonheur, c'est de se choisir les bons problèmes, ceux qu'on sait pouvoir résoudre.

Je n'ai jamais prétendu qu'être patron était la voie à suivre, qu'être salarié était un moins bon choix, c'est encore une fois toi qui dit ça. J'ai dit que chacun était libre de choisir ce pour quoi il acceptait de souffrir et que ceux qui nient que tout choix impose de la souffrance ou qui pensent que d'autres choix que les leurs en sont exempts se trompent. Ils ne savent pas renoncer au plaisir et donc pas choisir leurs problèmes ou pire sont persuadés qu'ils sont infoutus de les régler.
Bien souvent, on sous évalue ses capacités justement parce qu'à passer son temps à essayer d'éviter les problèmes ou à choisir les mauvais, ceux qui ne servent à rien, on cultive soit même son propre enfer.

Quand à ceux qui croient dur comme fer que la vie, c'est que du plaisir qu'on obtiendrait sans effort comme un dû, c'est même plus qu'ils se trompent, c'est plus qu'ils s'identifient à leurs émotions et font leur choix au "feeling", à ce qu'ils sentent, sans recourir à la raison pour mettre un peu d'ordre la dedans. or, un enfant de 3 ans est guidé entièrement par ses émotions mais un adulte est censé être doté d'un minimum de raison pour le comprendre.

par Vincenz' Dim 29 Déc 2019 - 1:11

Friot, conférence avec Lordon en 2014 :

[répondant à Lordon]Il me semble que je fournis un certain nombre de pistes à ta question qui est de savoir : nos désirs d'agir, nos cognatus ou les affects, pour reprendre les formulations que tu utilises avec Spinoza, il n'y a rien qui décide qu'ils seront conforme à l'intérêt général, aux besoins etc. et qu'au moins avec le marché nous avons une classe, les capitalistes, qui décident de ce qui doit être produit, de qui produira, comment, à quel condition et donc qui exerce la coercition à laquelle on ne peut pas échapper lorsqu'il s'agit de faire converger vers des productions qui soient soutenables, enfin qui correspondent aux besoin de la population. Les appétits d'agir de chacun, dès lors qu'il n'y a plus de marché du travail, comment faire ?

Et bien, c'est là qu'intervient l'extrême importance de la hiérarchie des salaires. La hiérarchie des salaires, son fondement n'est pas là d'ailleurs, le fondement de la hiérarchie des salaires c'est dans le fait que nous avons absolument besoin d'une institution qui gère la violence économique et que la hiérarchie des salaires c'est bien de la violence.

De la violence extrêmement euphémisée par rapport à la violence de la pratique capitaliste de la valeur dans laquelle ma fois c'est 0 ou 1 : je suis propriétaire et j'empoche ou je ne suis pas propriétaire et je vais sur le marché comme demandeur, il y a là une violence tout à fait considérable. Violence capitaliste qui consiste à mesure la valeur par le temps de travail avec des incidences infinies et désastreuses sur le travail concret, sur notre rapport à la nature. Violence qu'il y a à créer de la monnaie par crédit qui fait que nous nous endettons alors même que nous produisons ! Produire c'est s'endetter puisque l'expression de la production relève d'un crédit. Donc cette violence-là, elle va être supprimée mais comme tu l'as fait remarquer dès le départ, ça ne supprimera pas la violence qui est inhérente à notre production de valeur, à la production de valeur et la hiérarchie des salaires va exprimer cette violence mais ce sera le lieu, le moment de la gérer autour de conflits sur les jurys de qualification

(...)

Bien sûr que ces jurys, les critères de qualification, la fourchette [des salaires], 1 à 4 [fois le smic], 1 à 3, 1 à 6 pourquoi pas, la fourchette et puis le fait d'attribuer à l'un et pas à l'autre tout ça fera l'objet d'un conflit irréductible parce que la valeur économique c'est l'objet d'un conflit irréductible ! Mais nous avons bien une institution politique : la hiérarchie des salaires c'est l'institution politique, puisqu'en permanence on pose bien que les critères de qualifications sont politiques, c'est pour ça que je suis absolument contre par exemple le fait d'attribuer un niveau de salaire à tel niveau de diplôme, c'est confondre valeur d'usage et valeur économique et c'est naturaliser quelque chose qui doit rester politique : c'est pas parce que j'ai un BAC+8 que je dois être plus payé qu'un BAC+2 etc. etc. tout ça n'est pas légitime.

Il s'agit au contraire de poser toujours comme relevant du conflit de classe les critères de la hiérarchie des salaires ! Mais y aura bien violence et violence gérée par la constitution des jurys, la définition des critères, en permanence changeantes, en permanence objet de conflit

(...)

Chercher un fonctionnement, une coordination des activités parce que c'est ça aussi c'est la question de la coordination, dès que c'est pas par le marché du travail, la coordination comment elle s'opère ? Une coordination des activités par des conflit entre institutions dont les intérêts sont divergents ! Une coordination horizontale

(...)

Exemple : comme institution de la valeur nous allons avoir les entreprises, entreprises individuelles, entreprises à 3/4, entreprises à 150.000 peu importe leur taille et dans les entreprises j'inclus les services publiques. Nous allons avoir pour la production de valeur des caisses d'investissements, celles qui vont collecter la partie du PIB, la valeur ajouté qui ira à la cotisation économique, qui va se substituer au profit et qui vont créer de la monnaie par subvention et non pas par crédit pour l'investissement additionnel, pour l'investissement net. Nous allons avoir les caisses de salaire qui vont recueillir la fraction, 60% en gros, pour les calculs qu'on peut faire aujourd'hui, du PIB qui va aller au salaire à vie, ce salaire à vie entre 18ans et la mort, inconditionnel, inconditionnel dans le niveau qui a été atteint après l'épreuve de qualification.

Nous allons avoir les caisses de gratuité puisque le PIB ne va pas s'épuiser dans la cotisation économique qui finance l'investissement et dans la cotisations des salaires qui finance les salaires.

Caisse de gratuité:

(..)

Jurys de qualification, entreprises, caisse d'investissement, caisse de salaire, caisse de gratuité, il n'y a aucune raison que ces institutions soient d'accord, aucune. Elles ont toutes raisons d'être en désaccord.

Un exemple extrêmement simple : si nous voulons sortir du marché du travail, il faut absolument dissocier la contribution de l'entreprise à la caisse des salaires, 60% de sa valeur ajouté, et les salaires qui vont être versés à ses salariés par la caisse des salaires : si on demande à l'entreprise de verser à la caisse des salaires l'équivalent des salaires de ses salariés nous sommes revenus au marché du travail ! Nous sommes revenus à l'allocation micro-économique de la valeur !

Vous allez avoir là un conflit évident : les entreprises ne payant pas leurs salariés, ma foi, elle peuvent embaucher à tout vas, quelque soit leur valeur ajouté et puis la caisse, elle, qui paye les salariés alors qu'il y a pas de valeur ajouté en face, vous voyez bien qu'il y a un conflit là. C'est la gestion de ces conflits qui va co-linérisé les cognatus mon cher ami [rire de l'audience], mais pas sur le désir maître précisément ! Ce que je viens de dire de ces institutions-là et de leurs conflits inévitables qu'il va falloir gérer : il faut tenir compte de l'échec soviétique et de l'échec yougoslave. On ne peut pas faire société en ajoutant des auto-gestions ça n'existe pas. On ne peut pas faire société par le gosplan ça n'existe pas. Il s'agit donc de trouver des formes de coordination et donc de mise au travail, je réponds à ta question je pense, qui échappent à ce double échec et qui soient cohérentes avec le projet d'un salaire à vie. (...)

[beaucoup plus tard dans la conférence, répondant à une question sur ce que cela changerait pour les autres formes de violences et en particulier les violences symboliques]

J'insiste, pour que les choses soient claires, sur le fait que je ne crois pas aux sociétés sans violence et que donc j'ai exprimé la violence qui s'exprimera dans la hiérarchie des salaires

(...)

L'économie ne peut pas tout, je ne m'intéresse effectivement qu'à cette portion-là de notre vie commune mais je pense que, à partir du moment où, à 18ans, nous serons tous posé dans la dignité du producteur et que cette dignité s'exprimera dans un salaire irrévocable, bien des phénomènes de domination que vous évoquez, dominations symboliques, seront éliminées.

Ça ne veut pas dire que la hiérarchie des salaires ne fonctionnera pas à la domination symbolique, je suis d'accord, mais le fait d'en finir avec la disqualification qu'opère la pratique capitaliste de la valeur, disqualification permanente qui fait qu'aujourd'hui nous sommes en permanence suspect d’inemployabilité, qu'il faille en permanence que nous améliorions nous employabilité etc. à partir du moment où cette disqualification disparaît... encore une fois ça ne rend pas les peuples vertueux.

Il n'y a pas de peuple vertueux, mais il y a des institutions qui génèrent les capacités qu'elles postulent et c'est en instituant contre la disqualification qu'opère en permanence le capital, en instituant la confirmation des personnes à travers la propriété d'usage des entreprises et la responsabilité que ça suppose, parce qu'elle aurait une co-responsabilité cette propriété, nous rendant participant aux délibérations des caisses d'investissement, des jurys de qualification, des tas de capacités qui aujourd'hui sont complétements niées vont trouver des expressions institutionnelles et atténuer à mon sens des phénomènes de domination symbolique mais sans les supprimer.

On le voit par exemple à l'université : je suis bien d'accord qu'il y a une domination symbolique des profs etc. mais en même temps quand vous avez des personnels qui sont tous dans le salaire à vie, dans un horizon infinie du salaire, ça leur donne une liberté réciproque qui est quand même sans commune mesure ! C'est ce genre d'affirmations des personnes à travers la co-propriété d'usage et le salaire à vie qui, encore une fois ne supprimerons pas les phénomènes de domination symboliques mais à mon avis les déplacerons dans un sens largement euphémisés, en tout cas j'en fais le postulat.

Pour ceux qui veulent le reste : part 1 part 2.

Donc :

- Ceux qui croient que la vie c'est du plaisir sans effort / un système sans souffrance est possible ont tord : check
- Nécessité de choisir sa violence : check
- L'entreprenariat c'est bien : check
- Plus de liberté c'est mieux : check
- Les gens font ce qu'ils veulent : check (il dit lui même qu'il ferait mieux de lire Lordon tant les concepts spinozistes lui sont étrangers)
- Remettre en question la valeur de l'argent : check (y a même une question sur comment seraient déterminés les prix dans son système et pourquoi ce système plutôt qu'un autre qui sont passionnantes mais ça faisait déjà une très longue citation)

Hirondelle serait-elle une communiste qui s'ignore ?

par Invité Dim 29 Déc 2019 - 11:38

Tu as oublié une précision crucial dans ce "débat", Hirondelle78. C'est de dire que dans la réalité, il y a deux sortes de personnes. Celles qui se sacrifient pour les autres et celles qui sacrifient les autres pour elles-même. Ça fait toute sa différence. Peu importe l'environnement dans lequel on est et les moyens a notre disposition.

Lorsqu'on décide de ne pas faire grève, même si on le voudrait, parcequ'on sait que ça va engendrer des contraintes, importantes parfois, pour les autres personnes, alors on se sacrifie pour les autres. On cherche une autre façon de défendre ces intérêts, ces profits, ou même le respect de sa personne.

Lorsqu'on décide de faire grève parcequ'on sait que (et pas malgré que) ça va engendrer des contraintes, parfois importante, pour les autres personnes, on choisit de sacrifier les autres pour nous-même. Les autres personnes vont devoir trouver une autres façon de défendre leurs intérêts, leurs profits ou le respect de leur personne.

Definition de "choisir" : Faire des comparaisons entre plusieurs choses, exercer son jugement, user de son goût, etc., pour prendre, adopter quelque chose de préférence à quelque chose d'autre.

Donc libre arbitre ou pas, les personnes font des choix, rarement en âme et conscience, mais des choix quand même. Relisez la définition si vous pensez que je veux dire que choisir = libre arbitre. Non. Je rappel juste que le choix est rationnel et dissocié du libre arbitre.
En gros si je suis la logique de certains, on choisis la situation la moins pire qui nous ait proposé. Un peu comme voter Macron plutôt que Marine Lepen.
Ce qui veut dire que même sans libre arbitre, on fais des choix, même si on ne nous présente que des mauvais, on choisis quand même l'un plutôt que l'autre.
Ce qui me fait revenir au même constat mais rationnel cette fois : la méthode de cette grève est de l'individualisme en masse, par choix.

par Invité Dim 29 Déc 2019 - 13:18

Le quotidien de ceux qui ont besoin de se déplacer n'est pas suffisamment difficile aux yeux de ceux, soutenus par les syndicats, qui en sont venus à envahir et bloquer la ligne 1 du métro, la seule à fonctionne puisque sans chauffeur. Je trouve aussi que les gens sont bien naïfs à imaginer que les grévistes ne défendent pas que leurs privilèges ou ne se fichent pas complètement du sort du privé. Si toutes les colères méritent d'être encouragées, on n'est pas rendu..
par contre, tu ranges les gens en fonction de critères d'égocentrisme ou de sacrifice alors que je ne prône ni l'un ni l'autre et qu'il existe fort heureusement beaucoup de gens qui ne se situent ni dans l'un ni dans l'autre, des gens "normaux".
Se sacrifier aux noms des autres, c'est ne s'accorder aucune valeur, ne penser qu'à sa gueule, c'est se croire d'une valeur supérieure.

Or, que l'on se considère extraordinairement supérieur ou au contraire archi minable, ce ne sont que les deux même faces d'une pièce dégoulinante de suffisance. Dans les deux cas, qu'on cultive le complexe de supériorité ou d'infériorité, il s'agit de considérer que les problèmes que nous avons et ne pouvons résoudre, personne d'autres que nous ne les connait, que nous sommes différents dans le sens extra-ordinaires, hors normes, (ici, on dirait "pas des NP") ce qui nous légitimerait à exiger que les règles communes à tous ne s'adressent pas à nous et qu'on pourrait s'en affranchir voire les abolir pour qu'elles s'adaptent à notre "exception", l'exceptionnel devenant prétexte à tyrannie dans les deux cas.

Admettre que nous ne sommes pas extra-ordinaires, que nous sommes tous égaux devant les mêmes problèmes, qu'un problème n'est jamais personnel mais que des millions de personnes l'ont rencontré et déjà résolu, le vivent en ce moment ou le vivront plus tard, c'est déjà un meilleur pré-requis pour pouvoir imaginer des solutions communes.

Mais dire ça sur ZC, lieu de culte par excellence de l'"extra-ordinaire" et des revendications au nom de cette exception, c'est un message qui ne passe pas.

par Vincenz' Dim 29 Déc 2019 - 13:36

Et de nouveau on nie l'existence du mouvement ouvrier et d'un siècle de luttes sociales... les syndicats, "l'élite ouvrière" du PCF, toutes ces démarches collectives, les grèves pour autrui, la solidarité, l'altruisme, tout ça n'existe pas, tout n'est qu'illusions couvrant un réel dans lequel chaque agent économique choisit rationnellement d'agir dans son propre intérêt, tout concept remettant en question ce fait établi que chaque individu ne peut que se battre pour lui-même, pour sa personne, pour ses privilèges, ne saurait être pertinent.

La propagande néo-libérale a de beaux jours devant elle.

En attendant si l'on arrêtait de penser pour autrui et que l'on regardait ce que les grévistes disent on verrait que les revendications sont bien généralistes et non corporatistes et qu'il est assez habituel d'entendre des gens se battant pour LE droit et non pour LEUR droit, voir se battant pour la génération d'après et non pour la leur... mais accepter cela demanderait de remettre en question la matrice néo-libérale qui définit que nous sommes tous en concurrence contre tous les autres en permanence et que donc tous ces concepts de lutter pour autrui ne peuvent être que des manières détournées de glaner des privilèges pour soi-même, cf Horizon-Gull - La France a peur : le syndrome du grand méchant monde...

par Invité Dim 29 Déc 2019 - 15:54

Ah Vincen'z.. encore une fois qu'est ce donc que la lutte des classes si ce n'est la manifestation d'un conflit entre intérêts divergents entre deux clans vivant chacun dans le déni des problèmes de l'autre, persuadés que ceux du camp d'en face ont le pouvoir de régler les leurs, tous les deux se victimisant du comportement de l'autre ?

En attendant, voici un problème bien de chez nous et bien présent qui illustre bien les limites de l'économie de marché.

https://www.lesechos.fr/economie-france/social/les-difficultes-de-recrutements-une-tendance-plus-marquee-en-france-quen-europe-1159017

Près de 20 % des entreprises de services indiquent être limitées par un manque de main-d'oeuvre, alors que le chômage touche encore 8, 6 % de la population active. Le décalage entre les compétences des Français et les besoins des entreprises expliquent ce phénomène. L'explosion des prix immobiliers y participe aussi.

par Invité Dim 29 Déc 2019 - 16:48

Pour certaines difficultés de recrutements, il s'agit de ce que Pole Emploi appelle "les recherches de moutons à 5 pattes" : des annonces trop précises et fermées (style un cursus très particulier + expérience exigée de manière irréaliste + critères adjacents déraisonnables, comme demander 8 langues étrangères rares...)
Alors, certes, ça peut constituer un "écrémage" permettant d'éviter de se taper des tonnes de CV très à coté de la plaque, mais les offres qui s'apparentent trop à une quête du Graal découragent simplement toute réponse...
Dans un autre registre, les centres de formations AFPA, par exemple, se flattent d'offrir des formations adaptés au bassin d'emploi local : hors je sais d'expérience qu'il y a en fait de gros décalages ^^

par Vincenz' Dim 29 Déc 2019 - 17:10

Quelle magnifique simplification (dans la droite lignée de tes autres arguments d'ailleurs) conclue par un lien vers les échos (t'aurais dû prendre le figaro, ça aurait été plus neutre) et... une logique absurde basée sur des statistiques tellement générales qu'elles en oublient que dire "il y a des chômeurs" et "il y a des emplois" n'a de sens que si les-dits chômeurs pourraient remplir les-dits emplois ce qui reste à prouver si l'on utilise des statistiques nationales et non des statistiques secteurs par secteurs...

Au passage, l'étude dont parle ton lien dit ça :

Chez nos principaux partenaires européens (Allemagne, Italie, Royaume-Uni, Espagne, Pays-Bas, Suède, Belgique, Autriche, République Tchèque), les pénuries de main-d’œuvre ont aussi fortement augmenté depuis 2016 (graphique 3). Fin 2018, elles ont atteint leurs plus hauts niveaux depuis 2004, sauf en Italie qui avait connu un pic plus important en 2007. La trajectoire de l’Allemagne, au cours de ces quinze dernières années, se distingue de celles des autres économies européennes, en particulier entre 2004 et 2010. Dans un certain nombre de pays (Allemagne, Italie, Suède, République Tchèque), les pénuries semblent être à un point de retournement et recommencent à décroître depuis début 2019. En France, comme aux Pays-Bas, en Autriche ou en Belgique, celles-ci semblent s’être quasiment stabilisées depuis 2018. Dans tous ces pays, le taux de chômage et les pénuries de main-d’œuvre évoluent de façon globalement contraire (graphique 4). Le lien entre pénuries et chômage est assez fort dans la plupart des économies sur la période 2004-2016, sauf en Italie et en Espagne. Comme en France, ce lien tend à se réduire lorsque la période récente est prise en compte (2004-2019). Enfin, dans la plupart des pays, lorsque le chômage augmente d’un point de pourcentage, la part d’entreprises déclarant des pénuries de main-d’œuvre baisse en moyenne de 5 points de pourcentage (encadré 2).

Une situation française assez atypique par l’ampleur des pénuries en 2019

Parmi les pays pour lesquels le lien semble suffisamment fort, Suède, Pays-Bas, Allemagne, Autriche et République Tchèque, les pénuries de main-d’œuvre augmentent en fin de période plus fortement que le chômage ne le suggère. En Belgique c’est l’inverse, les pénuries ayant très peu augmenté alors que le chômage a nettement reculé. Au Royaume-Uni, le lien entre pénuries et chômage ne se distingue pas en fin de période. La France n’est donc pas le seul pays où les pénuries augmentent fortement en fin de période. Mais c’est le pays où cet écart avec l’évolution du chômage semble le plus important. Depuis 2018, d’après les enquêtes de conjoncture, le manque d’une main-d’œuvre compétente est la principale barrière à l’embauche signalée par les entreprises, loin devant l’incertitude économique, le coût du travail et la réglementation (éclairage de la Note de conjoncture de décembre 2018).

"un problème bien de chez nous"... bah en fait nan, le problème est plus important chez nous qu'ailleurs, mais il est bel et bien présent ailleurs, ce que les échos auraient remarqué si dans l'article dont le titre sous-entend une comparaison entre la France et le reste de l'Europe ils avaient comparé la France et le reste de l'Europe, mais bon je craint que ce soit beaucoup demander...

par Invité Dim 29 Déc 2019 - 17:46

Merci d'avoir cité l'article en entier.
je ne sais pas ce que tu ne comprends pas dans cet article qui a pu te laisser entendre autre chose que ce qu'il dit : "La France n’est donc pas le seul pays où les pénuries augmentent fortement en fin de période. Mais c’est le pays où cet écart avec l’évolution du chômage semble le plus important." mais quand on veut polémiquer, on trouve toujours une raison de le faire, n'est ce pas ?

d'autre part, j'ai cité cet article pour illustrer les limites de l'économie de marché
l'économie de marché ne peut remplir parfaitement son rôle que sous réserve d'une adéquation parfaite entre une offre et une demande librement consentie, l'état n'ayant que la charge de rendre les échanges possibles via des règles et des lois.
Il s'agit donc d'une théorie qui a des limites comme le souligne l'article.

bref, un procès d'intention de plus mais j'en ai pris l'habitude. Rolling Eyes

par **RonaldMcDonald** Dim 29 Déc 2019 - 17:58

reste à définir "main d'oeuvre compétente". Parce-que bon, des gens mis à la poubelle parce-qu’ils ont 35 ans, j'en ai vu un pacson. Ou parce-qu’ils étaient trop timides(pour un poste purement technique).

par scorame Dim 29 Déc 2019 - 18:40

les grèves ??

la critique est facile , ..... allez un chouilla d'empathie , soyons bon prince je range ma haine sociétal , salaria= tripalium = esclavage moderne , ouai ils souffrent Suspect

que font t'ils pour changer leurs conditions salarial ? équation individuelles multiples trop complexe règne mouarrfff .

l'enfer cest les autres mais je suis mon pire ennemi ,alors ?? ,socialisé encore ? supporter et se supporter ? , obéir aussi ? , décision faite je reste au fond du bois seul, la nature m'habite me protège , l'insertion ??, ba j'ai jamais vraiment envie et voulu entrée dedans .... la retraite ? Mort de rire

depuis ma campagne profonde cela me paraît loin trés loin , alors bonne chance ! .

par Invité Dim 29 Déc 2019 - 18:50

J'ai grossit les choses, Hirondelle78. Parcequ'en soit, ce n'est même pas un sacrifice mais un respect de l'autre.
De toutes façons tout est relatif. Combien de fois j'ai vu des gens s'énerver et vouloir utiliser la violence parce qu'ils se sentaient bousculé alors que le problème pouvait se régler facilement et en douceur. Certaines personnes aiment se compliquer la vie et en particulier celles des autres.

Arrête donc de faire exprès de tout mélanger pour appuyer tes envies de coulés de sang, Vincenz', c'est moche même pour un membre de ce forum.

par Vincenz' Dim 29 Déc 2019 - 22:21

Hirondelle78 a écrit:Merci d'avoir cité l'article en entier.

L'étude faisant 140+ pages... j'allais pas la citer en entier non... ma connerie a des limites, faut pas croire... déjà que je me suis tapé la retranscription d'à peu près le tiers d'une conférence d'1h30 pour que pouic, faudrait pas pousser l'ours dans les orties non plus...

Hirondelle78 a écrit:je ne sais pas ce que tu ne comprends pas dans cet article qui a pu te laisser entendre autre chose que ce qu'il dit : "La France n’est donc pas le seul pays où les pénuries augmentent fortement en fin de période. Mais c’est le pays où cet écart avec l’évolution du chômage semble le plus important."

Mots importants : "n'est donc pas le seul pays", "semble le plus important". Donc ce n'est pas un problème "bien de chez nous" à moins de considérer que les autres pays qui ont le même problème sont aussi plus ou moins la France...

Hirondelle78 a écrit:l'économie de marché ne peut remplir parfaitement son rôle que sous réserve d'une adéquation parfaite entre une offre et une demande librement consentie, l'état n'ayant que la charge de rendre les échanges possibles via des règles et des lois.

ET de garantir les limites du marché. Sans ça, par exemple, le travail des enfants rentre dans ta définition : après tout, bien des pays considèrent qu'une famille est en droit de vendre ses enfants, c'est un produit comme un autre et dont la valeur dépend de "l'adéquation entre offre et demande". Et puis, si l'on va dans le sens de ta définition, puisque le consentement en fait partie, ça veut dire que l'on doit consentir à produire, donc que l'on doit avoir la possibilité de ne pas le faire (revenu de base à la Hamon ?) et si l'État doit rendre les échanges possibles alors il est dans son intérêt qu'il y en ait d'autant plus (patrimoine de base à la Piketty / Montebourg ?), donc de toute façon le système actuel est discutable...

@Esprit libre : Je n'ai pas "d'envie de coulés de sang", j'ai des envies de progrès, or je suis réaliste et reconnaît que durant l'histoire dès que l'on a contesté un pouvoir en place celui-ci a répondu non pas en acceptant de se retirer de lui-même mais bel et bien en massacrant ses opposants : on l'a bien vu en France d'ailleurs (Révolution, semaine sanglante, etc.). Si les bourgeois acceptaient la démocratie alors on pourrait s'en sortir sans le moindre mort, le problème c'est qu'ils la refusent obstinément : ce sont eux qui veulent un conflit et pas l'inverse, de la même manière que c'est bien le gouvernement qui fait une réforme contre l'avis du peuple et non le peuple qui bloque le pays par égocentrisme.

Au passage, j'adore la réponse de l'Opéra de Paris au gouvernement :

L’élimination de notre Caisse de Retraite, qui incarne l’union entre toutes les générations de nos plus de 70 métiers, pour nous faire rentrer de force dans un régime qui ne nous correspond pas du tout, achèverait de détruire l’équilibre fragile de notre collectif de travail.
(...)
Les bouleversements envisagés aujourd'hui auraient pour effet de détruire notre Ballet et notre École de Danse.Il nous est proposé d'échapper personnellement aux mesures, pour ne les voir appliquées qu'aux prochaines générations. Mais nous ne sommes qu'un petit maillon dans une chaîne vieille de 350 ans. Cette chaîne doit se prolonger loin dans le futur : nous ne pouvons pas être la génération qui aura sacrifié les suivantes.

(source)

par Bimbang Dim 29 Déc 2019 - 22:29

Chez les belges non plus, ça n'est pas passé.