Re: La grève ce fléau.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 11:08

Ce qui ne fonctionne pas, c’est l’ascenseur social dans notre société.

En autre, avec l'accumulation des richesses, la destruction des solidarités sociales (réalisée par les socialistes au pouvoir ds les années 80 qui a fait en sorte de démonter le PC en jouant le FN tout en discréditant les syndicats), la destruction de la "valeurs" des métiers parallèlement à la monté des "experts", etc...
Concrètement le "travail" qu'on nous balance à longueur de journée n'existe plus que comme moyen de stigmatisation, en même temps il a perdu toute valeur (marchande et reconnaissance sociale etc..) et je ne parle pas que des ouvriers, mais aussi des prof, des fonctionnaires etc...

Nous sommes dans une société « Amazon» : les gens veulent tout pour avant-hier, et bien sûr toujours moins cher.

C'est vrai, même au niveau artisanal, on est face à des "exigences" clients de plus en plus surréaliste...

Elle exigent donc de leurs salariés qu’ils travaillent toujours plus vite et toujours moins cher.

En même temps elles gagnent toujours plus d'argent (je ne parle pas des tpe) ... il y a un problème de répartition des bénéfices.

Ce sont les mêmes qui descendent dans les rues pour dénoncer les conditions de travail qui achètent largement sur Amazon ou d’autres entreprises qui pratiquent la casse sociale, sans considération donc pour les conditions de travail des salariés de ces entreprises.

Il y a casse sociale avant tout parce qu'il y a détricotage des règlementations sociales, ensuite la consommation de masse est une décision économique mais surtout politique (tant que la croissance restera le mettre étalon d'une bonne santé économique), la société de consommation est activement promue par les politiques et la croissance d’après guerre qui a favorisé le dvlp de la classe moyenne à l'origine du mythe de l’ascenseur social...
Sauf qu'on joue en circuit fermé, après avoir fait croire que la richesse (le paradis ?) était là pour tous le monde, d’abord grâce à la croissance en interne puis ensuit grâce à la mondialisation et l'externalisation des productions à bas coup à l’étranger, on continue à nous le faire croire grâce aux nouvelles technologie en rajoutant couche sur couche des intermédiaires qui ne produisent rien mais vendent des services à d'autres prestataires de service etc.... (et pendant ce tps on fait de plus en plus chier les productif...)
Ça ressemble à une bulle qui gonfle de plus en plus..
Quand ça ne pourra plus marcher, les classes moyenne vont petit à petit disparaitre et on va en revenir aux fondamentaux de notre société à savoir les riches (les possédant) les pauvres et les experts (gourous) avec leurs relais les médias..

Spoiler:

Ce sont les mêmes qui considèrent anormal que leurs médecins ne les reçoivent pas à 20h ou un samedi après-midi

On considère juste que l'on doit pouvoir consulter un médecin, même si c'est à 20h ou un samedi am, et pas ds 3 moi si possible....

ou que le supermarché ne soit pas ouvert tout le dimanche voir la nuit etc.

Il me semblait que c’était les enseignes qui poussaient pour pouvoir ouvrir le dimanche ???

qui ne peuvent pas se résumer à d’un côté les méchants de l’autre côté les gentils

C'est vrai, il y a plutôt ceux qui décident et ceux qui subissent.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 11:21

Math:

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 11:22

En fait tout le monde est d'accord sur au moins ces points :
- le système est injuste, il y a ceux qui ont du pouvoir (les dirigeants et les grandes entreprises)
- il n'y a aucun moyen de faire pression sur eux sans " faire chier" (Manifestation dans la rue, grève) des personnes qui n'ont rien demandé.
- les personnes qui subissent le système (les petits salariés et petits patrons) ne sont pas toujours solidaires entre elles alors que les tenants du pouvoir sont bien solidaires entre eux.

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 12:04

Ceux qui décident ? C’est à dire? Pour les TPE PME ce sont les clients qui décident.
Par ailleurs, tu dis qu’il est de plus en plus difficile pour toi de faire ton métier avec le temps, ce que je conçois tout à fait. J’aimerais savoir ce qui t’empêche d’embaucher un jeune pour te soulager sur les taches physiquement difficiles ?

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 12:08

Thalestra a écrit:Ceux qui décident ? C’est à dire? Pour les TPE PME ce sont les clients qui décident.

M'enfin !!!!! Shocked

Ceux qui décident sont les politiques et les "expert" (c'est pas forcement dans l'ordre).

Je n'ai jamais laissé les clients décider en ce qui me concerne.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 12:18

C'est un dialogue de sourds, c'est apparemment très compliqué de se détacher un peu de son cas personnel et de lire pour comprendre avant de lire pour répondre.

C'est le cas de quasiment tous les débats de zc.

par Math Sam 21 Déc 2019 - 12:24

Biper a écrit:
Math:

Je crois que tout le monde le peut, l'école n'est pas présente avant les 3 ans des enfants et "tout le monde" arrive à avoir des enfants et s'en occuper avant que l'école les garde? Et tous les parents qui ont des enfants malades par exemple et qui ne peuvent pas être scolarisés trouvent des solutions.
Il faut juste réorganiser sa vie en prenant en charge l'éducation de nos enfants. A chaque famille sa solution. Il n'y pas plus d'enfants desco car c'est méconnu et que "ça fait peur". Mais c'est un autre débat.

par Bimbang Sam 21 Déc 2019 - 12:27

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 12:35

Wich: l’offre s’adapte à la demande sinon il n’y a pas de modèle économique. Si tu ne réponds pas à la demande de la clientèle, tu n’as tout simplement pas de clients. Si les grands magasins ouvrent le dimanche, c’est qu’il y a une demande de la clientèle, sinon ils travailleraient à perte donc ils n’ouvriraient pas.
Tu ne m’as pas répondu sur pourquoi tu n’embauchais pas pour te soulager ?

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 12:38

Math a écrit:
Biper a écrit:
Math:

Je crois que tout le monde le peut, l'école n'est pas présente avant les 3 ans des enfants et "tout le monde" arrive à avoir des enfants et s'en occuper avant que l'école les garde? Et tous les parents qui ont des enfants malades par exemple et qui ne peuvent pas être scolarisés trouvent des solutions.
Il faut juste réorganiser sa vie en prenant en charge l'éducation de nos enfants. A chaque famille sa solution. Il n'y pas plus d'enfants desco car c'est méconnu et que "ça fait peur". Mais c'est un autre débat.

Avant les trois ans c'est la nounou avec une aide caf par exemple sinon c'est compliqué ....quand on travaille .donc explique moi comment faire en travaillant et quel intérêt de déscolariser si on ne peut pas rester à la maison ? je veux bien avoir une solution ...je n'en ai pas personnellement.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 12:43

Thalestra a écrit:Par ailleurs, tu dis qu’il est de plus en plus difficile pour toi de faire ton métier avec le temps, ce que je conçois tout à fait. J’aimerais savoir ce qui t’empêche d’embaucher un jeune pour te soulager sur les taches physiquement difficiles ?

En ce moment je suis en mission en Guadeloupe, je suis du coup salarié, il y a des jeunes ds la boite qui bossent avec moi, sauf qu'ils n'ont pas le geste, donc pour le moment c'est moi qui pose et eux apprennent.
Pour ce qui est de mon entreprise en metro, j'ai baissé le régime de mon activité et je bosse donc seul tout en me tournant vers la sous traitance.
Il y a évidement un différentiel de perception ds la valeur des choses notamment du travail, si je pouvais vendre mon travail au juste prix je pourrais embaucher une personne qualifié à 2000/2500€ net et un arpette à 1500€...
Sauf que l'argent ne descend plus à mon niveau de travail mais est capté par les intermédiaires, archi, conducteur de travaux, BE, fournisseurs, etc... qui ds 80% des cas font de la merde ou en tout cas rien qui justifie le montant de leurs commission...
Un exemple, j'ai bossé sur un chantier dont le montant global était autour des 2 millions d'€ ... D'abord en sous traitant pour une entreprise général du bâtiment qui avait le lot gros œuvre, puis à la demande de l'archi complètement dépassé par les souhait du client et son manque de maitrise (dans le domaine de la pierre et de la rénovation), je me suis occupé des façades et d'une partie des aménagements ext ... j'ai fait à peut prés 130000€ de CA HT sur ce chantier avec une moyenne de 3 salariés ou sous traitant bossant avec moi pendant 6 mois (non continue), financièrement je m'en suis bien sortis mais je n'ai pas fait de gras, l'archi lui a pris 12% du montant du chantier (240 000 €) le client à la réception du chantier (devant tout les intervenant et prestataires donc) m'a dit "grâce à vous j'ai une belle maison !"...

En fait, j'ai été payé avec 5mn de gloire et la satisfaction d'avoir bien fait mon boulot....
De la même façon que lorsque je bossait ds des entreprise MH pour 1000€net/mois en tant que chef d'équipe ou de chantier (rien d'officiel bien sûr) et que je poussait ma gueulante on me disait "oui mais tu comprend, on a la chance de faire des métiers d’exception sur des bâtiments exceptionnels, blablabla.."

Ce que je retiens de tout ça c'est que le travail n'a de valeur que pour celui qui le fait et qui l'aime ... La contrepartie monétaire indispensable à l'expertise ne concerne pas les productifs, seuls ceux qui on accaparé ce terme (ce n'est pas pour rien) en tire le bénéfice.
Après 25 ans de chantier je peux affirmer que ce sont à l’écrasante majorité les ouvrier et exécutant sur le terrain qui règle les problème en grande parti crée par des ploucs incompétent qui eux récupèrent le pognons.
Sauf que ce sont ces plouc que l'on écoute, ce sont ces ploucs qui décident

Bon, je me suis un peut emballé du coup je ne sais pas si je suis clair...

par Math Sam 21 Déc 2019 - 12:51

Chaque cas est différent, le mieux c'est de venir à des rencontres non-sco pour en discuter avec les familles.
Techniquement (mais tu t'en doutes), il faut réduire son temps de travail.
Soit un des 2 parents arrêtent de travailler. Ensuite soit les parents alternent( une année chacun), soit un des 2 arretent de travailler (généralement la femme puisqu'elle était moins bien payé^^).
Il y a pas mal de familles ou les parents sont artisans et s'organisent avec leurs planning.
Il y a aussi pas mal de télétravail, et de familles qui font le choix du RSA lorsque les enfants sont petits.
Il y a aussi des familles qui prennent des fille aux pairs.
Et sinon, certaines familles font le choix de prendre une "nounou" les premières années de vie de l'enfant, et ils préfèrent que leurs enfants soient dans un environnement bienveillants au lieu d'être à l'école.

par Vincenz' Sam 21 Déc 2019 - 12:55

@Math : Je rejoins Biper, explique moi comment une mère célibataire avec un emploi à temps plein ne garantissant pas un salaire suffisant pour payer une nounou ou un prof à la maison peut déscolariser son enfant en lui assurant une éducation convenable ? Si t'as deux parents ET si l'un des deux suffit à payer tous les besoins de la famille... t'as un parent qui est libre d'être parent à plein temps, c'est un travail comme un autre alors là bien sûr tu peux éviter de déléguer à autrui... mais c'est pas toutes les familles qui sont comme ça, comme pour beaucoup d'exemples qui ont été donné : en regardant les plus privilégiés on voit une montagne de libertés et de possibilités, certes, mais si l'on se focalisait sur ceux d'en bas au contraire on verrait une montagne de contraintes et de "choix" par défaut.

Thalestra a écrit:Ceux qui décident ? C’est à dire? Pour les TPE PME ce sont les clients qui décident.

Tu ne fais que déplacer le cran de la liberté : les patrons ne sont pas libres, les clients le sont, sauf que les clients sont des travailleurs avec des ressources limitées que ce soit en argent (donc désir d'avoir des prix plus bas) ou en temps (donc désir de disponibilités excessives) et qui vivent dans un milieu culturel particulier définissant certaines tâches comme n'étant pas du travail (c'est la bonne vieille logique de pourquoi bien payer quelqu'un faisant le ménage puisque je le fais gratuitement chez moi) : ils ne sont pas libres non plus et ça c'est sans rentrer sur tout le questionnement du marketing et de la manipulation des clients par les entreprises ou ce genre de choses.

En tant que patron tu as une liberté sur certaines contraintes, c'est un fait et tu le dis toi-même : tu peux augmenter le salaire de tes travailleurs, eux ne peuvent pas s'augmenter eux-mêmes ! Les clients, eux, ont des libertés sur d'autres contraintes, tu n'as pas leurs libertés, ils n'ont pas les tiennes, mais aucun des deux côté n'est pleinement indépendant dans ses décisions et donc ses choix. En soit ils sont décideurs partiels, tu es décideur partiel et tout cela ne peut fonctionner que s'il y a un compromis trouvé entre eux et toi, maintenant ceux qui définissent le cadre dans lequel tu es libre de tes faire tes choix, c'est à dire d'un côté le pouvoir politique (État) de l'autre le pouvoir économique (le Marché et particulièrement les banques) eux ont bien plus de pouvoir de décision que toi ou tes clients : ce sont contre eux que tu devrais gueuler et non contre ceux qui comme toi subissent leur tyrannie !

Tu reproches à certains d'être trop manichéen en groupant tous les patrons, mais toi-même tu groupes tous tes clients en oubliant leurs individualités, leurs possibilités, leurs contraintes et leurs désirs : ta vision n'est pas moins manichéenne au fond.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 12:58

@Thalestra Merci Courbette

je me sens moins seule.

@Timo "who pays peanuts gets monkeys", je suis parfaitement d'accord que le talent se paie d'autant plus qu'il est rare, c'est ce qui explique que certains sont mieux payés que d'autres, que certains peuvent prétendre aux meilleurs jobs tandis que d'autres sont condamnés à faire les plus ingrats et c'est d'ailleurs ce refus d'accepter cette évidence qui s'exprime ici.
Qui veut d'un travail moins payé qu'un autre ? personne. Mais qui a besoin que des gens acceptent d'être moins payés que d'autres ? tout le monde.
Parce que j'exige de continuer de jouir de tout ce que la société m'offre et j'en veux toujours plus mais je ne veux surtout pas reconnaître que j'exploite ainsi directement et au quotidien qu'ils acceptent leur médiocre condition de vie pour que j'en ai une meilleure. Alors je nie l'évidence et brasse du vent pour dénoncer le sort de ces pauvres gens dont la vie misérable me permet de jouir de mon confort et je me révolte contre les patrons, la finance, le système, le pouvoir, les francs maçons, les étrangers, les illuminatis, .. Ces boucs émissaires me dédouanent de toute culpabilité et me permettent de m'acheter une conscience tranquille en même temps que la dernière Xbox que j'ai commandé sur Amazon pour pas avoir à bouger mon cul.

Toutes les colères ne servent qu'à s'acheter une conscience tranquille.
A chacun sa conscience.

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 13:00

timo a écrit:La société amazon n'est qu'un symptôme... Ce qu'il y a derrière, c'est un problème de rapports humains, la prépondérance du sacro-saint business (faire plus avec moins avec tout et tout le temps, tout vouloir gérer comme une entreprise etc...), et surement plein d'autres choses...

Mais en effet quand tu regardes le modèle économique amazon, ben ça fait un peu peur pour l'avenir (il y a de très bons docus sur le sujet si ça vous intéresse). On lit ici que les grèves tuent les petits commerces? Ah ben oui c'est grave la grève alors! Mais en même temps pour pointer les vraies causes de la mort des petits commerces, genre amazon, justement, même avant ça les grandes surfaces, ou même le simple fait que soi-même on ne fréquente pas les petits commerces, y'a plus grand monde... Et tout ça, ça marche 365j/an, 24h/24, depuis des années et des années, pas juste quelques jours en décembre.

On a parlé de la liberté des consommateurs, soit disant absolue et solution à tous les problèmes de la vie (ok, je force un peu le trait)... Ça tombe bien, j'ai justement besoin d'un shockmount pour un micro. Et bien ma liberté de consommateur, je peux l'exercer soit chez amazon, soit chez thomann (à peine mieux qu'amazon)... Juste de quoi relativiser un peu cette liberté.

On a aussi abordé la concurrence. Et amazon dans tout ça? Le pire, c'est qu'ils ne font même pas d'argent (ou en tous cas c'était le cas pendant longtemps). Leur but? Tuer la concurrence. Et quand elle sera morte, il feront comme les super/hyper marchés avant eux : augmenter les prix en toute décontraction. Donc dans le genre logique économique merveilleuse pour le plus grand bonheur de tous, j'ai déjà vu mieux.

+1000

TIMO:

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 13:00

oups désolée gros HS du coup

Math a écrit:Chaque cas est différent, le mieux c'est de venir à des rencontres non-sco pour en discuter avec les familles.
Techniquement (mais tu t'en doutes), il faut réduire son temps de travail.
Soit un des 2 parents arrêtent de travailler. Ensuite soit les parents alternent( une année chacun), soit un des 2 arretent de travailler (généralement la femme puisqu'elle était moins bien payé^^).
Il y a pas mal de familles ou les parents sont artisans et s'organisent avec leurs planning.
Il y a aussi pas mal de télétravail, et de familles qui font le choix du RSA lorsque les enfants sont petits.
Il y a aussi des familles qui prennent des fille aux pairs.
Et sinon, certaines familles font le choix de prendre une "nounou" les premières années de vie de l'enfant, et ils préfèrent que leurs enfants soient dans un environnement bienveillants au lieu d'être à l'école.

Ha ok donc les familles monoparentales ne rentrent pas dans tes schémas. Forcément à deux c'est pas la même chose.

Vincenz' a écrit:@Math : Je rejoins Biper, explique moi comment une mère célibataire avec un emploi à temps plein ne garantissant pas un salaire suffisant pour payer une nounou ou un prof à la maison peut déscolariser son enfant en lui assurant une éducation convenable ? Si t'as deux parents ET si l'un des deux suffit à payer tous les besoins de la famille... t'as un parent qui est libre d'être parent à plein temps, c'est un travail comme un autre alors là bien sûr tu peux éviter de déléguer à autrui... mais c'est pas toutes les familles qui sont comme ça, comme pour beaucoup d'exemples qui ont été donné : en regardant les plus privilégiés on voit une montagne de libertés et de possibilités, certes, mais si l'on se focalisait sur ceux d'en bas au contraire on verrait une montagne de contraintes et de "choix" par défaut.

Voila ! je nuance seulement sur l'opposition privilégiés/et gens d'en bas ...je crois qu'à deux déjà même avec moins de moyens que d'autres , on peut envisager la déscolarisation ..sauf familles nombreuses peut-être ..et encore que y'a économie peut être sur la cantine et la garderie ....et pas besoin de cartables ...à 50/60 euros minimum le bon cartable ça peut être pas mal.

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 13:05

Vincenz' a écrit:Tu ne fais que déplacer le cran de la liberté : les patrons ne sont pas libres, les clients le sont, sauf que les clients sont des travailleurs avec des ressources limitées que ce soit en argent (donc désir d'avoir des prix plus bas) ou en temps (donc désir de disponibilités excessives) et qui vivent dans un milieu culturel particulier définissant certaines tâches comme n'étant pas du travail (c'est la bonne vieille logique de pourquoi bien payer quelqu'un faisant le ménage puisque je le fais gratuitement chez moi) : ils ne sont pas libres non plus et ça c'est sans rentrer sur tout le questionnement du marketing et de la manipulation des clients par les entreprises ou ce genre de choses.

En tant que patron tu as une liberté sur certaines contraintes, c'est un fait et tu le dis toi-même : tu peux augmenter le salaire de tes travailleurs, eux ne peuvent pas s'augmenter eux-mêmes ! Les clients, eux, ont des libertés sur d'autres contraintes, tu n'as pas leurs libertés, ils n'ont pas les tiennes, mais aucun des deux côté n'est pleinement indépendant dans ses décisions et donc ses choix. En soit ils sont décideurs partiels, tu es décideur partiel et tout cela ne peut fonctionner que s'il y a un compromis trouvé entre eux et toi, maintenant ceux qui définissent le cadre dans lequel tu es libre de tes faire tes choix, c'est à dire d'un côté le pouvoir politique (État) de l'autre le pouvoir économique (le Marché et particulièrement les banques) eux ont bien plus de pouvoir de décision que toi ou tes clients : ce sont contre eux que tu devrais gueuler et non contre ceux qui comme toi subissent leur tyrannie !

Tu reproches à certains d'être trop manichéen en groupant tous les patrons, mais toi-même tu groupes tous tes clients en oubliant leurs individualités, leurs possibilités, leurs contraintes et leurs désirs : ta vision n'est pas moins manichéenne au fond.

Je peux augmenter mes salariés... économiquement pas forcément! Par ailleurs, ils peuvent aussi venir demander un augmentation voir chercher un poste ailleurs si les conditions que je leur propose ne leur conviennent pas. Mes trois derniers salariés, c'est exactement ce qu'ils ont fait en venant chez moi et en lâchant un poste qui ne leur convenait plus.

Quoiqu'il en soit: il est temps de prendre conscience que la sacro sainte société de consommation est derrière tous ces maux et bien d'autres, et là dessus il n'y a qu'une réflexion et un changement de chacun qui peut faire évoluer les choses: ça ne viendra pas d'une lutte des classes ou de nos dirigeants.

Par ailleurs, je ne pense pas forcément ce que j'écris, Vincenz. J'apporte juste la contradiction et la relativité dès que je constate des clichés, des généralités et du manichéisme, parce qu'un débat juste et éclairé est forcément un débat contradictoire. Plus la position est extrême, plus mon argument va l'être dans l'autre sens. Je peux me faire l'avocat de l'une ou l'autre idée: ça ne me dérange pas et ça ne dit rien de ce que je pense vraiment (et en l'espèce j'ai plein de chouettes clients parce que ceux qui m'imposent des fonctionnements qui ne me conviennent pas comme ceux qui maltraitent mes salariés, j'ai suffisamment de c... pour les dégager, parfois même physiquement. )

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 13:08

Wich a écrit:
Thalestra a écrit:Par ailleurs, tu dis qu’il est de plus en plus difficile pour toi de faire ton métier avec le temps, ce que je conçois tout à fait. J’aimerais savoir ce qui t’empêche d’embaucher un jeune pour te soulager sur les taches physiquement difficiles ?
En ce moment je suis en mission en Guadeloupe, je suis du coup salarié, il y a des jeunes ds la boite qui bossent avec moi, sauf qu'ils n'ont pas le geste, donc pour le moment c'est moi qui pose et eux apprennent.
Pour ce qui est de mon entreprise en metro, j'ai baissé le régime de mon activité et je bosse donc seul tout en me tournant vers la sous traitance.
Il y a évidement un différentiel de perception ds la valeur des choses notamment du travail, si je pouvais vendre mon travail au juste prix je pourrais embaucher une personne qualifié à 2000/2500€ net et un arpette à 1500€...
Sauf que l'argent ne descend plus à mon niveau de travail mais est capté par les intermédiaires, archi, conducteur de travaux, BE, fournisseurs, etc... qui ds 80% des cas font de la merde ou en tout cas rien qui justifie le montant de leurs commission...
Un exemple, j'ai bossé sur un chantier dont le montant global était autour des 2 millions d'€ ... D'abord en sous traitant pour une entreprise général du bâtiment qui avait le lot gros œuvre, puis à la demande de l'archi complètement dépassé par les souhait du client et son manque de maitrise (dans le domaine de la pierre et de la rénovation), je me suis occupé des façades et d'une partie des aménagements ext ... j'ai fait à peut prés 130000€ de CA HT sur ce chantier avec une moyenne de 3 salariés ou sous traitant bossant avec moi pendant 6 mois (non continue), financièrement je m'en suis bien sortis mais je n'ai pas fait de gras, l'archi lui a pris 12% du montant du chantier (240 000 €) le client à la réception du chantier (devant tout les intervenant et prestataires donc) m'a dit "grâce à vous j'ai une belle maison !"...

En fait, j'ai été payé avec 5mn de gloire et la satisfaction d'avoir bien fait mon boulot....
De la même façon que lorsque je bossait ds des entreprise MH pour 1000€net/mois en tant que chef d'équipe ou de chantier (rien d'officiel bien sûr) et que je poussait ma gueulante on me disait "oui mais tu comprend, on a la chance de faire des métiers d’exception sur des bâtiments exceptionnels, blablabla.."

Ce que je retiens de tout ça c'est que le travail n'a de valeur que pour celui qui le fait et qui l'aime ... La contrepartie monétaire indispensable à l'expertise ne concerne pas les productifs, seuls ceux qui on accaparé ce terme (ce n'est pas pour rien) en tire le bénéfice.
Après 25 ans de chantier je peux affirmer que ce sont à l’écrasante majorité les ouvrier et exécutant sur le terrain qui règle les problème en grande parti crée par des ploucs incompétent qui eux récupèrent le pognons.
Sauf que ce sont ces plouc que l'on écoute, ce sont ces ploucs qui décident

Bon, je me suis un peut emballé du coup je ne sais pas si je suis clair...

Tu es très clair Wich. On en revient donc à ce que j'essaie de démontrer: d'une part, si c'était si simple ça se saurait et, d'autre part, on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre, la crémière et son sourire.

par Math Sam 21 Déc 2019 - 13:11

Il y a beaucoup de familles mono parentales, moi même je vis seule par exemple.
Alors pour les familles mono, c'est pareil si les 2 parents prennent en charge l'instruction, l'enfant est chez le parent qui ne travaille pas.
Et si le pére ne paye pas de pension et ne s'occupe pas de l'instruction? La maman travaille à la maison dans certains cas, est au RSA dans d'autres, vit en eco-hameau pour certains.
En fait c'est possible, il faut juste adapter sa vie et trouver une solution au lieu de dire que ce n'est pas possible.
Alors soit les enfants ne sont jamais allés à l'école et là ben la famille c'est adapté en fonction de l'age, soit les enfants ont été à l'école et pour les desco il faut trouver une organisation (mon cas).
C'est rigolo car on en vient en fait au même débat sur la liberté: la liberté c'est choisir ces chaines^^
Moi je touche une retraite anticipé de la SNCF après 16 ans de service et 3 enfants. Cela me permet de "vivoter" et je travaille quand le papa de Jeanne n'est pas en mission humanitaire (il bosse pour medecin sans frontiére). J'ai une la petite non stop jusqu'au 12 décembre et je bosse depuis le 15 décembre jusqu'au 15 janvier: il repart le 22 en mission.
Noter vie de salariés avec les enfants à l'école coute cher. Mais on y pense pas souvent.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 13:11

Thalestra a écrit:Tu es très clair Wich. On en revient donc à ce que j'essaie de démontrer: d'une part, si c'était si simple ça se saurait et, d'autre part, on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre, la crémière et son sourire.

Les chemin que tu empruntes sont un peut tortueux...
Tu peux expliciter simplement sans faire l'avocat du diable ?

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 13:18

Thalestra a écrit:[

Tu es très clair Wich. On en revient donc à ce que j'essaie de démontrer: d'une part, si c'était si simple ça se saurait et, d'autre part, on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre, la crémière et son sourire.

Faudrait déjà arrêter de se mentir ou de se cacher derrière son petit doigt pour ne serait-ce qu'envisager d'imaginer un début de solutions parce que du déni et de l'ignorance ne peut naître que la plus profonde bêtise, c'est à dire la colère.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 13:25

Math a écrit:Il y a beaucoup de familles mono parentales, moi même je vis seule par exemple.
Alors pour les familles mono, c'est pareil si les 2 parents prennent en charge l'instruction, l'enfant est chez le parent qui ne travaille pas.
Et si le pére ne paye pas de pension et ne s'occupe pas de l'instruction? La maman travaille à la maison dans certains cas, est au RSA dans d'autres, vit en eco-hameau pour certains.
En fait c'est possible, il faut juste adapter sa vie et trouver une solution au lieu de dire que ce n'est pas possible.
Alors soit les enfants ne sont jamais allés à l'école et là ben la famille c'est adapté en fonction de l'age, soit les enfants ont été à l'école et pour les desco il faut trouver une organisation (mon cas).
C'est rigolo car on en vient en fait au même débat sur la liberté: la liberté c'est choisir ces chaines^^
Moi je touche une retraite anticipé de la SNCF après 16 ans de service et 3 enfants. Cela me permet de "vivoter" et je travaille quand le papa de Jeanne n'est pas en mission humanitaire (il bosse pour medecin sans frontiére). J'ai une la petite non stop jusqu'au 12 décembre et je bosse depuis le 15 décembre jusqu'au 15 janvier: il repart le 22 en mission.
Noter vie de salariés avec les enfants à l'école coute cher. Mais on y pense pas souvent.

alors avant de retrouver du travail j'étais au RSA seule avec un enfant et franchement pour me loger ça a été la galère , je préfère bosser et le mettre à l'école plutôt que lui imposer une vie en grande précarité...je crois que tu ne sais pas trop de quoi tu parles quand je vois ta situation ... excuse moi je le dis comme ça , ça peut sembler agressif mais ça n'est pas mon intention. J'arrête là pour ne pas polluer encore plus le fil. Il faudrait ouvrir un autre topic ou bien voir si il n'y en a pas déjà ..je crois que c'est le cas.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 13:27

Ben perso, je ne me cache nulle part, imaginer des solutions j'essaie... pendant que d'autres ne savent que dire "c'est pas possible... c'est réac.. c'est si c'est ça... sans aucun argument bien sûr.
Moi j'ai commencé à en poser, on peut en discuter (ce n'est pas encore le cas) et continuer à réfléchir.. ou pas..
Quand tu seras sortie de derrière ton petit doigt Hiron, je suis sûr que l'on aura des discutions intéressante Very Happy

Par contre j'en ai un peu mare de supporter de la part de certaines des sous entendu de bêtises ou autre...
Pour ce qui est de la colère, c'est un profond moteur pour certain et je ne vois pas le lien avec la bêtise.

par Sélène-Nyx Sam 21 Déc 2019 - 13:36

Vincenz' a écrit:

En effet, c'est bien pour ça que j'essaie de préciser en parlant du projet de Friot : voilà un projet d'organisation économique démocratique basé sur des expériences qui ont fonctionné et qui fonctionnent depuis des décennies. À partir de ça on peut avoir une discussion saine puisque l'on ne parle pas de tous les communismes, voir de toutes les pensées d'extrême gauche voir de toutes les pensées antisystèmes mais simplement d'une vision avec ses avantages et ses défauts. Par exemple, ses réponses aux questions de la propriété ou de la taille des structures ("il est entendu que l'on ne va pas nationaliser les boulangeries" ou un truc du genre) permettent de résoudre bien des problèmes qu'ont beaucoup de projets communistes.
(…)
Vu que tu te permets en un paragraphe d'effacer vingt ans de travail d'un économiste connu et reconnu, dont en l’occurrence, au moment où il a prononcé cette phrase, la spécialité était l'étude de la finance... plus cinquante ans de travail de Friot et je ne sais pas combien de décennies si on commence à ajouter tous les économistes atterrés qui sont en désaccord avec tes "vérités"... je vais prendre ça pour un compliment et ignorer le reste.

Bon, Vincenz …. Depuis temps que tu parles de Friot, j'ai dû effectuer une petite recherche car "économiste connu et reconnu", ben, moi, pas connaître! Apparemment, je ne suis pas seule dans ce cas … Evil or Very Mad

Alors, pour ce qui est de la "propriété privée", il distingue la "propriété d'usage" et la "propriété lucrative" (il compte étendre la seconde: donc, aller voler le bien des voisins, comme tu le préconisais, et bien, il n'a jamais dit ça! Donc, tu prends tes désirs pour des réalités ….).
Et puis "connu et reconnu"? Euuuuuhh Pas par ses pairs ….
Un aperçu, d'un intervenant du club Médiapart:

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/04/12/204-passionnant-bernard-friot-distinguer-la-propriete-d-usage-de-la-propriete-lucrative-pour-etendre-la-premiere-et-interdire-la-seconde

Extrait: :

Pour moi, c'est un illuminé comme E. Chouard …. Mais, l'un et l'autre disent moins de conneries que ce que tu transmets, que ce que tu dis avoir compris …. Comme quoi, faut vérifier tes sources … Very Happy

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 13:47

Wich a écrit:
Thalestra a écrit:Tu es très clair Wich. On en revient donc à ce que j'essaie de démontrer: d'une part, si c'était si simple ça se saurait et, d'autre part, on ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre, la crémière et son sourire.
Les chemin que tu empruntes sont un peut tortueux...
Tu peux expliciter simplement sans faire l'avocat du diable ?

Ce que je souhaite dire est que nous sommes actuellement confrontés à la dead end street de notre schéma sociétal. Notre société s'est construite sur la base de données issues des guerres mondiales, sur tous les plans (social, économique etc). Or, tout ça est has been. On est parvenu au bout du schéma, d'un système, et ça craque de partout. Il n'y a pas une cause, il n'y a pas un remède, il n'y a pas les méchants d'un côté et les gentils de l'autre et il n'y a pas non plus de solution magique.
A titre personnel, je pense que l'on est face à une crise au sens chinois du terme : le danger et l'opportunité. Les générations futures vont nécessairement être obligées d'inventer des équilibres de vie complètement différents des nôtres (notamment sortir du tout matériel), et elles en prennent d'ailleurs déjà le chemin. Donc les discussions sur les retraites, les salaires, la lutte des classes, la croissance économique etc me semblent être des choses très passéistes par rapport à problématique réelle dont il faut s'emparer. Pendant qu'on cherche un responsable dans l'autre camp, il n'y a pas de réflexion de profondeur sur ce que chacun peut faire pour changer les choses. Qui est prêt à renoncer à ses droits, ses avantages ou son niveau de vie au bénéfice des générations futures afin qu'elles aient peut-être un avenir? Soyons fous: lançons un sondage! Je pense aussi que ça va faire mal quoiqu'il en soit, et que plus on attend plus ça va faire mal. Je pense également que ça va faire mal pour tout le monde: donc ça ne sert à rien de chercher des boucs émissaires en pensant que si les autres changent et pas nous, tout va s’arranger par miracle parce que ce sont eux les coupables. C'est avec ce genre de pensée que personne ne fait rien: c'est plus confortable et déculpabilisant. Il y aura même probablement des générations sacrifiées sur l'autel d'un changement drastique mais ça personne ne veut l'entendre, surtout si c'est de lui qu'il s'agit. Plus on s'accroche à des droits acquis, moins on est capable de s'adapter au changement qui est incontournable, à l'impermanence du monde: le droit acquis à la croissance économique, le droit acquis à polluer, le droit acquis à consommer, le droit acquis au pouvoir d'achat etc. Plus nous nous accrochons, plus nous demandons à ceux qui vont venir après nous de le faire le boulot à notre place, plus se sera violent et peut-être même trop tard.
Enfin pour terminer: se battre pour préserver la retraite de ses enfants ou petits-enfants quand on leur laisse une planète sur laquelle ils ne pourront probablement même pas survivre... Je pense qu'on se trompe de combat.

PS: tu viens de poster dans l'intervalle Wich. Je ne dis pas que tu ne fais rien: je ne te connais pas. Tu me demandes le fond de ma pensée, de manière globale, je te l'expose

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 13:51

Thalestra a écrit:
Ce que je souhaite dire est que nous sommes actuellement confrontés à la dead end street de notre schéma sociétal. Notre société s'est construite sur la base de données issues des guerres mondiales, sur tous les plans (social, économique etc). Or, tout ça est has been. On est parvenu au bout du schéma, d'un système, et ça craque de partout. Il n'y a pas une cause, il n'y a pas un remède, il n'y a pas les méchants d'un côté et les gentils de l'autre et il n'y a pas non plus de solution magique.
A titre personnel, je pense que l'on est face à une crise au sens chinois du terme : le danger et l'opportunité. Les générations futures vont nécessairement être obligées d'inventer des équilibres de vie complètement différents des nôtres (notamment sortir du tout matériel), et elles en prennent d'ailleurs déjà le chemin. Donc les discussions sur les retraites, les salaires, la lutte des classes, la croissance économique etc me semblent être des choses très passéistes par rapport à problématique réelle dont il faut s'emparer. Pendant qu'on cherche un responsable dans l'autre camp, il n'y a pas de réflexion de profondeur sur ce que chacun peut faire pour changer les choses. Qui est prêt à renoncer à ses droits, ses avantages ou son niveau de vie au bénéfice des générations futures afin qu'elles aient peut-être un avenir? Soyons fous: lançons un sondage! Je pense aussi que ça va faire mal quoiqu'il en soit, et que plus on attend plus ça va faire mal. Je pense également que ça va faire mal pour tout le monde: donc ça ne sert à rien de chercher des boucs émissaires en pensant que si les autres changent et pas nous, tout va s’arranger par miracle parce que ce sont eux les coupables. C'est avec ce genre de pensée que personne ne fait rien: c'est plus confortable et déculpabilisant. Il y aura même probablement des générations sacrifiées sur l'autel d'un changement drastique mais ça personne ne veut l'entendre, surtout si c'est de lui qu'il s'agit. Plus on s'accroche à des droits acquis, moins on est capable de s'adapter au changement qui est incontournable, à l'impermanence du monde: le droit acquis à la croissance économique, le droit acquis à polluer, le droit acquis à consommer, le droit acquis au pouvoir d'achat etc. Plus nous nous accrochons, plus nous demandons à ceux qui vont venir après nous de le faire le boulot à notre place, plus se sera violent et peut-être même trop tard.
Enfin pour terminer: se battre pour préserver la retraite de ses enfants ou petits-enfants quand on leur laisse une planète sur laquelle ils ne pourront probablement même pas survivre... Je pense qu'on se trompe de combat.

haaaaaaaaaaaaaaa bein voilà Smile

Merci Thalès

par Math Sam 21 Déc 2019 - 13:52

Biper a écrit:
Math a écrit:Il y a beaucoup de familles mono parentales, moi même je vis seule par exemple.
Alors pour les familles mono, c'est pareil si les 2 parents prennent en charge l'instruction, l'enfant est chez le parent qui ne travaille pas.
Et si le pére ne paye pas de pension et ne s'occupe pas de l'instruction? La maman travaille à la maison dans certains cas, est au RSA dans d'autres, vit en eco-hameau pour certains.
En fait c'est possible, il faut juste adapter sa vie et trouver une solution au lieu de dire que ce n'est pas possible.
Alors soit les enfants ne sont jamais allés à l'école et là ben la famille c'est adapté en fonction de l'age, soit les enfants ont été à l'école et pour les desco il faut trouver une organisation (mon cas).
C'est rigolo car on en vient en fait au même débat sur la liberté: la liberté c'est choisir ces chaines^^
Moi je touche une retraite anticipé de la SNCF après 16 ans de service et 3 enfants. Cela me permet de "vivoter" et je travaille quand le papa de Jeanne n'est pas en mission humanitaire (il bosse pour medecin sans frontiére). J'ai une la petite non stop jusqu'au 12 décembre et je bosse depuis le 15 décembre jusqu'au 15 janvier: il repart le 22 en mission.
Noter vie de salariés avec les enfants à l'école coute cher. Mais on y pense pas souvent.

alors avant de retrouver du travail j'étais au RSA seule avec un enfant et franchement pour me loger ça a été la galère , je préfère bosser et le mettre à l'école plutôt que lui imposer une vie en grande précarité...je crois que tu ne sais pas trop de quoi tu parles quand je vois ta situation ... excuse moi je le dis comme ça , ça peut sembler agressif mais ça n'est pas mon intention. J'arrête là pour ne pas polluer encore plus le fil. Il faudrait ouvrir un autre topic ou bien voir si il n'y en a pas déjà ..je crois que c'est le cas.

Ce n'est pas agressif, je comprends. Chacun ses limites et ces façons de vivre. Il n'y a pas de jugement.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 13:57

@wich Lol. là, je préfère me marrer ... Laughing

qui prétend à longueur de temps "c'est pas possible, l'individu est un impuissant soumis, un esclave ?"
Qui est en colère contre les patrons, le pouvoir, les riches, les possédants et les culpabilise de tous les maux ?
Qui insulte et méprise avec des attaques ad hominem (et toujours la même) lorsqu'il n'a plus d'arguments ?
Qui vit dans le déni constant de ses propres responsabilités, dans l'hypocrisie la plus totale en défendant l'esclave tout en réclamant qu'il lui serve sa soupe chaude ?
Qui râle en permanence contre le système qui lui permet de vivre en ce moment dans le confort de son hôtel aux Antilles ?

tu ne vois toujours pas le lien entre aveuglement et bêtise et entre bêtise et colère ?

Comme Thalestra le dit, on ne peut pas laisser se dire n'importe quoi.
Si tu n'assumes pas d'être tout autant responsable que quiconque de ce monde sur lequel tu craches et que tu as choisi de te cacher derrière ton petit doigt, je serai une de celle qui te le rappellera et que tu ne l'entendes pas ne fait pas de moi la sourde et ne t'autorise pas plus à faire de moi ton putching ball.
D'autant que tes insultes ne font que te déshonorer.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 14:02

Thalestra a écrit:
Ce que je souhaite dire est que nous sommes actuellement confrontés à la dead end street de notre schéma sociétal. Notre société s'est construite sur la base de données issues des guerres mondiales, sur tous les plans (social, économique etc). Or, tout ça est has been. On est parvenu au bout du schéma, d'un système, et ça craque de partout. Il n'y a pas une cause, il n'y a pas un remède, il n'y a pas les méchants d'un côté et les gentils de l'autre et il n'y a pas non plus de solution magique.
A titre personnel, je pense que l'on est face à une crise au sens chinois du terme : le danger et l'opportunité. Les générations futures vont nécessairement être obligées d'inventer des équilibres de vie complètement différents des nôtres (notamment sortir du tout matériel), et elles en prennent d'ailleurs déjà le chemin. Donc les discussions sur les retraites, les salaires, la lutte des classes, la croissance économique etc me semblent être des choses très passéistes par rapport à problématique réelle dont il faut s'emparer. Pendant qu'on cherche un responsable dans l'autre camp, il n'y a pas de réflexion de profondeur sur ce que chacun peut faire pour changer les choses. Qui est prêt à renoncer à ses droits, ses avantages ou son niveau de vie au bénéfice des générations futures afin qu'elles aient peut-être un avenir? Soyons fous: lançons un sondage! Je pense aussi que ça va faire mal quoiqu'il en soit, et que plus on attend plus ça va faire mal. Je pense également que ça va faire mal pour tout le monde: donc ça ne sert à rien de chercher des boucs émissaires en pensant que si les autres changent et pas nous, tout va s’arranger par miracle parce que ce sont eux les coupables. C'est avec ce genre de pensée que personne ne fait rien: c'est plus confortable et déculpabilisant. Il y aura même probablement des générations sacrifiées sur l'autel d'un changement drastique mais ça personne ne veut l'entendre, surtout si c'est de lui qu'il s'agit. Plus on s'accroche à des droits acquis, moins on est capable de s'adapter au changement qui est incontournable, à l'impermanence du monde: le droit acquis à la croissance économique, le droit acquis à polluer, le droit acquis à consommer, le droit acquis au pouvoir d'achat etc. Plus nous nous accrochons, plus nous demandons à ceux qui vont venir après nous de le faire le boulot à notre place, plus se sera violent et peut-être même trop tard.
Enfin pour terminer: se battre pour préserver la retraite de ses enfants ou petits-enfants quand on leur laisse une planète sur laquelle ils ne pourront probablement même pas survivre... Je pense qu'on se trompe de combat.

PS: tu viens de poster dans l'intervalle Wich. Je ne dis pas que tu ne fais rien: je ne te connais pas. Tu me demandes le fond de ma pensée, de manière globale, je te l'expose

voilà, encore du bon sens Bravo !

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 14:12

Hirondelle78 a écrit:@wich Lol. là, je préfère me marrer ...
qui prétend à longueur de temps "c'est pas possible, l'individu est un impuissant soumis, un esclave ?"
Qui est en colère contre les patrons, le pouvoir, les riches, les possédants et les culpabilise de tous les maux ?
Qui insulte et méprise avec des attaques ad hominem (et toujours la même) lorsqu'il n'a plus d'arguments ?
Qui vit dans le déni constant de ses propres responsabilités, dans l'hypocrisie la plus totale en défendant l'esclave tout en réclamant qu'il lui serve sa soupe chaude ?
Qui râle en permanence contre le système qui lui permet de vivre en ce moment dans le confort de son hôtel aux Antilles ?

tu ne vois toujours pas le lien entre aveuglement et bêtise et entre bêtise et colère ?

Comme Thalestra le dit, on ne peut pas laisser se dire n'importe quoi.
Si tu n'assumes pas d'être tout autant responsable que quiconque de ce monde sur lequel tu craches et que tu as choisi de te cacher derrière ton petit doigt, je serai une de celle qui te le rappellera et que tu ne l'entendes pas ne fait pas de moi la sourde et ne t'autorise pas plus à faire de moi ton putching ball.
D'autant que tes insultes ne font que te déshonorer.

pffffff la poutre , la paille. Et une interprétation très personnelle des propos des autres sans se rendre compte que c'est de ton propre comportement dont tu parles.

Wich je ne savais pas que tu étais en vacances financées par le système et on pourrait croire dans un hôtel de luxe ,non limite ? Very Happy

.. sinon ne pas envier les autres et ne pas jalouser ce qu'ils ont hein (ou pointer du doigts ce qu'ils ont) .

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 14:19

@biper Alors toi, tu loupes pas une occasion de répondre à la place des autres mais pas quand je te demande d'argumenter.
Faudrait que tu cites mes propos si tu veux qu'on en discute parce que tes attaques personnelles, ça va finir par me gonfler..
la paille, la poutre, comme tu dis, je t'ai connue plus courageuse.

Edit : wich est assez grand pour se défendre tout seul et si je ne cite pas ses propos, c'est parce que lui ne peut pas ignorer ce qu'il a écrit avant, tandis que toi visiblement, si.

par timo Sam 21 Déc 2019 - 14:21

Thalestra a écrit:
timo a écrit:[blablabla]

+1000

Bon ben voila, tout est dit, je pense que le débat est clos Basketball

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 14:25

TIMO:

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 14:31

mon Dieu les grands mots..quel courage ?..que veux tu que je te dise de plus....tu ne comprends pas ce que je dis ?

Qui parle des arguments aux ras des pâquerettes et de bétises ... c'est toujours comme ça avec toi ...en plus je ne vois pas en quoi tu partages ce que dis THalès vu que sur son propre fil tu disais en avoir marre des collapsologues et autres pessimistes alarmistes .... il me semble pourtant que son discours est plus proche de ceux là que du tien mais ça reste encore une façon de faire.... se trouver des "alliés" ... tu dis que je parles pour les autres mais toi tu sautes sur l'occasion parce que Thalès et Wich ne sont en surface pas d'accord ..chose que je t'ai vu faire sur d'autres sujets aussi avec d'autres personnes... tu passes de soi disant arguments à des espèces de mentra de développements personnels, ça finit en bouillie incompréhensive et indigeste... tu n'écoutes rien de ce qui est évoqué ..tu fonces dans le tas (pardon Wich si tu es souvent le tas) ...rien que parler de courage ça me fait sourire ça fait très :"Nananananère"

Mes attaques personnelles sont aussi gonflantes que les tiennes même si elles ne sont pas forcément à mon égard et je ne suis pas méprisante moi soit dit en passant.

si tu édites en route c'est compliqué de répondre..que Wich soit aux Antilles pour un chantier même si du fait de la particularité de la situation , il est logé à l'hôtel au frais de l'état si il restaure le patrimoine par exemple(et je en sais pas si c'est le cas) le soucis c'est ta façon de l'utiliser comme argument qui n'est qu'une attaque ... et qu'il se la coule douce en plus or il me semble que ça fait parti du contrat , il est de la métropole..enfin bref

Hirondelle je préfère te mettre en ignoré ça m'évitera de me foutre les nerfs en boule à chaque fois que je te lis. C'est le mieux, parce que c'est systématique et quel que soit le sujet.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 14:31

Ryuzaki L a écrit:C'est un dialogue de sourds, c'est apparemment très compliqué de se détacher un peu de son cas personnel et de lire pour comprendre avant de lire pour répondre.

C'est le cas de quasiment tous les débats de zc.

Complètement d'accord avec toi.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 14:46

@biper donc c'est bien ça, tu n'as aucun argument si ce n'est l'idée que tu t'es faite de ce que je penserais de ce sujet là (sans le lire ni sans citer mes propos) à partir d'écrits pris ailleurs sur des sujets n'ayant rien à voir... tu étales ton ressenti sur moi dont tout le monde ici se cogne et est complètement HS.

je suis parfaitement en phase avec Thalestra, je suis contre cette opposition systématique et caricaturale entre patron et salarié, riche et pauvre ,public et privé et de manière générale toute vision manichéenne qui n'a pour objectif que de déresponsabiliser les uns pour culpabiliser les autres.
Concernant les idées de Wich, il est possible que je me trompe effectivement puisque je n'arrive pas à comprendre ce qu'il entend par "la fin de la propriété individuelle" et qu'il s'arrête toujours à ce concept là : "la propriété individuelle est systématiquement imméritée et illégitime.... et à l'origine de tous les maux de notre société" ah bon, pourquoi et par quoi on remplace ça ? ça se traduit comment ensuite ? on zigouille tous les possédants ou on les exproprie seulement ? ça m'intéresse qu'il nous l'explique au lieu de me traiter de capitaliste ringarde.
Tu me l'autorises ou faut que je passe par ton autorisation désormais pour m'adresser à lui ?

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 14:50

Hirondelle je te mets en ignoré comme je le disais en édit.... "tu me l'autorises ou faut que je passe par ton autorisation..." Smile

t'es drôle Smile

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 14:58

@biper Tu fais comme tu veux, je vais même pas chercher à comprendre l'origine de tes variations d'humeur et de sympathie/antipathie au gré de tes envies/ragnagnas ou que sais-je qui me fatiguent réciproquement.
Bonne continuation à toi.

par Bimbang Sam 21 Déc 2019 - 15:04

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 15:05

Allez faites-vous plaisir ici...

https://www.zebrascrossing.net/t39361-le-debat-ce-fleau

... avant de regretter vos propos qui ne vous honorent absolument pas!

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 15:25

Z3IL

bravo pour l'initiative!

Bimbang, le but de cette réforme est que tu touches le moins de retraite possible. On s'en fout que ce soit réaliste ou non, c'est une excuse pour te payer moins, c'est tout.

Sinon, tu auras toujours la solution de t'expatrier dans un pays pauvre, même avec une petite retraite, tu y vivras comme un roi du pétrole.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 15:30

Bimbang a écrit:Un changement de mentalité pourrait aider effectivement.

Le souci, c'est qu'autrefois, payer plus cher pouvait prévaloir de la qualité derrière, aujourd'hui, c'est de moins en moins vrai. Sécuriser les achats devient un autre problème tant parfois l'offre est nombreuse (pour certains produits) et à des coûts très différents. La mise en place de "label" pourrait être envisagée mais se heurtera très certainement à des règles commerciales, et à des obligations administratives bouffeuses de temps et donc d'argent...

Il faudrait donc acheter local, pour pouvoir acheter en connaissant les gens qui produisent ou fabriquent, mais ça demande du temps également.
Une anecdote mais qui en dit long, je trouve.
Je discutais avec ma mère dernièrement, et elle me racontait qu'il y a 50 ans et plus, on commandait la fabrication de meubles. Mon père avait demandé une table de telle et telle façon, et le menuisier lui avait fait selon sa demande. Ensuite, des armoires etc... En fait, beaucoup de meubles de mon enfance avaient été fabriqués par la même personne en fin de compte. Tout à coup, ils ont pris une autre valeur à mes yeux. J'imaginais le travail de cet homme, et je me disais que je ne pourrais jamais les jeter.

Cette société a changé si vite qu'on ne sait plus reconnaitre la valeur travail. Tout devient interchangeable, jetable. Produit de consommation.

Là, je te rejoins. on devrait s'intéresser d'avantage à l'entreprise qui commercialise ses produits, avoir une attitude plus citoyenne dans nos choix de consommation. On sait très bien que le pull qui coute 10 euros a nécessité l'exploitation de quantité de personnes, alors l'acheter en prétendant l'ignorer ou que c'est de la faute d'un autre, c'est très hypocrite.
là ou je ne te rejoins pas, c'est qu' on sait tout aussi pertinemment qu'exiger de partir à la retraite à 57 ans vide les réserves destinées à nos enfants, faut arrêter de se mentir, que ce n'est pas possible de faire peser davantage encore le poids des retraites sur les actifs, qu'à exiger ça, on tire le système vers le bas, qu'on mord la main qui nous nourrit, qu'on va direct au casse pipe.

faire avec la réalité, les immenses contraintes, comprendre que nos moyens sont très limités, arrêter de vivre dans le déni, ce serait déjà pas mal.

par Bimbang Sam 21 Déc 2019 - 16:05

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 16:12

@bimbang 57, 60, 62, 64, peu importe, n'est ce pas toujours trop tard pour tous les gens qui travaillent ? trouve une personne qui, passé 50 ans préfèrerait pas vivre pépère plutôt que de devoir se lever tous les matins, pour aller au boulot parce que moi, j'en connais pas.

Tu as le droit de rêver mais si nul n'a le pouvoir d'exaucer ton rêve, tu fais quoi ?

par Bimbang Sam 21 Déc 2019 - 16:14

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 16:26

Bimbang a écrit:Encore une fois, je n'ai rien contre les patrons de PME qui sont dans la même merde que les salariés. etc

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis Bimbang. Les puissants de ce monde qui tirent avantage du système n'ont, globalement (parce que là aussi il faut éviter les généralités: il y a des millionnaires philanthropes), aucun intérêt à ce que ça change, même s'ils pourraient au moins penser à leurs enfants et petits-enfants.

Cependant, je ne suis pas non plus convaincue que Monsieur tout le monde ait vraiment envie que ça change non plus, parce que changer supposerait de revoir en profondeur notre façon de vivre. Finalement, ce que chacun réclame se résout en réalité à plus d'argent, plus de pouvoir d'achat, plus de possessions matérielles et si possible en travaillant moins longtemps ou moins dur. Ce n'est pas le changement, ça. Une bonne illustration me semble être Donald Trump. Ce gars là est l'aboutissement de ce système. On observera qu'il a été élu, donc qu'une bonne partie de Monsieur tout le monde US se reconnait dans ses idées: il n'est pas arrivé là contre l'avis du peuple. Et bien, contrairement à ce que l'on peut penser de lui de ce côté de l'Atlantique, les américains sont majoritairement contents de lui. Pourquoi? Parce qu'il a relancé l'économie et donc augmenté leur pouvoir d'achat...
Je crains que personne n'ait envie de faire des efforts pour changer radicalement, ni en bas ni en haut de l'échelle.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 16:55

@bimbang La vidéo, je l'ai vue. Il y explique que le déficit des retraites provient de la baisse des ressources (baisse des actifs et des cotisations) en disant que c'est le gouvernement qui l'a décidé, en réduisant notamment le nombre de fonctionnaires... bref, cette vidéo parle des conséquences (baisse des cotisations et actifs) mais pas du pourquoi ces mesures d'austérité.
Le fait est que les actifs financent les retraites et que que ce sont les recettes qui financent les dépenses . le gouvernement justifie que derrière ces mesures, l'ambition est la réduction du chômage, l'accroissement du nombre d'actifs et la hausse du pouvoir d'achat.
Car en attendant qu'un autre modèle puisse s'imaginer et faire ses preuves, notre sort dépend de notre capacité à générer de la croissance. On a rien trouvé d'autre dans l'immédiat.

On peut discuter et débattre de la pertinence ou non de ces mesures d'austérité en vue de cet objectif mais la video se contente d'aborder le sujet des retraites alors que les dépenses des retraites s'inscrivent dans un cadre économique bien plus large et mondial.
C'est un peu plus complexe que ça...

par Vincenz' Sam 21 Déc 2019 - 17:08

@Thalestra :

@Sélène-Nyx :

@Hirondelle :

Hirondelle78 a écrit:@bimbang La vidéo, je l'ai vue. Il y explique que le déficit des retraites provient de la baisse des ressources (baisse des actifs et des cotisations) en disant que c'est le gouvernement qui l'a décidé, en réduisant notamment le nombre de fonctionnaires... bref, cette vidéo parle des conséquences (baisse des cotisations et actifs) mais pas du pourquoi ces mesures d'austérité.

Hirondelle78 a écrit:Car en attendant qu'un autre modèle puisse s'imaginer et faire ses preuves, notre sort dépend de notre capacité à générer de la croissance. On a rien trouvé d'autre dans l'immédiat.

Alors, je vais te surprendre, mais il se trouve qu'en 1946 quelques illuminés ont imaginé un autre système, ils l'ont mis en place et il fait ses preuves depuis plus de 70ans. Donc oui, on a trouvé quelque chose d'autre ! Disponible clé en main, "pré-à-généraliser". Y a plus qu'à.

Math a écrit:Il y a beaucoup de familles mono parentales, moi même je vis seule par exemple.
Alors pour les familles mono, c'est pareil si les 2 parents prennent en charge l'instruction, l'enfant est chez le parent qui ne travaille pas.
Et si le pére ne paye pas de pension et ne s'occupe pas de l'instruction? La maman travaille à la maison dans certains cas, est au RSA dans d'autres, vit en eco-hameau pour certains.
En fait c'est possible, il faut juste adapter sa vie et trouver une solution au lieu de dire que ce n'est pas possible.

Énumérer des exceptions ne remet pas en question la norme Math. Je ne crois pas que l'écrasante majorité des familles puissent se permettre de limiter ses revenus à ce point, en particulier dans le cas des familles mono-parentales (en effet s'il y a une structure familiale avec les deux parents et tout ça... ben oui mais s'il n'y a pas ça ? Le télétravail, le chômage et les modes de vies alternatifs ne sont pas normes, loin de là).

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 17:12

Vincenz' a écrit:Alors, je vais te surprendre, mais il se trouve qu'en 1946 quelques illuminés ont imaginé un autre système, ils l'ont mis en place et il fait ses preuves depuis plus de 70 ans. Donc oui, on a trouvé quelque chose d'autre ! Disponible clé en main, "pré-à-généraliser". Y a plus qu'à.

Explique nous Vincenz. Et explique-nous pourquoi personne ne s'en saisit pour changer les choses?

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 17:14

Hirondelle78 a écrit:@wich Lol. là, je préfère me marrer ...
qui prétend à longueur de temps "c'est pas possible, l'individu est un impuissant soumis, un esclave ?"
Qui est en colère contre les patrons, le pouvoir, les riches, les possédants et les culpabilise de tous les maux ?
Qui insulte et méprise avec des attaques ad hominem (et toujours la même) lorsqu'il n'a plus d'arguments ?
Qui vit dans le déni constant de ses propres responsabilités, dans l'hypocrisie la plus totale en défendant l'esclave tout en réclamant qu'il lui serve sa soupe chaude ?
Qui râle en permanence contre le système qui lui permet de vivre en ce moment dans le confort de son hôtel aux Antilles ?

tu ne vois toujours pas le lien entre aveuglement et bêtise et entre bêtise et colère ?

....
Si tu n'assumes pas d'être tout autant responsable que quiconque de ce monde sur lequel tu craches et que tu as choisi de te cacher derrière ton petit doigt, je serai une de celle qui te le rappellera et que tu ne l'entendes pas ne fait pas de moi la sourde et ne t'autorise pas plus à faire de moi ton putching ball.
D'autant que tes insultes ne font que te déshonorer.

Hirondelle a écrit:Edit : wich est assez grand pour se défendre tout seul et si je ne cite pas ses propos, c'est parce que lui ne peut pas ignorer ce qu'il a écrit avant

Tu ferais mieux de me citer car je ne me souviens pas avoir écrit tout ça. Shocked

Concernant les idées de Wich, il est possible que je me trompe effectivement puisque je n'arrive pas à comprendre ce qu'il entend par "la fin de la propriété individuelle" et qu'il s'arrête toujours à ce concept là : "la propriété individuelle est systématiquement imméritée et illégitime....

Si je m'arrete là c'est que vue la levée de bouclier derrière et surtout sa nature, ce n'est même pas la peine d'aller plus loin.

Hirondelle a écrit:ah bon, pourquoi et par quoi on remplace ça ? ça se traduit comment ensuite ?

Ah, enfin des question pas con Very Happy

Hirondelle a écrit:on zigouille tous les possédants ou on les exproprie seulement ?

C’était trop beau pour durer Rolling Eyes

Hirondelle a écrit:ça m'intéresse qu'il nous l'explique

Ok, vite fait car j'aimerais bien aller à la plage avant midi Very Happy

La base d'abord, Thalestra fait remonter notre système à l’après guerre, je le fait remonter bien avant, mais je vais partir de la révolution française de 89 et de la déclaration des droits de l'homme qui constituent les fondements idéologiques de la période moderne présentée comme une rupture d'avec la période précédente (féodale).
https://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789

Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.

En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen.

Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

Vous pouvez lire le reste si ça vous chante, c'est aussi chiant que la bible ou le coran et du même niveau

Ceci etant dit, je sais que l’Être suprême ne va pas être d'accord (je ne parle pas de toi Hirondelle Laughing

), mais je n'accepte pas sa définition des droits naturels et imprescriptibles (à part la liberté) et surtout je ne le reconnais pas ni ses droits naturel (ça veut dire quoi d'abord hein ?).

La propriété donc :

L'etre supreme a écrit:Art. 17. La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

parenthèse:

Mes réflexions sur les origine possible des problèmes que l'on constate (tous?) actuellement.
Pour moi, les inégalités sont flagrante et source de problème, l'origine de ces inégalités sont avant tout sociale, le levier démultiplicateur est la transmission.
La transmission d'un patrimoine culturel est une bonne chose, l'école républicaine est sensée gommer par le haut ces inégalités, cette promesse (inscrite ds la déclaration des droit de l'homme et surement ailleurs) n'est pas tenue et on constate que l'éducation est un facteur de reproduction sociale. il y a donc du boulot de ce coté là mais la seule marge de manœuvre est du coté de ceux qui bénéficient du système... C'est là que ça coince.

Le plus fort marqueur d'inégalité n'est pas le salaire mais le patrimoine. Comment gommer ces inégalités ? Je pense que jouer sur leurs transmission est un préalable. En effet est il juste qu'un enfant hérite de ses parents des biens qu'il n'a en aucune façon contribué à créer ou obtenir ?
Supprimons la transmission des biens. Ça n’emperchera personne de travailler et d'obtenir selon son mérite, on est bien d'accord.
Par contre, ça fera baisser la tension sur les bien (notamment immobilier) et rendra caduc l'accumulation d'un capital financier en vue d'une transmission qui constitue en fait une immobilisation pas vraiment bonne pour le business et pour le coup antilibérale.
Ok, on fait quoi de ces biens ? On peut les remettre sur le marché, on peut aussi décréter que tout ce qui est foncier revient sous la protection de la communauté.
Qu'un paysan travaille une terre et qu'il en tire les bénéfices c'est normal. Qu'il considère cette terre comme la sienne, ne pas avoir de compte à rendre et en plus puisse la transmettre à quelqu'un qui la laissera peut être dépérir, pour mois c'est de l'abus de pouvoir.
J'estime même que c'est cet abus de pouvoir devenu droit naturel qui est la source principale des problèmes de notre société malade.

Ce droit "Naturel" à la propriété est un choix politique, il est discutable, c'est ce que je fais.

... bon c'est mort pour la plage Crying or Very sad

ça va être hamac ... Twisted Evil

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 17:19

Wich: penses-tu que les pays dans lesquels il n'y a pas de droit de propriété immobilière soient moins malades? Du peu que j'en constate, non. Si on exporte actuellement notre système de cadastre un peu partout dans le monde, c'est bien que l'absence de droit de propriété immobilière ne résout pas les problèmes, voir peut en créer (dépossessions par la force, etc).