Re: La grève ce fléau.

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 17:19

Wich: penses-tu que les pays dans lesquels il n'y a pas de droit de propriété immobilière soient moins malades? Du peu que j'en constate, non. Si on exporte actuellement notre système de cadastre un peu partout dans le monde, c'est bien que l'absence de droit de propriété immobilière ne résout pas les problèmes, voir peut en créer (dépossessions par la force, etc).

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 17:28

Tu ne peux pas être dépossédé de ce qui ne t'appartient pas .
C'est à l’état de gérer ça. La loi du plus fort ou les droits de propriétés immobilière, pour moi c'est la même chose dans la mesure ou les second sont issue des premiers...

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 17:49

Wich a écrit:Tu ne peux pas être dépossédé de ce qui ne t'appartient pas .
C'est à l’état de gérer ça. La loi du plus fort ou les droits de propriétés immobilière, pour moi c'est la même chose dans la mesure ou les second sont issue des premiers...

La possession et la propriété ne sont pas la même chose. Posséder, c'est le droit d'utiliser sans être troublé dans sa jouissance et de percevoir les fruits. Pas de disposer (vendre) par contre qui suppose la propriété. Donc oui, tu peux être dépossédé de quelque chose qui ne t'appartient pas: par exemple une terre que tu exploites et dont tu te retrouves mis dehors sans préavis voir par la force au moment de la récolte.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 17:54

Ok, tu fais bien de souligner la différence.
Explique moi en quoi la propriété serait plus stable que l'usage ?

par Vincenz' Sam 21 Déc 2019 - 17:55

Thalestra a écrit:
Vincenz' a écrit:Alors, je vais te surprendre, mais il se trouve qu'en 1946 quelques illuminés ont imaginé un autre système, ils l'ont mis en place et il fait ses preuves depuis plus de 70 ans. Donc oui, on a trouvé quelque chose d'autre ! Disponible clé en main, "pré-à-généraliser". Y a plus qu'à.

Explique nous Vincenz. Et explique-nous pourquoi personne ne s'en saisit pour changer les choses?

La seconde explication suffisant à remplir aussi la première : pourquoi personne ne se saisit de tout ça, pour deux raisons, la première c'est un biais éducatif, le second c'est le contexte historique.

Lorsque l'on parle de la fonction publique, l'on parle de privilégié, l'on parle de fainéants, l'on parle de services lents, inefficaces, limite si on privatisait tout ça tout irait mieux. Le reste des services publiques subit en plus de tout ça la comparaison avec le privé et l'imposition de son vocabulaire et de ses logiques, ce qui ne fait qu'empirer la situation. L'on regarde la sécurité de l'emploi du fonctionnaire, l'on regarde son salaire, mais qui se soucie de la manière dont il fonctionne, son "emploi" ? Combien de gens se sont demandé ce que ça signifie, en pratique, être fonctionnaire ? Répondre à cette question remet en cause les fondements mêmes du capitalisme : on a un salaire lié à la personne et non au poste de travail, venant récompensé un grade et non une production, qui est un droit et non une récompense, le tout dans un système où c'est à "l'employeur" de trouver une tâche à accomplir pour le travailleur et non au travailleur de se vendre aux employeurs, et dans un système autofinancé et partiellement autogéré démocratiquement. Est-ce cela que l'on apprend aux gens à l'école ou via les médias ? Non, donc bien évidemment quand tu ignores tout ça, ce que tu vois c'est une situation bien plus binaire avec d'un côté les démocraties capitalistes et de l'autre dictature communistes, toute remise en question du capitalisme revenant donc à remettre en question la démocratie, les droits de l'homme et compagnie donc c'est perdu d'avance.

La seconde raison donc, c'est le contexte. En 46 on sort de la guerre, le capital a majoritairement collaboré, les communistes ont majoritairement été contre la non-intervention en Espagne et ont résisté, on est donc dans une situation où 1) y a rien à perdre, puisque le pays est en ruine, 2) les capitalistes ont pas leur mot à dire, 3) des communistes sont au pouvoir puisqu'ayant résisté et enfin 4) la propagande bolchévique fait que bon nombre de gens croient qu'une alternative existe et fonctionne. Aujourd'hui y a tout à perdre ou presque, les communistes n'ont pas leur mot à dire et le capitalisme financier est au pouvoir depuis des décennies et, sauf énormes surprises ou révolutions, le demeurera dans le futur proche puisqu'il est incontesté dans le monde "sérieux" allant en gros de la gauche du PS à la droite de LR, et il n'existe aucune alternative possible aux yeux de l'écrasante majorité de la population (cf problème n°1, nous sommes tous aliénés).

En somme, si l'on voulait généraliser, si tu veux renverser la table il te faut plusieurs critères : une structure suffisamment forte pour renverser la table, un état de désespoir suffisant et un rêve suffisamment beau pour justifier ce risque, en 46 toutes ces conditions sont là, aujourd'hui le désespoir commence à augmenter, le rêve n'est pas là du tout et l'on manque de structure donc une telle révolution semble improbable voir impossible, mais pas impensable : dès lors que le dégoût du système en place augmente, le désir d'une alternative augmente aussi et ce désir mène au questionnement du système qui peut mener, si les structures sont là pour assurer la transmission du savoir, à une redécouverte des différents essais du passés, ceux qui ont réussis comme ceux qui ont échoué, ou tout simplement à réinventer la roue comme les gilets jaunes l'ont fait en recréant des structures quasi-syndicales au final voir mêmes des listes politiques pour des élections.

Voilà qui pourrait bien recréer une situation dans laquelle l'on a la folie de tenter d'appliquer nos idéaux, de créer une système de santé universel, de créer un droit à l'énergie ou que sais-je encore.

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 18:08

Wich: Elle n'est pas plus ou moins stable. Tout dépend comment elle est juridiquement protégée et attribuée. Ce n'est tout simplement pas la même chose.
La propriété permet d'obtenir du financement que ne permet pas la possession, par exemple par les mécanismes d'hypothèque ou la mobilisation du capital par la vente.
Elle permet aussi d'avoir la certitude que les investissements que l'on réalise ne vont pas l'être en vain, puisque, par essence, la possession ne peut pas avoir de caractère perpétuelle puisqu'il y a une tierce autorité qui peut disposer de la chose.

En Grande Bretagne, tu as peu de propriété immobilière perpétuelle car le territoire appartient à la base à la Couronne. Ce sont donc traditionnellement des droits de propriété à durée déterminée (lease hold estate). Généralement ce ne sont donc pas des droits de propriété transmissibles ou en tout cas ils ne sont pas acquis dans ce but car ils se périment. Il existe également des free hold estate, qui sont perpétuels mais même ceux-ci prennent fin avec le décès s'il n'y a pas d'héritiers ou légataires.
Pour autant, les prix de l'immobilier sont délirants en Angleterre et il est très difficile de se payer un bien immobilier.
Donc il n'y a pas de corrélation entre "richesse" et "droit de propriété perpétuel" comme on le connait en France.

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 18:19

Vincenz: si je te comprends bien (mais je ne suis pas sûre de te comprendre) tu penses que le communisme est la solution?
Le communisme, c'est une idéologie hyper intéressante sur le papier. C'est même une très belle utopie.
Pour autant, selon moi, elle est inapplicable car elle présuppose que la nature humaine n'est pas ce qu'elle est. Pour fonctionner, le communisme commande que chaque être humain soit altruiste, n'ait aucune volonté de dominer son prochain, n'ait aucune volonté de pouvoir, n'ait pas d'ambition personnelle, soit adulte et responsable, renonce à la liberté personnelle, renonce à posséder, ait la même vision que les autres sur ce qui doit être privilégié, soit prêt à se sacrifier ou sacrifier les siens pour le bien de la collectivité, n'ait aucun problème d'égo, ait confiance dans ses coreligionnaires etc... tout ce que l'humanité n'est pas. Nous ne sommes (malheureusement?) pas une colonie d'abeilles. Dès lors, pour que ça fonctionne, et bien il faut un pouvoir fort qui coupe les têtes qui dépassent et fassent rentrer tout le monde dans le moule dans la poursuite d'un but qu'il fixe seul. L'eutopie devient rapidement une dystopie.
Après, on peut toujours croire en l'être humain (je suis un peu négative sur la question), mais il ne me semble pas que les régimes qui ont tenté d'appliquer ces préceptes aient réussi à dépasser ces problématiques de base.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 18:29

Bon, et si on supprime le droit à la propriété mobilière et immobilière ?
Par exemple, pour faire un barrage hydraulique, un hôpital, des voix ferrée un réseaux telecom, les routes, les écoles,avoir une police, une armée, des réseaux d'eau potable, .... le foncier et le bâtis sont propriété de l'état et/ou des collectivité territoriale. il y a encore peut de temps, dans les campagnes il y avait des fours communaux, des moulins, des puis, les canaux d'irrigation dans les vallées d’Ardèche... tout ça appartenait à la communauté. Le littoral en France appartient à la communauté, il y a les scoop pour produire tout en gardant collectif les moyens de production, etc, etc, ....

On peut se passer de la propriété privée (bon, pour les caleçon on peut discuter Laughing

).
On peut faire le bilan du bordel que fout la propriété privée dans notre société et voir comment s'en passer, au moins en partie.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 18:33

les régimes qui ont tenté d'appliquer ces préceptes aient réussi à dépasser ces problématiques de base.

Tous les regimes quels qu'ils soient n'ont pas réussi à dépasser ces problématiques de base... y compris le notre.

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 18:41

Ne penses-tu pas qu’on va favoriser la corruption d’Etat et le népotisme? C’est un poil ce qui se passe dans tous les régimes fondés sur une propriété d’Etat.
A faire, je préfère le système participatif ou coopératif. D’ailleurs ce à quoi tu fais référence relève plutôt de ça: une propriété partagée. Je pense qu’on y vient pour certaines choses (voir l’habitat participatif par exemple ). Ceci étant, quand tu vois le bordel dans les copropriétés, on se dit qu’on est toujours confrontés aux mêmes problèmes que sus énoncés.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 18:59

Je préfère aussi les systèmes participatif et coopératif.
Je pense que c'est un problème d'éducation et d'idéologie, il est difficile pour moi de m'inscrire dans un système coopératif (mais je suis prêt à faire l'effort) du fait de mon éducation individualiste (je dis ça, en étant fils de prof en plus Laughing

) en plus du fait que c'est la galère pour trouver des associés (ça fait plus de 10 ans que j'essaie de créer une structure style CUMA pour mutualiser le matériel avec d'autres artisans... c'est jamais le moment, on verra plus tard, j'sais pas... bref.. j'ai investi seul tu as investi seul, il a investi seul, nous avons tous investi seul et on tire tous la langue pour rembourser des prêt de matériel qui passent les 3/4 de leurs temps dans autant d’atelier inutiles...).
Je pense de même au niveau des structures politique et législative il faut penser collectif, avec plusieurs échelons et l'implication de tous (limiter la structure pyramidale et privilégier une structure cellulaire), le népotisme et la corruption (ça existe aussi ds le privé) n'est pas une fatalité, du moins si on arrête de laisser un boulevard aux prédateurs, j'ai toujours dit qu'il fallait prêter le pouvoir à celui qui le désir le moins...
Enfin bref, on est une espèce intelligente, buter sur la médiocrité des gens et en faire le référentiel social c'est pour moi une insulte à notre intelligence.

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 19:19

J'entends bien ce que tu dis Wich, mais sans parler d'intelligence, ça se heurte au fait que nous sommes des individualités (pas nécessairement des individualistes bien sûr). Regarde le nombre de sociétés ou associations qui explosent car les associés sont incapables de regarder dans la même direction, le nombre de copropriétés en difficulté car les copropriétaires sont incapables de gérer ensemble ce qui leur appartient à tous, le nombre de partis politiques (qui témoignent d'autant de façon de penser la société), les dégradations de l'espace public (qui nous appartient à tous et que nous finançons tous) etc. Tout ça témoigne qu'il n'est pas aisé pour l'humain de faire taire son individualité pour se fondre dans la collectivité. Si tu rajoutes à ça les névroses et les failles de chacun, nos peurs, nos trauma etc, et le fait qu'on ne cesse depuis des années d'outiller l'humain pour qu'il devienne un individu à part entière, avec sa propre opinion (sur tout y compris ce qu'il ne comprend pas ou ne maîtrise pas, malheureusement), tout ça devient bien compliqué. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'espoir, (certains vivent dans des communautés et parviennent à les faire fonctionner, mais ils se sont retrouvés autour d'une idéologie et d'un projet commun), mais que ça risque de demander plusieurs générations et un gros travail éducatif.
Pour ce qui est des prédateurs, il faut garder à l'esprit qu'il n'y a finalement pas tant de personnes que ça qui souhaitent exercer le pouvoir. Etre chef, c'est prendre des décisions qui rendent impopulaires, qui sont éthiquement ou moralement difficiles et s'y tenir, enfin, en supporter la responsabilité. Œuvrer pour le bien commun c'est aussi arbitrer sur ceux que l'on va sacrifier au bénéfice du plus grand nombre (c'est le principe du droit public). Si tu n'as pas un égo qui aime l'autre côté de la pièce (pouvoir, honneur, puissance etc), il n'y a que des coups à prendre. Celui qui désire le moins le pouvoir ne le voudra pas ou ne saura pas l'exercer.
Quand à savoir ce qu'est notre intelligence... j'ai un avis assez partagé sur la question et je l'ai exprimé sur un autre fil: "L'intelligence n'est jamais que la capacité de l'homme à oeuvrer à sa propre destruction"! Dent pétée

par Vincenz' Sam 21 Déc 2019 - 19:25

J'arrête pas de faire des énormes pavés je suis vraiment désolé même quand j'essaie j'arrive pas à faire court...

@Thalestra :

Par rapport à ton dernier post, je penses que tu prends le problème à l'envers : ce n'est pas parce que les gens sont, comment dire, "incompatibles" par nature avec l'idée de projet de groupe que de tels projets se cassent la gueule, c'est parce que l'on apprend dès l'enfance à devenir incompatible avec une telle idée qu'ils finissent par le devenir. Je suis sans doute un peu trop idéaliste, mais je ne peux m'empêcher de me rappeler que bien des penseurs (et pas que les moins brillants) ont longtemps cru l'idée d'une démocratie représentative impossible et nous voilà malgré ça. L'on apprend, l'on s'éduque, mais l'on ne va que jusqu'au point où le système en place nous pousse : en soit, c'est le serpent qui se mord la queue, nous aurions besoin de vivre ensembles pour développer les capacités nécessaire au vivre ensemble, il faut bien commencer par l'une des extrémités...

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 19:47

en soit, c'est le serpent qui se mord la queue, nous aurions besoin de vivre ensembles pour développer les capacités nécessaire au vivre ensemble, il faut bien commencer par l'une des extrémités...

Je pense effectivement que tu es idéaliste (ce n'est pas une critique - et heureusement que tu l'es à ton âge! Impec !

). Plus le nombre d'êtres humains devient important sur cette planète, plus on est confronté au fait qu'il nous est très difficile de vivre avec les autres. On peut citer à ce titre la société japonaise: ils sont tous bien disciplinés, éduqués à vivre ensemble avec peu d'espace personnel et élevés dans le fait que la réussite est le service que l'on rend à la collectivité. On voit les problématiques que cela pose en terme d'équilibre personnel. affraid

HS:

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 20:04

Thalestra a écrit:J'entends bien ce que tu dis Wich, mais sans parler d'intelligence, ça se heurte au fait que nous sommes des individualités (pas nécessairement des individualistes bien sûr). Regarde le nombre de sociétés ou associations qui explosent car les associés sont incapables de regarder dans la même direction, le nombre de copropriétés en difficulté car les copropriétaires sont incapables de gérer ensemble ce qui leur appartient à tous, le nombre de partis politiques (qui témoignent d'autant de façon de penser la société), les dégradations de l'espace public (qui nous appartient à tous et que nous finançons tous) etc. Tout ça témoigne qu'il n'est pas aisé pour l'humain de faire taire son individualité pour se fondre dans la collectivité. Si tu rajoutes à ça les névroses et les failles de chacun, nos peurs, nos trauma etc, et le fait qu'on ne cesse depuis des années d'outiller l'humain pour qu'il devienne un individu à part entière, avec sa propre opinion (sur tout y compris ce qu'il ne comprend pas ou ne maîtrise pas, malheureusement), tout ça devient bien compliqué. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'espoir, (certains vivent dans des communautés et parviennent à les faire fonctionner, mais ils se sont retrouvés autour d'une idéologie et d'un projet commun), mais que ça risque de demander plusieurs générations et un gros travail éducatif.
Pour ce qui est des prédateurs, il faut garder à l'esprit qu'il n'y a finalement pas tant de personnes que ça qui souhaitent exercer le pouvoir. Etre chef, c'est prendre des décisions qui rendent impopulaires, qui sont éthiquement ou moralement difficiles et s'y tenir, enfin, en supporter la responsabilité. Œuvrer pour le bien commun c'est aussi arbitrer sur ceux que l'on va sacrifier au bénéfice du plus grand nombre (c'est le principe du droit public). Si tu n'as pas un égo qui aime l'autre côté de la pièce (pouvoir, honneur, puissance etc), il n'y a que des coups à prendre. Celui qui désire le moins le pouvoir ne le voudra pas ou ne saura pas l'exercer.
Quand à savoir ce qu'est notre intelligence... j'ai un avis assez partagé sur la question et je l'ai exprimé sur un autre fil: "L'intelligence n'est jamais que la capacité de l'homme à oeuvrer à sa propre destruction"!

Là où tu vois de l'individualité, je vois au contraire un conformisme effarent qui est le chacun pour se gueule !
personne ne ce sent en sécurité donc tous le monde bouffe plus qu'il ne devrais, tous le monde a peur de ce faire avoir ou léser, notre idéologie de vie est basée sur l’insécurité et la prédation, on peut en avoir une autre. Là oui, je peut parler de libre arbitre collectif d'une société qui a envie de changer.
Il y a de dégradation mais il y a aussi du bénévolat, de l'entraide
L’être humain n'a pas à ce fondre dans le collectif (c'est exactement ce qu'il fait actuellement incapable de même concevoir que d'autres fonctionnements sont possible) mais au contraire s’émanciper des doctrines et de ses pulsions personelles sur lesquelles elles s'appuient.
Ça ne veut pas dire qu'il fera ce qu'il veut, mais plutôt qu'il apaisera/maitrisera son vouloir.
L'éducation, le respect (inconditionnel, cad indépendant des "qualités" des un et des autres) sont des incontournables
On peut arbitrer sans sacrifier, ça c'est dans l'ancien testament
Tous les gens au pouvoir le souhaitent et tous le cumul, en usent et en abusent, le pouvoir est une drogue, le diluer et surtout ne pas l'offrir aux junkie et vital pour une société moins névrosée... on a celle de nos chef.

par Bimbang Sam 21 Déc 2019 - 20:07

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 20:21

@wich le pacte Dutreil été créé pour permettre à celui qui a créé son outil de travail de le transmettre à ses descendants (sous conditions d'y travailler) dans le but justement que ces entreprises ne ferment pas au décès du propriétaire alors qu'elles sont prospères et que puisse s'opérer une transmission entre générations afin que la société puisse perdurer et grossir sur des temps bien plus longs qu'une seule génération.
Les empires comme L'oréal se créent en effet sur plusieurs générations et ces sociétés détenues par des familles et non par des fonds d'investissement sont souvent les plus prospères à cause du fait qu'on se soucie davantage de ce qui est à soi et de ses enfants, c'est dans la nature de l'homme d'aimer ses enfants (et ça, c'est quand même heureux..)

les autres, toutes les sociétés non familiales (c'est à dire celles détenues par des financiers) sont à vendre au plus offrant (principe de la spéculation financière) et tu voudrais généraliser ça en supprimant la transmission alors que c'est ce que tu dénonces ? Shocked

@vincen'z si l'homme n'a aucun libre arbitre selon toi, alors il n'a aucune responsabilité dans ses actes qui ne pourraient découler de sa volonté mais seulement de son destin. je peux donc voler, massacrer, violer, piller... j'en suis de toute façon irresponsable puisque c'est la science qui le dit : la volonté de l'individu n'existe pas.

Serait ce possible que la justice soit aveugle ou ignorante à ce point là des progrès de la science (car elle juge et condamne chaque jour des gens sur la base de leurs actes et reconnait donc leur libre arbitre) et que ce déni de la preuve scientifique soit donc aussi un complot du capitalisme ? Laughing

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 20:31

Bimbang, j'ose: le changement pour moi il est total. Sortir de la société de la matérialité et de la consommation (on peut très bien vivre sans aller au restau, sans avoir le dernier écran plat, sans changer son smart phone parce qu'il y en a un plus cool à la TV, sans changer de fringues chaque saison, sans combler ses weekend à acheter dépenser acheter, etc sans vouloir toujours plus). Sortir de la logique du tout économique et du tout matériel (une heure de yoga, de sport ou de médiation ça ne coûte rien et c'est meilleur pour la santé physique et mentale qu'une après-midi de shopping). Essayer d'être au lieu d'avoir (réapprendre à ne pas combler notre vide intérieur par des possessions extérieures). Comprendre qu'on n'emporte pas ses possessions avec soi dans la tombe donc ça ne sert à rien de vouloir posséder toujours plus. En gros, se questionner sur ce que l'on fait de nos vies: voulons-nous être réduits à la fonction de tubes digestifs? (Mes propos sont volontairement sans filtre et radicaux, ils en choqueront donc certains. Je m'en excuse par avance).
Cependant, comme le dit Wich: il va falloir une belle révolution des mentalités et je ne pense pas qu'elle se fera en une seule génération.

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 20:34

Hirondelle a écrit:les autres, toutes les sociétés non familiales (c'est à dire celles détenues par des financiers) sont à vendre au plus offrant (principe de la spéculation financière) et tu voudrais généraliser ça en supprimant la transmission alors que c'est ce que tu dénonces ?

A merde ! je l'ai pas dit ? Je voudrais aussi supprimer la spéculation financière Dent pétée

c'est dans la nature de l'homme d'aimer ses enfants (et ça, c'est quand même heureux..)

Je ne vois pas le rapport avec l'amour ???

J'ai lu le Wiki de l'Oréal... ben ça fait pas rêver à un monde meilleur Horreur

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 20:37

Wich: je comprends l'idée, mais tu risques aussi de tuer l’innovation et entrepreneuriat -> pourquoi se casser le luc si on n'a rien à y gagner et qu'on ne peut même pas penser que nos efforts profiteront à nos enfants. Perso, je vais grave lever le pied et ma santé s'en sentira beaucoup mais alors beaucoup mieux! Dent pétée

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 20:43

on peut très bien vivre sans aller au restau, sans avoir le dernier écran plat, sans changer son smart phone parce qu'il y en a un plus cool à la TV, sans changer de fringues chaque saison, sans combler ses weekend à acheter dépenser acheter, etc sans vouloir toujours plus

Tout a fait Approuve

D'ailleurs j'ai testé et approuvé la méthode RSA, parfaite pour tenir ce noble programme Dent pétée

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 20:46

GODZI:

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 20:48

Ben (vu que les enjeux de productivité biaisés par une concurrence déloyale et des intermédiaires véreux qui névrose toutes les partis prenantes seront apaisés par des valeur un peut plus profondes que l'accumulation de fric, de part de marché et la destruction de la concurrence), tu as à y gagner un meilleur salaire la satisfaction de faire un truc qui te plais, à ton rythme et une meilleur santé et vie sociale, tes enfants seront plus tranquille dans un monde plus tranquille et bien outillé pour suivre leurs voie... que demander de plus ?

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 20:51

Thales:

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 20:52

thalestra:

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 20:52

Perso j'aime bien un petit restau de tps en tps ... et une petite journée shopping aussi Very Happy

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 20:56

Hirondelle a écrit:C'est ce qu'a fait mon ex mari d'ailleurs vu que mes enfants ne veulent pas de sa boite, il se dore la pilule au soleil et la laisse mourir.

Ben il a bien raison ton ex Bravo !

Puis avant de vouloir passer sa vie à organiser la vie de ses gosses, c'est bien de savoir ce qu'ils veulent ! comment ça comment on fait pour savoir ce qu'il veulent ? 'tain on se saigne toute notre vie pour eux et en plus il ne veulent pas de notre sacrifice ? ingrats...

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 21:10

GODZI:

Wich: en l’occurrence, je ne me bousille pas la santé pour moi mais pour faire bouffer mes 8 salariés et les préserver du burnout et de l'intransigeance des clients. Ils sont tous en train d'acheter leur chez-eux: je m'en voudrais de leur faire subir un licenciement éco parce que je me suis fait passer avant eux. C'est ça aussi être un patron digne de ce nom et assumer ses responsabilités.
Avant, je n'avais personne en charge à part moi, et bien effectivement, je m'en portais mieux et je pouvais faire mes choix seulement en fonction de moi. Mais comme tu l'as justement souligné, tout le monde n'est pas prêt à être à son compte, alors il faut des patrons pour qu'il y ait des salariés. (je te taquine, je précise)

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 21:14

wich:

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 21:16

Thalestra a écrit:
Wich: en l’occurrence, je ne me bousille pas la santé pour moi mais pour faire bouffer mes 8 salariés et les préserver du burnout et de l'intransigeance des clients. Ils sont tous en train d'acheter leur chez-eux: je m'en voudrais de leur faire subir un licenciement éco parce que je me suis fait passer avant eux. C'est ça aussi être un patron digne de ce nom et assumer ses responsabilités.

Ben je n'en suis pas sûre, personne n'est irremplaçable, en plus, préserver ses salarier du burnout c'est aussi le boulot du patron et ce quelle que soient les circonstances... Mais je comprend très bien ce que tu veux dire, même si au fond je pense que tu (on) fais fausse route.

par Vincenz' Sam 21 Déc 2019 - 21:28

Thalestra a écrit:
en soit, c'est le serpent qui se mord la queue, nous aurions besoin de vivre ensembles pour développer les capacités nécessaire au vivre ensemble, il faut bien commencer par l'une des extrémités...

Je pense effectivement que tu es idéaliste (ce n'est pas une critique - et heureusement que tu l'es à ton âge! ). Plus le nombre d'êtres humains devient important sur cette planète, plus on est confronté au fait qu'il nous est très difficile de vivre avec les autres. On peut citer à ce titre la société japonaise: ils sont tous bien disciplinés, éduqués à vivre ensemble avec peu d'espace personnel et élevés dans le fait que la réussite est le service que l'on rend à la collectivité. On voit les problématiques que cela pose en terme d'équilibre personnel.

HS:

La société japonaise est surtout marquée par un abandon total de soi, un sacrifice parfois littéral pour son supérieur hiérarchique ce qui n'est pas du "vivre ensemble" mais du "vivre pour autrui", ils ont juste transféré leur allégeance médiévale envers l'empereur vers leur patron, c'est une société très avancée sur beaucoup de points mais qui sur certains dont celui-ci, par rapport à nos standards, à encore quelques siècles de retard sur nous (en partant du principe qu'on va tous dans la même direction ce qui n'est pas le cas, mais juste histoire de dire).

hs:

Wich a écrit:Tous les gens au pouvoir le souhaitent et tous le cumul, en usent et en abusent, le pouvoir est une drogue, le diluer et surtout ne pas l'offrir aux junkie et vital pour une société moins névrosée... on a celle de nos chef.

D'où l'intérêt du tirage au sort d'ailleurs.

Hirondelle78 a écrit:@vincen'z si l'homme n'a aucun libre arbitre selon toi, alors il n'a aucune responsabilité dans ses actes qui ne pourraient découler de sa volonté mais seulement de son destin. je peux donc voler, massacrer, violer, piller... j'en suis de toute façon irresponsable puisque c'est la science qui le dit : la volonté de l'individu n'existe pas.

Ce serait assouvir un désir et donc prouver que le désir d'éviter les conséquences néfastes qui en suivrait n'est pas assez fort pour le compenser et donc justifier un accroissement de ces conséquences qu'elles soient judiciaires (allongement des peines) ou sociales (exclusion des "rebus de la société"). L'on ne parle pas de destin tout tracé, on parle de déterminisme, si les conséquences ne conviennent pas la réponse se trouve dans les causes et pas dans un mysticisme moyen-âgeux.

Hirondelle78 a écrit:Serait ce possible que la justice soit aveugle ou ignorante à ce point là des progrès de la science (car elle juge et condamne chaque jour des gens sur la base de leurs actes et reconnait donc leur libre arbitre) et que ce déni de la preuve scientifique soit donc aussi un complot du capitalisme ?

Ou est-elle là simplement pour combler un besoin, pour remplir un objectif, au pif, légitimer les actes policiers et par extension le contrôle du corps social qui est leur mission première ?

Vu que les mots ne fonctionnent pas, je te met un lien t'envoyant pile au bon moment de la vidéo pour t'expliquer tout ça, ça répond même pile à ce paradoxe : Usul - L'Économiste (Frédéric Lordon) (et pour la partie sur la justice : Les Flics (tout le monde déteste la police?) (lien dailymotion, la vidéo est pas sur youtube, l'extrait pertinent est à partir de 31min45)).

par Bimbang Sam 21 Déc 2019 - 22:02

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 22:09

Je salue ta foi Bimbang. De temps en temps, j’arrive à avoir la même. Mais oui tu as raison : grand danger, grande opportunité.

par Vincenz' Sam 21 Déc 2019 - 22:14

Debout les damnés de la terre, debout les forçats de la faim...

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 22:22

vincen'z:

par Invité Sam 21 Déc 2019 - 22:26

Bimbang a écrit:J'aspire à la même chose, un monde non marchand. Mais je relativise en pensant que j'ai 55 ans et que j'ai eu une éducation qui est différente de celle d'aujourd'hui.

Thalestra a écrit: il va falloir une belle révolution des mentalités et je ne pense pas qu'elle se fera en une seule génération.

Cette époque est très étrange. Innovante. Nous vivons un moment spécial dans notre histoire et tout peut vraiment arriver. Je le sens.
Nous devons inventer autre chose. Nous y sommes contraints. Et si les grands de ce monde ne nous empêchent pas de le faire, alors il y a de belles possibilités.

j'en suis perso convaincue. les choses bougent doucement mais dans le bon sens et grâce à des initiatives privés. Restons optimistes.

par Bimbang Sam 21 Déc 2019 - 23:00

par J043947.08+163415.7 Sam 21 Déc 2019 - 23:06

BIMBANG:

par Vincenz' Sam 21 Déc 2019 - 23:07

Hirondelle78 a écrit:
Vincenz' a écrit:
Pour ce qui est de ton exemple, que j'ai aussi traité de manière binaire à dessein, en soit si je comprends bien ton entreprise n'a qu'une valeur d'usage pour toi : tu ne capitalises pas sur sa production donc en soit si l'on supprimait la propriété lucrative tu ne perdrais rien !

Ah d'accord tu crois que la valeur d'une boite, c'est le montant de ses immobilisation nettes ? ou celle de son capital social ? ah bah pas du tout mais je vais pas te contrarier.

Ta réponse n'a aucun sens, relis le fil de la discussion menant à cette conclusion et tu la comprendras.

Pour le reste, tu n'as rien compris du tout aux deux vidéos que je t'ai proposé de la même manière que tu n'avais rien compris à l'interview proposé par Bimbang, tu as caricaturé à l'extrême de grosses portions en rajoutant tes propres délires là-dessus, t'as juste pris des éléments au pif sans chercher à comprendre en bref on est même pas dans la discussion on est dans le pur troll sans aucun intérêt, même pas une touche d'humour ou quoi que ce soit. J'ai essayé de discuter avec toi, tu refuses la discussion, je t'ai demandé d'argumenter plusieurs fois, tu continues à refuser et à n'apporter strictement rien à la discussion, c'est d'ailleurs pas la première fois que je te croise et que ça se conclue comme ça loin de là. En bref, j'ai essayé, je considère que j'ai fait ma part et que ceci est une pure perte de temps donc j'en reste là. Tu veux troller, troll, qu'est-ce que tu veux que je te dise...

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 0:05

Thalestra a écrit:
BIMBANG:

Tu as tout compris et je prends des cours de diplomatie et de communication avec toi, chère consoeur, car tu t'en sors bien mieux que moi
D'ailleurs, je te laisse la parole Laughing

bigbang:

vincen'z:

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 0:19

elle en a marre du patron's bashing, c'est différent.

Les patrons seraient ils parano ? Razz

par Bimbang Dim 22 Déc 2019 - 0:24

par Bimbang Dim 22 Déc 2019 - 0:35

Et je viens de tomber sur cette vidéo. J'ai pas tout vu, mais ça me semble aller vers ce que je veux dire.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 1:29

Bimbang:

par Bimbang Dim 22 Déc 2019 - 11:30

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 11:44

Je pense voir ce que tu dis Bimbang dans ton dernier message et je suis d'accord. Je pense qu'on devrait tous changer certaines choses en les améliorant dans nos vies individuellement et que ça mènera a un changement globale. Jusqu'où tu demandes, est ce nécessaire d'avoir un but ? Déjà commencer ça serait un grand pas. Après à chacun d'avancer celon son choix.
Le regard des gens ait très influent dans ce cas là, comme tu le cites, devoir répondre à une norme de l'être humain respectable et considérable. Il faut faire du travail pour se detacher de ça. Pas facile, pas rapide mais possible.

Perso, je vois une assez bonne évolution du monde. On parle beaucoup plus d'écologie, d'humanitaire, de bien être intérieur, de la cause des animaux, de liberté, d'acceptation de l'autre, d'être soi même. Plus de personnes influente en parle et agissent. Plus de gens prennent conscience de ces choses. On met des choses en place. Rien n'est encore bien concret mais n'est ce pas ça l'évolution ? Un chemin qui n'a pas de fin et qui ne cesse de se rallongé?

Je reste assez positive sur le sort du monde. Après évidemment il reste encore tellement de choses à améliorer. Mais je garde en tête l'idee qu'on peut arriver a faire évolué les choses de façon juste.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 12:00

Dans mon ancien travail dans un hôtel 3 étoiles, la directrice embauché à la motivation. Elle a donné sa chance à un peu tout le monde, des jeunes sans diplômes , des réfugiés de guerre, des personnes qui avaient la cinquantaine, des diplômés aussi. Le jugement, il était plus propre aux personnes car le but était bien de créer une équipe diversifié et solidaire. D'ailleurs il n'y avait quune personne qui jugé mais elle se faisait juger aussi donc égalité partout.

‍� Plus sérieusement, il y a que cette personne qui faisait chier les autres par son manque de considération pour l'autre si il ne correspond pas à un idéale de personne normale. Mais lui même était considéré comme "pas normal" du fait qu'il était dans cette attente de normalité. C'était assez drôle enfaite, de constater que la tolérance de l'autre ne dépend pas du côté d'où on est mais de son état d'esprit. Arriver à voir les choses avec du recul et s'apercevoir que tu peux être dans la norme ou pas, le problème c'est vraiment la vision des gens. Cette vision qui dépend de l'état d'esprit dans lequel on est. Je sais pas trop si je m'explique assez bien pour me faire comprendre.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 12:04

Bimbang a écrit:Ils s'endettent pour avoir une belle voiture, pour pas que leurs enfants aient honte,

Ben là-aussi, généralisons pas... Smile

j'ai pas poussé le vice jusqu'à passer le permis, donc bon, la voiture ^^ Et les enfants... mouais... je suis pas fan de cris, de vomi et d'ingratitude potentiel, donc j'ai laissé ça aux fans.
Quand à ceux qui me reprocheraient mes vieilles fringues usés, qu'ils aillent se faire voir chez les Grecs Dent pétée

Nan, franchement, si on a pas un ego démesuré, on se passe de toute ces conneries assez facilement (même si oui, ça peut être chiant en contexte d'entretien d'embauche, etc, pour les fringues par exemple)

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 12:14

@Godzi, Bimbang ne parle pas de cas particulier mais d'attitude de masse.

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 12:19

Je sais bien Wich, m'enfin par définition, les masses sont à la masse ^^
Puis je sais pas, c'est pas très clair, pour la voiture par exemple... sachant qu'une compacte d'entrée de gamme aujourd'hui offre d'excellentes prestation de confort et de sécurité, bah si des gens sont assez bébête pour quand même vouloir prendre 20 ans de crédit pour une Merdépaisse-Benz ou une Taudi, c'est plutôt un problème d'intelligence qu'autre chose (et ça, ça se règle pas par l'argent ^^)

par Invité Dim 22 Déc 2019 - 12:21

@Godzi ..je comprends tout à fait Bim... t'as beau pas avoir un ego de ouf sur ta condition quand tu as des personnes à qui tu ne demandes rien qui viennent te gonfler de leurs remarques c'est super vexant voir humiliant. Alors certes on ne peut pas faire une généralité mais on ne peut pas non plus faire d'une exception la règle .alors oui il est vrai qu'en tant que parents on a forcément d'autres contraintes de dépenses parce qu'on a envie que nos bambins surtout si ils sont un peu différent à la base, ne soient pas exclus ..mais en effet on doit assumer quand on a des enfants c'est notre responsabilité/choix/"problème" Smile

Je suis un peu comme toi Godzi et si j'ai arrêté les colorations et le maquillage je n'en reste pas moins attiré par des fringues que je ne peux pas me payer neuves..Mais je m'en fous si je tombe sur de l'occaz je prends et puis en fait je fais rarement du shopping, une fois par an ça me va pour joindre l'utile à l'agréable..en revanche plus ça va plus j'ai envie de bons vins par exemple....ma bagnole à plus de 300 000 km et le vernis qui saute sur le capot , autant dire que je ne la lave plus ...Déjà ça me gonflait et elle n'avait jamais l'air propre même propre (dépense inutile donc pour moi) ... mais ça n'empêche qu'on m'a déjà demandé "pourquoi elle est aussi dégueulasse " et que j'ai pris sur moi ..enfin bon il y a des fossés qui sont assez infranchissables pour moi sauf si JE fais l'effort face à certaine mentalité mais l'effort me coûte à la longue.Même quand tu ne demandes rien et que tu ne fais pas chier, on vient te casser les pieds .. au boulot c'est pareil j'entends de ces trucs..y'a un vrai décalage de mentalité.

ha bein Wich a posté enre temps donc j'ai vu ta réponse Godzi Smile