La grève ce fléau.

Retraites : « Une piste serait un âge pivot en fonction de la catégorie sociale »

Une piste serait un âge pivot différencié en fonction de la catégorie sociale, sachant que les cadres vivent en moyenne plus longtemps que les ouvriers. Si âge pivot il y a, sa différenciation serait effectivement plus équitable.

Il me semble avoir parlé de quelque chose dans le genre sur ce fil, mais on préfère la guéguerre brun/rouge ...

@Thalestra : C'est pas comme si je faisais la promotion d'un économiste ayant passer quelques décennies à théoriser la nuance dont tu sembles croire que je manque mais... un peu quand même.

Quant à "savoir", même question que Wich : comment sais-tu ce que tu sais ?

siamois93 a écrit:Quand une usine coûte quelques milliards, plus les coûts de développement des produits, il faut quand même beaucoup de ventes pour arriver à racheter l'usine.

Parce que ce que tu rachètes, ce ne sont pas que l'usine, les outils dedans, les gens qualifiés qui les utilisent et toutes leurs créations, c'est surtout une compensation pour les pertes du précédent propriétaire qui, ayant perdu son droit, perd aussi mécaniquement tout l'argent qu'il tirait des profits de sa propriété. C'est comme ça qu'Apple se retrouve à valoir plus d'un trillion de dollar, c'est pas qu'ils valent ça en biens et en personnels, c'est juste le prix de toutes les pertes que tu causerais si tu rachetais l'entreprise à tous ses actionnaires.

Après oui la production a un coût mais si tu la rachètes c'est que tu penses pouvoir en tirer un profit, donc que ce coût est inférieur aux richesses qu'elle produit, sinon investir là-dedans est une pure perte d'argent, d'un point de vue capitaliste bien entendu (quand tu commences à sortir du Marché divin et de la sainte concurrence, il y a beaucoup de cas dans lesquels investir à perte prend du sens, exemple : les services publiques, on ne veut pas qu'un hôpital fasse du bénéfice, c'est pas son rôle, son rôle c'est de proposer les meilleurs soins possibles pour tous, donc mécaniquement si t’optimise pas le profit tu te retrouveras avec des décisions contre-productives sur cet aspect-là, autre exemple la sécurité dans les trains, ça a un coût énorme, mais est-ce qu'on considère que cette variable doit être considérée avant tout comme une variable économique ? Peut-être pas et dans ce cas-là tu peux investir à perte parce que ça rentre dans tes objectifs).

@Wich : Le problème, c'est que si tu fais ça ton système, l'est plus universel du tout en fait... 'fin je dis ça mais vu la quantité de régimes spé... pardon, de "spécificités" qui sont ajoutées (les flics, les pompiers, les danseurs de l'opéra...), on est déjà loin de l'objectif. Après en effet ça réglerait l'un des problèmes de ce système à point mais comme d'hab dès qu'ils ont une bonne idée : qu'est-ce qui empêche de le faire dans le système actuel ?

Tu es donc bien d'accord que ce ne sont pas les ouvriers qui peuvent être propriétaires d'une usine qui coûte des milliards.

@Vincen'z, mon propos n'est pas lié au type de retraite, je suis perso favorable au système par répartition
Les catégories socio-professionnelles (CSP) ne sont pas égales en terme d’espérance de vie. Plus la profession est pénible, plus l’espérance de vie diminue.

Les salariés les plus qualifiés vivent plus vieux, et plus particulièrement les femmes cadres, qui, en France, ont une espérance de vie à 35 ans de 53 ans, contre 49 ans pour les hommes. Pour les métiers les plus pénibles comme ceux de la catégorie ouvrier, l’espérance de vie à 35 ans est à 49,8 ans pour les femmes et 42,6 ans pour les hommes.

... plus de 10 ans d’écart...
Je tiens à préciser que le gros mot "ouvrier "est ds le texte cité... inutile de signaler mon post

@Siamois, ds la mesure où les ouvriers participent par leurs travail à la pérennisation et le dvlpment du capital de leurs entreprise, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas imaginer qu'il en soient copropriétaire, au même titre que les actionnaires...

@Wich : Ah mais je suis tout à fait d'accord, c'est pour ça que je disais qu'en soit c'est pas une mauvaise idée et en effet c'est un des problèmes majeurs d'un système "universel" tel qu'il était présenté à la base (il ignorait cette réalité-là, entre autres), en fait c'est ça ma critique de cette idée : c'est contraire au projet de base, mais si on accepte que le projet de base était jetable (il l'était) alors en effet c'est une bonne idée.

@Siamois : Les profits futurs viennent de la vente de la production qui est profitable et donc se finance elle-même en partie et par l'investissement pour le reste (une entreprise peut s'endetter qu'elle ait un propriétaire ou 15.000 ça n'y change rien), donc au final, que la valeur de vente d'un bien soit dépendante de la prévision de ses profits ne change rien au fait que les producteurs peuvent très bien être propriétaires des outils de productions.

Ce que ça change c'est qu'en effet, si tu vires la propriété lucrative, tu vires tout un marché, un pan entier de l'économie qu'est la vente de biens lucratifs (puisque l'idée même de "bien lucratif" s'envole) et donc de fait tu supprimes une très grande partie des investissements (puisqu'il n'y a plus d'intérêt à investir ailleurs que dans la structure dans laquelle tu produis et même là tu investis pour ton avenir et celui de tous tes collègues et encore si tu te barres ton investissement restes donc y a un risque de ne jamais voir les conséquences de ton investissement, ton propre capital devient une sécurité tellement nécessaire qu'il n'y a plus de raisons d'investir en fait) d'où la nécessité de contre-balancer avec une nouvelle structure, une nouvelle institution de l'investissement.

Là où je suis d'accord c'est que la propriété lucrative fait parti des concepts fondamentaux du capitalisme, donc opérer le patient et virer ce composant c'est faisable, mais va falloir transplanter un autre bidule théorique à la place parce que sans rien le truc il devient compostable en trois jours. Ou pour le dire autrement, si garder le système à l'identique est une condition sine qua non, en effet, on ne peut pas le changer.

Ce qui soulève la question tout aussi intéressant de savoir qu'est-ce que l'on transplanterait à la place, est-ce qu'on essaie une nouvelle pseudo-propriété lucrative, une propriété d'État, une propriété socialiste ou communiste ou anarchiste ou que sais-je encore ? Même si ce serait réfléchir deux ou trois étapes à l'avance, d'abord on accepte que le système est critiquable, puis on comprends pourquoi il l'est, puis on se demande comment on le change, pas l'inverse...

Wich a écrit:

Thalestra a écrit:Juste en passant: le travers du HP est de croire que du moment qu'il est intelligent (il y a des tests qui le lui ont dit einh, donc ça doit être vrai), il lui suffit d'ingurgiter des tonnes d'informations pour Savoir, et de préférence mieux que tout le monde.
Big scoop 2020: la réalité s’accommode mal de la théorie et des statistiques. Dans les bouquins, tout est bien rangé, paramétré, maîtrisé. Dans la réalité, le chaos et l'aléa règnent en maîtres. C'est sûr que les certitudes, c'est rassurant. Pour autant, la vie se charge généralement de les faire voler en éclat. Plus vite on comprend ça, plus on gagne du temps et on s'épargne de la souffrance inutile.
C'était le moment philo du café du coin.

Tu peux expliquer où tu veux en venir ?
De quelles certitudes parles tu ? De celles des conservateurs qui déballent des axiomes moraux les prenant pour vérités immuables et naturelles sans les questionner ? Ou ce que tu prends comme tels de ceux qui questionnent justement ces "vérités" et proposent à la discussion un autre regard ?

je pense que c'est assez clair. Prétendre être intelligent sur la base d'un score à un QCM sans aucune autre preuve ni raison est un argument qui ne vaut pas plus que de croire qu'on peut être champion de marathon parce qu'on chausse du 47..
Si on n'a qu'un test à montrer comme une médaille, C'est juste de la masturbation d'égo. La médaille a une saveur agréable, tu t'en régales mais ce ne sont que des calories vides qui t'engraissent l'égo, du vent qui finit par te ballonner la cervelle si tu n'as rien su en faire.
Si en théorie, t'es intelligent mais qu'en pratique, t'es qu'une baudruche, faut avoir le bon sens d'en tirer les conclusions.

Ok Hirondelle, même question que pour Thalestra, tu veux en venir où ? D'où ça sort cette histoire de tests et d'intelligence ?

Ils parlent de ça j'imagine :

Vincenz' a écrit:Mon QI est suffisant pour avoir eu le diagnostique de surdoué et je ne suis pas rétrograde bien au contraire donc je vois pas trop d'où ça sort...

En réponse à Sélène me traitant d'attardé, vu qu'ils n'en parlaient pas avant et que c'est le seul post parlant de QI avant qu'ils commencent à le faire...

C'est pas bien de répondre à la place des autres Vincen'z ! Comment veux tu qu'ils réfléchissent par eux même et qu'ils progressent !

Vincenz' a écrit:
Là où je suis d'accord c'est que la propriété lucrative fait parti des concepts fondamentaux du capitalisme, donc opérer le patient et virer ce composant c'est faisable, mais va falloir transplanter un autre bidule théorique à la place parce que sans rien le truc il devient compostable en trois jours. Ou pour le dire autrement, si garder le système à l'identique est une condition sine qua non, en effet, on ne peut pas le changer.

Ce qui soulève la question tout aussi intéressant de savoir qu'est-ce que l'on transplanterait à la place, est-ce qu'on essaie une nouvelle pseudo-propriété lucrative, une propriété d'État, une propriété socialiste ou communiste ou anarchiste ou que sais-je encore ? Même si ce serait réfléchir deux ou trois étapes à l'avance, d'abord on accepte que le système est critiquable, puis on comprends pourquoi il l'est, puis on se demande comment on le change, pas l'inverse...

Bah voilà, tout ce bla-bla pour finir par dire qu'on n'a pas la moindre idée du truc bidule machin chouette qui pourrait se substituer à la propriété lucrative parce que bien sur que si tu donnes des actions à tes salariés gratos, pourquoi voudrais tu qu'un seul d'entre eux doive les acheter ??
Tu ne vas pas payer un truc s'il est gratuit, pardi, et puis tu oublies que les actionnaires se rémunèrent sur les dividendes, donc même droits même devoirs pour tous, finis les salaires fixes, zou, on rémunère tous les salariés sur les dividendes au prorata des bénéfices. Et puis, faut aussi les prévenir que les droits attachés aux actions les rendent pénalement et financièrement responsables des pertes et passibles de peines de prison.
Faudra leur rappeler qu'ils devront aussi hypothéquer leur maison et qu'ils ne peuvent ni faire grève, ni démissionner. Ajoute à cela que les dividendes ne leur accordent aucune couverture sociale, ni sécu, ni retraite, ni chômage.
Ah zut... sachant ça, ils risquent de ne plus vouloir être actionnaires...enfin, si, juste avoir les droits de vote mais pas les responsabilités et les risques associés.
faudra donc trouver un autre truc machin bidule chouette pour se substituer à cet autre truc qui motive des gens à prendre les risques que d'autres refusent.

C'est clair qu'on peut dire des conneries tout en ayant un gros QI. Ce forum n'existerait pas sinon.
Tu n'as pas d'expérience directe de création d'entreprise ni d'en diriger une, n'est-ce pas, Vincenz' ?
Ton utilisation du terme lucratif me fait penser à toutes celles liées au banditisme. Eux ne suivent pas les lois, alors comment feras-tu pour les contraindre ? Car si on change les systèmes d'entreprises mais qu'on laisse les différents mouvements de bandits organisés continuer à se faire de l'argent, je trouve cela injuste. Et si on tape sur les patrons parce qu'ils n'ont pas souvent un flingue ou une armée de gorilles pour répondre, est-ce juste ?
Si le lucre te gêne https://www.cnrtl.fr/definition/lucre ne rejoins-tu pas les religieux qui parlent du pêché de gourmandise ?
Plus important à mes yeux : le mensonge.

C'est clair qu'on peut dire des conneries tout en ayant un gros QI. Ce forum n'existerait pas sinon.
Tu n'as pas d'expérience directe de création d'entreprise ni d'en diriger une, n'est-ce pas, Vincenz' ?

Je me demande bien encore une fois pourquoi on en revient aux créateurs d'entreprise ???
Tu as des expériences en quoi siamois ?

Je n'ai jamais dirigé ni créé d'entreprise.
J'ai été président d'association, j'ai cherché à développer mon business dans le taï-chi-chuan et j'ai compris que ça ne marchait pas, j'ai été dans des services juridiques et boursiers. J'ai aussi assisté ma mère quand elle avait un petit commerce, faisant les ventilations dans le livre comptable.
Et je ne suis toujours pas convaincu par les explications de Vincenz' sur comment des employés peuvent créer une usine de microprocesseurs comme celles d'Intel dont le coût est en milliards. Evidemment on peut dire qu'on n'a pas besoin d'Intel.

Il me semble essentiel quand on critique quelque chose de bien la connaitre et pas seulement intellectuellement. Je ne critique pas ici le patronnat, Vincenz' le fait.
Parler de chiffres c'est ce que font tous les politiques, mais remonter les manches et aller au boulot il y en a beaucoup moins.

Et toi Wich, quelles sont tes expériences, si tu veux bien ?

Vincenz' a écrit:Ils parlent de ça j'imagine :

Vincenz' a écrit:Mon QI est suffisant pour avoir eu le diagnostique de surdoué et je ne suis pas rétrograde bien au contraire donc je vois pas trop d'où ça sort...

En réponse à Sélène me traitant d'attardé, vu qu'ils n'en parlaient pas avant et que c'est le seul post parlant de QI avant qu'ils commencent à le faire...

   Vincenz: Mon post (avant qu'il n'ait été modéré disait ceci (repris sur une "citation", donc copie du post en question):

   En fait, le gamin dont tu parles, qu'il faut "sauver", c'est toi, non? (Pas "l'enfant intérieur" du passé, mais l'adulescent psychiatrique attardé d'aujourd'hui…).

 
    Je ne parlais pas de QI d'attardé, tu peux constater … Mais d'adulescent (et non "ado", lol!) attardé.
    Et je maintiens ce que je disais. Tu es toujours dans l'enfance, c'est mon ressenti.
    Et, en plus, j'ai l'impression que tu ne sais pas lire ce que j'écris, alors tu lis ce que tu veux …

   Quant à ton QI, ben, nous sommes sur ZC, je ne pense pas que tu y sois le seul "surdoué", si? non?

Tu parlais de quelqu'un attardé dans l'adolescence, Sélène-Nyx, c'est bien ça ?
Mais pourquoi «psychiatrique» alors ?

question sur la charte:

Vu que quand je fais des jolis spoilers bien organisés je suis obligé de me répéter... on va pas se casser le cul...

Hirondelle78 a écrit:Bah voilà, tout ce bla-bla pour finir par dire qu'on n'a pas la moindre idée du truc bidule machin chouette qui pourrait se substituer à la propriété lucrative

Ben c'est à dire que... si l'on parle de démocratiser l'économie... faut qu'à un moment y ait une décision démocratique, si t'arrive en disant "alors, maintenant on va faire X Y Z et ensuite vous là-bas vous allez faire ci et ça pour ces raisons là et toi tu vas bosser ici pour cette raison et" ben où qu'elle est ta liberté démocratique ? Donc quoi qu'il arrive t'aura jamais une solution totalement clé en main, t'aura toujours une marge d'action, premièrement, et deuxièmement... t'as pas lu la discussion à laquelle tu réponds en fait.

Ne confonds pas les choses, si tu veux que je parle de ce qui me semblerais être la meilleure option parmi celles que je connais, alors oui, on sait ce qui pourrait se substituer à la propriété lucrative : de nouveau, cf projet de Friot, cf fonction publique et compagnie, maintenant si l'on parle en générale de l'idée de propriété lucrative (comme c'était le cas) alors là, on peut se poser la question de savoir quelles sont nos possibilités, qu'est-ce qui est envisageable et tout ça : la réflexion en commun ne peut donc pas se terminer dès sa naissance par un "c'est comme ça et pas autrement", au contraire il me semble beaucoup plus pertinent de pointer du doigt des pistes que ce soit sur l'analyse du système actuel ou les conséquences qu'auraient certaines remises en question pour que l'on puisse en discuter : l'on parle de la valeur, Siamois porte une contradiction, essayons d'y répondre, voir si en effet il s'agit d'un paradoxe qui doit mener à une remise en question ou non : si t'arrive en disant "j'ai la réponse, fin" tu n'auras pas tout ça donc quel intérêt ?

Et puis je dis "rouge" on me dit "t'es trop binaire", je dis "y a un spectre de couleur" on me répond "mais choisis-en une bordel", faut savoir ce que vous voulez, est-ce qu'on compare projet contre projet, est-ce qu'on parle de systèmes au complet, est-ce qu'on parle de points précis, est-ce qu'on parle d'idées... ?



Pour toute ta critique tu mélanges deux choses : d'un côté un point qui en effet est légitime (et qui d'ailleurs été présent dans le post que tu critiques donc je sais pas trop pourquoi tu as l'air d'être en désaccord alors qu'en fait non) qui est que la propriété lucrative génère une forme d'investissement et donc si tu vires la cause, tu vires la conséquences : tu étends la chose en parlant de prise de risque et tout ça et tu as tout à fait raison, tu parles de responsabilité, tu noteras que c'était aussi présent dans ma réponse à Thalestra qui a commencé cette discussion précise donc je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il s'agit là d'un concept fondateur sur lequel est basé tout un pan entier du système capitaliste et qu'un transplant non seulement serait nécessaire mais en plus devrait combler tous ces besoins sans quoi, comme je l'indiquais, le système s'effondrerait de lui-même; de l'autre, tu abordes un point qui l'est beaucoup moins qui est de parler d'implémentation dans les structures actuelles.

Cela n'est pas intéressant selon moi puisque la propriété lucrative est un élément fondateur du capitalisme donc remplacer une carte du premier niveau du château sans rien faire tomber ça me semble un poil compliqué pour ne pas dire digne du conte du fée puisque cela serait ignorer toutes les conséquences théoriques, pratiques et légales d'un tel changement : tu le dis toi-même en liant responsabilité actionnariale et responsabilité légale, or, si l'on repense le concept de responsabilité il n'y a aucune raison de simplement copier coller les lois existantes, ce serait absurde en réalité puisqu'il n'y a aucune raison que les lois actuelles soient compatibles avec cette nouvelle organisation, qui plus est questionner la propriété lucrative c'est questionner une partie de la propriété, donc l'interprétation de l'article 17 des droits de l'homme donc la Constitution donc en pratique on est plus proche d'un référendum sur une nouvelle constitution que d'une simple réforme qui passe comme une lettre à la poste.

Pour le reste, tu pointes en effet des paradoxes qui seraient créé par un tel changement, donc en réalité tu pointes des questions auxquels un nouveau système devrait répondre, c'est intéressant en effet et l'on peut se poser la question de savoir comment un système non-capitaliste résoudrait ces paradoxes, ou comment l'on pourrait construire une nouvelle propriété lucrative, un nouveau cœur capitaliste réglant les problèmes du système actuel : tu vois, il s'agit bien là de pistes de réflexions, de bases de discussions et c'est intéressant ! C'est juste un peu triste qu'on ait pris 17 pages pour en arriver là...

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siamois93 a écrit:Tu n'as pas d'expérience directe de création d'entreprise ni d'en diriger une, n'est-ce pas, Vincenz' ?

Même si j'en avais, est-ce que cela changerait quoi que ce soit ? Je veux dire, oui je suis le fruit de mon parcours (gnia gnia gnia déterminismes et tout ça) et donc des expériences différentes m'auraient amené à des idées différentes c'est indéniables, mais puisqu'on a déjà Thalestra pour ce rôle-là, n'est-ce pas plus intéressant d'avoir un jeunot idéaliste pour amener un peu de diversité ?

siamois93 a écrit:Ton utilisation du terme lucratif me fait penser à toutes celles liées au banditisme. Eux ne suivent pas les lois, alors comment feras-tu pour les contraindre ? Car si on change les systèmes d'entreprises mais qu'on laisse les différents mouvements de bandits organisés continuer à se faire de l'argent, je trouve cela injuste.

C'est un problème tout autre, c'est à dire qu'à partir du moment où tu édictes des règles tu dois aussi définir un moyen de les faire respecter, mais ces deux choses là ne sont liées qu'indirectement puisqu'en pratique l'institution qui fait les règles et celle qui les fait respecter sont liées... mais on reste dans un sujet tout autre. En soit, on a plusieurs approches envisageables : on pourrait penser un État fort encadrant totalement l'économie, on pourrait penser une structure à l'échelle nationale mais non-Étatique qui ferait de même, on pourrait aussi penser un Marché réellement moralisé et donc auto-régulé, y a beaucoup de positions philosophiques sur la question, surtout que l'on rentre dans un questionnement de la structure étatique elle-même et de ses institutions dont l'institution judiciaire en particulier...

siamois93 a écrit:Si le lucre te gêne https://www.cnrtl.fr/definition/lucre ne rejoins-tu pas les religieux qui parlent du pêché de gourmandise ?

C'est pas l'idée de profit qui me dérange, non, c'est bien plus global que ça. Pour moi il y a là-dedans une vision de l'homme, de la vie en général qui est tout à fait détestable. Que sommes-nous ? Des outils ? Pire, des assistés, des gens dans le besoin, on a besoin qu'on nous donne du travail, on a besoin de gagner sa vie, on a besoin de sous, on a besoin de quoi au juste ? D'air, de bouffe et d'eau, oui, de relations sociales sans doute... mais le reste ? Peut-on être heureux sans travail ?

D'un point de vue marxiste, non, parce que ne rien produire c'est ne rien faire et l'apathie n'est pas vraiment un état naturel d'un humain en bonne santé, mais si on se limite à la pure valeur économique... la réponse ne peut qu'être oui, le travail capitaliste n'est pas une nécessité, il n'est pas une nécessité vitale, il n'est pas une nécessité sociale, il n'est qu'une nécessité artificielle : la preuve, les bullshit jobs deviennent majoritaires, les gens, de plus en plus, ne servent à rien et au nom de cette inutilité on détruit les écosystèmes. C'est absurde.

En soit que l'on veuille gagner quelque chose, c'est une excellente morale, mais gagner quoi au juste ? Le capitalisme nous dit que le succès dans la vie c'est d'être riche, que le respect ça se gagne, que le bonheur s'achète, enfin il dit le contraire mais soyons honnête regardez 30s de publicités et vous verrez le décalage entre les mots et les idées de fond... je ne suis pas d'accord avec cette anthropologie du besoin, je ne suis pas d'accord avec cette morale de la compétition partout, tout le temps et entre tous, je ne suis pas d'accord avec cette définition de la valeur, je ne suis pas d'accord avec ce projet de société et je ne suis pas non plus d'accord avec l'absence totale de marge de progression niveau progrès social parce que "compétitivité".

Que certains trouvent leur bonheur par le gain mercantile, c'est génial pour eux ! Moi, ça ne me suffira pas et mon plus grand désaccord avec le capitalisme est là : la vie ce n'est pas que la production de valeur économique, la vie c'est bien plus que ça et reconnaître cette réalité c'est libérer du temps pour vivre en dehors du travail (et non allonger l'âge de la retraite et défiscaliser les heures sup' au titre que ça compensera des salaires trop bas), mais c'est aussi accepter que certains fassent autre chose, que l'on ait des gens dont le métier, dont le travail n'est pas profitable économiquement : je ne comprends pas en quoi un grand actionnaire jouant en bourse est plus utile pour la communauté qu'un bénévole du secours catholiques, par exemple. Je ne comprends pas non plus pourquoi un hôpital devrait faire du profit. Je ne comprends pas pourquoi un professeur dans une école devrait se soucier de sa rentabilité. Je ne comprends pas pourquoi l'on calque un modèle unique et clairement pas fait pour être universel sur tout.

Donc non, je ne suis pas comme les religieux parlant du pêché de gourmandise, parce qu'au final je suis pas contre l'idée de gourmandise ou l'existence de gens gourmands, au final m'en fou c'est pas ma vie ils font ce qu'ils veulent, le profit ne me dérange que quand il se met en travers du reste surtout à cause de son caractère sacré, inquestionnable et tout puissant : en politique rien ne devrait inquestionnable, rien ne devrait être au-delà de tout doute parce que rien n'est universellement vrai et bon. À partir du moment où on ramène l'idée de profit au niveau où elle devrait être, c'est à dire qu'on accepte que par exemple l'on puisse préférer avoir un meilleur service mais moins de profit (sécu, éducation nationale...), ou alors partir pour plus d'écologie et moins de profit, ou pour plus d'égalité sociale en bref que l'organisation économique est un choix délibéré alors là, no problemo. On en est très, très loin.

@Sélène : Si tu ne veux pas être insultante, n'utilise pas de terme insultant. Dit que je suis resté gamin, ou que je suis toujours un ado, ou ce que tu veux. "Attardé" renvoie soit à une condition médicale (retard de développement) que je n'ai pas (d'où ma réponse sur mon QI d'ailleurs : ben non mon développement va plutôt bien en fait) soit à des idées politiques (rétrograde) que je n'ai pas non plus. Qu'on me dise que je suis trop immature ou resté trop ado, je l'accepte, ça vaut mieux que me faire traiter de stalinien ou d'assassin en puissance ! Mais qu'on me prête des conditions que je n'ai pas, ça ça me plaît moins.

Et pour te répondre, la réponse est non, mais ça me semblait tellement évident que je ne voyais pas l'intérêt de te répondre... je sais pas pourquoi vous avez ce délire individualiste de "tout individu ne pense qu'à son nombril et ignore le reste de l'univers", je sais que je suis prolétaire et qu'on a tendance à penser un poil plus aux autres que la norme mais quand même... je voudrais pas dire, mais plus tôt dans ce topic on m'a reproché d'être coincé à une autre époque parce que j'arrêtais pas de parler de l'héritage qui justifie mes idéaux, donc si je me perçois comme politiquement membre d'une chaîne vieille de plus de deux siècles c'est pas pour limiter le "dernier" chaînon à l'existence d'un seul individu aujourd'hui, ça serait hypocrite et sacrément incohérent.

Maintenant oui je m'inclus là-dedans, donc y a aussi un combat pour ma vie, mes droits, mes libertés, de la même manière que les grévistes contre la réforme des retraites y en a un sacré paquet qui vont survivre jusqu'à la leur et ? C'est pas parce que je suis inclus dans le groupe que j'en suis le seul membre. Ma génération et celles qui suivront ont beaucoup mieux à faire que payer les pots cassés des conneries de nos ainés, j'ose espérer qu'on aura le courage de s'en rendre compte.

siamois93 a écrit:Tu parlais de quelqu'un attardé dans l'adolescence, Sélène-Nyx, c'est bien ça ?
Mais pourquoi «psychiatrique» alors ?

Oui, Siamois! Un adulescent:

Définition Wiki: a écrit: L’adulescence est un mot-valise (contraction d’adulte et d’adolescence)1 qui désigne le prolongement de l’adolescence en dépit de l’entrée dans l’âge adulte.

C'est un peu ça, non?

"Psychiatrique", parce que Vncenz est un peu parano, en imaginant des propos qui ne sont pas ceux employés et qu'il s'arrange à voir des méchants partout, lesquels cherchent toujours à le dévaloriser ou l'empêche de faire ce qu'il désire. (ça va des Politiques à … ceux qui ne partagent pas son avis ses rêves.. Tout le monde est hostile, le pauvre).

Vincenz: a écrit:
@Sélène : Si tu ne veux pas être insultante, n'utilise pas de terme insultant. Dit que je suis resté gamin, ou que je suis toujours un ado, ou ce que tu veux. "Attardé" renvoie soit à une condition médicale (retard de développement) que je n'ai pas (d'où ma réponse sur mon QI d'ailleurs : ben non mon développement va plutôt bien en fait) soit à des idées politiques (rétrograde) que je n'ai pas non plus. Qu'on me dise que je suis trop immature ou resté trop ado, je l'accepte, ça vaut mieux que me faire traiter de stalinien ou d'assassin en puissance ! Mais qu'on me prête des conditions que je n'ai pas, ça ça me plaît moins.

Et dire de qqu'un qu'il est un ado attardé, c'est une insulte???? Ben, j'aurai appris qque chose, ce soir ….

Par contre la fin de ton message (se faire traiter de stalinien etc … Je pense que ça ne m'est pas adressé, je ne suis jamais allée sur ce terrain là, je n'ai jamais tenu ces propos … Faut arrêter la parano, là.).

@ Esprit Libre: Je viens de relire certains de tes messages … et j'estime ne pas avoir de leçons à recevoir de toi en ce qui concerne le respect de l'autre sur les forum (fora).
A bon entendeur, Salut!
Et bonne année à tous!

Sinon….. Vincenz, si tu avais expliqué, dès le début, que tu adhérais à ce que disait bernard Friot sur la non propriété privée des moyens de production, (ce qui n'a rien à voir avec la propriété privée "d'usage"), je pense que le débat aurait été plus intéressant, aurait pris de la hauteur. Au lieu de cela, on, a vu apparaître des jalousies vis-à-vis de ceux qui possèdent qques biens. Ce n'était pas l'objet de ce fil, je pense …
Et, surtout, Friot est favorable à l'extension de la propriété privée d'usage … Là, il rejoint beaucoup de Politiques qui aimeraient, par exemple que chacun puisse avoir accès à la propriété privée de son logement … Un vœu pieu, peut-être.
Faut lire/écouter ce qu'il dit, et non ce que tu voudrais qu'il dise!

Selene-Nyx, Ah bon ? Où as tu vue que je te donner des leçons de respect ? Tu es clairement parti dans l'extrême pour pas grand chose en vu du contexte et de ta petite participation du débat. Tu peux essayer de te rattraper maintenant en nous inventant de fausses excuses, libre à toi. Mais ne viens pas t'en prendre à moi, personnellement si je manque de respect à une personne intentionnellement, c'est que c'était voulu et assumé car je ne respecte pas cette personne, si ce n'est pas mon intention, je m'en excuse. Je suis libre de le faire et tu es libre de venir me reprendre et je serais libre de t'envoyer pêtre.
Le fait que tu as été jusqu'à relire mes messages pour me donner une réponse qui était sensé me clouer le bec en dit long sur ta capacité de te remettre en question sans vouloir pointer du doigt quelqu'un d'autre.
J'ai beau ne pas apprécier ce que certaines personnes disent, je prendrais quand même leur défense, même si ils ont pas besoin de moi pour ça, quand je trouverais utile de le faire, car tu noteras que ta réponse a créé un début de ce qu'on appel "effet de foule" qui mène au harcèlement. Ce n'est pas arrivé heureusement et Confitator a eu la sagesse de ne pas prendre mon message comme une provocation en duel mais comme un point de vue extérieur qui peut amener à comprendre qu'on a commis une erreur.
Apparemment tu es loins de ça. Tant pis pour toi, perso ça ne change rien à ma vie.


Vincenz', je suppose que tu parles de moi quand tu dis que tu t'ai fais traité "d'assassin en puissance" pour le "désir de coulés de sang"? Je remarque que tu ne changes pas de technique de défense : emplification des propos x 1000. Mais après tout, tu l'as sûrement vraiment compris comme ça alors soit, continu a voir le mal partout. Un moment tu en auras peut être marre et tu finiras par tendre un peu plus l'oreille vers autre chose que ce que tu connais déjà comme pensées. Je te le souhaite pour cette année.

Hirondelle a écrit:Tout le monde n'a pas l'ambition de sauver (sic) le monde en appelant les gens à s'entretuer ou à pourrir la vie de son voisin.
La plupart ont plus d'humilité, fort heureusement.

Là, j'ai peur de tomber dans le procès d'intention, alors je vais te demander de préciser tes pensées.
Je dois en conclure quoi plus précisément ?

Ma remarque n’est pas destinée à Vincenz particulièrement : je dis juste que j’observe que l’un des travers du HP est qu’il a tendance à appréhender, comprendre, maîtriser ce qui l’entoure juste par la connaissance théorique, intellectuelle, que ça le rassure (parce que le HP est anxieux) mais que la vie démontre que la théorie survit rarement à la pratique, parce que le monde s’accommode mal d’être enfermé dans des règles immuables et des vérités absolues,

Selene-Nyx a écrit:Au lieu de cela, on, a vu apparaître des jalousies vis-à-vis de ceux qui possèdent qques biens. Ce n'était pas l'objet de ce fil, je pense …

Est ce que tu peux citer les posts en question ?

Thalestra a écrit:Ma remarque n’est pas destinée à Vincenz particulièrement : je dis juste que j’observe que l’un des travers du HP est qu’il a tendance à appréhender, comprendre, maîtriser ce qui l’entoure juste par la connaissance théorique, intellectuelle, que ça le rassure (parce que le HP est anxieux) mais que la vie démontre que la théorie survit rarement à la pratique, parce que le monde s’accommode mal d’être enfermé dans des règles immuables et des vérités absolues,

Après avoir dit que l'on réagissaient par rapport à nos expériences perso, tu nous dit le contraire...
En fait on doit fermer notre bouche parce que l'on est pas légitime c'est ça ?

Sélène-Nyx a écrit:Et dire de qqu'un qu'il est un ado attardé, c'est une insulte???? Ben, j'aurai appris qque chose, ce soir ….

  Par contre la fin de ton message (se faire traiter de stalinien etc … Je pense que ça ne m'est pas adressé, je ne suis jamais allée sur ce terrain là, je n'ai jamais tenu ces propos … Faut arrêter la parano, là.).

Ben oui, traiter quelqu'un d'attardé, c'est une insulte... et en effet la fin comparait ton insulte à ceux des autres. No comment sur ta réponse à Siamois.

Sélène-Nyx a écrit:Et, surtout,  Friot est favorable à l'extension de la propriété privée d'usage … Là, il rejoint beaucoup de Politiques qui aimeraient, par exemple que chacun puisse avoir accès à la propriété privée de son logement … Un vœu pieu, peut-être.  
Faut lire/écouter ce qu'il dit, et non ce que tu voudrais qu'il dise!

Ai-je dit le contraire ? Si tu vires la propriété lucrative, tu vires l'idée d'être propriétaire d'un logement que tu n'occupes pas donc de facto un locataire devient propriétaire (d'usage) de son logement. J'ai proposé à ceux qui voudraient mieux comprendre son projet de regarder la vidéo d'Usul à ce sujet et il dit exactement ça : qu'on serait propriétaire du logement qu'on habite, de la voiture qu'on conduit, de l'outil qu'on utilise... c'est à dire une extension de la propriété, t'appelle ça la propriété privée d'usage, j'appelle ça le propriété d'usage tout simplement, mais c'est le seul désaccord qu'on ait et je te renvoie à toute la discussion avec Thalestra que la différence entre propriétaire d'une entreprise et patron si tu n'es pas convaincue qu'en effet j'explique cela depuis des pages et des pages.

Par contre, tu vois, j'ai un problème avec ta formulation : qu'est-ce que la propriété privée d'un logement ? Ben actuellement, c'est aussi par exemple le droit de le louer, le droit de le vendre, le droit de se faire de l'argent sur ce bien... la voilà la propriété lucrative, donc si tu approches ça de cet angle-là, tu dis qu'en supprimant la propriété lucrative on donne aux locataires la propriété lucrative sur leur logement ce qui est un contresens, alors que si tu abordes ça via la propriété lucrative directement tu as moins de paradoxe à régler avec un coût qui est que tu approches ça par la négative (perte d'un aspect de la propriété) au lieu d'approcher par la positive (gain d'un aspect de la propriété pour les actuels non-propriétaires) or une fois que tu ajoutes au logement le travail et l'entreprise, cet aspect positif revient obligatoirement (cf réponse à Thalestra) donc... vraiment, non, je ne trouve pas ton explication pertinente.

Et en plus, toi, par contre, mis à part venir m'insulter, tu n'apportes rien au débat. Je rejoins Esprit libre, il y a des manques de respect qui sont volontaires et productifs, ce n'est pas le cas des tient.

Esprit libre a écrit:Vincenz', je suppose que tu parles de moi quand tu dis que tu t'ai fais traité "d'assassin en puissance" pour le "désir de coulés de sang"? Je remarque que tu ne changes pas de technique de défense : emplification des propos x 1000. Mais après tout, tu l'as sûrement vraiment compris comme ça alors soit, continu a voir le mal partout.

Simple extension logique : si tu veux que le sang coule, c'est que tu comptes participer au-dit bain de sang, sinon quel hypocrite tu ferais, n'est-ce pas ?

Hirondelle78 a écrit:

Wich a écrit:

Thalestra a écrit:Juste en passant: le travers du HP est de croire que du moment qu'il est intelligent (il y a des tests qui le lui ont dit einh, donc ça doit être vrai), il lui suffit d'ingurgiter des tonnes d'informations pour Savoir, et de préférence mieux que tout le monde.
Big scoop 2020: la réalité s’accommode mal de la théorie et des statistiques. Dans les bouquins, tout est bien rangé, paramétré, maîtrisé. Dans la réalité, le chaos et l'aléa règnent en maîtres. C'est sûr que les certitudes, c'est rassurant. Pour autant, la vie se charge généralement de les faire voler en éclat. Plus vite on comprend ça, plus on gagne du temps et on s'épargne de la souffrance inutile.
C'était le moment philo du café du coin.

Tu peux expliquer où tu veux en venir ?
De quelles certitudes parles tu ? De celles des conservateurs qui déballent des axiomes moraux les prenant pour vérités immuables et naturelles sans les questionner ? Ou ce que tu prends comme tels de ceux qui questionnent justement ces "vérités" et proposent à la discussion un autre regard ?

je pense que c'est assez clair. Prétendre être intelligent sur la base d'un score à un QCM sans aucune autre preuve ni raison est un argument qui ne vaut pas plus que de croire qu'on peut être champion de marathon parce qu'on chausse du 47..
Si on n'a qu'un test à montrer comme une médaille, C'est juste de la masturbation d'égo. La médaille a une saveur agréable, tu t'en régales mais ce ne sont que des calories vides qui t'engraissent l'égo, du vent qui finit par te ballonner la cervelle si tu n'as rien su en faire.
Si en théorie, t'es intelligent mais qu'en pratique, t'es qu'une baudruche, faut avoir le bon sens d'en tirer les conclusions.

Et en plus de ce que j'avais dit plus haut tu es méchante...pfff c'est pas beau ça.

Wich a écrit:Après avoir dit que l'on réagissaient par rapport à nos expériences perso, tu nous dit le contraire...
En fait on doit fermer notre bouche parce que l'on est pas légitime c'est ça ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit Wich. Je dis juste qu'il est intéressant de connaître ses travers pour faire la part des choses. Quand on réagit vivement à quelque chose, comme tu viens de le faire avec ton interprétation de mon propos, c'est que ça touche quelque chose en nous (En l'espèce, te sens-tu au quotidien, professionnellement ou personnellement, ne pas être reconnu à ta juste valeur?). Il est instructif de comprendre ce que ça touche, pour ne pas rester dans l'immobilisme.
Je dis juste que les HP ont le travers d'appréhender le monde à travers leur intellect, parce qu'ils croient ou parce qu'on leur a dit que c'était leur point fort. Fonctionner ainsi est confortable car donne une impression de maîtrise: c'est rassurant. Et le HP, comme il est anxieux car qu'il a plus que quiconque conscience de tout ce qui échappe à son contrôle, il aime bien maîtriser. Avec la société de l'information, ce travers est facilement nourri: il suffit de demander à Google ou Wikipédia. La bête prospère. Pourtant une fois qu'on connait ce travers, il n'est pas inintéressant d'en sortir ou en tout cas d'avoir le recul nécessairement pour se rendre compte quand il est à l'oeuvre. Sortir de ses certitudes c'est stressant, mais c'est aussi comme ça qu'on sort du réactionnel mu par une peur. L'humanité entière est guidée par ses petites et grandes peurs. Et comme on n'a pas les mêmes, il ne faut pas chercher plus loin pourquoi on ne parvient que difficilement à s'entendre.
Après tu dis ce que tu veux: personnellement je n'ai pas vocation à museler qui que ce soit ou à avoir raison. En fait, je trouve même ça instructif de constater, justement, comment le vécu et les failles de chacun d'entre nous s'expriment à travers nos réactions ou nos convictions. Plus on est verrouillé dans le réactionnel et la posture, plus on est dans l'expression d'une peur.

Ou alors "le HP" est tellement curieux qu'il a fini par se poser la question de savoir pourquoi il sait ce qu'il sait, est tombé sur la zététique et tout ce délire d'un moyen rationnel et objectif d'acquérir du savoir allant au-delà de nos propres ressentis et donc il apprécierais qu'on s'élève à ce niveau plutôt qu'en rester à nos propres croyances et nos propres ressentis...

Je crois docteur.......

deux intellectuels assis....

Vincenz: toute expression d'une certitude et d'une vérité absolue est la démonstration contraire de la zététique (qui par ailleurs ne s'applique pas à tout et n'importe quoi)... Une fois encore, on est dans le "faisons semblant de maîtriser ce qui nous dépasse", c'est rassurant.

Ce que je n'ai pas fait, la seule "vérité absolue" que j'ai exprimé c'est sur le déterminisme parce que là on a un début de consensus scientifique sur la question, pour le reste, l'analyse du système économique et tout ça, j'ai proposé mon avis et tu es tout à fait libre de le remettre en question et de m'expliquer en quoi j'ai tord, c'est pas comme si ça faisait depuis mon arrivée sur ce topic que je demande des arguments rationnels mais si un peu quand même...

Thalestra, par deux fois, mon couple a tenté de créer une entreprise. Ça n'a pas fonctionné. J'y ai perdu une bonne partie de mon capital et c'est pourquoi à 55 ans, je suis toujours locataire (je ne me plains pas, je le précise, ni revencharde ou j'sais pas quoi).
Wich a également une entreprise.

Il faut cesser d'opposer ceux qui auraient "l'expérience" à ceux "qui exigent sans rien faire" (je schématise, j'en ai conscience) systématiquement, comme un argument valable.
Il faut intellectualiser avant n'importe quel projet, c'est une première phase indispensable.
Comment faire autrement ?

RoyJade :

C'est clair que le droit de grève est un droit démocratique.
Mais le droit de travailler est également un droit démocratique, et empêcher ceux qui le veulent de travailler est absolument antidémocratique.

Vincenz', vu que tu aimes le rationnel, cadeau :

Définition de violence : "La violence est l’utilisation de force ou de pouvoir, physique ou psychique, pour contraindre, dominer, tuer, détruire ou endommager. Elle implique des coups, des blessures, de la souffrance, ou encore la destruction de biens humains ou d'éléments naturels."

Donc lorsqu'on utilise le mot "violence" en l'associant à des propos de révolution, de manifestations ou tout autres mouvements de groupe, il est rationnel d'en venir à la conclusion que son interlocuteur est dans l'attente de "coulés de sang".
Cela veut il forcément dire qu'on y participe?
Et bien je dirais que partager des pensées d'actes de violence en groupe sur un forum c'est en faire l'apologie mais après chacun s'accommode avec sa conscience et son image auprès des autres.

Sauf que ta définition ne limite pas la "violence" à la seule "violence physique" or la violence non-physique ne fait que couler le sang dans le cas où la victime se suicide et je ne crois pas avoir fait l'apologie du suicide bourgeois donc... ben de nouveau, ceux qui font couler le sang, c'est le bras armé du pouvoir en place à savoir les flics, les CRS, les gendarmes voir les militaires si on en arrive-là, la violence d'un mouvement social ne saurait être qu'une légitime défense par rapport à cette négation par la violence d'un pouvoir politique qui nous revient de droit.

Bien sûr qu'il y aurait violence dans une révolution, la seule et unique révolution non-violente théoriquement possible c'est celle dans laquelle l'intégralité des concernés soutiennent le même changement au même moment : c'est pas réaliste, y aura des opposants donc y aura violence envers eux, qu'elle soit physique, psychique ou symbolique puisqu'ils seront obligés de suivre le mouvement de masse...

Et puis, okay la révolution est violente, mais la question si l'objectif est la non-violence, ou le moins de violence possible, c'est pas que la question du moment révolutionnaire, c'est la question de la violence du système actuel et celle de la violence du système post-révolution. Encore une fois, il y a eu une violence gigantesque à effacer d'un trait de plume des siècles d'histoire en retirant aux nobles leurs privilèges et pourtant je ne vois pas qui que ce soit disant qu'on devrait revenir en arrière à ce niveau-là : le système basé sur la naissance uniquement nous semble inférieur, donc l'évolution valait le coût.

Autre exemple :

Bernard Friot a écrit:La hiérarchie des salaires, son fondement n'est pas là d'ailleurs, le fondement de la hiérarchie des salaires c'est dans le fait que nous avons absolument besoin d'une institution qui gère la violence économique et que la hiérarchie des salaires c'est bien de la violence.

De la violence extrêmement euphémisée par rapport à la violence de la pratique capitaliste de la valeur dans laquelle ma fois c'est 0 ou 1 : je suis propriétaire et j'empoche ou je ne suis pas propriétaire et je vais sur le marché comme demandeur, il y a là une violence tout à fait considérable. Violence capitaliste qui consiste à mesure la valeur par le temps de travail avec des incidences infinies et désastreuses sur le travail concret, sur notre rapport à la nature. Violence qu'il y a à créer de la monnaie par crédit qui fait que nous nous endettons alors même que nous produisons ! Produire c'est s'endetter puisque l'expression de la production relève d'un crédit. Donc cette violence-là, elle va être supprimée mais comme [Frédéric Lordon] l'as fait remarquer dès le départ, ça ne supprimera pas la violence qui est inhérente à notre production de valeur, à la production de valeur et la hiérarchie des salaires va exprimer cette violence mais ce sera le lieu, le moment de la gérer autour de conflits sur les jurys de qualification.

Donc pour conclure, non, je ne veux pas d'un bain de sang, personne n'en veux, maintenant soyons réaliste : dans l'histoire, à chaque fois que l'on a remis en question un pouvoir en place, sa réponse a été violente et sanguinaire, l'on peut donc décider de se soumettre, l'on peut décider de tenter de réformer un détail à la fois, ou l'on peut tenter quand même de changer les choses, mais la responsabilité du bain de sang tombera dans les mains de ceux qui auront renié le principe démocratique en refusant au peuple le droit d'exercer le pouvoir politique que lui donne la constitution et non dans celles de ceux qui ne font qu'exercer leurs droits.

Edit : J'en profite pour repartager l'interview de Xavier Mathieu au Grand Journal en 2015 qui pour moi explique tout ça bien mieux que je pourrais le faire et à l'avantage d'être un syndicaliste avec de l'expérience donc tout l'aspect "tu connais rien à la vie" n'est pas présent :

Bimbang a écrit:

Hirondelle a écrit:Tout le monde n'a pas l'ambition de sauver (sic) le monde en appelant les gens à s'entretuer ou à pourrir la vie de son voisin.
La plupart ont plus d'humilité, fort heureusement.

Là, j'ai peur de tomber dans le procès d'intention, alors je vais te demander de préciser tes pensées.
Je dois en conclure quoi plus précisément ?

Très simplement, je ne me sens légitime à parler d'un sujet que si je l'ai étudié et expérimenté : savoir théorique et empirique fondent mon opinion. Si un sujet t'intéresse, rien ne t'empêche de t'y investir pour le voir de l'intérieur et non en régurgitant les pensées fumeuses de quelques théoriciens qui n'ont jamais rien fait d'autres que de poster des vidéos sur youtube.
En matière de politique, il est assez effrayant que n'importe quel clampin puisse revendiquer de devenir président de la république (mais notre démocratie l'autorise). Quiconque prétend s'y intéresser vraiment peut rejoindre un parti, s'inscrire sur une liste locale, se confronter à la réalité du terrain, apprendre, s'investir, travailler afin de participer à faire changer les choses, courageusement et humblement mais aucun d'entre eux n'a fait cette démarche.
Alors, à quoi bon blablater avec des gens qui sont confinés entre les 4 murs de leur prison mentale et ne connaissent rien à rien parce qu'ils n'ont pas fait cet effort mais n'hésitent pas à appeler à la violence, à l'anarchie, la révolution, la légalisation du Dol à grand échelle, le coupage de têtes, tout ça parce qu'ils sont en colère ou insatisfaits de leur condition et s'abreuvent de tout ce qui peut nourrir leurs biais ?
Franchement, sérieusement, qu'ont fait ces gens qui appellent à la violence pour changer leur condition et pour quelles valeurs se battent-ils ?
Ni les moyens, ni l'ambition ne sont nobles.
Alors oui, le mieux qu'ils puissent faire est de ne pas scier la branche sur laquelle ils sont assis et de continuer de faire ce qu'ils font le mieux, c'est à dire rien.

Bimbang a écrit:Thalestra, par deux fois, mon couple a tenté de créer une entreprise. Ça n'a pas fonctionné. J'y ai perdu une bonne partie de mon capital et c'est pourquoi à 55 ans, je suis toujours locataire (je ne me plains pas, je le précise, ni revencharde ou j'sais pas quoi).
Wich a également une entreprise.

Il faut cesser d'opposer ceux qui auraient "l'expérience" à ceux "qui exigent sans rien faire" (je schématise, j'en ai conscience) systématiquement, comme un argument valable.
Il faut intellectualiser avant n'importe quel projet, c'est une première phase indispensable.
Comment faire autrement ?

Bimbang, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'oppose personne. Je dénonce juste les certitudes ancrées, les débats de postures, les tenants de la solution / vérité absolue, les ultracrépidarianistes, les yaka-faucon etc. Je ne comprends juste pas que qui que ce soit puisse prétendre détenir la vérité absolue ou "avoir raison" sur des sujets où personne ne peut avoir "raison" pour la simple et bonne raison que chaque personne est différente et qu'il est impossible de prétendre détenir une solution idéale et magique qui s'applique à tout le monde. Il suffit de faire un peu de droit public pour comprendre que l'intérêt général n'est pas et n'a jamais été la somme des intérêts particuliers. Il est un intérêt médian qui permet à la société humaine de tourner à peu près dans la concorde. Il laisse nécessairement des personnes sur le bord du chemin, volontairement ou involontairement, tout comme il y en a toujours à qui il ne conviendra pas car trop limitant ou liberticide. Il n'y a donc pas de "bon système" et il y aura toujours des dérives parce que l'homme est ce qu'il est. Chacun verra donc toujours midi à sa porte et ne pas comprendre ça me paraît juste délirant. Quand en plus, personne ne réfléchit sur lui-même pour comprendre en quoi ses comportements / convictions sont dictées par ses peurs et non par son sublime cerveau sur-efficient de HP, on n'a pas le cul sorti des ronces.
Enfin, juste un peu d'humilité, ça me paraît pas mal non plus. On est tous super intelligents paraît-il, et bien que celui qui ici a changé le monde se dénonce parce que je ne l'ai pas encore rencontré. Il y a des personnes qui consacrent leur vie à étudier l'économie, la sociologie, la mécanique politique etc... soit ils sont vraiment très très cons car ça n'avance pas bien vite, soit c'est peut-être un peu plus compliqué que ça. Ce n'est pas parce qu'on a vu un tuto sur une opération à cœur ouvert sur YT qu'on sait mieux opérer qu'un chirurgien, quelque soit le nombre de rayures.
Donc non, Bimbang, je n'oppose personne: je mets tout le monde dans le même panier.

Je vais donc faire mon yaka-faucon : personne ici n'est un économiste ayant étudier en long, en large et en travers l'idée même de retraite donc il n'y a pas d'argument rationnel disponible par rapport à cette réforme et personne n'a vécu dans ce système donc il n'y a pas de vécus ou d'arguments irrationnels par rapport à cette réforme donc toute personne ayant un avis sur cette réforme a tord.

Ou alors on peut se baser sur le travail d'autrui et là ça devient une autre histoire mais non, faut dénoncer les "ultracrépidarianistes" (même google n'a pas pu m'expliquer ce que ça signifie...).

Vincenz' a écrit:
C'est pas l'idée de profit qui me dérange, non, c'est bien plus global que ça. Pour moi il y a là-dedans une vision de l'homme, de la vie en général qui est tout à fait détestable. Que sommes-nous ? Des outils ? Pire, des assistés, des gens dans le besoin, on a besoin qu'on nous donne du travail, on a besoin de gagner sa vie, on a besoin de sous, on a besoin de quoi au juste ? D'air, de bouffe et d'eau, oui, de relations sociales sans doute... mais le reste ? Peut-on être heureux sans travail ?

Peut on être heureux sans efforts ? Tu sembles penser fortement le contraire. Il n'y a rien dans ta vision qui fasse appel au plaisir que peut procurer la satisfaction d'avoir oeuvré à rendre possible un rêve, une ambition, une envie. Pas une once de goût chez toi pour les difficultés à résoudre comme si le bonheur consistait juste à les éviter. La fierté et la satisfaction qu'on ressent lorsqu'on touche son premier salaire après en avoir bien bavé, le succès obtenu à une épreuve.. quand l'effort est récompensé, la saveur de la récompense est tellement plus intense que celle que l'on ressent lorsqu'elle vous est simplement offerte sur un plateau.

le travail n'est pas obligatoire si tu choisis de te passer de presque tout, de vivre chichement. Je pense/sais qu'on peut être pauvre et heureux ou riche et malheureux mais je ne crois pas qu'on puisse être heureux sans faire d'effort.
Quand les choses te tombent tout cuit, ça n'a pas de valeur.
la paresse (le refus de l'effort) ne vient souvent pas de la démotivation pour son travail mais pour ce à quoi sert son travail. la finalité du travail, c'est souvent d'abord de gagner des "sous pour nourrir sa famille". Il y a une valeur noble derrière.
Par contre si demain, ton travail sert exclusivement à financer le bien être d'une vieille bique que tu détestes ou bien d'un régime qui t'opprime, tu auras beau avoir un boulot tranquille, tu perdras tout intérêt pour lui.

Ce qui nous oppose, c'est que nous n'accordons pas tous les mêmes valeurs aux choses.

Edit : le communisme ne fonctionne pas non seulement parce qu'il supprime la spéculation et donc la prise de risque mais aussi parce qu'il fait perdre au travail tout son sens . Il lui faut obtenir de son peuple une dévotion à lui (entretenir le culte de l'Etre suprême) telle qu'il s'y soumettra sans réfléchir. C'est une condition sine qua non au succès de ce régime : la soumission du peuple.
C'est la force de l'endoctrinement qui lui garantit que son peuple ne se révoltera pas contre lui. Les rebelles, les fortes têtes sont une menace à éradiquer pour cette raison.

Des victimes, des bourreaux, des sauveurs, what else ?

Petit exemple de ce qu'impose la prudence sur toutes les belles théories que l'on peut lire quand on sort de son domaine d'expertise: le syndrome d'aliénation parentale. Tout le monde en a entendu parlé et tient pour acquis que c'est un fait avéré. Il y a des tonnes de vidéo sur YT dans lesquelles X ou Y explique le phénomène. Sauf que le syndrome d'aliénation parentale est une théorie qui a été inventée par un psychiatre (Richard A Gardner) lequel n'a jamais réussi à la faire valider par la communauté scientifique de ses pairs. Quand on sait par ailleurs que cette même personne a été convaincue d'usurper des titres universitaires qu'il n'avait pas et qu'il se servait dudit syndrome pour expliquer devant des tribunaux en tant qu'expert que des enfants mentaient lorsqu'ils accusaient leur père d'inceste ou de maltraitance, alors même que le même R A Gardner faisait par ailleurs l'apologie à peine masquée de la pédophilie, du viol etc... Ce n'est qu'un exemple parmi des millions.
Donc avant de se baser sur le travail d'autrui pour changer le monde, juste faire de petites choses à sa propre mesure tous les jours, ça peut aussi être une idée; c'est potentiellement plus efficace et en toutes hypothèses moins dangereux même si ça fait moins tripper et que c'est plus fatiguant.

Hirondelle78 a écrit:

Vincenz' a écrit:
C'est pas l'idée de profit qui me dérange, non, c'est bien plus global que ça. Pour moi il y a là-dedans une vision de l'homme, de la vie en général qui est tout à fait détestable. Que sommes-nous ? Des outils ? Pire, des assistés, des gens dans le besoin, on a besoin qu'on nous donne du travail, on a besoin de gagner sa vie, on a besoin de sous, on a besoin de quoi au juste ? D'air, de bouffe et d'eau, oui, de relations sociales sans doute... mais le reste ? Peut-on être heureux sans travail ?

Peut on être heureux sans efforts ? Tu sembles penser fortement le contraire. Il n'y a rien dans ta vision qui fasse appel au plaisir que peut procurer la satisfaction d'avoir oeuvré à rendre possible un rêve, une ambition, une envie. Pas une once de goût chez toi pour les difficultés à résoudre comme si le bonheur consistait juste à les éviter. La fierté et la satisfaction qu'on ressent lorsqu'on touche son premier salaire après en avoir bien bavé, le succès obtenu à une épreuve.. quand l'effort est récompensé, la saveur de la récompense est tellement plus intense que celle que l'on ressent lorsqu'elle vous est simplement offerte sur un plateau.

le travail n'est pas obligatoire si tu choisis de te passer de presque tout, de vivre chichement. Je pense/sais qu'on peut être pauvre et heureux ou riche et malheureux mais je ne crois pas qu'on puisse être heureux sans faire d'effort.
Quand les choses te tombent tout cuit, ça n'a pas de valeur.
la paresse (le refus de l'effort) ne vient souvent pas de la démotivation pour son travail mais pour ce à quoi sert son travail. la finalité du travail, c'est souvent d'abord de gagner des "sous pour nourrir sa famille". Il y a une valeur noble derrière.
Par contre si demain, ton travail sert exclusivement à financer le bien être d'une vieille bique que tu détestes ou bien d'un régime qui t'opprime, tu auras beau avoir un boulot tranquille, tu perdras tout intérêt pour lui.

Ce qui nous oppose, c'est que nous n'accordons pas tous les mêmes valeurs aux choses.

Edit : le communisme ne fonctionne pas non seulement parce qu'il supprime la spéculation et donc la prise de risque mais aussi parce qu'il fait perdre au travail tout son sens . Il lui faut obtenir de son peuple une dévotion à lui (entretenir le culte de l'Etre suprême) telle qu'il s'y soumettra sans réfléchir. C'est une condition sine qua non au succès de ce régime : la soumission du peuple.
C'est la force de l'endoctrinement qui lui garantit que son peuple ne se révoltera pas contre lui. Les rebelles, les fortes têtes sont une menace à éradiquer pour cette raison.

Fallait oser la vidéo sur la Corée.
C'est dommage toute cette envolée lyrique droitière et ultra libérale pour se jeter soi-même dans le mur.
C'est tellement caricaturale, du premier mot au dernier.

Thalestra, tu restes dans le triangle avec ce que tu proposes. Tu constates qu'il y a des victimes, tu évites de te frotter au bourreau, tu essayes d'être sauveur.
Qu'en penses-tu ?

Que je propose à chacun de commencer par se sauver soi-même avant de prétendre sauver le monde, ça sera un bon début et l’humanité s’en portera mieux.

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:
Fallait oser la vidéo sur la Corée.
C'est dommage toute cette envolée lyrique droitière et ultra libérale pour se jeter soi-même dans le mur.
C'est tellement caricaturale, du premier mot au dernier.

C'est curieux que tu ne saches pas voir plus loin que le bout de ton nez et de tes discours de partis.
Je ne sais d'ailleurs pas où tu vois dans cette vidéo la caution du régime totalitaire.
Si ça te fait kiffer de te bouffer matin midi et soir de la propagande et si les exécutions publiques ne te répugnent pas, bon voyage.

Je vois que le débat s'élève ici de jour en jour

Ouaip... c'est impressionnant ...

S'il suit le cour de la bourse on est pas dans la mouise ...

Je comprends pas... Le débat était pourtant parti sur des bases saines

Hirondelle78 a écrit:

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:
Fallait oser la vidéo sur la Corée.
C'est dommage toute cette envolée lyrique droitière et ultra libérale pour se jeter soi-même dans le mur.
C'est tellement caricaturale, du premier mot au dernier.

C'est curieux que tu ne saches pas voir plus loin que le bout de ton nez et de tes discours de partis.
Je ne sais d'ailleurs pas où tu vois dans cette vidéo la caution du régime totalitaire.
Si ça te fait kiffer de te bouffer matin midi et soir de la propagande et si les exécutions publiques ne te répugnent pas, bon voyage.

C'est marrant de parler des discours de "partis" alors que tu ne sais probablement rien de moi.

La différence entre nous, c'est que je suis capable de comprendre la pensée libérale et les gens qui croient que l'effort est propre à l'individualisme ; je peux comprendre (et pardonner), alors que toi en un message il me semble que tu nous montres une incapacité à comprendre une vision opposée à la tienne, que tu caricatures aussi habillement qu'un film US des années 80. Ton message, c'est limite s'il y a un procès d'intention et un homme de paille entre chaque virgule.
Le fait que tu rajoutes une ptite vidéo sur une dictature qui n'a rien à voir avec la choucroute nous montre (outre le procédé odieux) simplement que tu n'es pas à un biais près.

Un peu comme dire à quelqu'un "ha ben tu n'es pas d'accord avec moi c'est que tu dois aimer les exécutions publiques".

Quant à savoir qui a bouffé de la propagande, vu ton discours manichéen sur ce que tu imagines être le "communisme", j'ai bien mon avis sur la question.

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