Re: La grève ce fléau.

par Invité Mar 31 Déc 2019 - 0:13

Hirondelle78 a écrit:C'est le privilège des vieux ça, on n'a pas autant d' élégance avec les vieilles

On peut vous appeler vieux con aussi Dent pétée

par siamois93 Mar 31 Déc 2019 - 0:34

Le jour où les banques feront grève et bloqueront tous les comptes cela fera bien plus mal que la grève de malheureux cheminots. D'un seul coup plus aucun paiement électronique, j'imagine la guerre civile en quelques jours vu que la plupart des gens n'ont pas un mois de nourriture en avance chez eux mais font leurs courses à la petite semaine, voir au jour le jour.

Question dividendes reversés, sait-on combien restent en France et combien partent à l'étranger ?

par Sélène-Nyx Mar 31 Déc 2019 - 0:38

Hirondelle78 a écrit:
Confiteor a écrit:
Esprit libre a écrit:tes envies de coulées de sang
Dans le fond, tout est là.

À l'intérieur de certains extrémistes irréductibles, je ressens profondément une sorte d'appétit de violence qui m'effraie.
Peut-être en écho à des douleurs intenses qui les bouleversent et dont il croient pouvoir se libérer en les attribuant à un autrui incarné (les personnes au milieu desquelles ils ont vécu) ou symbolique (le système dans lequel ils sont plongés, le pouvoir qui s'exerce sur eux).
C'est la raison pour laquelle, sauf de temps à autre, juste pour le fun et observer jusqu'où ils peuvent aller dans leur désir de chaos, je me lasse de converser avec eux.

Au final, je ne suis pas loin de penser qu'ils sont des ennemis, mais je suis si las que je n'ai plus le goût du combat.
J'aimerais seulement qu'ils me laissent terminer ma vie dans une relative tranquillité et que ne triomphe pas le "Kill them all, c'est pour leur bien" qu'ils appellent de leurs vœux.
C'est vrai, je ne suis plus très ambitieux avec l'âge.

Même ressenti, même ambition.
ça doit être ça, c'est l'âge qui fait la différence... ou pas.

Ah, enfin! Démasqué, le Vincenz!

Confiteor: a écrit:[À l'intérieur de certains extrémistes irréductibles, je ressens profondément une sorte d'appétit de violence qui m'effraie.
Peut-être en écho à des douleurs intenses qui les bouleversent et dont il croient pouvoir se libérer en les attribuant à un autrui incarné (les personnes au milieu desquelles ils ont vécu) ou symbolique (le système dans lequel ils sont plongés, le pouvoir qui s'exerce sur eux).

C'est à peu prés ce que j'avais dit sur le fil, "ces chers Gilets Jaunes", et qu'est-ce que c'est devenu ce mouvement? Le Gj "non violent" (arrêté il y a qques années pour "violences conjugales"), essaye de se joindre au défilé de la CGT, après avoir empêché à Martinez de prendre la parole lors du défilé du 1er Mai (pourtant traditionnellement, jour des manifestations syndicales). Bref, un méli-mélo de frustrés qui essayent d'être.

Je suis une vieille conne (qui a connu Mai 68 et ses dérives …) Very Happy

par Bimbang Mar 31 Déc 2019 - 0:39

Confiteor, t'as pas suivi les derniers évènements ?

Notre monde vit sur une nature providentielle, qui livre gratuitement énergie, bois, nourriture. C'est juste nous, qui nous faisons payer pour l'effort que l'on fait pour les extraire, les mettre sur le marché ou faire pousser ce que l'on va manger.

Et voila t'y pas que la nature a déposé un préavis de grève !
et oups ! pas moyen de mettre des flics pour l'obliger à continuer comme avant... l'ingrate !

Nous vivions dans un monde merveilleux où chacun pouvait s'exploiter les uns les autres moyennant plus ou moins de rétributions, fermant plus ou moins les yeux sur les efforts fournis par chacun et sur le désespoir des plus faibles.
Les cartes vont devoir être redistribuées à ceux qui sauront être respectueux des uns et des autres, en passant par les vers de terre, les chouettes et les abeilles... et retrouver le sens de la coopération.
La libre concurrence a échoué, test suivant.

par Invité Mar 31 Déc 2019 - 1:04

Bimbang a écrit:Ne pas manifester, c'est juste laisser faire Zeb.
Tu as un autre choix ?

Ça va se casser la gueule, d'accord, et pour plusieurs raisons. Depuis très longtemps, ça se voit. C'est juste des suites logiques.
La seule chose qui m'a surprise, ce sont les gilets jaunes, et mon espoir s'est renouvelé, et pas que le mien. Ça bouge de partout dans le monde, certes pour des raisons différentes.... différentes ? ou pas... Très bonne question !

On ne peut pas rester sans rien faire en attendant que chacun fasse son réveil. Il faut avoir un projet cohérent qui se tient le plus possible dans un premier temps, et qui soit réformable rapidement également, car ça va bouger - il faut d'ailleurs que ça bouge - à vitesse grand V à présent.
T'as essayé de voir des projets cohérents Zeb ?

j'y ai pensé un temps dans le passé il y a environ 15 ans , j'ai proposé même des pistes , y compris dans des rapports en vain

puis j'ai constaté les trahisons, les idiots utiles, les machinations des élites et l'appat du gain général, essayer de priver un ado d'un smart, certains de leurs voyages en avion, etc etc

petits détails et observer le réel, oui certes les gilets mais combien de gens qui vivent le monde très confortablement à coté ?

lutte des classes, d'autres classes désormais, syndicats paumés

solution ? un joseph 2, cad une dictature éclairée, un chef qui a des couilles et qui sait où il va, y en a vraiment peu

prendre des décisions fortes et surtout s'y tenir

siion pose un big green deal, on peut générer de l'emploi tout en solutionnant partiellement le climat, détruire les vieilles habitations et reconstruire collectivement des non dépendantes au pétrole, construire des abris, prévoir de recylcer les autoroutes en autoroutes pour dirigeables,, revalider le transport fluvial, réélever des chevaux de trait

planter des haies et des arbres, supprimer surpeche et suragriculture

des solutions y en a plein, faisables pour de vrai

seulement cela gêne une grande partie des gens qui se sentent bien dans le système actuel

et qui ne pigent pas que dans x années des tas de ressources seront épuisées, fer, uranium, pétrole, ptete même l'eau dans certaines sous régions

eux vivent comme si rien ne changeait

les banques ne sont plus la pompe de l'économie réelle, elle puisent dans l'économie réelle, wall street le dénoncait intelligemment déjà en vain, un paper célèbre de 1987 aussi, 32 ans de perdu

depuis wall street 2 explique que depuis 2008 rien n'a changé vraiment et que la génération z est en plein dans le caca

je regardais la consommation des fêtes, moules et raclettes, pourquoi ? par mode ? aussi parce que bcp de jeunes n('ont pas d'argent tout simplement

petits jobs ou sous contrats, ou encore aux études ou chez papa maman.. épargne ? peu en ont, le marketing des millenials le pige depuis un an, panique à bord, la bulle spéculative des smarts va plonger, les apps pour vivre,; oui man on y crois...

puis ce sera la violence comme solution, locale régionale ou guerre,l'avenir sera au replis et aux villes ou communautés autarciques y compris en bouffe et eau à condition que les sols ne soient pas trop niqués par les polluants

même la bank of america le prévoit

dois je expliquer que ces choses sont anticipées à davos ou au bilderberg et ailleurs depuis des années ? que dans la constitution européenne on a même les clauses en cas de troubles sociaux ? des salons pour les moyens anti émeutes et même des nouvelles armes pour cela ?

les gens ne savent pas ou ne veulent pas regarder

solution ? je n'en ai pas , je constate la médiocrité des politiques ou leurs inféodéations au système

le cas des pensions est flagrant, bien évidemment qu'elles sont financables, bien évidemment que le savoir faire, la compétence et le mérite sont des valeurs fondamentales économiquement , un vieux sert

pour un libéral friqué on est vieux à partir de 35 piges, les jeunes ne savent pas encore

ils pensent que les vieux c'est nous.. moi ? je n'existe que pour financer la secu c'est tout, après au revoir sans gant

génération sacrifiée

non on est utile entre 16 et 35 piges, après le système vous juge inapte ou trop cher

ou vous remplacera par un robot

qui cause de la robotisation de la production française ?

ou allemande ? ou italienne ? etc

diviser pour régner, opposer les générations, les hommes et les femmes, les européens et le reste du monde fait bien partie du plan de maitrise des masses

et cela fonctionne magnifiquement

solution ? vivre comme on peut, anticiper et assurer le clan ou la ville plus tard ou comme moi se dire que rester dans ces conditions n'est pas très vivable au delà d'un certain âge

on pourrait commencer par dégager les lobbys, dégager les robots traders, dégager tous les traitres , tous les fraudeurs, ce serait un bon début

mais on fait l'inverse, on renforce leurs pouvoirs

j'ai perdu espoir

ma vision est que tout cela va se muer en violence collective , je ne parle pas de mouvements sociaux mais de révoltes et de révolutions

mais ils l'ont aussi anticipé

on est donc à l'aube d'une dictature en fait , fichage inclus

si je savais quel pays éviterait cela je m'y rendrais, hélas cela semble mondial

ou alors on aura les 4 cavaliers

guerre famine pandémie et caillou, réduction massive et rapide de la population mondiale

mais ma vision est sans doute celle de ma génération

j'ai vécu la guerre froide et les chocs pétroliers quand même.. on cause climat depuis plus longtemps qu'eux.. pollution et risques aussi

les jeunes nous prennent pour des idiots

je ne suis pas baby boomer, juste fin des baby boomer et debut de la genx, la partie qui morfle pour tous le monde depuis toujours

par Invité Mar 31 Déc 2019 - 1:14

oui bimbang mais la coopération sera autarcique et locale

on va progressivement assister à la fin de la mondialisation et cela ne se fera pas sans mal

la chine utilisera la route de la soie au lieu des bateaux , certains pays s'en sortiront mieux au début au moins

seuls ceux qui anticipent cette démondialisation et gèrent leurs ressources sagement auront plus de chances

l'eau deviendra aussi une ressource clef fondamentale

par siamois93 Mar 31 Déc 2019 - 1:15

On va tous mûrir !!!

par Invité Mar 31 Déc 2019 - 1:15

wich:

par Invité Mar 31 Déc 2019 - 1:20

Hirondelle:

par Invité Mar 31 Déc 2019 - 1:50

certains vont murir surement siamois en effet , conscience forcée d'un monde plus équilibré mais je crains que ce ne soit qu'une minorité

posons une panne de courant et observons le monde déjà

posons des magasins vides, une absence de service public, peut être même faudra t il aller rechercher l'eau à coup de km chaque matin

la génération précédent la mienne a connu ces choses, je les ai connues aussi gamin quand on nourrissait la basse cour et les cochons

quand il n'y avait pas de télé et que peu de loisirs ou livres

oui je pourrais vivre ainsi , je l'ai déjà fait

mais les autres générations auront elle cette capacité ? pas certain

pas si facilement, apprentissage à la dure et sans doute solutions innovantes , dans les mêmes conditions mais avec un brol solaire faisant tourner un écran ou un micro onde récupéré

sorte de société post apoca avec des morceaux de tech dedans

l'humanité est assez innovante dans le besoin

mais tous ? non

on est trop nombreux c'est surtout cela le vrai problème et celui là est vraiment inédit , on n'a jamais connu cela de toute l'histoire humaine

épuisement massif des ressources surtout pour des futilités

on cause électrique, le nouveau reich nous balance ses bagnoles de merde , audi

certes, qui peut s'acheter ? ou renault ou citroen ou etc, le fric ? vient d'ou ?

ensuite les batteries lithium ou autres, le lithium est aussi une ressource rares

1 milliard de bagnoles et 1 milliard de batteries ? puis remplacée tous les 2 ans.. sérieux c'est ça leur vision , pub incluse genre bobo dégénéré sans cervelle a bord de son 4 4 audi sans bruit

bobonne va acheter ses légumes secs en vrac dans son audi branchée

mais non mais allo quoi ?

ils n'ont RIEN compris

que dalle

rien de rien

l'allemagne a perdu la guerre aussi par manque de carburants, elle semble ne pas avoir retenu la leçon, mais elle pense que le gaz russe les aidera

la seule ressource inépuisable c'est le vent et le soleil

l'eau est rare les autres ressources aussi

on pourrait construire des maisons transparantes, celles que cayce a vu dans ses visions en 2029 2036

http:// ww w.artivision.fr/cayce.html

"
"Il y aura des soulèvements dans l'Antarctique et dans l'Arctique, ce qui amènera des éruptions volcaniques dans les régions torrides. On verra apparaître des terres nouvelles au large de la mer des Caraïbes et surgir la terre ferme(...)(lecture 3976-15). Certaines parties de ce qui constitue actuellement la côte Est de l'Etat de New York, ou la ville de New York elle-même , sont appelées à disparaître dans l'ensemble... Les eaux des Grands Lacs se déverseront dans le Golfe du Mexique plutôt que dans la voie Maritime du St-Laurent ( lecture 1152-11)... Un signe que ceux-ci doivent arriver bientôt, c'est comme l'ont dit les anciens, quand le Soleil s'obscurcira.". (lecture 3976-15)"

j'aime bien cayce, j'ai toujours pensé qu'il avait un vrai don

2036 n'est pas si loin de nous

apophis en 2027 2029 ? bref on a encore quelques années selon sa vision à lui

pour paris p 237

http://ww w.nicoleguihaume.eu/wp-content/uploads/2018/07/Koechlin-De-Bizemont-Doroth%C3%A9e-Marguerite-Les-proph%C3%A9ties-dEdgar-Cayce.pdf

par siamois93 Mar 31 Déc 2019 - 2:06

«On va tous mûrir» est aussi une phrase célèbre d'une pub de jus de fruits bien mûrs.

La société s'est construite par ses besoins divers et les échanges que cela implique.
Pourquoi les riches sont riches ? C'est aussi par peur de manquer, alors ils accumulent.
Le besoin crée la fonction disent en gros les évolutionnistes.
On évoluera. Ceux qui resteront accrochés à leur rocher s'en sortiront peut-être.
Les copinages aideront, ou pas. Quoi de neuf ? (Petit aparté : Pourquoi le nouveau c'est neuf, et pas dix ?)
Certains veulent l'immobilisme mais le monde change.
Il y a bien des sandwichs dans des bagels, comme un mix Wich-Rondelle78. Hihihi.

Certains ont passé 30 ans dans une entreprise et doivent en changer à l'âge 50 ans alors que j'ai travaillé dans plusieurs entreprises, et envoyé je ne sais combien de CV.

Ce qui me gêne dans nos gouvernements c'est l'absence de réponse émotionnelle, l'absence d'empathie.
Comme si nos politiques n'utilisaient les émotions que pour manipuler les gens et les inciter à voter pour eux mais qu'ils n'ont pas de vraie connexion émotionnelle avec les gens.

par Vincenz' Mar 31 Déc 2019 - 2:12

Confiteor a écrit:La bourse au top me ravit. Lorsqu'elle s'est effondrée en 2008 on a tous bien morflé.

Raison de plus pour vouloir empêcher que ça nous (re)pète à la gueule... ou on peut juste profiter du feu d'artifice en priant pour mourir avant comme tu comptes le faire, chacun son choix...

Confiteor a écrit:C'est tout de même étrange tous ces migrants qui veulent venir en France.

Ah l'éternel "y a pire ailleurs so why bother ?". Les femmes violés c'est pas si grave que ça y a pire en Arabie Saoudite, les SDFs qui crèvent de froid, c'est pas si grave que ça, y a des gens qui crèvent de faim en Afrique, tout ça tout ça. La mentalité Zemmour de "Pétain c'était pas si mal y avait pire ailleurs", pour continuer dans les comparaisons foireuses puisque de toute façon on est à ce niveau-là...

Dans quelle absurdité relativiste vies-tu ? Avec cette logique va falloir attendre au moins un siècle et demi que même la Syrie et l'Irak se soient reconstruits et soient plus riche que nous pour qu'enfin on commence à avoir le droit de penser à notre système économique, c'est plus du conservatisme c'est considérer qu'on doit juste cryogéniser les pays industrialisés, c'est de la connerie pure...

On a une échelle politique qui est celle de la nation, on peut débattre de savoir si on doit considérer l'UE comme une nation (je pense que non) et donc penser à cette échelle-là ou pas, mais l'Afrique, le Moyen-Orient, ça c'est en dehors de la nation donc quand on parle de NOTRE organisation (politique, économique, sociétale, sociale) on parle pas d'eux ! Donc ce qui compte pour l'organisation de notre nation ce sont les réalités dans notre nation et pas ailleurs. Qu'il y ait pire en dehors de notre nation n'est pas un argument pour considérer les réalités des gens dans notre nation comme négligeables et si elles ne sont pas négligeables alors savoir si oui ou non elles sont légitimes, justifiées et cohérentes avec les valeurs fondatrices de notre système politiques sont des questions pertinentes.

siamois93 a écrit:Le jour où les banques feront grève et bloqueront tous les comptes cela fera bien plus mal que la grève de malheureux cheminots.

Suffit de voir ce qui s'est passé en Grèce pour s'en rendre compte...

Sélène-Nyx a écrit:Ah, enfin! Démasqué, le Vincenz!

Aujourd'hui nous avons appris qu'un gauchiste, c'est un stalinien. Demain, dans notre cours d'apprentissage du réel, nous apprendrons que le feu, ça mouille.

@Zeb : C'est pas que les gens ignorent ces problèmes, c'est qu'ils s'en foutent parce que sauver leurs gamins vaut moins à leurs yeux que de pouvoir partir au ski.

par Invité Mar 31 Déc 2019 - 2:42

https://w ww.dedefensa.org/article/si-homere-avait-eu-un-milliard

si une personne partent au ski admettons, si 100.000 personnes partent au ski ?

si une personne part dans le grand nord , si 200.000 personnes vont dans le grand nord etc

par siamois93 Mar 31 Déc 2019 - 2:51

@Vincenz' : En toute honnêteté, n'y a-t-il jamais eu de malversations ou de fraudes électorales effectuées par des membres du PCF ?
J'ai vécu dans deux communes communistes, un petit village entre Grenoble et Chapareillan et la ville de Pantin. C'était très pauvre. Et j'ai plus l'impression que c'est pauvre parce que ce sont des mairies communistes. Et dans cette pauvreté il y a des gens qui vivent mal. Vivraient-ils mieux en étant riches ?
La droite capitaliste ce n'est pas l'eden, mais qui peut croire ce que dit la CGT ? Pour moi ce n'est pas mieux.
J'ai sous les yeux un livre «Histoire Secrète du Parti Communiste Français» qui nous parle brillament du PCF entre 1920 et 1974. C'est un gros livre, on le trouve en ligne sur le site de la BNF : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4808758t/f37.image.texteImage
C'est du passé, mais ont-ils changé ?
Bref, tout ça n'est que de la politique.

par Invité Mar 31 Déc 2019 - 8:22

Bon comment te dire Vincenz' que ta réponse était prévisible ? Encore une fois tu mélanges les choses afin d'appuyer ton avie. Et en plus tu déformes mes propos en prenant le soins de couper mes phrases pour ton intérêt mais on est pas dans une arène où tu dois te saisir de mon arme pour avoir le plus de chances de me battre donc dépose les armes 30 secondes stp et lis bien.
Je dis que l'altruisme n'est pas sectaire ou nombriliste. Je me considère comme altruiste et je n'ai jamais compris pourquoi certaines personnes attendaient d'être concernés par quelque chose pour se bouger afin de l'améliorer. J'ai pris par a pleins de "combats" sans être concernés directement, enfaite je suis prête a prendre pars a tout les "combats" qui sont en quête de justice et de paix. Mais il est juste hors de question de faire de ces victimes d'injustice des dommages collatéraux du combat mené pour elles.
Vu l'empleur des injustices de ce monde, il serait plus judicieux d'apprendre et de guider ceux qui le peuvent de se prendre en main afin qu'ils améliorent eux même leurs conditions de vie pour pouvoir donner toute son énergie pour combattre pour ceux qui ne le peuvent pas. D'où le fait que je dise que les gens se qualifiant "d'altruiste" feraient mieux d'abord de se bouger le cul pour les plus démunies avant ceux qui ne sont pas dans un danger de vie immédiat.
Quand je dis "combat" je parle d'actions, de persévérance, de détermination, de mise en place de choses, de dialogues, de débats, de manifestations, d'aides à la prise de conscience. Pas de guerre.

Tu sais, hier j'ai été "confronté" a des répercussions de cette grève, constat : j'ai pris un bus en étant serré aux atres gens tellement il y avait de monde mais je n'ai pas payé mon ticket de bus de 2 euros. Soit je cris au scandale d'avoir presque suffoqué par le manque d'air et maudit les grévistes qui sont responsables, soit je me rejouis de mon gains de 2 euros et les remercie éternellement ou soit je choisi de rester lucide et de me dire que, j'ai eu mon bus, je n'ai pas eu de grandes difficultés respiratoire ou autres problèmes a être serré aux autres, j'ai économisé 2 euros que je pourrais mettre dans des m&ms, que je suis arrivé à temps mais que tout ça ne change pas grand chose a ma vie ou ma façon de penser de cette grève. Inutile. En attendant le bus, j'ai vu des taxis passer et je me suis dis que si j'avais les sous j'en prendrais un direct. Ce qui m'amène a te dire que cette grève ne fait chier que les "pauvres" et que les "bourgeois" ont leurs argents pour continuer a mener la belle vie.
Alors explique moi clairement, dans cette situation précise que je viens de citer, en quoi consiste cette méthode de grève dans le sens "altruiste" que tu sembles le penser ?

D'ailleurs, pour la petite histoire, ces 2 euros qui auraient dû rentré dans la caisse de ce bus m'ont été généreusement offert par cette machine de tickets de rer, seules qui puissent être utilisées car guichetiers en grève, qui ne rend pas la monnaie mais qui rend celle du client avant si on appui sur annuler.
Petit miracle de Noël ou de la grève ? Ahah.

"Ce qui me gêne dans nos gouvernements c'est l'absence de réponse émotionnelle, l'absence d'empathie.
Comme si nos politiques n'utilisaient les émotions que pour manipuler les gens et les inciter à voter pour eux mais qu'ils n'ont pas de vraie connexion émotionnelle avec les gens."

Je te rejoins sur ça Siamois93.

Maths, quand je parle de respect des autres, ça ne sous entend pas ne pas faire grève du tout mais adapté sa grève afin que les usagers et particulièrement ceux qui n'auront aucuns autres moyens de locomotions, puissent continuer à mener leurs vies.

par Invité Mar 31 Déc 2019 - 9:18

Véritable cadeau altruiste :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_l%27imposteur

Pour les flemmards :

"Il s'agirait en l'occurrence d'un fantasme masochiste sapant les mécanismes narcissiques et polluant l'existence du sujet affecté. 60 à 70 % des personnes douteraient, à un moment ou à un autre de leur carrière, de la réalité ou de la légitimité de leurs succès[2]. Ces pensées négatives sont généralement dépassées par une certaine clairvoyance, mais elles peuvent finir par devenir invalidantes. Ce syndrome est notamment sensible parmi les types d'enfants et d'adultes perçus comme à haut potentiel[réf. nécessaire], ou plus couramment nommés surdoués. Certaines personnes souffrant de ce syndrome sont motivées par l'idée que leurs travaux sont trop simples et évidents pour mériter de l'attention, de l'admiration, un salaire ou des récompenses"

par Invité Mar 31 Déc 2019 - 12:00

Vincenz' a écrit:
Confiteor a écrit:La bourse au top me ravit. Lorsqu'elle s'est effondrée en 2008 on a tous bien morflé.

Raison de plus pour vouloir empêcher que ça nous (re)pète à la gueule... ou on peut juste profiter du feu d'artifice en priant pour mourir avant comme tu comptes le faire, chacun son choix...

Un minimum de bon sens couplé avec un minimum d'envie de vivre suffisent effectivement et généralement aux personnes ressentant bien plus l'urgence de vivre au mieux et de jouir de ce qu'il a et de ce qu'il est (signe d'un état mental plutôt sain).
A l'inverse, ceux dont l'appétit insatiable est de se nourrir de fantasmes anxiogènes de fins du monde ou de guerres apocalyptiques, économiques, écologiques, technologiques.. (à chacun son os à ronger et à défendre) pour alimenter leur psychoses et autres névroses vieillissent généralement très vite.
Ce fil illustre davantage les dégâts que peuvent causer les troubles liés aux TAG et autres troubles dépressifs sur les capacités mentales des gens en souffrant.
Si ces graves troubles ne s'étaient contentés que d'affecter leurs capacités cognitives, leur détresse parlerait aux âmes charitables mais malheureusement, elles ont fait naître chez eux en même temps une colère et une haine si forte que leur seul but est désormais de tenter de déclencher chez les autres la même culpabilité mortifère.
Vous focaliser sur tout ce qui pourrait arriver dans les dix ou cent prochaines années et sur le bonheur ou la richesse des autres est effectivement une excellente façon d'occulter vos vrais problèmes et les laisser vous pourrir la vie.
Grand bien vous fasse donc de cultiver votre déni de votre condition de vulgaire mortel qui a bien plus de chances de mourir d'un AVC ou d'un cancer que de toutes ces peurs qui aujourd'hui vous pourrissent l'existence et vous font perdre vos biens les plus précieux : votre énergie et votre temps.

Ayons en cette fin d'année 2019 une pensée pour toutes les dindes de Noël et leurs dindons de la farce qui n'auront pas la chance de connaître 2020 et prions pour que celui dont le rêve est de devenir l'homme le plus riche du cimetière tire les 6 numéros gagnants du loto et que son voeu se réalise dès le lendemain.
Amen Courbette

par J043947.08+163415.7 Mar 31 Déc 2019 - 12:13

CONFITEOR:

par Bimbang Mar 31 Déc 2019 - 12:16

https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_d%27experts_intergouvernemental_sur_l%27%C3%A9volution_du_climat

Le rapport du GIEC a écrit:Les conclusions principales de ce rapport sont53 :

il est encore possible de limiter l'élévation de température à 2 °C en moyenne planétaire de plus qu’avant la Révolution industrielle si les émissions mondiales de gaz à effet de serre sont « réduites de 40 à 70 % entre 2010 et 2050 » ;
le CO2 issu des combustibles fossiles joue le rôle majeur parmi les émissions de gaz à effet de serre ;
si les réserves de combustibles fossiles disponibles sont entièrement utilisées, des réchauffements de l'ordre de 4 à 5 °C seraient atteints en 2100, ce qui entraînerait une poursuite de ce réchauffement au siècle suivant jusqu'à 7 ou 8 °C ; un des résultats du rapport est de montrer que l'augmentation importante des réserves de combustibles fossiles avec les pétroles et gaz non conventionnels annihile l'idée qu'un épuisement rapide des fossiles pourrait éviter le problème climatique ;
« la décarbonation (i.e. la réduction de l’intensité en carbone) de la production d’électricité est un composant essentiel des stratégies d’atténuation rentables pour atteindre des niveaux de concentrations bas. Dans la majorité des scénarios à stabilisation basse, la part de la production d’électricité bas-carbone (y compris énergie renouvelable (EnR), nucléaire et capture et stockage du carbone - CSC) augmente à partir de la part actuelle d’environ 30 % à plus de 80 % en 2050, et la génération d’énergie à partir de combustible fossile sans CSC est supprimée quasi complètement d’ici 2100 ».

D'habitude, on reproche aux illuminés de ne pas être scientifiques. Là, ce sont des scientifiques justement. Mais bref.
Cachons nous bien la tête dans le sable, et dénonçons tous les autres.

Amen ! Se prosterne

par Invité Mar 31 Déc 2019 - 12:44

Sinon pour les SDF, offrir un kit de survie confectionner par soi même ou bien se renseigner sur les organismes d'accueil et en informer ceux qu'on croise, c'est une solution de faire quelque chose. Pas besoin de prendre de grandes décisions pour changer des situations.

Vincenz ', tu as l'air de pas comprendre le principe que 1 + 1 = 2 et que 2 + 1 = 3 et ainsi de suite jusqu'à obtenir un total assez conséquent pour faire bouger les choses à grandes échelles. Si on pars du principe que individuellement on ne change rien même à petite échelle, dans ce cas là on est dans la merde infiniment.

Pourquoi on continu a croire que c'est le gouvernement qui possède le pouvoir de notre sort ? Croyez vous réellement que tout les organismes, les associations, les individus humaniste n'ont eu aucuns pouvoirs sur le résultat du monde et des conditions de nos vies ?
Là où le système échou, l'humanitaire rattrape et réussi. Il y a du bon dans ce monde, c'est triste de voir que certains ne s'en rendent pas compte et ne retiennent que le mauvais. Pourquoi vouloir combattre le mal sans vouloir cultiver le bien ?

par Vincenz' Mar 31 Déc 2019 - 13:01

siamois93 a écrit:@Vincenz' : En toute honnêteté, n'y a-t-il jamais eu de malversations ou de fraudes électorales effectuées par des membres du PCF ?

Bien évidemment qu'il doit y en avoir eu et que les syndicats sont critiquables. Être communiste ne rend pas vertueux, c'est bien pour ça que même dans une société communiste les problématiques de dissolution du pouvoir et de gestion de la violence. La différence c'est que le communisme a l'avantage de contenir une certaine dissolution par nature (puisque la propriété revient AUX travailleurs, donc cette propriété est déjà diluée en théorie) alors que le capitalisme est lui basé sur la concentration des richesses et donc du pouvoir et donc réclame qu'un contre-pouvoir lui impose une certaine division des pouvoirs (l'État se donnant le contrôle sur certains secteurs de l'économie, donnant des droits comme la grève aux travailleurs etc.).

Esprit libre a écrit:Bon comment te dire Vincenz' que ta réponse était prévisible ?

"Vincenz', ta réponse était prévisible".

Esprit libre a écrit:Vu l'empleur des injustices de ce monde, il serait plus judicieux d'apprendre et de guider ceux qui le peuvent de se prendre en main afin qu'ils améliorent eux même leurs conditions de vie pour pouvoir donner toute son énergie pour combattre pour ceux qui ne le peuvent pas. D'où le fait que je dise que les gens se qualifiant "d'altruiste" feraient mieux d'abord de se bouger le cul pour les plus démunies avant ceux qui ne sont pas dans un danger de vie immédiat.

Selon cette morale, pourquoi se soucierait-on des travailleurs qui se suicident à cause d'un burnout ? Au moment T-1 ils sont en "danger de vie immédiat", mais un jour avant ? Une semaine avant ? Un mois avant ? Ben ce sont des privilégiés, des gens qui en général ont un emploi, un logement, une famille, une vie, donc aucune raison qu'on se soucie d'eux selon cette vision de "s'occuper du pire d'abord", or si tu ne les aides pas à ce moment-là, le moment où il devient légitime de penser à eux, ils ont déjà un pied dans la tombe... cette morale est court-termiste, se battre pour les retraites c'est peut-être pas se battre pour ceux dont la vie est en danger, mais c'est se battre pour tous, pour qu'on ait tous une fin de vie vivable, ce qui en soit est un combat tout à fait légitime.

Qui plus est, raisonnement en économistes pragmatiques et un peu salauds sur les bords, des retraités plus cassés ce sont des retraités plus dépendants et en moins bonne santé donc qui coûtent plus cher à la communauté (directement, par la sécu, ou indirectement par l'argent de leurs proches qui part là-dedans au lieu de partir dans la consommation et donc l'économie réelle). Mettre les gens à la retraite plus tôt, les retirer des métiers usant psychologiquement ou physiquement peut donc être perçu comme une manière de faire des économies directe (baisse des coûts de santé des retraités) et indirectes (jobs qui se libèrent donc potentiellement moins de chômage en particulier pour les jeunes donc plus de cotisation sur le long terme), économies qui pourraient servir à investir dans d'autres services comme par exemple l'aide aux réfugiés ou aux SDFs, au pif. Rajoute là-dessus le fait que de tels investissements ne sont envisageables que si l'on sort du dogme néo-libérale et tu obtiens une justification de plus pour les luttes actuelles à savoir rappeler que la France est un pays qui a été une référence en terme de système social et qu'il serait bien de le redevenir.

Esprit libre a écrit:Quand je dis "combat" je parle d'actions, de persévérance, de détermination, de mise en place de choses, de dialogues, de débats, de manifestations, d'aides à la prise de conscience. Pas de guerre.

Personne ne veut une guerre, sauf le gouvernement et les gens qui le soutiennent.

Esprit libre a écrit:Tu sais, hier j'ai été "confronté" a des répercussions de cette grève, constat : j'ai pris un bus en étant serré aux atres gens tellement il y avait de monde mais je n'ai pas payé mon ticket de bus de 2 euros. Soit je cris au scandale d'avoir presque suffoqué par le manque d'air et maudit les grévistes qui sont responsables, soit je me rejouis de mon gains de 2 euros et les remercie éternellement ou soit je choisi de rester lucide et de me dire que, j'ai eu mon bus, je n'ai pas eu de grandes difficultés respiratoire ou autres problèmes a être serré aux autres, j'ai économisé 2 euros que je pourrais mettre dans des m&ms, que je suis arrivé à temps mais que tout ça ne change pas grand chose a ma vie ou ma façon de penser de cette grève. Inutile. En attendant le bus, j'ai vu des taxis passer et je me suis dis que si j'avais les sous j'en prendrais un direct. Ce qui m'amène a te dire que cette grève ne fait chier que les "pauvres" et que les "bourgeois" ont leurs argents pour continuer a mener la belle vie.

À cause de cette grève, j'ai dû repousser (pour la seconde fois) un rendez-vous à l'hôpital pour savoir si oui ou non je suis autiste, rendez-vous qui est une telle source d'anxiété que plus ou moins toute ma vie s'arrête un jour avant parce que je suis paralysé à la simple idée de devoir y aller. J'ai positivé et je me suis dit que ça m'a permis de mieux me concentrer sur le reste de mes combats en attendant. Donc tu vois, même à mon petit niveau d'handicapé associable, je suis aussi impacté par tout ça.

Quant à la conclusion de ce paragraphe : oui et non. Oui il y a des taxis et tout ça, mais d'un autre côté y a un plan de blocage des raffineries à l'échelle nationale début janvier donc y en aura peut-être pas pour longtemps (et les voitures électriques restent un épiphénomène à l'heure actuelle) et non parce que pouvoir aller au travail est une chose, mais si l'économie en générale est coincée... ben l'immense majorité des entreprises ne peuvent plus vendre leur production donc que les travailleurs soient là ou pas ça ne change pas grand chose, c'est même là la raison d'être d'une grève générale : du travailleur à l'actionnaire en passant par le ministre, tout le monde y perd, les seuls à s'en tirer sont les très grands bourgeois qui de toute façon ont une fortune telle qu'ils s'en foutent royalement, mais ça c'est une autre histoire. Si les bourgeois s'en sortent bien actuellement c'est parce que cette grève n'est pas assez entravante, pas parce qu'elle est improductive par nature.

Et on retombe exactement sur la même réponse depuis le début du topic à savoir : tu rêves d'une grève qui ne dérange pas ceux qui ne sont pas visés, mais si les entreprises tournent les patrons n'ont aucune raison de se soucier du fait que les travailleurs se disent en grève et cette logique s'applique aussi à l'échelle nationale ! 8 mois de grève des personnels hospitaliers, 8 mois ! Conséquences : nada, négligeable donc négligé, là voilà la réalité du conflit social. On ne peut pas s'attaquer aux dirigeants directement (on ne peut pas attaquer les banques, pour les raisons que j'ai expliqué, on ne peut pas attaquer les politiciens ça mènerait à une réponse armée plutôt sale), nos seules outils sont indirects et donc les victimes directes ne sont pas celles qu'on vise, mécaniquement.

Et encore une fois, si tu as une solution plus efficace, plus rapide et moins douloureuse, tout en étant légale et réaliste, envoie là à la CGT et aux syndicats ils seront super contents de pouvoir lutter plus efficacement, mais personne n'en a, de solutions légale, réaliste et plus efficace que la grève générale !

Esprit libre a écrit:Vincenz ', tu as l'air de pas comprendre le principe que 1 + 1 = 2 et que 2 + 1 = 3 et ainsi de suite jusqu'à obtenir un total assez conséquent pour faire bouger les choses à grandes échelles.

C'est pourquoi lutter par le collectif, par exemple en faisant grève tous ensemble, est un moyen utile de lutter contre une force bien supérieur aux individus à savoir l'État et le Marché, n'est-ce pas ? Maintenant si tu veux résoudre les problèmes systémiques par l'action individuelle t'as trois problèmes :

1) 1 + 1 = 2, mais 1.000.000 - 1 ça ne fait pas 0, donc un individu ne règle pas un problème global
2) On aurait besoin que 1 + 1 + 1 ... + 1 > 1.000.000, ce qui n'est pas une action individuelle mais bien une action de groupe (le groupe étant "la communauté", ben oui faut convaincre tous ses membres d'agir ensembles pour une même cause, que ce soit par la coercition, par la récompense ou par la pression morale ne change que la forme, pas le fond)
3) Soigner les symptômes, ça ne soigne pas la maladie : l'on aurait besoin d'une action de groupe constante uniquement pour compenser les problèmes sans jamais s'y attaquer

Dans les faits, s'unir pour lutter contre les causes est moins énergivore et plus efficace. Un problème systémique se règle à l'échelle systémique. Oui on peut améliorer son monde autour de soi, les bénévoles et les travailleurs du médico-social le font tous les jours, mais ça cicatrise, une fois tous les SDFs repartis avec un logement et un emploi il y en aurait une autre pelletée et après ceux-là encore une autre et encore et ainsi de suite. C'est encore pire si on parle de l'environnement où là les causes sont à chercher dans des modèles industriels ou des industries en particulier et donc les actions individuelles sont négligeables (c'est pas parce que les canadiens ont décidé de planter un million d'arbre que les écosystèmes sont sauvés).

(et au passage une telle logique oublie une règle mathématique de base : quand t'as personne qui agit, le premier apporte énormément, le second double l'apport, le troisième l'augmente de 50%, le quatrième d'un tiers, le cinquième d'un quart et ainsi de suite de telle manière qu'un individu joignant le groupe une fois sa taille suffisante pour agir réellement aura l'impression d'avoir une contribution quasiment négligeable à l'échelle nationale, ce qui limite de tels groupes à soit des structures établies (ONGs, samu social, ce genre de choses) soit à des actions à très petite échelle, suffit de voir l'avis des gens sur le poids de leur vote à une élection pour se rendre compte qu'une fois arrivé à une échelle suffisante la contribution d'un individu lui semble totalement négligeable même si factuellement elle ne l'est pas)

par Invité Mar 31 Déc 2019 - 13:31

Il me semble que tu n'as pas vu ou lu un morceau de mon message donc je te le renvois

"Vu l'empleur des injustices de ce monde, il serait plus judicieux d'apprendre et de guider ceux qui le peuvent de se prendre en main afin qu'ils améliorent eux même leurs conditions de vie"

Cela veut dire faire en sorte que les gens n'en viennent pas au burn out et a se suicider.

Encore et toujours beaucoup de "blablabla". Dans le concret, je te dis juste que le mal ne guérit pas le mal mais en crée encore plus.

Tu te dorlotes dans de douces illusions si tu penses que seul le gouvernement (qui d'ailleurs est composé de plusieurs personnes individuellement pensante mais soit) veut la guerre. A partir du moment où l'ont s'attaque à autrui injustement en se mettant sur son chemin, c'est un appel à la guerre. Crois tu que tout ces grévistes qui font chier le peuple continueraient à se réjouir du désagrément quils causent si le peuple en avait rien à faire ? Beh non puisqu'ils veulent pas juste faire réagir l'état, ils veulent une réaction du peuple, attiser leurs colères légitime mais la détourner pour leur intérêts. Un peu comme toi sur ce fil.
Enfin c'est mon interprétation, tu es probablement dans une autre démarche.

par Vincenz' Mar 31 Déc 2019 - 15:08

Sauf que si c'était si simple que ça, de dire aux gens "bon, si vous devenez malade, diagnostiquez vos maladies vous-même et soignez vous" on aurait pas de dépressif ni de suicidaire, la caractéristique primaire de ce genre de maladie c'est qu'on n'a pas conscience d'être malade au moment où ça commence puisque cela détraque notre vision du monde (le fameux "je suis triste, mais le monde est triste donc c'est normal" d'une pub sur le sujet d'il y a quelques années)... donc de nouveau ce qu'il faut changer c'est pas éduquer les dépressifs à ne plus l'être, ça serait éduquer tous les patrons à se soucier du bien-être de leurs employés avant de penser à la santé de leur entreprise, ça serait éduquer tous les banquiers à se soucier du bien-être de leurs clients avant de penser à leur marge et ainsi de suite, ce que tu proposes c'est une moralisation du capitalisme, en d'autres mots, c'est du social-libéralisme réformiste, du Hollande ou du Valls et t'as vu le résultat que ça a eu ?

Esprit libre a écrit:A partir du moment où l'ont s'attaque à autrui injustement en se mettant sur son chemin, c'est un appel à la guerre.

Comme quand un gouvernement s'attaque aux gens des campagnes en augmentant des taxes qui les touchent principalement eux ou aux ouvriers en changeant les règles pour qu'ils soient désavantagés par exemple ?

Ah non j'oubliais, le peuple a le monopole de la violence, donc je suis incohérent, oups...

par Invité Mar 31 Déc 2019 - 15:35

Bimbang a écrit:
D'habitude, on reproche aux illuminés de ne pas être scientifiques. Là, ce sont des scientifiques justement. Mais bref.
Cachons nous bien la tête dans le sable, et dénonçons tous les autres.

Amen !

Tout le monde n'a pas l'ambition de sauver (sic) le monde en appelant les gens à s'entretuer ou à pourrir la vie de son voisin.
La plupart ont plus d'humilité, fort heureusement.

par Confiteor Mar 31 Déc 2019 - 17:30

Je reconnais bien ici le manque d'ambition d'une vieille peau ...
Bonne année néanmoins, profite au mieux de ton réveillon. Aussi bien il ne t'en reste pas tant en perspective.

De mon côté je ne m'autorise plus ce genre de folies. Ce soir, par exception un doigt de vin de Porto, faut tout de même savoir se faire plaisir, puis soupe de légume, un œuf coque avec des mouillettes beurrées, un peu de compote, une camomille et au lit.

par Invité Mar 31 Déc 2019 - 17:53

Vincenz', sors donc danser et te vider la tête de toute cette obscurité. Ça te ferra le plus grand bien.

Bon réveillon à tous et bonne année 2020 à l'avance. En espérant que le monde serra plus lumineux.

par Invité Mar 31 Déc 2019 - 18:12

@confiteor Laughing

je serai vieille quand je l'aurai décidé Razz

Spoiler:

Merci, je te souhaite de passer aussi un très joyeux réveillon Wink

par Vincenz' Mer 1 Jan 2020 - 3:31

Esprit libre a écrit:Vincenz', sors donc danser et te vider la tête de toute cette obscurité.

Au vu de ma condition, ce que tu me proposes c'est une activité qui générerait des nausées et un épuisement physique et mental d'au moins 3 jours ce qui est incompatible avec mon emploi du tout, donc non merci.

Et bonne année à tous.

par Invité Mer 1 Jan 2020 - 13:45

Retraites : violences médiatiques en continu contre les grévistes

par Sélène-Nyx Mer 1 Jan 2020 - 18:56

Vincenz' a écrit:
(…)
@Zeb : C'est pas que les gens ignorent ces problèmes, c'est qu'ils s'en foutent parce que sauver leurs gamins vaut moins à leurs yeux que de pouvoir partir au ski.
(…)

Oui, c'est ça, Vincenz … Les gens comptent sur toi pour sauver leurs gamins … Very Happy

[modéré, attaque ad hominem]

par Confiteor Mer 1 Jan 2020 - 19:01

Wouarf !
J'aurais pas osé mais je le pense si fort

par Invité Mer 1 Jan 2020 - 19:02

Les conservateurs ont l'attaque personnelle et l'insulte facile... à défaut d'avoir des choses à dire.

par Vincenz' Mer 1 Jan 2020 - 19:15

Sélène-Nyx a écrit:Oui, c'est ça, Vincenz … Les gens comptent sur toi pour sauver leurs gamins …
En fait, le gamin dont tu parles, qu'il faut "sauver", c'est toi, non? (Pas "l'enfant intérieur" du passé, mais l'adulescent psychiatrique attardé d'aujourd'hui…).

Non, ils font grève et luttent d'eux mêmes Very Happy

Et attardé :

Sens 1 : Personne qui a un retard de développement intellectuel ou physiologique.
Sens 2 : Personne arriérée, rétrograde.

Mon QI est suffisant pour avoir eu le diagnostique de surdoué et je ne suis pas rétrograde bien au contraire donc je vois pas trop d'où ça sort...

par Stegos Mer 1 Jan 2020 - 19:35

Reçu en ce premier jour de l'année, cela semble approprié...que ce soit l'une ou l'autre... Twisted Evil

Et en passant, bonne année

par Vincenz' Mer 1 Jan 2020 - 19:43

Capitalisme : j'ai acheté l'usine, donc je mérite les fruits de sa production
Socialisme : je produis la production de l'usine, donc je mérite les fruits de sa production

Fixed that for you.

Accessoirement, la femme du dessin est ridicule. On ne récompense pas par un salaire le fait de vivre, on récompense un travail, la différence est dans la définition de ce travail... m'enfin comme d'hab pourquoi réfléchir quand on peut se limiter aux bons vieux préjugés droitisants...

par J043947.08+163415.7 Mer 1 Jan 2020 - 20:31

Euh... et ceux qui ont « acheté » l’usine (et qui remboursent un emprunt pour ce faire pendant des années) ou l’ont construite (idem) et qui continuent à travailler dedans (souvent beaucoup) : on les met où ? Parce que c’est la grande majorité des « propriétaires » d’usines (ou autres)...

par Invité Mer 1 Jan 2020 - 20:49

L'année commence assez mal, c'est quoi ce manque de respect complet ? Ok Vincenz' est loins d'être la personne la plus aimable et chaleureuse au monde mais de là a lui lancer une phrase aussi violente Selene-Nyx , j'ai du mal à comprendre. Faut croire que la haine attise la haine.

par Vincenz' Mer 1 Jan 2020 - 20:53

Thalestra a écrit:Euh... et ceux qui ont « acheté » l’usine (et qui remboursent un emprunt pour ce faire pendant des années) ou l’ont construite (idem) et qui continuent à travailler dedans (souvent beaucoup) : on les met où ? Parce que c’est la grande majorité des « propriétaires » d’usines (ou autres)...

Hum... c'était une caricature en réponse à la caricature de Stegos... et puis je te ferais remarquer que si tu voulais une version plus sérieuse ça fait des pages et des pages que je t'explique la différence entre le propriétaire lucratif illégitime et le patron légitime...

par Confiteor Mer 1 Jan 2020 - 21:19

Tu as raison Esprit Libre.
Et je prie chacun de m'excuser d'avoir surenchéri.
Il peut arriver qu'on déteste ceux qui sont des ennemis objectifs même s'ils sont insignifiants. C'est stupide et sans intérêt. En général je m'en abstiens mais il arriver que moi aussi je sois à cran.
"Vous n'avez pas le monopole de la douleur" les plus vieux apprécieront la référence

par J043947.08+163415.7 Mer 1 Jan 2020 - 21:42

Vincenz, j’ai lu tes exemples précédents il ne me semble pas que tu aies jamais fait preuve de cette nuance. Si cela est le fond de ta pensée, je réitère ce que je t’ai indiqué plus haut : ce que tu dénonces me semble être la corporatocratie.

par Stegos Mer 1 Jan 2020 - 22:04

En fait, les phrases sont bien plus intéressantes....mais je peux traduire si cela aide..

I'm not entitled to anything.
Either I contribute to society and give services to others, or I starve
Je n'ai droit à rien.
Soit je contribue à la société et rend des services aux autres, soit je meurs de faim

I breathe and poop, gimme money
Je respire et fait caca (fais de la merde), donnez-moi de l'argent

C'est tellement représentatif de l'attitude de certains, qui n'ont rien fait, rien crée, rien expérimenté, rien donné, rien contribué, mais qui ont la certitude absolue que ceux qui ont fait, crée, expérimenté, donné, contribué leur sont redevables, et qu'on leur DOIT tout un ensemble de choses, à commencer par de l'argent, et le respect, sans vouloir comprendre que l'argent, comme le respect, ça se gagne.

par siamois93 Mer 1 Jan 2020 - 22:12

Même pas fait le service militaire pour certains ...

par Stegos Mer 1 Jan 2020 - 22:13

siamois93 a écrit:Même pas fait le service militaire pour certains ...

Et qui se trimballe en combinaison de pilote..... Rolling Eyes

C'est moche de se moquer comme ça de son chef des armées Laughing

Et j'en entend qui dorénavant appellent la tenue le pyjama jupitérien....c'est moche...môôôôôche...

par Confiteor Mer 1 Jan 2020 - 22:20

Chuis tellement tocard que j'avais pas vraiment bien compris et tellement orgueilleux que j'avais pas osé demander une traduction

Je ne peux qu'être d'accord.

Et voir venir ceux qui dénonceront le sexisme. Un coup de Photoshop pour inverser les rôles te prémunirait contre ce risque.

par Vincenz' Mer 1 Jan 2020 - 22:29

@Thalestra : Ce que je dénonce est la propriété lucrative en générale mais je vais pas faire des doubles axels à chaque fois que je veux dire un truc juste pour m'assurer que le message passe puisque selon moi une fois que tu as compris ça j'ai pas besoin de le répéter. Tu as lu cette nuance dans mes propos qu'ils soient généralistes ou non et tu l'aurais retrouvé dans à peu près tous les liens que j'ai partagé si tu avais creusé.

Le patron de ton exemple :

- D'un point de vue capitaliste, il a la propriété complète de son entreprise au titre qu'il est celui qui a amené l'argent permettant de la construire ou qu'il l'a racheté à celui qui l'a fait (ou à celui qui l'a racheté et ainsi de suite), ses salariés n'ont aucun droit sur la production, pour laquelle ils ne touchent un salaire que parce qu'en partie la loi l'impose au patron (smic) et en partie parce qu'il décide d'investir une partie de sa rente dans leur salaire pour des logiques diverses (éthiques ou simplement de marché de l'emploi), si le propriétaire lucratif travaille dans sa propriété ça ne change pas grand chose : il demeure, pour des logiques de droits et de devoirs, le seul et unique propriétaire légitime puisque la propriété découle du capital que lui seul possédait à l'origine (et qu'il est libre d'utiliser comme il le souhaite, par exemple en encourageant ses salariés à investir et à obtenir des parts de l'entreprise ou en le plaçant en bourse pour inviter des inconnus à faire de même)

- D'un point de vue marxiste, le patron est un travailleur, il produit de la valeur, or cela est aussi le cas de ses salariés, ils sont donc tous co-responsables de la production (de fait) et donc devraient tous profiter des fruits de leurs productions (le patron travailleur étant inclus dans ce "leurs"), or, lorsque l'on a défini que le salarié et le patron sont co-responsables et co-rentiers, il ne reste qu'un seul et unique plan qui les sépare : ils ne sont pas co-décisionnaires or les justifications de cette inégalité sont à trouver non pas dans la production mais dans son origine (celui qui a apporté le capital à l'instant 0) sauf qu'à l'instant T le capital faisant vivre l'entreprise c'est sa production et non son capital de départ donc logiquement tous les travailleurs de l'entreprise co-financent par leur production donc ces justifications sont caduques, injustes et illégitimes : il serait bien plus logique de faire de tous les travailleurs les co-propriétaires de la structure, ce qui réclamerait un pouvoir décisionnel moins vertical (sans pour autant forcer à la démocratie directe ou des structures parfaitement horizontale puisque les co-propriétaires peuvent très bien consentir à une spécialisation des tâches de telle manière qu'un d'entre eux organise la production des autres sans pour autant que cela remette en question le fait que ceux qui donnent les ordres et ceux qui les reçoivent sont égaux par rapport à la production donc égaux par rapport au droit politique décisionnel, c'est là différence entre diriger et consentir à être dirigé, entre se représenter et consentir à être représenter etc.)

Ou pour simplifier ça :

- D'un point de vue capitaliste, le patron, qu'il soit producteur ou non, est propriétaire des outils de production
- D'un point de vue marxistes, les producteurs, qu'ils soient patrons ou non, devraient être co-propriétaires des outils de production

Et voilà, la nuance que tu ne vois pas vient du fait que tu mélanges deux réalités qui selon moi doivent être dissociées : la propriété et la production, une fois que tu as dissocié les deux, il n'y a guère plus de paradoxe, ni dans ton exemple, ni dans ma caricature d'ailleurs : ton patron est un travailleur, il participe à la production, il est légitime dans le fait de posséder une partie de l'entreprise, tout autant légitime que chacun de ses salariés.

Et pour conclure sur les caricatures... me suis souvenu d'une chanson du 19ème qui résume bien mon point de vue sur ces visions très "changez le monde, oui, mais mon confort d'abord" :

Stegos a écrit:C'est tellement représentatif de l'attitude de certains, qui n'ont rien fait, rien crée, rien expérimenté, rien donné, rien contribué, mais qui ont la certitude absolue que ceux qui ont fait, crée, expérimenté, donné, contribué leur sont redevables, et qu'on leur DOIT tout un ensemble de choses, à commencer par de l'argent, et le respect, sans vouloir comprendre que l'argent, comme le respect, ça se gagne.

Je dirais plutôt que l'argent, le salaire, récompense un travail, une production de valeur. Donc, de fait, quiconque définit la valeur définit ce qui est du travail, définie qui mérite ou ne mérite pas de salaire, d'argent et, en bonus, du respect.

À partir du moment où tu dis : la valeur est définie par le marché, ça signifie que ce qui n'est pas vendu sur un marché n'a aucune valeur, mécaniquement. Donc l'éducation parentale n'a aucune valeur et c'est bien par solidarité envers ces pauvres parents sans ressources qu'on les aides à subvenir à leurs besoins. Entretenir un logement, ou même le travail domestique en général n'a aucune valeur puisqu'il est fait pour soi-même gratuitement. Le travail d'un bénévole, c'est un abus de langage : un bénévole ne travaille pas, puisqu'il ne vend pas sa force de travail sur un marché.

Or... il ne s'agit pas de la seule définition du salaire en fait. Le fonctionnaire ne mérite pas de salaire, c'est un assisté, un poids pour la société, il coûte à la communauté, pourquoi dit-on ça ? Parce que sa production est évaluée par l'État et non par le Marché et donc son salaire ne dépend pas du marché, il est payé à son grade et non à sa production, il est a rémunéré sur la base de la valeur de sa production passée et non de sa production en cours en échange de quoi il se met au service de la communauté : tient, un système alternatif, remettant en question l’hégémonie du capital ? Ça paraît utopique, mais ça marche... et le pire c'est que la remise en question peut aller encore plus profondément.

La valeur économique telle que définie par le capitaliste n'est pas la seule valeur qui existe, il ne s'agit pas non plus du seul modèle de valeur ayant existé dans l'histoire de l'humanité et si tu commences à questionner la valeur, donc ce qui est de la production de valeur, du travail, donc ce qui mérite d'être récompensé par un salaire alors là, t'arrive dans d'énormes paradoxes moraux, tu te retrouves avec des tas d'activités qui se trouvent être productrices de valeur, donc qui se trouvent être du travail, donc qui méritent un salaire comme par exemple les travaux domestiques... alors que de prime abord, puisque l'on a été éduqué à tout voir à travers un prisme capitaliste, on a pas l'impression qu'il s'agit de "travail". Dire "je vis donc donnez moi des sous", ce qui au passage est une vision détestable puisque cela limite l'humain à une créature de besoins, niant notre réalité de producteurs, devient en réalité "je produis donc je suis légitime pour recevoir les fruits de ma production" or tant que tu restes dans la négation de ce statut de producteur et de la production de valeur en dehors des lois du marché tu ne peux pas comprendre cela autrement que comme en effet des gens sans aucune légitimité réclamant quelque chose qu'ils ne méritent pas.

On pourrait être critiques des rentiers, des gens qui gagnent sans rien produire, mais cela passe d'abord par le fait de définir la production et donc la valeur, ce que tu ne fais pas, tu te limites à une bête critique conservatrice de surface basée sur une incompréhension totale des problématiques dont on parle.

par J043947.08+163415.7 Mer 1 Jan 2020 - 22:51

Ah ben ça va être de ma faute maintenant!!! Razz

J'adore le nombre de personnes sur ce forum qui passent leur temps à faire des doubles axels histoire de noyer le poisson. Faisons semblant d'organiser ce qui nous dépasse. Bref.

PETITE REMARQUE EN PASSANT:

par siamois93 Mer 1 Jan 2020 - 23:04

Vincenz' :
Je ne suis pas un spécialiste mais il me semble quand même que le capital ce n'est pas la production.
Quand une usine coûte quelques milliards, plus les coûts de développement des produits, il faut quand même beaucoup de ventes pour arriver à racheter l'usine.
As-tu des exemples de ton cas capitaliste ?

par Invité Mer 1 Jan 2020 - 23:05

Thalestra a écrit:Juste en passant: le travers du HP est de croire que du moment qu'il est intelligent (il y a des tests qui le lui ont dit einh, donc ça doit être vrai), il lui suffit d'ingurgiter des tonnes d'informations pour Savoir, et de préférence mieux que tout le monde.
Big scoop 2020: la réalité s’accommode mal de la théorie et des statistiques. Dans les bouquins, tout est bien rangé, paramétré, maîtrisé. Dans la réalité, le chaos et l'aléa règnent en maîtres. C'est sûr que les certitudes, c'est rassurant. Pour autant, la vie se charge généralement de les faire voler en éclat. Plus vite on comprend ça, plus on gagne du temps et on s'épargne de la souffrance inutile.
C'était le moment philo du café du coin.

Tu peux expliquer où tu veux en venir ?
De quelles certitudes parles tu ? De celles des conservateurs qui déballent des axiomes moraux les prenant pour vérités immuables et naturelles sans les questionner ? Ou ce que tu prends comme tels de ceux qui questionnent justement ces "vérités" et proposent à la discussion un autre regard ?

par Invité Mer 1 Jan 2020 - 23:07

Siamois, intéresse toi à ce qu'il ce passe pour l’aéroport de Toulouse et tu as un exemple parmi d'autre de ce qu'est le capital

par siamois93 Mer 1 Jan 2020 - 23:10

Wich a écrit:Siamois, intéresse toi à ce qu'il ce passe pour l’aéroport de Toulouse et tu as un exemple parmi d'autre de ce qu'est le capital

Voilà une définition : https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/capital-droit-des-societes.php

par Invité Mer 1 Jan 2020 - 23:31

Retraites : « Une piste serait un âge pivot en fonction de la catégorie sociale »

Une piste serait un âge pivot différencié en fonction de la catégorie sociale, sachant que les cadres vivent en moyenne plus longtemps que les ouvriers. Si âge pivot il y a, sa différenciation serait effectivement plus équitable.

Il me semble avoir parlé de quelque chose dans le genre sur ce fil, mais on préfère la guéguerre brun/rouge ...