Covid-19: létalité

Coronavirus : Létalité et réévaluation du nombre de contamination

Bien qu’il soit beaucoup trop tôt pour proposer un bilan complet des effets du Covid-19, une première évaluation en termes humains, basée sur les données chiffrées disponibles, permet de préciser deux éléments cruciaux pour aborder la pandémie du point de vue des pertes humaines d’une part et du degré de contamination de la population d’autre part.

I De la létalité

La létalité (ou taux de létalité) du virus est définie comme proportion de décès liés à une maladie ou à une affection particulière, par rapport au nombre total de cas atteints. En théorie, le calcul est très simple : il s’agit du nombre de morts divisé par le nombre total d’individus contaminés. Alors que le premier terme est approximativement connu (malgré des possibles oublis, si une partie des malades n’a pas été prise en compte (volontairement ou non), la principale difficulté ici réside dans l’impossibilité de connaître le nombre total de cas.

À l’heure où j’écris (données issues de https://www.worldometers.info/coronavirus/), le calcul donne 13 068 / 308 257 = 4,24%. Ce taux est très surévalué car tous les malades ne sont pas connus, ni testés. Il n’existe qu’un seul cas d’ensemble clos, le paquebot de croisière Diamond Princess, et un cas suffisamment « ancien » incluant un très grand nombre de tests et ayant plus ou moins endigué l’épidémie : la Corée du Sud. Le bilan y est le suivant :
- Diamond Princess : 8 / 712 = 1,12 % (des cas graves sont encore recensés) ; nb : la population n’est pas représentative, étant majoritairement assez âgée.
- Corée du Sud : 104 / 8 898= 1,16 % (avec plus de 290 000 tests effectués).

Il est important de noter que dans ces deux cas la prise en charge médicale a pu être assurée dans de très bonnes conditions, sans que les services ne soient surchargés, mais ça donne un ordre d’idée de la létalité : autour de 1,1%.

Dans les autres pays, y compris la Chine, tous les cas n’ont pas été comptabilisés, et la létalité calculée (et non pas la létalité réelle) est ainsi extrêmement variable :
- Chine : 3 261 / 81 054 = 4,02 %
- Italie : 53 578 / 4 825 = 11,10 %
- États-Unis : 348 / 26 867 = 1,29 %
- Espagne : 1 381 / 25 496 = 5,41 %
- Iran : 1 556 / 20 610 = 7,54 %
- Allemagne : 84 / 22 364 = 0,37 %
- France : 562 / 14 459 = 3,88 %
- Suisse : 80 / 6 863 = 1,16 %
- Royaume-Uni : 233 / 5 018 = 4,64 %
- Pays-Bas : 136 / 3 631 = 3,74 %
- Autriche : 8 / 2 992 = 0,26 %
- Belgique : 67 / 2 815 = 2,38 %

Les autres calculs par pays ne sont pas (encore) représentatifs (moins de 5000 cas et/ou de 100 morts). On pourrait ajouter au calcul, pour le préciser ou le pondérer, le nombre de cas grave (malades en réanimation) mais ils sont globalement le reflet du nombre de morts, et sont par exemple très peu nombreux en Allemagne (2) et en Autriche (15).

Ces chiffres totalement disparates, y compris au sein d’un même espace géographique et social (l’Europe) peuvent s’expliquer par plusieurs causes (sans doute davantage, mais difficile de tout lister), mais la plupart sont aisément contestables :

1) la variabilité du système de santé (une telle différence entre l’Allemagne et l’Italie paraît improbable)
2) l’existence de différentes souches de virus dont la virulence varie beaucoup (l’Allemagne touchée par la plus bénigne et l’Italie par la plus maligne ; ce n’est pas vérifié à ma connaissance)
3) le stade de l’épidémie (pourtant, la France et l’Allemagne connaissent une chronologie similaire)
4) la pyramide des âges (Allemagne et Italie sont très proches, 46,8 ans et 45,1 ans d’âge médian)
5) la densité de population (pas pertinent, car l’Allemagne a une densité supérieure à l’Italie et à la France)
6) les pratiques sociales (les germanophones éternuent-ils dans leur coude ?)
7) le nombre de dépistages effectué, environ 200 000 en Allemagne, mais uniquement sur les cas symptomatiques en Italie, par exemple.

Quelle est la donnée la plus tangible parmi toutes celles-ci (même s’il ne s’agit pas d’exclure totalement les autres) ? Le nombre de dépistages. Que ce soit en Corée du Sud ou en Allemagne, des dizaines/centaines de milliers de dépistages permettent une évaluation relativement précise du nombre de cas dans la population, d’autant qu’ils ont été effectués à un stade précoce de l’épidémie.

L’ordre de grandeur de la létalité du Covid-19 est donc à chercher en Corée du Sud et en Allemagne plutôt qu’en Italie, Espagne, France ou en Iran. Je propose de la situer autour de 1 %, afin de simplifier le calcul suivant. Il n’est pas exclu qu’elle s’avère finalement de 1,5 % (en l’absence de soins) ou de 0,5 % (avec un système de santé à toute épreuve), mais à ce stade, 1% paraît raisonnable.

II Conséquences sur l’évaluation du nombre de cas

La conséquence principale est l’évaluation chiffrée de la pandémie. Si la létalité est de 1%, alors le nombre total de cas, pays par pays ou au niveau mondial, est assez aisée à calculer : le nombre de morts à un instant t multiplié par 100 permet de donner un ordre de grandeur, qui à défaut d’être précis, est éloquent et illustre bien à quel point la pandémie est sous-évaluée.
Italie : 482 500 cas probables
Chine : 326 100 cas probables
Iran : 155 600 cas probables
Espagne : 138 100 cas probables
France : 56 200 cas probables

Même avec ce calcul, le nombre de cas semble sous-évalué, les cas critiques dépassant le millier en France, en Italie et en Espagne. Attendons encore quelques jours pour préciser le résultat. Un autre indice de la sous-évaluation est donné par la situation en Allemagne : avec une létalité de 1%, il ne devrait y avoir « que » 8 400 cas évalués, or, les tests en ont comptabilisé 22 364. Un facteur 2,66 pour passer d’un nombre à l’autre.
Si l’on propose cela pour l’Italie, cela donne : 1 283 450 cas possibles. Plus d’un million ! Est-ce si invraisemblable ? Presque 150 000 en France ? (edit : j'ai lu ce matin que Véran annonçait entre 30 000 et 90 000 le nombre de contaminés en France)
Cela me semble beaucoup plus proche de la réalité que ce que les évaluations de cas exposent, car cela permet d’expliquer 1) l’ampleur du nombre de cas grave (et la submersion des hôpitaux dans l’Est et en Italie), 2) la propagation rapide (malgré le confinement : en fait, des dizaines de milliers de gens étaient déjà infectés avant le confinement), 3) le nombre de personnalités publiques (politiques, sportifs souvent asymptomatiques, acteurs, etc.) affectés. Parmi la population mondiale, quelle est la proportion d’acteurs célèbres et de sportifs de très haut niveau ? Infime. Si eux sont touchés, on peut reporter cela à l’échelle d’un pays, et du monde, pour évaluer le nombre réel de gens contaminés.

Bilan

Alors que la pandémie n’en est qu’à ses débuts, les principales conclusions que je souhaite apporter à cette brève étude sont celles-ci : 1) le confinement arrive beaucoup trop tard, 2) son utilité est vitale pour éviter une catastrophe sanitaire du fait de l’engorgement des services de réanimation dans les hôpitaux, mais son efficacité (sous sa forme actuelle) est très relative pour ce qui est de stopper une pandémie déjà généralisée, avec des millions de cas dans le monde, 3) les chercheurs qui évaluent à 60% de la population mondiale la contamination en quelques mois ont probablement raison, 4) l'annonce quotidienne du nombre de cas ne reflète pas la réalité, et sa pertinence devrait être discutée, 5) la létalité ne peut pas être actuellement calculée, et doit être revue à la baisse. La situation catastrophique me semble due davantage à la rapidité et la généralisation de la contamination (et, en conséquence, du nombre de cas graves survenant dans un laps de temps court) qu’à la virulence du Covid-19. Le modèle à 1% que j’ai proposé est probablement lui-même surévalué, et il pourrait finalement largement inférieur.

Il faudra tirer le bilan dans deux mois, à la fin de l’année. On dira peut-être que le succès et la limitation du nombre de victimes est due aux politiques courageuses des gouvernements, et il conviendra d’applaudir. Je crois toutefois que – volontairement ou non – ils auront misé sur l’immunité de groupe, en la déguisant avec le masque des grandes mesures sanitaires, mais sans trop oser l’avouer.

Alors que beaucoup de gens vivent dans l’inquiétude, il est tout de même des raisons de rester serein. La pandémie a fait, au 22 mars, 13 068 victimes dans le monde après trois mois, c’est-à-dire 0,00019 % de la population mondiale, ce qui est presque dérisoire au regard des mesures extraordinaires qui ont été prises un peu partout, et qui n’avaient jamais été prises pour des fléaux autrement plus mortels (maladies issues de la pollution (7 000 000 morts/an), de l’alcoolisme (3 000 000 morts/an), du tabagisme (7 000 000 morts/an), de l'obésité (2 800 000 morts/an) ; suicides (800 000 morts/an) ; accidents de la route (1 500 000 morts/an) ; le paludisme (400 000 morts/an pour 228 000 000 de cas annuels) et même la grippe saisonnière, qui tue habituellement 300 000 à 600 000 personnes par an), mais dont les individus et les collectivités se contrefichent parce qu’ils ne sont pas illustrés par des courbes exponentielles.



(sources : https://www.infosuicide.org/reperes/epidemiologie/epidemiologie-dans-le-monde/
https://www.planetoscope.com/mortalite/1549-deces-dus-a-l-obesite-et-au-surpoids-dans-le-monde.html
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/05/30/97001-20170530FILWWW00119-oms-le-tabac-cause-7-millions-de-morts-par-an.php
https://www.20minutes.fr/sante/2341991-20180924-alcool-cause-trois-millions-deces-monde-chaque-annee-selon-oms
https://www.lemonde.fr/planete/article/2018/05/02/la-pollution-de-l-air-tue-7-millions-de-personnes-par-an-dans-le-monde-alerte-l-oms_5293076_3244.html
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/12/07/97001-20181207FILWWW00043-oms-135-million-de-morts-sur-les-routes-par-an-dans-le-monde.php
https://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Sante/Paludisme-monde-5-chiffres-retenir-2018-11-20-1200984275)

Laedi, tu as probablement raison concernant la létalité, il semble même que la létalité devrait être inférieure au plus petit rapport [décès/cas] observé dans les pays, car ceux-ci ne cherchent pas à tester les cas les moins probables ou sensibles. Donc "au pire" ils testent indifféremment.

Je suis aussi plutôt convaincu par chaque point de ton bilan. Je vais en rajouter une couche parce que je crois que tout cela n'est pas si simple à voir.

Comme cela a été dit plusieurs fois, la létalité n'est pas l'aspect le plus inquiétant de la pandémie. SI le virus était très peu contagieux mais beaucoup plus dangereux, même s'il tuait deux fois plus de gens, cela nécessiterait une moindre réaction des états et peuples (pour la grippe, une bonne réaction est la vaccination).
Les systèmes de santé de toutes les nations touchées il y a un certain temps ont été ou sont submergés par le virus. Certains crient à la mort sous la pression. Parmi les différentes mesures que l'on a de ce qui se passe, celle-ci est des plus fiables. Il est donc nécessaire si l'on veut continuer à avoir des hopitaux de faire ce qu'on peut pour alléger cette pression.
Il semble que pour ce-faire, dès lors que le virus s'est trop répandu, seul le confinement permet de préserver ces systèmes.

J'ai lu plusieurs articles qui en se basant sur une révision à la baisse de la létalité suggéraient:
-qu'il y a une psychose des peuples et gouvernements concernant la pandémie, et que le niveau d'implication et de peur qu'il suscite n'est pas justifié;
-que le confinement général est une exagération (notamment nuisible pour l'économie);
-qu'il faudrait plutôt encourager l'immunité de groupe chez les personnes qui ne sont pas à risque (par ex les moins de 30 ans ne sont quasiment pas tués).

Ces suggestions semblent oublier:
-qu'il y a des cas même chez les jeunes (20-30 ans) de pneumonies, certains avec séquelles;
-de manière plus générale que tous les cas qui demendent une hospitalisation sont à prendre en compte, sachant que ceux-ci se transformeraient facilement en décès si le système de santé était vraiment submergé
-que les personnes âgées sont dans une proportion non négligeable (au vu des capacités des systèmes de soin et des déomgraphies des pays les plus touchés pour l'instant) susceptibles de nécessiter une hospitalisation, si bien que 60 % de personnes âgées contaminées serait probablement ingérable pour les hopitaux;
-qu'au vu de la contagiosité en pratique (qui doit être revue à la hausse parallèlelement à la révision à la baisse de la létalité), une isolation partielle des personnes à risque, par ex les + de 60 ans et sujets aux conditions citées ici, semble difficile. Il faudrait peut-être que ces personnes n'aient vraiment de contact avec les gens qui ne seraient pas confinés, et ce tant qu'aucun vaccin ou remède efficace n'a été trouvé. Une précision: l'immunité de groupe a un sens lorsque le bon pourcentage de la population est immunisé et réparti uniformément "autour" du reste de la population. A moins d'une micro-gestion du confinement par le gouvernement pour contaminer au compte goutte les populations à risque en fonction de l'état du système de santé.

Lorsqu'on est confiné, il est difficile de ne pas y penser, cela affecte fortement le quotidien, et cela suscite de l'inquiétude. Je commence à connaître pas mal de gens qui connaissent une personne qui doit attendre de voir si son essoufflement évolue en urgence ou si elle va pouvoir se rétablir à la maison. Et oui, les nombre de décès quotidiens et témoignages de personnels de santé "sur le front" n'aident pas à rester serein. On peut voir une "psychose" dans cette réaction naturelle, mais pas en déduire si facilement que toutes les mesures qui semblent drastiques sont exagérées.


@Laedi: Je suis un peu dubitatif sur la question de "miser sur l'immunité de groupe". Même s'il y a beaucoup de cas de contamination, en France, est-il raisonnable d'imaginer que nous soyons proches même de 1 %? Donc le confinement en France ne pourrait pas faire tendre vers l'immunité de groupe sans remplir les hopitaux par dessus bord...

edit: ce message va être déplacé (désolé Topsy...) donc mieux vaut attendre qu'il le soit avant d'y répondre.

Laedi, tu finis ton texte en disant que la pandémie a fait un certain nombre de morts dans le monde après 3 mois.
Permets moi de revenir là-dessus, car le monde entier n'est pas encore contaminé et on est seulement dans une phase de déploiement de ce virus.
Donc je pense qu'on ne peut pas ramener les chiffres actuels à des chiffres mondiaux d'autres causes de mort.

Paela, il y avait une interview d'un chercheur du CNRS sur l'immunité de groupe dans une vidéo mais hélas noyée dans des propos politiques. Pourtant ce qu'il disait sur l'immunité de groupe c'était intéressant. Et aussi le fait qu'en France il y a bien moins de spécialistes de ce thème qu'au Royaume-Uni par exemple.

Il y a une petite remarque à faire sur la question de "l'immunité de groupe". Sans remède, ni vaccin, je crois qu'il n'existe aucune autre stratégie en fait. Donc mon interprétation, c'est que pour l'instant on gagne du temps pour limiter au maximum la saturation des systèmes de santé, mais on ne sait pas encore si c'est pour une stratégie d'immunité de groupe, ou pour gagner du temps pour la recherche, et on ne le saura que rétrospectivement. C'est peut-être un peu des deux. Ca semble un raisonnement communément admis que de dire qu'on n'éradiquera pas le virus maintenant qu'il s'est répandu partout dans le monde (car des foyers de résurgence se créeront, à cause des disparités des systèmes de santé). Donc quand il revient, soit on a une immunité de groupe acquise, soit ont a une immunité de groupe créée par un vaccin, soit on s'en fout un peu parce qu'on a un remède.
Si quelqu'un peut l'exprimer autrement je suis preneur, mais je vois beaucoup de discussions sur cette "stratégie de l'immunité de groupe", mais je la trouve toujours mal orientée à cause de cette réflexion que j'expose ici : il me semble que c'est de toutes manières ce qu'on recherche, la question est simplement de savoir de quelle manière on l'obtient...

Une autre stratégie est le confinement jusqu'au vaccin!
A l'échelle d'un pays ayant vaincu la bête, au prix d'une fermeture des frontières ou de tests systématiques aux frontières, est-ce vraiment impossible? J'imaginais que c'était ce qu'allaient faire la Corée du Sud et la Chine maintenant. Mais bon je ne suis pas renseigné.

@404: Je n'avais pas pensé aux choses de cette manière, du coup c'est plus pertinent oui. Choisir entre l'immunité de groupe à terme par contamination ou par vaccin. Ne peut-on tout de même pas prédire que sur un an, la pression exercée par la demande liée à la contamination de 60 % d'une population serait trop forte? Juste en constatant que maintenant c'est probablement moins d'1% en quelques semaines et c'est déjà trop...

@siamois93: Si tu retrouves l'interview tu pourras la poster ici?

C'est celle-ci :

Dans la présentation il est précisé : Samuel Alizon est biologiste, directeur de recherche au CNRS, spécialiste en modélisation des maladies infectieuses. Il a beaucoup travaillé sur la reproduction du coronavirus.

Merci siamois93, c'était intéressant.

pour tous ceux qui ne lisent pas les courbes.

https://fr.news.yahoo.com/coronavirus-elu-cgt-decede-contamine-lieu-travail-162647163.html

45 ans, chef sécurité dans un supermarché, pas de protections adéquates. Il y en aura d'autres. J'ai 44 ans. Je me sens visé. Nous devons tous nous sentir visés.

RonaldMcDonald a écrit:https://fr.news.yahoo.com/coronavirus-elu-cgt-decede-contamine-lieu-travail-162647163.html

45 ans, chef sécurité dans un supermarché, pas de protections adéquates. Il y en aura d'autres. J'ai 44 ans. Je me sens visé. Nous devons tous nous sentir visés.

Mouais...

"Mort pour que les gens puissent faire des stocks de pâtes", qu'ils disent, sur le site de la CGT : on a déjà vu plus subtil, comme épitaphe. Non mais j'vous jure...
Je comprends bien le message qu'ils veulent faire passer, au syndicat, mais quand tu vois ce qu'ils font de ta mémoire, ça donne envie de passer à la concurrence. Enfin j'sais pas.

Je pense que c'est de l'ironie grinçante. Moins un hommage qu'un message : on envoie les petites gens à l'abattoir(ce qui ressemble bien à ce qui se fait en temps de guerre.)

Mais je n'ai pas posté ça pour la propagande syndicale(c'est un autre débat, intéressant, peut-être pour un autre fil), juste pour mettre un visage sur tous ces morts, et un visage, qui par l'âge et le genre me ressemble terriblement. Et ça, c'est dans le fil.

Je crois avoir croisé cet article sur le forum, je ne sais plus trop, mais il va totalement dans le même sens que My_illusion sur son fil.

http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html

Bon, je suis un peu long à comprendre; je réfléchis à haute voix.
Je note que l'argument "on n'est même pas à 1% et ça* craque, comment espérer passer à 60 % sans effet catastrophique?" peut être reformulé en
"on est même pas à 1 % et ça craque, comment peut-on espérer ne pas faire craquer ça* de manière catastrophique sans évoluer linéairement à partir de 1 %, et donc sans rester fortement confinés jusqu'à ce qu'un vaccin soit (peut-être) trouvé?".

Je formule trois hypothèses miracle:
HM1: on est déjà plein à être contaminés (peu probable car même les gens testés sont en majorité non contaminés)
HM2: les médicaments à disposition permettent d'alléger fortement la charge sur les hôpitaux, éventuellement avec l'aide de tests massifs (pourquoi pas?)
HM3: par un grand effort national, on décuple la capacité de soin des hôpitaux

Il me semble que sauf miracle, on n'a pas trop le choix entre
-stratégie de suppression avec fermeture durable des frontières (avec les pays qui n'ont pas cette stratégie), qui commencerait donc par un confinement fort de quelques mois et qui nécessiterait des tests massifs
-placer le curseur entre confinement un peu moins fort mais durable (jusqu'au vaccin) et quasiment pas de confinement.
Les deux dernières approches maintiennent une forte / überforte pression sur les hôpitaux et leurs versions extrêmes ont pour conséquences une longue paralysie du pays ou l'hécatombe, la révolte... Le juste milieu étant la semi-paralysie + décatombe + grognement audible du peuple.
Autant dire que ces possibilités ne sont pas tip top ni à toute épreuve.

*les systèmes de soin

Je ne peux pas répondre à tous les posts (n'ayant pas de compétences pour le faire), mais déjà merci aux participants de ce fil (qui n'en était pas un). J'avais hésité à ouvrir un fil, mais ne souhaitais pas ajouter à la confusion. Peu importe, merci aussi au modérateur qui l'a déplacé.

Même le "message" d'Isadora est intéressant, en ce qu'il permettra de réfléchir. J'y reviendrai.

Avant de poursuivre la discussion : pourquoi j'ai tenu à poser un focus sur la létalité ? J'en avais déjà parlé à plusieurs reprises sur les fils consacrés, mais en étant démentie ou non écoutée, ce qui m'agaçait un peu. Les choses me semblaient évidentes, et pouvaient tenir un un paragraphe de 5 lignes, j'ai opté pour une façon plus argumentée et développée de présenter les choses avec le post initial, après une insomnie.
C'est bien sûr lacunaire et certains points sont heureusement contestables, il manque des données qui peuvent pondérer et nuancer le propos, mais on peut aller les chercher dans d'autres posts ou n'importe où sur le net, où de vrais chercheurs ont déjà largement fait le même boulot en étudiant des données plus précises.

Un point un peu plus abstrait. Dans cette histoire, en plus du Coronavirus, il y a un réseau complexe d'acteurs, de pratiques et d'idéologies qui s'affrontent, s'opposent et se combinent, ce qui rend l'analyse globale toujours difficile d'autant qu'elles interagissent mondialement aux échelles politiques, scientifiques, médiatiques, sociales, individuelles.
Mais un acteur s'est immiscé dans le débat et l'a considérablement obscurci : la peur. Celle du virus car le virus comporte deux peurs distinctes. La peur immédiate, celle de l'exponentielle. La peur sourde, celle de la mort (ou sa forme atténuée, la maladie).

La peur de l'exponentielle

Les enfants ont appris que si l'on multiplie deux par deux, et encore par deux, et encore par deux, et encore par deux, et encore et encore, il ne faut pas tant d'étapes que cela pour atteindre un grand nombre. Les cases d'un échiquier, par exemple. Pour englober l'humanité, il suffit de 33 fois. Et seulement 26 fois pour toute la population française.

La peur de l'exponentielle, c'est regarder l'évolution nombres de morts quotidien, analyser les courbes, et constater l'inéluctable : on finit tôt ou tard par faire partie du lot. La peur de l'exponentielle, c'est le post lapidaire d'Isadora. Ce sont les calculs effrayés des comptables de salon, à qui l'on donne des chiffres à moudre, sans leur offrir la possibilité de comparer ni de relativiser, ni de prendre en considération les innombrables facteurs qui font que la vie réelle n'est pas régie par des nombres.
C'est le triomphe du simple sur le complexe.

En Italie : le facteur moyen du nombre de morts par jour est de 1,275 (d'après mes calculs), et en France sensiblement la même chose, autour de 1,28. Hier, 674 morts étaient comptabilisés en France. Dans 46,5 jours, la population française devrait donc être éteinte. Rideau. C'est stupide, me rétorquez-vous, car tout le monde ne meurt pas, seulement les vieux, les gens en mauvaise santé et les malchanceux, et encore, pas tous, certains ont l'outrecuidance de s'en tirer. Cela casse le modèle mathématique. Salauds de bien portants et de chanceux (ou de soignés par un désormais fameux "charlatan", pour reprendre les termes de celui qui se reconnaîtra) ! Ils osent s'opposer à la simplicité en mettant en évidence la complexité du vivant.
Revoyons la projection à la baisse, donc, n'attendons pas 46 jours mais juste 21. Dans trois semaines, il devrait y avoir environ 120 000 morts si l'on suit l'exponentielle. Aucun souci pour trouver 120 000 personnes actuellement vieux et/ou malades, donc ce chiffre est crédible. Le confinement n'étant pas assez respecté, il est mathématiquement vraisemblable que ce chiffre sera atteint. Mais sera-t-il atteint ? Je n'en ai aucune idée. Si j'avais des couilles, je pourrais les mettre sur la table pour parier que ce ne sera pas le cas. Rendez-vous le 13 avril pour faire les comptes.
Les comptables justement, mauvais coucheurs, me diront (si j'ai vu juste) que c'est grâce aux courageuses décisions politiques et à la compétence des soignants. Salauds d'humains ! Vous brisez les jolies fonctions mathématiques qui, sans vous, seraient d'une parfaite beauté. Je crois quand même personnellement qu'une gaussienne est aussi jolie qu'une exponentielle : d'ailleurs, elles commencent exactement pareil. Analyser une courbe incomplète n'est pas toujours pertinent.
Mais passons.

La peur de la mort  

J'ai précisément souhaité aborder la létalité pour cette raison. Tout le monde a expérimenté la maladie, et certains ont approché la mort d'une façon ou d'une autre. Le philosophe combat la peur de la mort par la pensée, le croyant par la foi, et Pascal mise sur les deux. Tant qu'elle reste théorique et lointaine, elle n'effraie pas la plupart des gens raisonnables. Le Coronavirus a apporté, tout d'abord, une proximité avec la mort - celle que connaissent les personnes âgées, fragiles, malades, les soldats, tous ceux qui ont perdu un être cher, etc. mais qui est ignorée par la majorité car elle est devenue lointaine dans la plupart des pays d'Occident, avec une espérance de vie à 75 ans ou plus. Sauf que personne n'a signé de contrat.
Et aujourd'hui, aux informations, des morts des morts, et non seulement des vieux et des malades, mais regardez, un type en pleine santé aussi ! Cela pourrait être toi, moi ou n'importe qui (ces cas rarissimes sont très surexposés, afin de sensibiliser tout le monde aux risques, et c'est une chose compréhensible). Et des malades aussi, même un basketteur, et un acteur. Il a perdu l'odorat, quand il se déplace, on dirait mon arrière-grand père (qui pourtant est enterré depuis longtemps). La peur de la maladie, la peur de la mort, désormais omniprésente car médiatisée. On l'avait un peu sentie à l'époque des attentats. Désormais, le risque est partout, ou présenté comme omniprésent : sur le bouton de l'ascenseur, dans l'air que tu respires, le passant que tu évites dans la rue.
Les enfants gâtés de l'Occident avaient oublié cette peur, car ils avaient oublié le risque. La revoici, et elle n'est pas du genre à rendre les débats et décisions raisonnables.

En parallèle à la peur de la mort, le Coronavirus a apporté un autre cadeau empoisonné en démontant la médecine de son piédestal : il est acté désormais que, non, la médecine ne peut pas toujours vous sauver d'un virus anodin. Oui, elle est faillible, comme la science, a fortiori quand on lui sape ses moyens. Sortir un Astérix comme sauveur - même avec succès (espérons-le) ne permettra pas de rattraper de sitôt la révélation à la face de tous de la situation catastrophique dans laquelle était le système de santé publique.

Cette crise, en dépit de ses conséquences sanitaires, économiques et sociale, sera passagère. Mais si elle aboutit à une prise de conscience des humains sur qui a les carte en mains dans le jeu de la vie (la nature, et pas nous) et à davantage de respect de l'environnement et d'une remise en question du mode de vie qui intoxique la planète depuis trop longtemps, alors elle n'aura pas été inutile.
Et si les humains sont intelligent, la crise du Covid-19 ne sera pas une aimable répétition générale pour la prochaine. Dans le cas contraire, bon courage à vous.

A bientôt pour des choses plus concrètes et moins hors sujet.

"heros...L'avenir nous le dira"

Parenthèse en passant.

En allant faire mes courses tantôt, j'ai noté que le petit supermarché était plus fréquenté que d'habitude, ce qui était propice à l'inquiétude. Plus encore, la seule caissière en activité toussait encore et encore. Je me suis demandé comment elle arrivait à rester sereine en sachant qu'elle était potentiellement atteinte du Covid-19. Je me suis demandé combien de postillons traversaient son masque pour arriver sur les aliments passant en continu devant elle. Je me suis demandé combien de gens seraient contaminés en allant faire leurs courses aujourd'hui, ici ou dans tous les autres supermarchés et marchés. Cela m'a à nouveau fait réfléchir sur l'efficacité du confinement dans sa forme actuelle.
J'ai trouvé la caissière courageuse, et son employeur irresponsable.

En m'interrogeant sur les théories de l'effondrement global à venir (et plutôt proche), j'ai un peu pris peur à mon tour : étant données les conséquences actuelles, à tous les niveaux, de la pandémie d'un virus essentiellement "mild"*, je me suis dit que si l'on avait face à nous le défi d'un virus plus contagieux et plus mortel (mettons 10 à 20% de létalité, pas besoin de beaucoup plus) et touchant indistinctement tous les âges, le système actuel s'effondrerait en quelques semaines, car il est plus beaucoup plus fragile que celui qui a surmonté la grande peste de 1347-1348, pourtant très dévastatrice.

Advienne alors que pourra.



*C'est-à-dire avec une létalité très faible (évaluée à 1% et probablement nettement moins, pouvant malgré tout aboutir à un nombre de morts élevé, en dizaines ou en centaines de milliers, voire en millions (ce qui paraît énorme), mais serait grain de sable à l'échelle du monde où, rappelons-le, il naît chaque jour environ 380 000 enfants pour 160 000 morts, donc un différentiel positif de 220 000 vies en plus. Chaque jour. (https://www.worldometers.info/fr/)

Laedi a écrit:Salauds de bien portants et de chanceux (ou de soignés par un désormais fameux "charlatan", pour reprendre les termes de celui qui se reconnaîtra) ! Ils osent s'opposer à la simplicité en mettant en évidence la complexité du vivant.

J'ai tenté de te demander par MP si c'était une invitation au débat, ou une simple pique, avant d'intervenir à ce sujet, mais il semble que tu ne le reçoives pas; si l'idée est de me faire développer une pensée que j'ai exprimée de manière, je le concède, relativement peu constructive au départ, je le ferai bien volontiers. Sinon, l'idée n'étant pas de détourner le sujet, je m'abstiendrai de rebondir et me contenterai de le prendre avec humour

Les comptables justement, mauvais coucheurs, me diront (si j'ai vu juste) que c'est grâce aux courageuses décisions politiques et à la compétence des soignants. Salauds d'humains ! Vous brisez les jolies fonctions mathématiques qui, sans vous, seraient d'une parfaite beauté. Je crois quand même personnellement qu'une gaussienne est aussi jolie qu'une exponentielle : d'ailleurs, elles commencent exactement pareil. Analyser une courbe incomplète n'est pas toujours pertinent.
Mais passons.

Je pense qu'il y a une petite erreur d'interprétation ici. Personne ne prétend que la courbe est une exponentielle, au sens strict mathématique, une courbe infinie. Absolument personne, je pense, n'a cette bêtise. La question est celle de la manière de modéliser l'évolution de la chose à un instant T.
A l'heure actuelle : la croissance des cas (et a fortiori des décès) EST une exponentielle. Tant que le point d'inflexion n'aura pas été atteint, ce sera le cas, et c'est un modèle qui permet de faire des prédictions (erronées par nature mais de suffisamment bonne qualité pour se faire une idée du risque) à court terme. A partir de là, on peut considérer que c'est un formidable outil pour se poser certaines questions essentielles :
Si on fait l'hypothèse qu'un confinement mettra un temps qui est fonction de la durée d'incubation pour faire effet (ie : en gros une quinzaine de jours), à quel moment est-ce que la décision est prise largement trop tard? De manière plus large, si on fait l'hypothèse qu'on peut agir sur cette fameuse courbe, le fait de l'estimer permet de se demander si l'on veut/doit agir justement, et à quel moment c'est raisonnable (en fonction des autres critères, tels que la politique ou l'économie).
Il ne s'agit à aucun moment de prétendre que l'exponentielle est un modèle durable jusqu'à ce que tout le monde soit mort, il ne s'agit que de se projeter pour savoir ce qu'on doit faire. Si on ne la regarde pas mais qu'on ne regarde que le nombre de morts à un instant T, on se dit que c'est qu'une petite grippe qui ne mérite même pas qu'on s'y attarde. C'est peut-être faire une erreur.
A ce sujet, je pense qu'il y a un point qui est souvent négligé dans la réflexion : il s'agit de regarder le statut de la pandémie, pas la létalité du virus en soi. Un virus qui aurait un R0 de 500, une période d'incubation de 1 mois pendant laquelle on serait hautement contagieux, et un taux de létalité de 100% mais pour lequel l'immunité globale serait de 99.9999% de la population serait bien moins inquiétant que le covid 19 avec son R0 estimé dans les 2-5, son taux de létalité estimé aux alentours de 1%, et sa durée d'incubation d'environ 2 semaines en moyenne, mais pour lequel l'immunité est totalement absente de la population. L'absence d'immunité globale EST un critère prépondérant, essentiel, qu'il s'agit clairement de prendre en compte si on veut parler de létalité. Si on ignore cette question, qu'on se contente de comparer à une grippe, on peut soutenir beaucoup de sophismes.

Merci pour l'article Loxosceles! Je ne comprends pas l'interprétation qu'il semble faire du tableau en spoiler (pas de rapport avec la létalité mais je poste quand même).

Spoiler:

Je n'ai pas encore lu tout l'article posté par Loxosceles, mais la fin, évoquée par paela est étonnante, je cite :

"Un[sic] dernière info enfin, qui nous incitera tous je l’espère à la prudence : les dernières données infectiologiques tenderaient[sic] à confirmer que les enfants ne sont que très peu porteurs et/ou contaminateurs du SARS-CoV-2. Si cette hypothèse se confirme, la fermeture des écoles ne serait en fait pas une mesure nécessaire. Les données que je relaye ici sont tombées cette semaine."

L'auteur donne un lien vers un très court article (dont provient le tableau dans le Spoiler de paela), qui conclut ceci :

"This report describes a spectrum of illness from SARS-CoV-2 infection in children. In contrast with infected adults, most infected children appear to have a milder clinical course. Asymptomatic infections were not uncommon.2 Determination of the transmission potential of these asymptomatic patients is important for guiding the development of measures to control the ongoing pandemic."

Inutile de traduire : il est clair qu'à ce stade, le potentiel ne transmission des enfants asymptomatiques n'est pas déterminé, et reste à l'être.
La fin de l'article du blog, si elle ne repose que sur cette seule source, est donc à mon avis erronée, et écrite trop à la hâte.

Le célèbre directeur de l'IHU Méditérannée infection en parlait au début de la semaine dernière.
https://www.mediterranee-infection.com
https://gomet.net/chloroquine-ihu-marseille/
Sans doute que la létalité sera moindre dans ce secteur géographique.
Souvent les données sont quand même peu précises, par exemple en France elles sont rassemblées par région.

La semaine qui vient va être cruciale pour déterminer 1) l'efficacité du confinement en Italie (en cas d'infléchissement de la courbe), 2) l'efficacité (probablement différentielle) des hôpitaux en Europe, 3) le déclenchement ou non de l'épidémie dans les pays jusqu'ici assez épargnés.

1) La première donnée permettra aussi d'affiner le temps entre la contamination et la mort quand elle survient.
2) La deuxième viendra des comparaisons de courbes : on a insisté sur l'Allemagne et son faible taux de létalité, mais il semble que la principale différence ne vienne pas de l'efficacité de ses soins mais plutôt de celle de ses test : désormais, sa courbe est très proche de celle de la France, avec un décalage dans le déclenchement de l'épidémie.
FR AL (nombre total de morts)
9 9
16 13
19 17
25 26
33 28
48 44
61 68
79 84
91 94
127 123
148 159
175 206
264 267
372 351

Le chaos italien semble potentiellement dépassé par la situation en Espagne, dont le nombre de lits d'hôpital pour 1000 habitants est d'ailleurs deux fois moindre qu'en France (6 en France, 3 en Espagne). Est-ce une explication du différentiel ?

3) L'épidémie va-t-elle décoller (avec des décalages déjà observés ailleurs) dans tous les autres pays ?

La létalité, d'après quelques observations (et indépendamment de la réactivité de chaque Etat à l'épidémie), dépend très logiquement de la pyramide des âges dans chaque pays. L'âge médian est par exemple un bon indicateur.
En regardant l'évolution du nombre de mort, on voit qu'il que la courbe monte plus lentement dans les pays les plus "jeunes", voire même que l'épidémie ne se déclenche pas ou presque pas.
La courbe iranienne surprend beaucoup, mais la population est relativement jeune (29,4 ans, esp. de vie 74 ans), ce qui peut expliquer l'évolution assez lente là-bas. Bon, il est aussi très possible que les chiffres soient "manipulés". C'est un peu comme en Russie où l'âge médian est plus élevé (38,7 ans) mais où l'espérance de vie est plus faible (70,5 ans, et même 64 ans pour les hommes) : même s'il y a certainement de nombreux cas (non répertoriés comme tels), la population "à risque" est majoritairement déjà 6 pieds sous terre [rappel : 93% des morts ont plus de 65 ans].

Dans la "vieille" Europe, avec un âge médian compris entre 40 et 46 ans, et une espérance de vie élevée (82,8 ans et 82,7 ans pour l'Espagne et l'Italie), on compte logiquement déjà beaucoup de morts

A l'inverse, l'Afrique est très peu touchée, et c'est également très logique : (chiffres de 2015), l'âge médian au Niger est de 14,9 ans, au Mali 16 ans, au Nigéria 17,9 ans... L'espérance de vie est située autour de 60 ans. Il y a des comorbidités, en particulier le Sida, mais ceux qui en sont atteint là-bas atteignent rarement un âge canonique.
On verra comment ça se passe, mais je ne vois pas trop comment une hécatombe pourrait se produire en Afrique étant donné ce qu'on sait de l'épidémie.

Les Etats-Unis cochent au contraire toutes les cases d'une épidémie qui peut faire des dégâts, étant donnée la multiplicité des états et des politiques de réponses à l'épidémie, l'état du système de santé, la population importante (avec une espérance de vie assez élevée, 78 ans) donc beaucoup de personnes âgées, les co-morbidités fréquentes (30 millions de diabétiques, une obésité omniprésente), et un président qui veut déjà relancer la machine... Si une épidémie forte doit arriver quelque part, ça risque d'être là-bas. Avantage tout de même (et malgré le flou à ce sujet) : l'arrivée du printemps.

Reste quelques grandes inconnues : l'Inde (âge médian, 27,6 ans ; espérance de vie 68,3 ans). Hyper peuplée mais confinée très tôt. Pour le moment : R A S. A voir pour les pays d'Asie du Sud-Est et l'Amérique du Sud.

Moralité, à choisir, quitte à attraper le Covid-19 dans les temps à venir, autant être un jeune malien pauvre qu'un vieil américain pauvre.

Merci, c'est exactement ce que je supputais : peu de potentiel de flambée catastrophique en Afrique du fait de la jeunesse de la population, tandis que l'âge dans les pays occidentaux, et les maladies cardiovasculaires font monter la létalité. Le taux d'obésité américain n'est pas très prometteur pour les USA (ni pour le Mexique, un des pays les plus obèses du monde)... L'Inde risque d'être un cas particulier à suivre.

Pour l'Inde : https://reporterre.net/La-pandemie-place-l-Inde-au-bord-de-la-catastrophe#forums

Merci Laedi, j’aime quand on prend la peine de structurer son discours et t’y apporter réellement quelque chose, avec une vue plus holistique. J’aime les cerveaux bien faits. Avoir cette faculté d’analyser ça fait du bien!

@Laedi: Le fait que l'épidémie décolle dans un pays ne devrait pas dépendre de la démographie si? Enfin si le décollage est une question d'allure de la courbe et non de valeurs atteintes.

paela a écrit:@Laedi: Le fait que l'épidémie décolle dans un pays ne devrait pas dépendre de la démographie si? Enfin si le décollage est une question d'allure de la courbe et non de valeurs atteintes.

Si on regarde la répartition des décès on constate que la très grande majorité ont plus de 60 ans. Donc le taux de létalité variera selon la pyramide des âges: elle sera plus faible dans les pays avec une population jeune importante que dans les autres.

paela a écrit:@Laedi: Le fait que l'épidémie décolle dans un pays ne devrait pas dépendre de la démographie si? Enfin si le décollage est une question d'allure de la courbe et non de valeurs atteintes.

Plein d’éléments démographiques jouent. L'âge en premier : non seulement les anciens crèvent plus, mais ils restent contagieux plus longtemps. La structure d'habitat, les habitudes de vie, la qualité du confinement, la taille des familles, et plein d'autres éléments, jouent aussi.

dr-korbo a écrit:

Si on regarde la répartition des décès on constate que la très grande majorité ont plus de 60 ans. Donc le taux de létalité variera selon la pyramide des âges: elle sera plus faible dans les pays avec une population jeune importante que dans les autres.

L'état du système de santé va aussi être un facteur crucial...que ce soit aux USA, ou en Inde.

paela a écrit:@Laedi: Le fait que l'épidémie décolle dans un pays ne devrait pas dépendre de la démographie si? Enfin si le décollage est une question d'allure de la courbe et non de valeurs atteintes.

Je me suis peut-être mal exprimée : je voulais parler avant tout des conséquences sanitaires de l'épidémie. Par exemple, si quelques millions de Nigériens sont contaminés mais que l'immense majorité ne développe aucun symptôme (ou des symptômes très légers), et qu'on ne déplore que quelques dizaines de morts au final, l'épidémie aura peut-être décollée, mais sans conséquences sur la population du pays. Je prends cet exemple extrême (âge médian = 15 ans) pour illustrer.

En allant un peu plus loin, la contagiosité des porteurs asymptomatiques est encore mal évaluée ; ne serait-ce que s'ils ne toussent pas, ils projettent moins de virus dans leur gouttelettes, il est donc possible que l'épidémie ne décolle pas du tout pour ce genre de raisons. Mais pour l'instant, cela reste difficile à affirmer en l'absence de recul [l'exemple du rassemblement évangélique est intéressant : selon les articles et les témoignages, on lit du "personne n'avait de symptômes" ou du "tout le monde toussait"...]. Quoi qu'il en soit, il est trop tôt pour le savoir. La seule chose qu'on peut faire, c'est constater, et mesurer l'évolution, quelle qu'elle soit.

Concernant l'Afrique je ne serais hélas pas aussi optimiste; il ne faut pas réduire au seul facteur d'âge médian, il faut tenir compte de la densité de la population et des outils de connaissance de la santé à travers tout le pays.
Niger densité : 18 habitants au kilomètre carré.
Lagos Nigeria densité : 21 333 habitants au kilomètre carré.


Les échos de ce qui se passe actuellement en Afrique du Sud qui a surement le meilleur système de santé d' Afrique devraient nous rendre plutôt pessimistes.

Merci pour la clarification Laedi, c'est ce que j'imaginais que tu voulais dire, mais au cas où... Il faut tout de même faire attention au fait que la croissance exponentielle du nombre de contaminés (dans des endroits sans mesure d'isolement des personnes contaminées) peut vite compenser les rapports de l'ordre du dixième que l'on peut trouver entre les parts de populations à risque. Enfin à moins que les taux de population contaminée soient déjà suffisamment élevés pour que la croissance soit bien plus modérée.

Pabanal a écrit:Concernant l'Afrique je ne serais hélas pas aussi optimiste; il ne faut pas réduire au seul facteur d'âge médian, il faut tenir compte de la densité de la population et des outils de connaissance de la santé à travers tout le pays.
Niger densité : 18 habitants au kilomètre carré.
Lagos Nigeria densité : 21 333 habitants au kilomètre carré.

Les échos de ce qui se passe actuellement en Afrique du Sud qui a surement le meilleur système de santé d' Afrique devraient nous rendre plutôt pessimistes.

Concernant les systèmes de santé, on est d'accord que ce n'est pas la qualité des hôpitaux, leur déploiement et leurs installations qui risquent de faire baisser les stats de mortalité.

Concernant la densité, c'est plus complexe, même si cela peut jouer un rôle : il n'est pas possible de considérer les choses à l'échelle d'un pays, car cela dépend pour une grande partie de la part de population urbaine. Aux Etats-Unis, la densité est de 35,7 hab/km², mais le pays risque sans doute l'un de ceux qui compteront le plus de morts au final, concentrés dans les mégalopoles.

Pour l'instant, j'utilise comme indicateur l'âge médian car il colle plutôt bien avec la carte de l'épidémie.

Mais ce n'est qu'une variable, parmi d'autres beaucoup plus difficiles à établir et moins tangibles : les pratiques de salutations (la bise vs pas de bise / la poignée de main vs une courbette), l'habitude du port du masque quand on est malade, les grands rassemblements religieux et les pratiques (prier en se tenant la main vs prier chacun de son côté), la concentration de coronavirus dans le bénitier (je plaisante, mais pas tant que ça), le nombre de stades pleins pour les matches de football, la densité de boîtes de nuit, le partage d'un logement par plusieurs générations (rare en France, fréquent dans d'autres pays où les EHPAD n'existent pas), etc etc etc

Laedi a écrit:
Concernant les systèmes de santé, on est d'accord que ce n'est pas la qualité des hôpitaux, leur déploiement et leurs installations qui risquent de faire baisser les stats de mortalité.

Euh, sérieux ????
Quels sont les termes qui ne pas compréhensible dans la phrase "Ne pas saturer le système de soin" ?

NB : Juste taquin mais quand même

Edit : Le premier qui répond cépafo à gagner la queue du Mickey

plusdidee a écrit:

Laedi a écrit:
Concernant les systèmes de santé, on est d'accord que ce n'est pas la qualité des hôpitaux, leur déploiement et leurs installations qui risquent de faire baisser les stats de mortalité.

Euh, sérieux ????
Quels sont les termes qui ne pas compréhensible dans la phrase "Ne pas saturer le système de soin" ?

NB : Juste taquin mais quand même

Edit : Le premier qui répond cépafo à gagner la queue du Mickey

Je n'ai pas compris ce que tu voulais suggérer.

A ma connaissance, et malgré des progrès, les hôpitaux dans la plupart des pays d'Afrique sont 1) loin de répondre aux normes des hôpitaux d'Europe, sauf exceptions accessibles uniquement aux plus riches, 2) moins nombreux par rapport aux besoins de la population et 3) ils ne disposent pas d'une quantité suffisante de matériel nécessaire pour répondre à des symptômes graves.

Pour toutes ces raisons, je doute fort que le système de santé dans ces pays contribue à faire abaisser la mortalité liée au coronavirus.

Et je ne vois pas en quoi tu m'interroges sur ma compréhension des problèmes de saturation du système de soins.

Au nombre de lits....
Mais la réponse était dans le NB

Il serait intéressant plus tard de comparer des êxtrèmes en terme de population face au coronavirus : pour des pays comme l'Afrique ou par exemple les coins les plus reculés et glaciales de la Russie, je pense fortement que le fait que les populations vivant dans ces coins ou la vie est très difficile seront beaucoup moins impactés que les américains vivant dans de grandes villes ou tout (ou presque) est accessible avec un simple clic de souris sans avoir à fournir de gros efforts, mais qui se retrouvent avec des facteurs aggravants face au virus tel que : la sédentarité, l'obésité,etc...

Pour ce qui est de la médecine, je pense que nous sommes (malgré tous les progrès réalisés) très loin d'avoir exploiter le champ des possibilités face à ce virus, je m'explique, début 2020, je suis tombé sur un reportage très intéressant sur la chaîne youtube d'Arte à propos du jeûne (reportage qui datait de quelques années : réuploadé et supprimé à chaque fois : je vous laisse deviner pourquoi...) ou différents hôpitaux et établissements spécialisés situés en Russie et en Allemagne entre autres, grâce aux jeûne, pouvait guérir différents patients, aussi bien de de troubles physiques que psychiques, et dans les cas les plus difficiles, le jeûne permettait d'en réduire considérablement les effets : y compris pour des effets secondaires de la chimiothérapie pour des patients atteints d'un cancer : aussi bien au niveau du cerveau que du physique...

A la base, c'est un chercheur aux USA qui a testé le jeûne sur des souris atteintes du cancer (un expérience re-conduite dans différents labos) : il a fait jeûné une moitié des ces animaux, l'autre partie ayant mangé normalement, il injecte ensuite des doses de chimiotéhrapie 3 à 5 fois supérieures à ce qu'un humain supporterait à chacune des souris, les résultats sont spectaculaires : la plupart des souris qui ont jeûné ont survécu et sont en bonne santé et seulement 35% de celles qui ont mangé sont encore en vie, mais ne sont pas très en forme car après analyse, ils s'avère qu'elles ont subies de graves dommage aussi bien au coeur qu'au cerveau.

@Lord Brett : le jeûne est un bon exemple. Dans ses liens avec la prévention contre le cancer, il avait été proposé dans les années 70, mais cela avait été contesté.

Concernant l'Afrique, et les autres pays du sud, et en général les différentes zones géographiques de la planète, j'ai hâte que la pandémie soit terminée pour disposer de toutes les données (même si certaines sont fausses ou partielles) afin de tirer des conclusions. Pour le moment, il encore est trop tôt, et seules des tendances apparaissent.

Mise à jour sur le calcul de la létalité

Pour en revenir à la létalité, et plus généralement au nombre de morts causés par le virus.
A nouveau (je radote comme ma grand-mère), j'insiste sur la quasi-inutilité des nombres de cas publiés dans l'analyse globale de la létalité, puisqu'ils ne montrent que des tendances (plus, moins, peu, beaucoup), et dépendent trop de la politique de tests voire du degré de transparence des Etats à ce sujet. On a par exemple beaucoup accusé la Chine, l'Iran et la Russie à ce sujet (il ne manque que la Syrie pour que le quatuor des "méchants" soit au complet, amusante coïncidence). C'est peut-être vrai, c'est peut-être faux, et ces gouvernements ne sont pas connus pour leur transparence, mais c'est un autre débat. Il existe de toute manière des pays où le dépistage est venu de façon précoce (Corée du Sud), d'autre tardive, d'autres où elle est pratiquement absente, d'autres où seuls les cas graves sont testés, etc). Au final, il s'agit donc, au niveau mondial comme au niveau national d'une estimation, et même dans les cas les plus probants, cette estimation du nombre de cas est minimale. J'insiste sur ce point : minimale. A l'heure où j'écris ces lignes, 787 438 cas sont comptabilisés dans le monde, 37 846 décès et 29 556 cas graves/critiques.
Avec mon petit calcul basique déjà énoncé ci-dessus, ça veut dire qu'il y a environ 17 jours, il y avait eu déjà au moins 3,7 millions de contaminations à travers le monde ; le confinement se mettait à peine en place, et encore, pas partout.

Regardons si quelques nouvelles données actuelles peuvent affiner ce "1%" de létalité à la louche.
Plusieurs pays testent systématiquement (au moins les malades et tout leur entourage) : La Corée du Sud, Israël, l'Islande (qui va tenter de tester toute sa population), l'Allemagne, l'Autriche dans une moindre mesure. Les Etats-Unis et le Royaume-Uni commencent seulement à tester, donc difficile d'avoir d'ores et déjà des résultats probants.

Il faut aussi rappeler qu'il est difficile de mesurer la létalité avec soins et la létalité en l'absence de soins, mais ça sera un thème à explorer plus tard éventuellement. On fait avec ce qu'on a pour le moment.

Quelques chiffres :

Corée du Sud : 9786 cas - 162 morts --> létalité 1,6 %
Israël : 4831 cas - 18 morts --> létalité 0,3 %
Islande : 1086 cas - 2 morts --> létalité 0,18 %
Allemagne : 67 051 cas - 605 morts --> létalité 0,9 %
Autriche : 9772 cas - 108 morts --> létalité 1,1 %
(Etats-Unis : 164 359 cas - 3173 morts --> létalité 1,9 %)

Difficile de trancher. C'est relativement bas en Islande et en Israël (0,2-0,3%), mais il y a peut-être "trop peu" de cas enregistrés pour que cela soit représentatif. C'est assez haut en Autriche et en Allemagne (1%). En Allemagne, toutefois, les dizaines de milliers de cas enregistrées en laissent supposer beaucoup d'autres, car des contaminations en chaîne ont pu avoir lieu avant le confinement.

(nb: Jeffrey Shaman, un chercheur américain, estimait que qu'il fallait multiplier le nombre de cas comptabilisé par 5 à 10 pour estimer le nombre de cas réels. En France, ça donnerait 44550 donc entre 220 000 et 450 000 à la louche. D'après mon estimation établie à partir du nombre de morts : 3 024*100 = 300 000 environ, c'est le même ordre de grandeur).

En conclusion très préliminaire, les données confirment qu'il faut sans cesse revoir à la hausse le nombre de cas, et à la baisse la létalité. C'est en partie contre-intuitif, puisque le nombre de morts augmente et que les hôpitaux sont saturés en Alsace et en Île-de-France par exemple, et que chaque jour apporte son lot de nouveaux décès, et d'histoires dramatiques, vécues par les individus et le personnel médical.

Merci pour l'analyse.

Beaucoup d'autres facteurs que les soins doivent influer sur la létalité. On parlait du fait que l'incendie ait peut-être moins de petit bois pour prendre en Afrique, où la létalité du virus se noiera dans d'autres causes, et où il y a peu de vieux à "achever"... Les spécialistes parlent aussi du fait que les virus sont dépendants d'écosystèmes, bien qu'on n'arrive ni à les comprendre ni à les modéliser. Cela peut expliquer des différences suivants les régions, climats, continents, etc. La génétique pourrait aussi avoir un rôle à jouer. On sait que certaines populations sont davantage touchées par certaines pathologies ou certaines faiblesses organiques. Par exemple le lupus touche beaucoup de personnes "noires", indépendamment de l'endroit où elles vivent. On a beaucoup entendu que le virus actuel touchait surtout les asiatiques, ce qui s'est révélé faux, mais on remarque qu'il fait des dégâts dans le sud de l'Europe, notamment en Italie et en Espagne. Est-ce que les latins auraient un désavantage face à cette maladie, ou est-ce du au climat, ou bien encore un pur hasard ? Autant de questions lancées comme des bouteilles à la mer, car en effet nous n'avons certainement aucun élément pour répondre.

Une petite remarque:
Les personnes qui meurent ont contracté la maladie plusieurs jours, voire plusieurs semaines, auparavant, donc à un moment où les nombres de cas confirmés et réels étaient plus bas. Cela signifie qu'il faudrait aussi revoir à la hausse la létalité pour tenir compte de ce décalage.

As-tu été voir du côté des estimations de la létalité faîtes dans ce message Laedi? Elles sont probablement moins bonnes que celles que tu fais ici en termes de proximité avec la réalité, mais elles présentent l'intérêt de procéder d'une approche différente.

Merci, je vais tout de suite aller voir ces liens. J'ai par ailleurs noté que l'un des articles évoque le nombre de 17,8 jours entre l'apparition des symptômes et la mort. C'est justement ce que je cherchais l'autre jour. Il va falloir refaire mes calculs en ajoutant la durée moyenne de l'incubation ! Donc 21,8 jours.

Ton observation est judicieuse, à propos du décalage : concernant le nombre de cas confirmés, ça ne fait aucun doute. Concernant le nombre de cas réels, c'est la grande inconnue : étant donné que je tente d'estimer ceux-ci à travers le nombre de morts (avec un facteur 100, -17 jours jusqu'ici, qui devraient être de -21 jours en comptant l'incubation), cela me conduirait à un raisonnement circulaire.

Je ne prends pas non plus en compte les gens en réanimation, car ils peuvent y être depuis 1 heure comme depuis 3 semaines.
"L'avantage" avec l'utilisation du nombre de morts, c'est que la moyenne de 17,8+4 jours= 21,8 jours (si elle est fiable) autorise une estimation du nombre de contaminations (au total, ou jour par jour) à J-21,8. Par exemple, si au 31 mars, il y a 8189 morts en Espagne, cela signifie qu'au moins 818 900 avaient été contaminées jusqu'au 10 mars. On peut aussi présumer que, puisqu'il y a eu 849 morts le 31 mars, il y a eu au moins 84 900 contaminations en un seul jour, le 10 mars.

Evidemment, comme je le disais, ceci n'est valable que si la létalité avoisine 1%. Si elle est à 2%, on divise l'estimation du nombre de cas par deux. Si elle est à 0,5%, on la multiplie par deux.

On devrait voir désormais la courbe italienne s'infléchir, puisque ça fait trois semaines que la quarantaine puis le confinement ont commencé, et que le nombre de contaminations a nécessairement diminué.

Je voulais montrer des images issues de mes petites recherches mais je n'arrive pas à créer un compte sur servimg.com. Si quelqu'un sait...

Il n'y a pas besoin de créer un compte si c'est zébracrossing qui fait l'upload via le bouton «héberger une image»

Laedi a écrit:On devrait voir désormais la courbe italienne s'infléchir, puisque ça fait trois semaines que la quarantaine puis le confinement ont commencé, et que le nombre de contaminations a nécessairement diminué.

Je confirme. Sur les 9 derniers jours, le taux de croissance est égal ou inférieur à 1.00. L'Italie est à peu près au niveau de son pic épidémique montré par cette inflexion en cours. D'ici un mois, ça devrait aller nettement mieux.

Évolution de la mortalité liée à l’épidémie de Covid-19 en Inde : quelle trajectoire ?

Dans ce pays d’1,3 milliards d’habitant, le confinement a été décidé très tôt, le 24 mars, alors que le nombre officiel de morts était d’une douzaine, et le nombre de cas repérés de 536.
Les grandes agglomérations, très peuplées et denses (ex. : agglomération de Dehli : 11 297 hab/km², 19 millions d’habitants ; celle de Bombay : densité 22 000 hab/km² pour 18,4 millions d’habitants) donnent une idée du risque d’emballement d’une épidémie. La décision politique est donc aisément explicable.

Il est encore trop tôt (et on manque peut-être de données) pour déterminer quelle sera la trajectoire de la courbe mais il y a 4 possibilités en à proposer en utilisant des comparaisons. Après quelques jours, l’évolution de la mortalité en Inde (on peut extrapoler sur le nombre de contaminations environ 3 semaines plus tôt) est la suivante (prise à partir de 10 morts (+ou-1) recensés au total) :
Inde :

10, 10, 12, 20, 20, 24, 27, 29, 35, 58

Cette séquence ressemble à d’autres, celle de pays moyennement touchés (Canada, Suisse, Indonésie et Iran) par exemple celle du Canada :
12, 12, 19, 20, 24, 26, 36, 39, 55, 63

Mais évolue moins vite que celle de la plupart des pays d’Europe, par exemple la France :
9, 16, 19, 25, 33, 48, 61, 79, 91, 127

Et est loin derrière celle de l’Espagne :
10, 17, 30, 36, 55, 86, 133, 196, 294, 342, 533

En revanche, l’augmentation est plus importante qu’aux Philippines, en Algérie et surtout en Corée (pays touchés, mais où l’épidémie n’explose pas (ou pas encore)), par exemple les Philippines :
12, 12, 14, 17, 17, 18, 19, 25, 33, 35

La question est la suivante : quelle direction va prendre la courbe ?

L’évolution dépend d’énormément de facteurs (dont j’aimerais pouvoir discuter en profondeur à un moment), mais si la courbe de l’Inde continue de suivre les courbes de l’Iran et de la Suisse (qui sont des pays qu’on peut difficilement qualifier de semblables) c’est assez rassurant : quelques milliers de morts en Iran en plus d’un mois. A l’échelle de l’Inde, ça serait une poussière.

Hélas, un autre début de courbe est comparable à celui de l’Inde (et même plus lent) : celui des États-Unis :
11, 12, 15, 19, 22, 26, 30, 38, 41, 48

Tout allait assez bien, et tout ne va plus bien là-bas.

Cela prouve qu’une évolution lente peut s’emballer d’un seul coup, avec une explosion épidémique localisée plutôt que globale (New York, Lombardie, Alsace). Et L’Inde pourrait aussi suivre ce chemin. Une explosion épidémique à Bombay, aïe.

En conclusion, il est trop tôt pour projeter quoi que ce soit pour l’Inde, que ce soit une estimation optimiste ou pessimiste.

Les différences de trajectoires observées selon les pays ((incluant les mesures prises ou non) sont très intéressantes à être analysées pour mieux connaître les processus évolutifs de cette épidémie à différentes échelles.

On a déjà évoqué les super-contaminateurs (quelques cas ont été relevés) et réunions ayant catalysé l’épidémie (Rencontre religieuse de Mulhouse, match de foot Bergame contre Valence) pour lancer un Covid-boom. Les deux sont peut-être requis : il y a eu d’autres matches de football et d’autres réunions religieuses, n’ayant pas eu les mêmes conséquences. Et surement beaucoup d’autres facteurs (hygiène, habitudes sociales). Par exemple, aux États-Unis, l’épidémie a commencé à Seattle, et y a perduré, avec un total de 254 morts au 1er avril, mais n’y a pas explosé, pourquoi ? Elle a explosé à New York, plus tard, pourquoi ? Est-ce qu’il faut encore d’autres facteurs, comme un nombre de malades contagieux en même temps dans un même lieu, pour que le feu prenne ?

Evolution du nombre de morts en France, courbe originale et courbe rectifiée estimée (avec l'ajout des morts dans les EHPAD, en utilisant un facteur (5091+1416)/5091=1,28, rapporté aux anciens dénombrements.

à partir du 5 mars :

Total des décès du Covid-19 en milieu hospitalier à compter du 5 mars.
6
9
16
19
25
33
48
61
79
91
127
148
175
264
372
450
562
674
860
1100
1331
1696
1995
2314
2606
3024
3523
4032
4503

Total rectifié estimé (avec les données du 03 avril soir concernant les EHPAD)
8
12
20
24
32
42
61
78
101
116
163
189
224
338
476
576
719
863
1101
1408
1704
2171
2554
2962
3336
3871
4509
5161
5387
6507

Cela reste en deçà de l'Espagne. En revanche, à quelques centaines de morts près après un mois d'épidémie, c'est exactement la trajectoire de l'Italie.

La bonne nouvelle malgré tout, c'est la l'augmentation nettement moindre des nouvelles contaminations mesurées et la tendance au nombre de nouveaux décès : pas d'augmentation, mais même une légère baisse. Il y a aussi une baisse des nouveaux cas en soins intensifs. On pourrait être proche du pic/plateau. Tendance à confirmer ce week end.

Une pandémie fragmentée

Des cas de Covid-19 ont été signalés dans la plupart des pays du monde, et le nombre de contaminations confirmées dépasse le million. Depuis quelque temps, l'OMS a requalifié l'épidémie en pandémie.
C'est tout à fait juste.
Avec une origine à l'automne 2019, elle s'est déclenchée dans le centre de la Chine, à Wuhan en janvier, puis s'est infiltrée progressivement et en douce dans le reste du monde en février, explosant fin février et surtout en mars (et se poursuit en avril) d'abord en Iran et en Italie, puis en Espagne et en France, ainsi que dans la plupart des pays d'Europe occidentale avec un décalage de plusieurs jours, et enfin, après avoir végéter sur la côte ouest des Etats-Unis, elle a flambé sur la côte Est.
[Ayant pu suivre tout cela en temps réel, les épidémiologistes professionnels et amateurs, les cartographes et les statisticiens, forts de bases de données précises, vont pouvoir établir tous les trajets visibles et invisibles de la mondialisation (en tout cas de ce qu'elle était avant 2020 !) De belles études à venir !]
La pandémie est-elle plus lisible à l'échelle du monde, des continents, des pays ou des régions (voire des villes) ?
Les virus, comme dirait l'autre, ne connaissent pas de frontière (N.d.A.: un peu quand même...), et celui-ci ne connaissant pas non plus de vaccin ni de défense immunitaire, il continue de se transmettre à l'humanité entière (ou en tout cas un pourcentage substantiel de celle-ci), occasionnant au passage malades et décès en nombre. Ce n'est en théorie qu'une question de temps pour qu'il atteigne même les habitants des zones les plus reculées et isolées au monde, comme la Patagonie, le désert du Namib ou le Tarn-et-Garonne.

Il est logique que les grandes agglomérations, où les gens se croisent et se touchent par milliers soient les premières à connaître des flambées épidémiques. En particulier, la densité et le nombre important d'habitants des grandes villes d'Asie est propice à ces tragédies, d'autant que plus les contaminations sont nombreuses, plus les morts le sont aussi, même s'ils n'en représentent qu'une très petite partie.

Deux choses me chiffonnent, avec le Covid-19, et j'en ai déjà parlé : en regardant le rythme d'évolution des épidémies, et les courbes de mortalité (ou de contamination) on observe à travers le monde des si variés que c'en est troublant. C'est peut-être une question de temps, mais bien d'autres facteurs jouent (j'en ai parlé précédemment aussi : l'âge médian des population, la densité, les pratiques sociales, les conditions d'hygiène, les "étincelles" (=rassemblement+super-contaminateur) etc.) :
- Au niveau mondial : des zones très touchée (ex.: Europe occidentale), d'autres légèrement touchées (ex.: Asie, Chine centrale exceptée), d'autres où aucune épidémie n'est encore en cours (Afrique).
- Au niveau continental : au sein d'une même aire géographique, de grandes disparités : Italie (125 000 cas et plus de 15 000 morts à ce jour) et Croatie (1126 cas, 12 morts) (vous allez dire, la Croatie est 15 fois moins peuplée, à juste titre : mais 15 000/15, ça fait 1000 et non 12).
- Au niveau régional : la France et l'Italie sont de bons exemples, et les disparités sont particulièrement parlantes. Le département du Haut-Rhin concentre 458 décès depuis le début de la crise (en milieu hospitalier, donc potentiellement plus) et la Haute-Saône, département tout proche, seulement 33. Mais là-encore, l'un est 3,5 fois plus peuplé que l'autre (mais Mulhouse et Besançon, c'est environ 100 000 habitants chacun). Mais 458/3,5, ça ne fait pas 33. On peut reproduire cela encore et encore.
En France, on a confiné que le 17 mars ; avant cette date, tout le monde circulait partout, et on observe que l'ouest n'a pas vu l'épidémie s'envoler. Des cas oui, des morts parfois. Mais rien qui ressemble à l'Alsace ou l'Île-de-France. Si le virus avait suivi une logique purement mathématique, ça aurait dû se produire, tôt ou tard.

Deux choses sont notables :

1) L'envolée d'une épidémie requiert une population importante et assez dense (grandes villes, pays peuplé, réseau urbain/péri-urbain dense) : pas étonnant que l'Italie soit plus touchée que la Croatie, et que le Bas-Rhin le soit plus que la Haute-Saône. Pas étonnant que même si l'Oise a été l'un des premiers petits clusters en France, il n'y a pas eu d'envol (et la quarantaine a peut-être aidé, mais peut-être pas).

2) L'envolée n'est toutefois pas systématique, et les conditions du 1) sont nécessaires sans être suffisante : sinon comment expliquer les situations à Seattle, Nantes, Rome, Pékin, qui ne sont pas des villages ? Comment expliquer que l'épidémie ne flambe toujours pas dans de nombreux pays, y compris parmi les plus peuplés, ou a minima avec de très grandes villes (Russie, Inde, Malaisie, Indonésie, etc.) ? Les complotistes ont beau dire que certains gouvernements mentent beaucoup (c'est parfois vrai), il existe des réseaux sociaux : si une crise était cachée (ailleurs qu'en Corée du Nord ou en Chine), on la verrait déjà. Or non : pour le moment, l'épidémie ne flambe pas du tout dans ces pays très peuplés. Rien au Bangladesh, au Nigéria, etc. [J'ai déjà parlé de l'importance de l'âge médian : si un pays a une immense majorité de jeunes, il sera moins touché, voire pas du tout]. Mais il y a bien des vieux dans tous les pays, et avec l'information mondialisée, je doute que des pneumonies louches passent inaperçues en ce moment.

En conclusion, la pandémie est certes généralisée, mais les pics importants (en nombre de contaminations et de morts) sont pour le moment assez localisés, même après 4 mois, ce qui est plutôt bon signe pour la suite.
Les logiques de distanciation sociales et confinement vont perturber le rythme naturel de l'épidémie (scientifiquement, c'est dommage ; humainement, c'est quand même préférable).
Mais les données et la répartition des pics épidémiques nous en apprend quand même beaucoup, au-delà des évidences (densité de population, âge, etc.) : c'est un ensemble de facteurs qui allume la mèche de ces bombes ; ce fut le cas à Wuhan, même si elle a été éteinte (ou pas ?) à temps. Une autre dans le centre de l'Iran (Qom). Une autre dans le nord de l'Italie, une autre en Alsace (puis Paris : est-ce la même ou une autre ?), une autre en Catalogne et à Madrid (la même ou deux distinctes ?), une autre dans la région de New York.
6 ou 7 grandes "explosions" pour le moment, mais pas davantage. On saura pourquoi, j'espère.
A suivre.

Bonjour Laedi.
Il y a eu un essai de séparation des chiffres entre les pays avec de la médecine traditionnelle et ceux qui n'en ont quasiment pas. As-tu fouillé dans ce sens ?

J'essaie de mettre la main sur l'article en entier.

@Siamois : pas du tout car c'est un domaine qui m'est très étranger.

@oppossum merci pour le tableau ! Il complète mes estimations à la louche.

Il confirme un point important : la mort intervient 21 jours après la contamination, en moyenne ; aujourd'hui on note une hausse du nombre de morts en France, après une tendance à la baisse.
Je peux me tromper, mais elle s'explique de façon simple : il y a 21 jours, c'était les élections municipales...

Très bien le tableau. 2 remarques quand même :

(1) 30% de "pas de symptômes", c'est une estimation à la louche. Certains estiment à 50, voire 70%. En l'absence de tests généralisés, c'est impossible à savoir. Le rapport de proportion entre les trois autres lignes est sans doute plus fiable - parce-que plus facile à mesurer(même si ça reste des approximations).

(2) La dernière ligne, celle des soins intensifs, ne précise pas que les "immunisés" finissent souvent avec des séquelles graves.