Covid-19: létalité

Très bien le tableau. 2 remarques quand même :

(1) 30% de "pas de symptômes", c'est une estimation à la louche. Certains estiment à 50, voire 70%. En l'absence de tests généralisés, c'est impossible à savoir. Le rapport de proportion entre les trois autres lignes est sans doute plus fiable - parce-que plus facile à mesurer(même si ça reste des approximations).

(2) La dernière ligne, celle des soins intensifs, ne précise pas que les "immunisés" finissent souvent avec des séquelles graves.

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/04/10/coronavirus-une-etude-allemande-revoit-a-la-baisse-le-taux-de-mortalite_6036206_3244.html


"En mettant ce chiffre en relation avec le nombre de décès causés par le Covid-19 à Gangelt, ils évaluent également le taux de mortalité du virus à 0,37 %. Celui-ci est cinq fois inférieur au taux que donne l’université américaine Johns-Hopkins pour l’ensemble de l’Allemagne. Pour expliquer cet écart, les enquêteurs font valoir que leur méthode d’investigation permet de repérer l’ensemble des personnes infectées, dont les porteurs asymptomatiques."

0,37 %, ça commence à ressembler à quelque chose d'intéressant.

Laedi, l'article que tu cites n'es pas disponible pour les non-abonnés, peux-tu préciser le mode de calcul du taux de mortalité s'il te plait ?
Pour préciser ma question, je me demande si le taux est calculé à partir du nombre de décès rapporté au nombre de personnes infectées au même instant, ce qui abaisse artificiellement le taux de mortalité (comme cela a déjà été mentionné dans ce fil je crois) parce que d'autres décès viendront s'ajouter dans les prochains jours.
Par ailleurs, à une échelle aussi réduite, des facteurs locaux peuvent modifier de manière importante l'incidence de la maladie. Je relève que le facteur déclenchant initial est un carnaval : si le virus s'est d'abord propagé chez les enfants (genre voyage scolaire en Italie avant la tempête...), et que tout le monde ou presque a été testé (encore une fois, je n'ai pu lire que le début de l'article), il est normal que l'on ait peu de décès par rapport au nombre de malades. Cela reflèterait simplement la faible létalité du covid chez les jeunes, et une particularité locale ayant pour conséquence une sur-représentation des jeunes dans la distribution des malades.

Normalement, le taux de létalité "vrai" d'une maladie se nomme TMI : taux de mortalité par infection. Ce taux ne dépend pas d'un instant T, mais de la létalité constatée après épidémie. Il est très hasardeux de le calculer pendant une épidémie, puisqu'on ignore le nombre d'infectés réels. Le taux de létalité d'une épidémie est systématiquement surévalué pendant le déroulement de l'épidémie, à cause de cela. On peut cependant faire des estimations du TMI en extrapolant les données observées à un instant T. J'imagine que c'est ce que fait cet article, comme les études d'Oxford et de l'Imperial College, dont les estimations varient de plusieurs ordres de grandeur, ce qui montre bien la difficulté de la chose. De la même manière, le réseau allemand de la médecine fondée sur les preuves conclut à une létalité réelle de l'ordre de 0,2%, en se risquant au même type d'estimation.

Ce que je constate : toutes les estimations actuelles convergent vers une létalité allant de 0,2% à 0,7%. Je ne sais pas exactement comment les études ont procédé à leurs calculs, donc disons qu'au pifomètre électronique, on devrait avoir un TMI inférieur, voire bien inférieur à 0,5%.

Edit : après, tout ça dépend aussi si on considère la létalité naturelle de la maladie, ou si l'on ajoute la surmortalité due aux manques de soins par saturation hospitalière et mauvaises mesures sanitaires (comme de dire aux gens de rester chez eux jusqu'à ce qu'ils soient presque crevés). Si on calcule avec ça, à une échelle mondiale où certains pays ne sont pas du tout préparés, la létalité sera surévaluée par rapport à la létalité naturelle.

Estimations du Report 13 de l'Imperial College London :
- Au 28/03, 3,0 % de la population française était infectée, soit 2 millions de personnes.
- Délai moyen entre l'infection et le décès éventuel : 19 jours
Autre donnée disponible sur le site de l'Imperial College London :
- Nombre d'infections quotidiennes en France depuis l'entrée en vigueur du confinement : environ 80 000 (lecture graphique).
Ce qui donne 2,6 millions de personnes infectées en France au 23/03.
Nombre de décès constatés en France au 11/04, soit 19 jours après le 23/03 : 13 832
Taux de décès : 13 382 / 2 600 000 = 0,5 %
Avec toutes les pincettes d'usage.

@Yop désolée du retard :

Voici une version plus détaillée :

"Jeudi 9 avril, l’institut de santé publique Robert-Koch avait enregistré 1 486 cas de Covid-19 à Heinsberg, dont 44 mortels. Parmi les 294 cantons du pays, seuls trois ont répertorié un plus grand nombre de personnes infectées. Pour cette raison, le « Wuhan allemand », comme l’a qualifié la presse, constituait un terrain particulièrement intéressant pour étudier la façon dont le virus s’est propagé, évaluer l’efficacité des mesures de confinement et élaborer des scénarios de sortie. Une tâche à laquelle s’est attelée l’équipe d’Hendrik Streeck, chef de l’institut de virologie de l’université de Bonn, depuis le 31 mars.

Pour cela, les enquêteurs ont voulu savoir combien de personnes ont été réellement contaminées dans le canton d’Heinsberg. Leur recherche s’est concentrée sur la commune de Gangelt. Sur les 12 446 habitants de cette petite ville, ils ont constitué un échantillon représentatif d’environ 1 000 individus, qu’ils ont soumis à plusieurs tests.

Selon les premiers résultats de leur étude, qui portent sur la moitié de ce groupe, environ 14 % ont développé des anticorps de type IgG, spécifiques du coronavirus, tandis qu’environ 2 % ont été détectés positifs au Covid-19 au moyen de tests PCR (prélèvement nasopharyngé). En additionnant les deux sous-groupes, les personnes déjà immunisées et celles encore infectées, les chercheurs arrivent à un taux d’infection d’environ 15 %.

En mettant ce chiffre en relation avec le nombre de décès causés par le Covid-19 à Gangelt, ils évaluent également le taux de mortalité du virus à 0,37 %. Celui-ci est cinq fois inférieur au taux que donne l’université américaine Johns-Hopkins pour l’ensemble de l’Allemagne. Pour expliquer cet écart, les enquêteurs font valoir que leur méthode d’investigation permet de repérer l’ensemble des personnes infectées, dont les porteurs asymptomatiques. Ceux-là même qui, pour une bonne part, échappent aux statistiques habituelles."

Merci pour les informations que tu apportes concernant les estimations. 2 millions au 28/03 : pas trop étonnant. 19 jours, c'est le même ordre d'idée que le 21 jours à la louche, donc c'est là-aussi très cohérent.

80 000 infections quotidiennes AVEC le confinement, c'est intéressant ET édifiant, car cela montre en partie (avec toutes les précautions qui s'imposent concernant l'estimation) que le confinement tel qu'il est effectué en France n'a qu'une utilité très relative. Je ne dirai pas qu'il ne sert à rien (sinon désengorger les hôpitaux des deux régions françaises subissant la vague épidémique, ce qui n'est déjà pas mal), car il ralentit techniquement le nombre d'interactions sociales et donc la propagation du virus. Mais je crois que sa prolongation (en tout cas sous cette forme : c'est à dire non ciblée et non localisée) sera la décision la plus stupide à prendre pour l'exécutif. Avec des conséquences psycho-sociales telles que les ravages seront bien plus dramatiques, pour tous, que la maladie elle-même.

Pour finir, 0,5 %, c'est totalement crédible, et sans doute encore surévalué. Nous le saurons plus tard...

@Loxosceles : Merci pour tes observations. Un 0,5% ressort au doigt mouillé.

Il y a pas mal d'observations régionales que je voudrais faire mais je manque de temps.

C'est une bonne nouvelle en soi.
Merci pour les infos.

L'étude récente du Pr. Raoult va aussi dans le sens d'une létalité à 0,5 % (voir la vidéo à 4 minutes) ; je suppose que cela pourra être affiné quand on aura la prise en compte des données sur les cas asymptomatiques ou très peu symptomatiques, l'absence ou non de traitement etc.

[url= https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/video-coronavirus-le-professeur-didier-raoult-estime-que-l-epidemie-est-en-train-de-disparaitre-1586884794] https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/video-coronavirus-le-professeur-didier-raoult-estime-que-l-epidemie-est-en-train-de-disparaitre-1586884794[/url]

Au début de ce topic, je présumais que l'âge médian d'une population était le principal critère de diffusion et de mortalité du virus, ce qui pouvait expliquer le fait qu'il ne prenne pas beaucoup dans les pays jeunes (en Afrique par exemple), mais fasse des dégâts parmi la population de européenne, puisque la population la plus affectée était celle des personnes les plus âgées et/ou souffrant souvent de comorbidités.

Après des semaines à lire des éléments génériques sur le diabète, l'hypertension, les poumons abîmés par le tabac, les médias ont commencé à diffuser l'information selon laquelle une grande partie des malades hospitalisés souffraient d'obésité ou de surpoids.

Résumé de l'étude publiée

Même sans étude, il est étonnant que cet élément n'ait pas été remarqué ni signalé plus tôt, même de façon empirique, par le personnel hospitalier. Pourtant, en cherchant bien, on trouve quelques références assez confidentielles (https://www.liguecontrelobesite.org/actualite/coronavirus-lobesite-un-critere-de-fragilite-chez-les-jeunes/, et plus récemment https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/biologie-cellulaire/coronavirus-la-piste-du-systeme-immunitaire-defaillant-chez-les-patients-obeses-en-reanimation_143295).

J'ai le sentiment que cette information aurait dû être largement diffusée plus tôt, pour protéger les personnes à risque. Si cela a été minimisé afin de ne pas discriminer une population déjà en souffrance, c'est franchement raté.

On a encore beaucoup à apprendre sur les facteurs aggravants et le fonctionnement même du virus, ainsi que les difficultés hospitalières. Mais cela permet aussi de comprendre, au-delà des facteurs multiples et des mécanismes complexes d'embrasement de l'épidémie (comme à Mulhouse ou Milan), pourquoi certains pays, régions, et milieux sociaux sont plus gravement touchés que d'autres.

Pas de souci, et puis de toute manière une véritable Laedi doit savoir se faire attendre...
Après lecture de l'article du Monde, s'ils disent avoir constitué un échantillon représentatif, l'étude a dû être menée correctement. Le terme "enquêteurs" m'avait un peu titillé, je me demandais s'il s'agissait d'une étude dirigée par des services sanitaires ou d'une enquête menée par des journalistes auprès de la population qui avait été testée, et dans ce dernier cas il aurait pu y avoir un biais méthodologique lié à un échantillon non représentatif.
Sur l'utilité très relative du confinement, effectivement si on en reste là ça peut durer trèèèès longtemps vu que grosso modo l'épidémie se stabilise mais ne décroit pas ou peu, si ce n'est que les dégâts économiques, sociaux et psychologiques viendraient rapidement mettre un terme au confinement d'une manière très désagréable à tout point de vue. Ca permet juste de gagner du temps : pour que les recherches médicales en cours aboutissent à un résultat qui change la situation, pour organiser des filières de production/importation en masse de masques et de tests et donc mettre en place des stratégies complémentaires de lutte contre le virus.
Concernant l'obésité, j'en discutais hier soir avec un ami infirmier, et il a fait la remarque suivante (évidente pour lui mais pas pour moi) : l'obésité est fréquemment corrélée avec des difficultés respiratoires, cardio-vasculaires, et du diabète, soit la plupart des facteurs aggravants pour les malades du covid (à part l'âge). Les personnes obèses concernées doivent a priori connaitre leurs points faibles, donc à partir du moment où les infos ont commencé à être diffusées sur les risques associés à ces comorbidités, ils ont dû comprendre qu'ils faisaient partie des personnes à risque et prendre des précautions supplémentaires (dans la mesure du possible...).

Yop a écrit:Pas de souci, et puis de toute manière une véritable Laedi doit savoir se faire attendre...
Après lecture de l'article du Monde, s'ils disent avoir constitué un échantillon représentatif, l'étude a dû être menée correctement. Le terme "enquêteurs" m'avait un peu titillé, je me demandais s'il s'agissait d'une étude dirigée par des services sanitaires ou d'une enquête menée par des journalistes auprès de la population qui avait été testée, et dans ce dernier cas il aurait pu y avoir un biais méthodologique lié à un échantillon non représentatif.
Sur l'utilité très relative du confinement, effectivement si on en reste là ça peut durer trèèèès longtemps vu que grosso modo l'épidémie se stabilise mais ne décroit pas ou peu, si ce n'est que les dégâts économiques, sociaux et psychologiques viendraient rapidement mettre un terme au confinement d'une manière très désagréable à tout point de vue. Ca permet juste de gagner du temps : pour que les recherches médicales en cours aboutissent à un résultat qui change la situation, pour organiser des filières de production/importation en masse de masques et de tests et donc mettre en place des stratégies complémentaires de lutte contre le virus.
Concernant l'obésité, j'en discutais hier soir avec un ami infirmier, et il a fait la remarque suivante (évidente pour lui mais pas pour moi) : l'obésité est fréquemment corrélée avec des difficultés respiratoires, cardio-vasculaires, et du diabète, soit la plupart des facteurs aggravants pour les malades du covid (à part l'âge). Les personnes obèses concernées doivent a priori connaitre leurs points faibles, donc à partir du moment où les infos ont commencé à être diffusées sur les risques associés à ces comorbidités, ils ont dû comprendre qu'ils faisaient partie des personnes à risque et prendre des précautions supplémentaires (dans la mesure du possible...).

@yop : tu as certainement raison concernant l'obésité, ceux qui étaient bien informés ont pris les devants. Je connais même un exemple : quelqu'un proche de moi en souffre (et de tout ce qui va avec), et fait déjà très attention avec la grippe ; cette personne s'est auto-confinée depuis début février.

Pour le reste, quelques mots issus de cette tribune qui m'a parue très parlante même si elle arrive bien tard :

"Gardons-nous donc de tomber dans cette réactivité maladive, qui n’est pas uniquement viro-induite, mais également sociale et politique. Si le confinement fait consensus chez les experts en santé publique, essayons de ne pas le vivre de façon réactive à une injonction légale. Aiguisons, à l’inverse, notre esprit critique pour nous rendre compte de la formidable suprématie de la science et de la médecine sur la vie des individus."

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/04/15/coronavirus-gardons-nous-de-tomber-dans-une-reactivite-maladive-viro-induite-sociale-et-politique_6036607_3232.html?contributions

Dans son premier discours pré-confinement, Macron a bien cité l'obésité comme faisant partie des paramètres aggravants. Ca ne me parait pas révolutionnaire, donc. Mais c'est toujours bien de le rappeler.

Il faut que je fasse plus de sport, moi, maintenant que le vélo d'appartement est réparé.

Les problèmes coronaires ou cardiaques ont l'air d'être sérieusement gênants.
On l'oublie trop souvent mais la lutte contre les infections se fait par le sang qui apporte les combattants et essaye d'emporter les déchets vers les reins où ils doivent être filtrés. Si les reins ou le système sanguin ne fonctionnent pas bien, c'est problématique.
Je me demande si on ne pourrait pas comparer combatre ce virus et faire un sport intensif.

Une remarque HS, qui concerne le confinement et les EHPAD.

Les chiffres suivants sont ceux des décès quotidiens à l'hôpital depuis le 30 mars. Pour mémoire, ils correspondent à une contamination en moyenne 19-21 jours plus tôt. Ce qui signifie que les effets du confinement apparaissent environ vers le 6 avril. Cela semble fonctionner plutôt bien, puisque le pic est situé à ce moment là. On peut en revanche s'interroger, comme pour l'Italie et les autres pays, sur le "plateau" qui occasionne un nombre important de décès malgré le confinement. On ne va pas dire que ça décroît beaucoup, mais au moins ça n'augmente plus après le 06 avril. Effet du confinement probable. Mais tel quel, il a quand même occasionné beaucoup de contamination semble-t-il.

30-mars 418
31-mars 499
01-avr 509
02-avr 471
03-avr 588
04-avr 441
05-avr 357
06-avr 605
07-avr 597
08-avr 541
09-avr 412
10-avr 554
11-avr 353
12-avr 315
13-avr 322
14-avr 541
15-avr 514
16-avr 417
17-avr 418

Mais à mon sens, le plus gros problème vient des EHPAD : il serait important de savoir comment remontent précisément les données, mais après les deux annonces initiales (qui ont permis d'évaluer les décès du mois de mars), le nombre croit en moyenne de 400 chaque jour depuis le 08 avril (donc après le début des effets du confinement), et malgré toutes les précautions qu'on imagine.
Pourquoi ?

En ajout à mon post d'hier. J'ai enfin trouvé ce qui me chiffonnait.

Les effets du confinement se font normalement sentir trois semaines après le début de celui-ci. Pourtant, une fois le petit pic (ou début de plateau) passé, le 6-7 avril (avec 605 et 597 décès), le nombre de décès à l'hôpital est situé entre 315 et 554, avec une moyenne à 438.
D'après les évaluations récentes d'une létalité située autour de 0,5%, cela signifie qu'il faut multiplier par 200 le nombre de décès pour avoir une idée du nombre de contaminations à J-21 (ou J-19, ce qui ne change pas grand chose) puisqu'il faut en moyenne 21 jours (ou 19) pour qu'un malade contaminé développe la maladie jusqu'à une issue fatale.
Traduction, le 17 avril, avec 418 décès, on peut évaluer à (418*200=)83 600 le nombre de contaminations en France le jour (et le seul jour) du 27 mars, soit 10 jours après le début du confinement. Et donc, depuis le 8 avril (soit 21 jours passés après le confinement), il y a eu à l'hôpital 4837 décès, donc potentiellement (4837*200=)967 400, et donc, en y ajoutant les chiffres de ce soir, environ 1 million de nouvelles contaminations.
On peut expliquer ces nouvelles contaminations : poursuite du travail pour une partie de la population, des transports en commun, contamination intra-cellule familiale, etc. Cela me semble assez énorme, puisque jusqu'au 7 avril (avec les effets du confinement pas encore perceptibles), il y a eu 7085 décès, donc avec le même calcul (7085*200=)1 417 000 contaminations.
Je présume que c'est ce genre de calculs que font ceux qui évaluent à environ 3 millions le nombre de Français ayant déjà attrapé le coronavirus.
Je reste quand même un peu tracassé par le fait que les morts étant en grande majorité des retraités à risque, il est très probable qu'ils n'ont pas passé leur temps au boulot et dans le métro, et n'ont pas pu accueillir leurs petits-enfants malades depuis le 17 mars. Donc quoi ? Ils ont attrapé le Covid-19 et en sont morts en faisant leurs courses ou en promenant leur chien ? En recevant leur aide-soignant à domicile ?

Prochaine question et étude de cas : le Charles-De-Gaulle, ses 1081 contaminations (pour le moment) (sur 2010 tests), ses 500 malades symptomatiques, ses 24 hospitalisations (dont 1 réa), en un mois à huis clos depuis la dernière escale. Les chiffres n'étant pas encore définitifs, j'attends un peu, mais les données seront rendues publiques, et cela offrira une bonne comparaison avec le Diamond Princess, avec cette fois une population on ne peut plus différente..

Il faudrait suivre Madagascar qui, parait-il, vient de lancer un remède à base de plantes.
https://www.reponsesbio.com/madagascar-rend-public-le-cvo-ou-covid-organics-le-premier-remede-teste-officiellement-contre-le-covid-19/


Le Mexique a aussi une méthode particulière de prévention.

@siamois93

Concernant les traitement, qui dépendent parfois de pratiques très différentes de la médecine selon la culture, je crois qu'on ne pourra évaluer les résultats qu'au terme de toute l'épidémie. Je serai curieuse de voir ce que ça donne, même si je ne connais pas du tout les médecines traditionnelles.


A propos de la létalité : Le Parisien relaie aujourd'hui les résultats d'une étude de l'Institut Pasteur :

http://www.leparisien.fr/societe/coronavirus-moins-de-6-des-francais-infectes-selon-une-etude-tres-loin-de-l-immunite-collective-21-04-2020-8303007.php

Principaux résultats :

- 5,7 % des Français seraient immunisés ayant été touchés par la maladie ; l'estimation est plus raisonnablement un intervalle compris entre 3% et 10% (donc entre 2 et 6,7 millions de Français) [j'ajoute qu'étant donnée la géographie de l'épidémie, ils sont majoritairement présents en Île-de-France et en Alsace+Moselle]
- La létalité est estimée à 0,5%. Pour la population la plus à risque, les hommes de plus de 80 ans, elle est beaucoup plus importante : 13%.
- Le confinement, en étalant le pic épidémique, a pour effet pervers ralentir l'immunité collective, et d'autres vagues sont donc inévitables. [J'ajoute qu'on est pas certain que l'immunité collective puisse être efficace pour ce genre de virus, en particulier en l'absence de vaccin]

L'avenir répondra à la crainte de cette deuxième vague : il est certain que si elle passe, on la verra passer !

Pour le présent, il est assez satisfaisant de constater qu'une estimation faite avec un peu de bon sens il y a un mois (dans mon tout premier post) s'avère confirmée à la fois par les faits et par des études scientifiques.


Même s'il faudra attendre la fin de l'épidémie pour tout connaître du virus et de ses effets, on y voit déjà plus clair, et c'est ce à quoi j'ai tenté de contribuer avec ce topic. Afin qu'il ne dérive pas en HS, j'irai plutôt participer sur le thème du Covid-19, des solutions et des conséquences, ailleurs, et donc je ne poste plus - sauf nouvelle intéressante - ici.


PS : J'avais évoqué une petite analyse de la contagion sur le Charles-De-Gaulle, mais d'autres l'ont déjà fait (https://www.lefigaro.fr/sciences/coronavirus-les-lecons-du-charles-de-gaulle-20200420)

A noter que l'indice de confiance de l'étude étant assez large, il pourrait aussi conduire à revoir la létalité et le taux d'hospitalisations. J'avais fait aussi pas mal de calculs de mon côté, que je ne reproduis pas ici, car trop brouillons, mais j'obtenais aussi au maximum une létalité de l'ordre de 0,5% et un taux d'hospitalisation de l'ordre de 2 à 3%. Cependant, en explorant les marges d'incertitude, j'obtenais d'autres fourchettes donnant, pour la létalité : 0,25% à 0,45%, et pour le taux d'hospitalisations : de 1% à 2,5%. Dans une approche bayésienne, on peut considérer qu'une mortalité inférieure à 0,5% est plus probable qu'égale à 0,5%, selon mes calculs brouillons. Si jamais je trouve un moyen d'éclaircir mon bordel, je posterai ici, mais bon, mes estimations ne semblent pas déconnectées de tout ce qui est mis en avant ici.

La raison pour laquelle je considère les chiffres plus bas comme légèrement plus probables est due au fait observé dans quasiment toutes les analyses épidémiologiques en temps réel que, à mesure de l'observation, on détecte presque invariablement un accroissement des cas non détectés. C'est pourquoi je pense que l'estimation de 5,7% sera probablement à revoir à la hausse, même si c'est dans une mesure minime. Ça ne m'étonnerait donc pas que l'estimation allemande de l'ordre de 0,37% de létalité naturelle soit très proche de la réalité. Il faudrait aussi ajouter que pour des raisons environnementales, cette létalité pourrait varier suivant les régions et les climats, et dans ce cas la pertinence de faire une moyenne générale pourrait se discuter.

Je reste quand même un peu tracassé par le fait que les morts étant en grande majorité des retraités à risque, il est très probable qu'ils n'ont pas passé leur temps au boulot et dans le métro, et n'ont pas pu accueillir leurs petits-enfants malades depuis le 17 mars. Donc quoi ? Ils ont attrapé le Covid-19 et en sont morts en faisant leurs courses ou en promenant leur chien ? En recevant leur aide-soignant à domicile ?

Pour les estimations du nombre contaminations quotidiennes, je fais plutôt confiance à l'Imperial College London. Je n'ai rien à redire à ton calcul, mais le nombre de morts officiel n'est pas totalement fiable, la létalité pas précisément connue pour le moment, donc j'espère que les grosses têtes de l'Imperial College font du bon boulot, diversifient leurs sources de données, font du redressement statistique, etc.

Un article de Science & Vie paru début mars citait une étude chinoise du taux de létalité par tranche d'âges. Ca vaut ce que ça vaut, et au vu des suspicions actuelles sur le nombre de cas réels en Chine, il est possible que les personnes âgées aient été mises à l'isolement puis quasiment abandonnées à leur sort, en tout cas sans soins efficaces. Je ne retrouve pas la source et ça m'énerve, mais j'avais rentré ces chiffres dans un tableur, voilà ce que ça donne :



J'ai fait une simulation de mortalité avec ces taux de létalité sur la population française : si les plus de 60 ans étaient aussi souvent infectés que le reste de la population, ils représenteraient presque 90 % des décès ! Les données de base sont peu fiables et je n'ai pas pu les recouper avec d'autres sources, donc ça ne prouve rien, mais il semble "normal" qu'ils soient sur-représentés dans les décès (40 % de mémoire), même hors-Ehpad.

Pour aller encore dans le sens de ce que je disais plus haut, une autre proposition :

https://fr.sott.net/article/35388-Dr-John-Lee-Il-n-existe-aucune-preuve-que-le-confinement-fonctionne#reply4676

Mais au fur et à mesure que les données apparaissaient, ces pourcentages ont diminué. Dans de nombreux cas, des données plus complètes suggèrent maintenant un taux de létalité de 0,4 %. Je pense qu'il se situera entre 0,5 et 0,1 %, et probablement plus près de la limite inférieure de ce taux.

Extraits des propos du Dr John A Lee :

Les chiffres ne sont pas fiables du tout. [...] Le fait est que rien ne prouve directement que les mesures de confinement adoptées affectent réellement le pic.

Il est possible d'avancer des arguments qui semblent raisonnables pour dire qu'un confinement devrait affecter le pic. Et pourtant, des mesures différentes sont prises ailleurs et elles semblent produire des courbes identiques. [...] D'après ce que je vois, la Suède — bien qu'elle n'ait pas connu un blocage aussi sévère que le nôtre — présente en fait une courbe très similaire à celle de la Grande-Bretagne.

Les "courbes" sont généralement produites à partir de chiffres, du moins chez les scientifiques. Contester les uns tout en s'appuyant sur les autres (ou plus précisément, sur une autre) est assez curieux.
Les courbes de la Grande-Bretagne et de la Suède que j'ai vues ne sont pas similaires, mais en effet les chiffres ne sont pas fiables. De manière générale, tout l'article repose sur des "si" et des "peut-être".
Concernant le journal SOTT ou Signs Of The Times, dans lequel est publié cet article :

Media Bias/Fact Check a écrit:Signs of the Times is a news and opinion website that tends to focus on conspiracy theories and pseudoscience. They have quite a bit of legitimate news, but some of the outrageous stories overshadow it.

Désolé si ce post semble agressif (?). Je me bats avec des "proches" qui gobent des trucs incroyables qui circulent en ce moment, et c'est difficile. Dans un cas, j'ai dû renoncer à discuter de l'utilité du confinement pour préserver la relation humaine. J'espère simplement que ces spéculations ne vont pas trop se répandre parce qu'elles sont dangereuses si trop de gens se mettent à y croire. A mon sens le confinement permet de gagner du temps en attendant de trouver des moyens de lutte moins moyen-âgeux contre ce virus (et accessoirement d'éviter un effondrement possible de toute la société au bout de 4 ou 5 mois d'épidémie si elle est totalement incontrôlée). Mais c'est vrai, sans ironie aucune : les chiffres ne sont pas fiables. Et certains risques sont inacceptables.

Ouai bah... c'est la guerre de l'information. SOTT est loin d'être un site hautement fiable, mais il est dans le haut du panier des sites produisant des informations alternatives. Naturellement, il sera classifié au même rang que tout ce qui propose d'autres façons de voir les choses, y compris les pires imbécilités, depuis qu'il y a cette inquisition anti-complotiste, naturellement initiée par les médias mainstream pour protéger leur pré-carré : juges et parties. Donc, soit on se base sur ces classifications, et nos sources d'infos sont tout ce qui est mainstream, soit on défriche un peu hors des sentiers battus... Pour ma part, étant donné la "qualité" de l'info générale dans le mainstream, j'assume totalement d'aller voir ailleurs.

Pour répondre sur le fond, j'ai envie de dire qu'à l'heure actuelle, tout ce qui concerne l'épidémie repose sur des si et des peut-être... Y compris dans les médias mainstream, et dans les étude scientifiques produites à chaud par des gens dont c'est le gagne-pain de produire de la recherche à la tonne. Ce qui leur fait un point commun avec les médias mainstream qui doivent remplir journalièrement des colonnes, des pages et des tranches horaires.

Autre point : il peut être utile d'au moins se renseigner sur les gens qui disent autre chose, sinon on n'est plus seulement dans le mainstream, mais pire encore, dans une pensée unique.

Je reprends mon message de f(x) d'aujourd'hui, et j'élabore un peu.

Le point de la situation au 12 mai par les Hôpitaux universitaires de Genève :



J'ai notamment retenu que la séro-prévalence de la maladie en Suisse est estimée à 9,7%, ce qui rentre dans les proportions attendues en Europe, fort éloignées des espérances d'immunité collective (concept auquel j'adhère de moins en moins, mais on s'en fout). Ce qui fait 830 000 contaminés environ, contre 30 000 confirmés, soit un rapport de 1 à 27. En supposant le même rapport pour la France on obtient un peu moins de 5 millions de contaminés, soit 1 personne sur 13 environ (7,7%).

En extrapolant encore sur cette base, on trouve donc 27 000 morts sur un peu moins de 5 millions de contaminés, ce qui donne une mortalité de l'ordre de 1 personne sur 181 malades (donc largement sous 1%). A noter que pour la Suisse, ce chiffre est de 1 mort pour 443 malades.

Sur la base de ces chiffres, estimations de la létalité de la maladie :

En Suisse : 0,22%
En France : 0,55%

Sachant qu'il y a quelques biais dans le décompte des morts, sachant que la Suisse a un système de santé mieux dimensionné que la France, on comprend qu'il y ait une létalité un peu plus clémente chez eux, et en tenant compte des biais (cas de décès covid non comptés et décès non covid comptés comme covid), on peut estimer qu'on a là une assez bonne approximation de la réelle dangerosité de ce virus... largement inférieure à 1% comme le disent la plupart des études...

J'ajoute que mon estimation pour la Suisse est faite sur la base de l'étude de prévalence, tandis que pour la France c'est une extrapolation au doigt mouillé en reprenant les ordres de grandeur de la Suisse, donc estimation moins fiable. Si on se hasarde à faire bêtement une moyenne, ça vaut ce que ça vaut mais on tombe sur 0,385%, or je rappelle l'étude allemande qui parlait de 0,37%, mentionnée dans ce sujet.

Au sujet de la séro-prévalence du covid-19 en Suisse, le point de situation du 12 mai des HUG mentionne (passage qui commence à 14:35) que le résultat de 9,7 % de séro-prévalence en population générale vient de l'étude nommée "Bus Santé".
Je fais l'hypothèse que ce "Bus Santé" est un bus qui circule dans Genève, et que les personnes testées se présentent d'elles-mêmes pour passer un test dans ce bus ; l'orateur mentionne d'ailleurs qu'il s'agit d'une étude sur personnes mais pas d'un essai clinique.
Dans ces conditions, le groupe de personnes testées ne saurait être représentatif de l'ensemble de la population suisse ; on peut en particulier estimer probable qu'il y ait une sur-représentation des personnes ayant effectivement contracté le covid-19 parmi les personnes qui ont volontairement décidé de passer ce test de séro-prévalence.
Pour une estimation de la létalité du covid-19 en France basée sur d'autres données et sur une autre méthode de calcul, j'ai posté un message sur un autre fil :
https://www.zebrascrossing.net/t39906p350-fx-coronavirus-covid-19#1711016

Il y a de l'idée

Population cible

Depuis 1993, l’UEP invite la population genevoise à participer à une enquête et examen de santé, appelée Étude "Bus Santé". Chaque année, plus de 1'000 résidents genevois âgés de 20 à 74 ans répondent à des questionnaires portant sur la santé, l’activité physique et la nutrition. Des mesures anthropométriques et un bilan sanguin sont également réalisés. Plus de 20'000 adultes genevois ont participé à l’étude "Bus Santé".

Le déroulement de l’étude comprend le recrutement (courriers et téléphones), la planification des consultations, les consultations, et l’envoi de lettres de résultats. Les consultations sont réalisées sur plusieurs sites : Cluse Roseraie, Belle Idée, ou dans l’unité mobile grâce au Bus Santé qui stationne en centre-ville. Entre 2005 et 2008, 3'000 personnes ayant déjà participé à l’étude « Bus Santé » ont été réinvitées pour un suivi « étude Longévité » (FNRS).

Activités

Les activités et projets de l'unité visent à :

• Déterminer la séroprévalence et la qualité de l’immunité des anticorps anti-SARS-CoV-2 dans la population du canton de Genève et plusieurs de ses sous-populations.Conduire des études interventionnelles dans le domaine des maladies chroniques et des comportements à risques de cancer (par exemple, absence de dépistage, tabagisme) et de maladies cardiovasculaires (par exemple, sédentarité, obésité)
  
  
• Poursuivre la construction d’une banque de données populationnelles utile à la recherche (par exemple, bio-marqueurs d’athérosclérose)
  
  
• Etendre les collaborations nationales et internationales
  
  
• S'inscrire dans un processus permanent de promotion de la santé (par exemple, journée du Glaucome).
  

Estimation de la létalité du covid-19 en Suisse basée sur les chiffres de l'Imperial College London :

Le principe de base est de diviser le nombre total de décès au jour J par le nombre total de personnes ayant été infectées au jour J-20 ; en effet les décès surviennent en moyenne vingt jours après l'infection, il ne me parait donc pas pertinent de prendre en compte les personnes qui ont été infectées au cours des 20 derniers jours et dont on ne sait pas encore si elles vont guérir ou pas.

Au 11/05/20, les HUG annoncent 1 833 décès, sans préciser si ce chiffre prend en compte les décès hors milieu hospitalier.
Au 21/04/20, soit vingt jours plus tôt, je compte 161 000 personnes contaminées depuis le début de l'épidémie.
Détail du calcul : au 7 mai, l'Imperial College estime que 1,93 % de la population suisse a été infectée, soit 166 000 personnes. Entre le 21/04 et le 07/05, le nombre moyen de contaminations par jour est d'environ 330, donc j'enlève 5 000 à 166 000 pour trouver le nombre de personnes ayant été infectées au 24/04.

Létalité du covid-19 en Suisse : 1 833 / 161 000 = 1,1 %

L'Imperial College donne une fourchette du pourcentage de personnes infectées depuis le début de l'épidémie comprise entre 1,52 % et 2,43 % de la population suisse, avec un intervalle de confiance de 95 %. En reprenant les calculs précédents avec ces valeurs limites, j'obtiens une létalité comprise entre 0,9 % et 1,5 %.

Rappel : la létalité du covid-19 sur un territoire dépend de nombreux facteurs locaux, dont par exemple la capacité d'accueil et la qualité des soins du système de santé, la structure de la pyramide des âges de la population observée, ou encore la prévalence des facteurs de comorbidité connus au sein de cette population. La létalité peut donc fortement varier d'un pays à un autre.

Population cible

Depuis 1993, l’UEP invite la population genevoise à participer à une enquête et examen de santé, appelée Étude "Bus Santé". Chaque année, plus de 1'000 résidents genevois âgés de 20 à 74 ans répondent à des questionnaires portant sur la santé, l’activité physique et la nutrition. Des mesures anthropométriques et un bilan sanguin sont également réalisés. Plus de 20'000 adultes genevois ont participé à l’étude "Bus Santé".

Le déroulement de l’étude comprend le recrutement (courriers et téléphones), la planification des consultations, les consultations, et l’envoi de lettres de résultats. Les consultations sont réalisées sur plusieurs sites : Cluse Roseraie, Belle Idée, ou dans l’unité mobile grâce au Bus Santé qui stationne en centre-ville. Entre 2005 et 2008, 3'000 personnes ayant déjà participé à l’étude « Bus Santé » ont été réinvitées pour un suivi « étude Longévité » (FNRS).

Ok. Reste à savoir si l'étude de séro-prévalence du covid-19 s'est déroulée dans les conditions de recrutement habituelles, qui restent d'ailleurs à préciser... et surtout Genève n'est pas la Suisse ! Le Sars-Cov-2 se propage plus facilement dans les zones urbaines à forte densité de population, dans les transports en commun où les gens se tiennent à faible distance les uns des autres, etc.

Edit : "recrutement par courriers et téléphones", cela signifie a priori que les personnes contactées ont la possibilité d'aller se faire tester, ou pas. On retrouve le biais de recrutement : si j'ai été malade avec des symptômes semblables à ceux du covid-19, je vais sûrement y aller pour en être sûr ; si je n'ai rien eu, il n'est pas évident que j'aille trainer mes muqueuses dans un Bus Santé ou un centre médical pour me faire dépister...

Le programme de dépistage a débuté à Genève, mais il est prévu pour la Suisse entière, avec limitation des biais.
https://www.corona-immunitas.ch/programme

[...]
Des hommes et des femmes de tous les groupes d'âge et des enfants à partir de 5 ans sont sélectionnés au hasard dans toute la Suisse. Concrètement : en trois phases entre avril et octobre, sont sélectionnées 200 à 800 personnes par "unité" par région en fonction des besoins. Une "unité" est composée du groupe d'âge, de la région, du groupe de population spécifique (par exemple, groupe professionnel, groupe vulnérable, etc.) Pour les tests de répétition, qui sont importants pour déterminer l'étendue et la durée de l'immunité, un échantillon aléatoire supplémentaire (20%) est visé.  

En outre, des groupes spécifiques tels que les résidents des maisons de retraite ou certaines professions seront examinés dans les différents cantons. Nous nous attendons un nombre total d'environ 25 000 participants et 30 000 tests.  

La première phase a commencé dans le canton de Genève. Depuis le 6 avril, l'Université de Genève teste chaque semaine plusieurs centaines de personnes, qui sont déjà observées pour un projet de santé différent. En avril et début mai également suivront les cantons du Tessin, de Bâle-Campagne et de Bâle-Ville et Vaud qui, comme le canton de Genève, sont les plus touchés par la pandémie. L'objectif de la première phase est d'évaluer rapidement la prévalence du SRAS-CoV-2 dans les cantons les plus touchés. Ces premiers résultats montreront le niveau d'immunité de la population et les éventuelles différences entre les régions.  

En mai/juin, la deuxième phase débutera avec d'autres cantons. Les données de la phase II fourniront un large échantillon du niveau d'immunité de la population suisse après le premier pic de l'épidémie (conformément aux recommandations du protocole de l'OMS) et après le premier assouplissement. En outre, les données sont utilisées pour orienter les mesures en cas de nouvelle vague d'infection et pour élaborer une stratégie nationale de vaccination. Ils fournissent également des informations précieuses pour l'avenir.  

La phase III (environ sept.) permettra d'évaluer les mesures après l'assouplissement et d'apprécier l'exhaustivité et la durée d'une immunité. En outre, les besoins en matière de vaccination peuvent être évalués sur la base de ces données.

Des tests répétés sur les mêmes personnes permettront d'étudier la durée de l'immunité chez les personnes ayant déjà été infectées par le SRAS-CoV-2 et de détecter des infections cachées chez les personnes ayant déjà été testées négatives. Un suivi utilisant la collecte de données numériques permettra de suivre l'état de santé des personnes et d'identifier les nouvelles infections (par exemple, par le biais de rapports sur les symptômes de type grippal).
[...]

Ok, j'avais oublié quelques biais. Par contre j'ai des objections sur le résultat de 1,1% et les chiffres de l'imperial college, mais pas le temps de développer maintenant.

J'en profite quand même pour rappeler l'étude de l'institut Pasteur qui tombe exactement sur les mêmes ordres de grandeur que ce que j'ai donné pour la France :

https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/epidemie-de-covid-19-linstitut-pasteur-sort-les-chiffres

Pour moi, même si mes chiffres autour de 0,2%-0,5% contiennent des biais, ils ne sont probablement pas si éloignés que ça de la réalité. Je me hasarderais à proposer une fourchette de 0,4% à 0,8% (donc un peu plus que ce que j'avais dit depuis le début de ce topic) mais de toute façon on y verra plus clair dans quelques semaines/mois, et les estimations que je peux faire (moi ou d'autres) ne servent qu'à donner des ordres de grandeur à peu près crédibles. En tout cas je n'ai pas prétention de faire plus.

Le site les-crises.fr, qui a démontré pendant toute la crise une tendance nettement sur le penchant de l'alarmisme, au point de gonfler nombre de commentateurs (dont certains ont quitté le site) nous dit à présent ceci :

https://www.les-crises.fr/mortalite-letalite-ce-qu-on-peut-dire-sur-le-covid-19-par-olivier-berruyer/

On connait assez bien la létalité, qui se situe en France autour de 0,7 % (l’incertitude étant liée au nombre d’asymptomatiques).

Etant donné que les asymptomatiques sont non détectés, on peut être à peu près sûr que cette estimation est plus proche d'un maximum que d'un minimum, mais je ne me hasarderai pas à recalculer des estimations moi-même, et j'accepterai ce 0,7% comme première estimation raisonnable de la létalité, post-crise.

J'ajoute :

Nous avons aussi appris hier que des tests ont montré que 60 % des habitants de Bergame, coeur de l’épidémie en Italie, ont été contaminés par le Covid, avec une létalité de 0,5 %.

Ce qui tend à confirmer que 0,7% est plutôt dans la fourchette haute des estimations à peu près justes qu'on peut formuler à présent. Et ceci, je le rappelle, selon un site à tendance alarmiste, qui a plutôt eu tendance, précisément, à tout chercher dans les fourchettes hautes, voire dans les scénarios catastrophe, au cours des derniers mois. Chacun peut lire l'article et se faire sa propre idée, mais finalement force est de constater que ces chiffres sont de l'ordre de ce que j'avais trouvé, de ce qui avait été dit dans ce fil de Laedi par elle et quelques autres, et de ce qu'avaient trouvé des organismes spécialisés. Je rappelle que mes estimations couraient au fil du temps de 0,2% à 0,8%, et que le chiffre annoncé par l'institut Pasteur était de 0,5% et celui cité par l'article sur un organisme allemand était de 0,37%. On peut désormais resserrer les fourchettes autour de 0,4%-0,7%, avec forte probabilité autour de 0,5%-0,6%, sans omettre de préciser que les variations peuvent s'expliquer par les différentes politiques de soin, les différents choix sanitaires, etc.

Pour terminer, je note enfin que le taux d'hospitalisation annoncé est de 3,6%, quand on avait parlé de 15-20% au début de l'épidémie. Mes calculs trouvaient autour de 2-3% de cas graves hospitalisables, et il s'avère que ce n'est pas beaucoup plus... Donc je ne suis pas complètement à la masse pour un non-scientifique qui farfouille au doigt mouillé, visiblement, et ce d'autant que ce chiffre est lui aussi à voir comme plutôt dans la fourchette haute.

La conclusion du site les-crises est qu'on a échappé à 200 000 morts grâce au confinement, ma conclusion est qu'on n'en sait rien, et que les alarmistes trouvent toujours matière à se donner du grain à moudre avec des fictions non réalisées et invérifiables. Mais à la fin ils sont bien obligés de trouver les mêmes chiffres que les instituts qui se bornent à faire des calculs sur la base des faits uniquement.

Liens en vrac abordant la question de la létalité.

https://www.newswire.ca/news-releases/new-cdc-data-on-covid-19-828847530.html

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20062463v1.full.pdf

https://www.les-crises.fr/mortalite-letalite-ce-qu-on-peut-dire-sur-le-covid-19-par-olivier-berruyer/

https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/epidemie-de-covid-19-linstitut-pasteur-sort-les-chiffres

https://www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/

Je ne développe pas en détails, chacun se fera sa propre analyse. On trouve des chiffres allant, grosso modo de 1%, jusqu'à aussi bas que 0,07%. Le dernier lien semble le plus complet, quoiqu'il manque trop souvent une donnée importante ici et là pour pouvoir vraiment faire une comparaison "propre". Même les études les plus pertinentes laissent, selon moi, une place assez large à l'interprétation.

Toutes ces études me confortent plutôt dans une létalité générale moyenne qui gravite autour de 0,5%, mais qui pourrait être significativement plus basse dans des conditions de prise en charge et de soin optimales, et parfois plus haute lorsque ces conditions sont altérées.

Sur un plan qui dépasse ce sujet, il serait intéressant de trouver aussi le taux de cas graves et le taux de séquelles importantes qui seraient définitives, afin de mieux jauger la dangerosité réelle de la maladie, en soi, et par comparaison avec les autres pathologies infectieuses connues.

Je reporte en complément et réponse qq éléments du topic f(x) entre les 2 séries de tirets
https://www.zebrascrossing.net/t39906p500-fx-coronavirus-covid-19#1720785

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noir a écrit:Cette mention d'échantillonnage me permettra d'introduire une mention (à préciser et corriger un peu) de l'article :

les crises et Loxosceles a écrit:Nous avons aussi appris hier que des tests ont montré que 60 % des habitants de Bergame, coeur de l’épidémie en Italie, ont été contaminés par le Covid, avec une létalité de 0,5 % (source). Appliqué à toute la France, cela donnerait un total d’au moins… 200 000 morts 

à savoir qu'il s'agit d'un échantillonnage et que le chiffre est de 57 %
issu de la source transmise : https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-plus-de-la-moitie-des-habitants-testes-bergame-en-italie-presente-des-anticorps-6862278

Des tests sérologiques menés à Bergame, ville du nord de l’Italie parmi les plus touchées par l’épidémie de Covid-19, ont révélé la présence d’anticorps anti-coronavirus dans le sang de plus de la moitié de l’échantillon d’habitants contrôlés, ont annoncé ce lundi 8 juin les autorités locales.
Sur les 9 965 habitants qui se sont soumis à des tests sanguins, 57 % présentaient des anticorps indiquant qu’ils ont été en contact avec le coronavirus.
Bergame compte un peu plus de 120 000 habitants, et les autorités sanitaires de la ville estiment que cet échantillon est suffisamment large pour fournir un indicateur fiable du nombre de Bergamasques qui ont été en contact contre le coronavirus.

noir a écrit:Il est ici un élément annoncé : un 0.5 % de létalité
dont je n'ai retrouvé trace, ni dans « la source » renvoyée, ni après quelques menus approfondissements

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Ce 0.5 en tant que tel ne m'avais surpris, mais c'est sa provenance italienne qui m'eut surpris car les italiens ont et ont eu des taux de létalité mesurés très élevés.
Etaient-ils les 1ers touchés sévèrement en Europe et c'était là que l'on commençait à mesurer que ce qui avait émané de la Chine n'était pas du tout ce à quoi l'on pouvait s'attendre et être confronté en terme de gravité. Ont-ils initialement peu testé et donc ont-ils eut précocement et dont Bergame et sa région, des taux très élevés.
Ce taux de létalité mesuré est de l'ordre de l'a priori impossible pour la région de Bergame. C'est une erreur ; sans être ici un fake, c'est juste une erreur. Ou alors, s'est-on aventuré à mélanger des choux et des carottes.
Un fake a quant à lui été relevé par _Anna_ dans une de tes précédentes transmissions Loxosceles, ci-après sur les courbes de l'Oregon : https://www.zebrascrossing.net/t39906p500-fx-coronavirus-covid-19#1720925
car la courbe initiale a été modifiée à sa fin.

Loxosceles a écrit:Toutes ces études me confortent plutôt dans une létalité générale moyenne qui gravite autour de 0,5%, mais qui pourrait être significativement plus basse dans des conditions de prise en charge et de soin optimales, et parfois plus haute lorsque ces conditions sont altérées.

Ca ne veut pas dire grand chose de vouloir un chiffre d'ordre précis – et comme dit par ailleurs (et se trouvant aussi dans tes liens transmis), les facteurs premiers en sont les pyramides des âges et les comorbidités. La qualité du soin intervenant largement après, d'autant que quasiment aucun traitement bien significatif existe.
[nota : c'est seulement d'en ce moment qu'un corticoïde viendrait montrer une efficacité à hauteur d'un 30 % pour des personnes en réa et de 20 % à un stade d'oxygénation uniquement].  

Je relève un autre endroit :

Loxosceles a écrit:Je rappelle que mes estimations couraient au fil du temps de 0,2% à 0,8%, et que le chiffre annoncé par l'institut Pasteur était de 0,5% et celui cité par l'article sur un organisme allemand était de 0,37%.

Déjà, je nous précise sur les chiffres de Pasteur, c'est 0.53
(avais-je écrit un 0.57 par ailleurs)
Le 0.37 % émanant de l'Allemagne n'est pas repris dans l'article évoqué.
Ce 0.37 vient d'un échantillonnage (une sérologie) sur 1000 habitants dans la ville de Gangelt et dont un de tes liens (le dernier) évoque :
 https://www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/
[d'ailleurs Laedi en parlait plus haut dans ce topic]

En valeur scientifique ce lien est le plus intéressant. C'est une bonne ressource.

 Une autre bonne ressource étant celle-là : https://science.sciencemag.org/content/early/2020/05/12/science.abc3517

qui est celle d'où viennent les données d'hospitalisations françaises et tableaux et avec son taux de létalité de 0.7 pour la France.

Après c'est une approche et rôle de scientifiques (et en tout cas une approche scientifique) d'aller analyser certains chiffres.

Loxosceles a écrit:Le dernier lien semble le plus complet, quoiqu'il manque trop souvent une donnée importante ici et là pour pouvoir vraiment faire une comparaison "propre". Même les études les plus pertinentes laissent, selon moi, une place assez large à l'interprétation.

Loxosceles a écrit:Donc je ne suis pas complètement à la masse pour un non-scientifique qui farfouille au doigt mouillé, visiblement, et ce d'autant que ce chiffre est lui aussi à voir comme plutôt dans la fourchette haute.

J'ai à plusieurs reprises entendu parler de l'exemple de Singapour quant à une certaine excellence de ses résultats et ne m'y suis pas encore penché sensiblement.
Singapour est possiblement un des chiffres très bas sur la létalité qui fut évoqué (0.07 %) - sur la ressource https://www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/ on retrouve un 0.06 % - c'est le taux le plus bas au monde rapporté.
La page du wiki https://fr.wikipedia.org/wiki/Pandémie_de_Covid-19_à_Singapour transmet de bons éléments.

Je reporte de la source de l'Université d'Oxford mise à jour au 09 juin:

Singapour : 25 décès pour 38514 cas détectés et 0.06 de taux de létalité

De la page wiki je reporte le gros du chiffrage :
Depuis début avril, la plupart des nouveaux cas se sont produits dans des dortoirs de travailleurs étrangers et des chantiers de construction, 23 008 des 25 346 cas confirmés étant des résidents de dortoirs au 13 mai. Le plus grand nombre de cas quotidiens a été signalé le 20 avril, avec 1 426, le dernier cas importé le 10 mai

A savoir que l'essentiel (ordre 2/3) de l'ensemble des cas de contaminations (seulement sur cette étape rapportée caractérisée de « vague 5 ») concerne des populations de travailleurs migrants et de dortoirs. Les travailleurs migrants sont très largement des populations de jeunes adultes, et qui sont selon les données globales très peu touchés concernant les décès.
A cela s'ajouteront un testing et traçage fort et précoce.

"Politique de traçage systématique
Les 18 février et 10 mars, l'OMS a salué les efforts de Singapour pour contenir les infections de Covid-19 par le traçage et la mise en quarantaine de contacts étroits, en testant chaque cas de syndrome grippal et de pneumonie, et "l'approche pangouvernementale" de Singapour pour contenir la Covid-19. Les forces de police de Singapour, les forces armées de Singapour et le ministère de la Santé se coordonnent pour effectuer un traçage agressif des contacts. Alors que de nombreux experts médicaux internationaux ont salué les efforts de Singapour pour contrôler l'épidémie à Singapour, le New York Times a fait valoir que cela pourrait bien être la poursuite de l'érosion des libertés civiles."

Le port du masque y est important aussi.

L'ensemble de ces mesures, fortes et précoces ont fortement limité la diffusion du virus – de ce fait les personnes les plus vulnérables et les plus âgées se situant un peu « en bout de chaîne » vis à vis de l'intensité des contacts, n'ont que peu été concernées et touchées par le virus. Le chiffre des décès et le taux de létalité en sont alors extrêmement bas.

Merci pour les précisions. Mon seul objectif était d'obtenir un ordre de grandeur à peu près juste de ce paramètre qui a tant fait trembler. Pour ma part aller plus loin n'aurait guère d'intérêt, le tour de la question a été fait, et je fais confiance aux études à venir pour affiner encore.

Ok Loxosceles.

Je fais dans une certaine suite un complément d'ordre général sur les chiffrages et leurs limites concernant ici le taux de létalité.

Sur f(x) avais-je évoqué une louche à 0.7 – 0.8 au 28 mars.
Avais-je parlé que j'avais pris [à l'instar de ce que Laedi avait mentionné en début de ce topic au 22 mars – et sans avoir encore lu de ce qui s'était écrit ici] des données du moment allemandes et de la Corée du Sud.

Avais-je parlé d'annulation de biais dans cette prise en compte. Ai-je oublié d'en mentionner et vais-je donc m'essayer de faire un développement sur tout ça.

Dans ce cas et dans mon cas, s'agissait-il déjà du décompte des décès allemands qui ne prenait pas en compte les maisons de retraite et avec de manière sans doute complémentée des manquements dans les chiffres des décès en autre endroits ou défauts d'attribution.

De manière plus globale et en précisant :

 toutes les données des décès et létalités, y compris sur la très bonne ressource d'Oxford https://www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/ comportent de gros biais.

En gros, il sera au cumulé d'un ordre de 120 % de biais / ou de marge en quasi minimisé..
ce pourquoi il est à entrevoir de se garder de vouloir être dans une précision « chirurgicale » avec de telles bases (même sérieuses).

Ce sera grosso modo tous les chiffrages qui vont venir que j'avais annulé.


Il est l'approximation d'un côté :
- des asymptomatiques (ordre d'un bon 30 % pouvant se considérer, au moins dans les temps un peu anciens à peut-être encore un peu actuels)
- des manquements de précisions de prélèvements naso-pharyngés en PCR générant des faux-négatifs (ordre 30 %)

de l'autre côté :
- manquement de prise en compte des maisons de retraite – pour la France, à titre d'exemple, c'est un ordre de 30 % des décès – et nous les avons pris en compte en cours de route mais assez rapidement.
- sur les non prises en compte en d'autres endroits (type domicile) ou non ou mal répertoriés, l'on peut tabler là encore sur une approche d'un ordre de 30 %.
A noter que sur ces dernières données, le pays jouera bcp ; cf systèmes hospitaliers, remontées et centralisation des données.
- l'on peut aussi intégrer sans chiffrer certains pays peut-être peu à même de trop communiquer et sur des chiffres de décès minimisés de manière très volontaire.


Une fois cela posé je complète de manière bien moins certaine à un peu personnelle certains aspects concernant l'immunologie ; avec d'un côté les tests sérologiques complétés par un peu d'immunité croisée..

Sur les tests sérologiques avais-je émis des mesures et réserves, d'un fait qu'ils furent difficiles à obtenir en bonne précision annoncée et avais-je intégré les autres Coronavirus dits « du rhume ».
De manière évoquée légèrement, avais-je fait part que plus les sérologies étaient anciennes et plus le risque de pertinence mauvaise pouvait être important.

Le chiffre en sérologie de 57% de la population de Bergame contaminés par le Covid-19 (et qui est repris par Loxosceles d'un article du blog transmis) est de l'ordre de l'improbable pour ne pas dire de l'impossible.
L'on peut émettre cette considération car en population générale rien de la sorte n'existe.

Dans ces messages avais-je développé des éléments chiffrés de contaminations et immunité croisée
https://www.zebrascrossing.net/t39906p450-fx-coronavirus-covid-19#1716161
https://www.zebrascrossing.net/t39906p500-fx-coronavirus-covid-19#1716631

Sans avoir eut accès (ou pris connaissance) de toutes les données des sérologies de Pasteur, trouvaient-ils a contrario une plutôt faible dispersion en population générale
(ce qui était parmi tant d'autres un élément assez précoce avancant vers une contamination assez particulière et spécifique par le Covid-19).


De manière plus personnelle, et en intégrant la composante immunité croisée via une contamination par d'autres Coronavirus dits « du rhume »,
qui est encore au stade de l'hypothèse scientifique restant à confirmer et à valider de manière assez commune et par d'autres études mais que de mon côté j'intègre à forte proba de validité.
J'y remets l'étude centrale du Cell https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30610-3

Il est à prendre en compte que d'après quelques retours (experts), l'on pourrait tabler (car c'est ce qui a été mesuré sur de ces autres Coronavirus) sur une immunisation d'un ordre de 2 ans pour de ces autres Coronavirus – et peut être entrevoir aussi quelque chose de cet ordre pour le Covid-19.

De manière personnelle mais non improbable, il n'est pas impossible qu'une part d'immunisation croisée intervienne dans l'ensemble des chiffrages sur la létalité.
Autrement dit, il n'est pas impossible qu'il puisse y avoir une part d'immunisation partielle via d'autres Coronavirus, dont la réponse immunitaire n'évite pas de tomber malade du Covid-19 (et donc en être détecté par PCR) mais qu'une part d'appui immunitaire acquis vienne amoindrir la gravité.

En ces situations et cas (qui ne sont aucunement appuyés mais m'apparaissant non improbables), ce ne serait plus la létalité globale du Covid-19 que l'on mesure mais un mix.



Pour conclure, les ordres avancés généraux que l'on trouve doivent être dans le vrai, dans une bonne part, et l'on ne va pas ressortir in fine (et en prenant tout en compte, ce qui est et sera assez impossible de manière globale..) une létalité à plusieurs pourcents du Covid-19,
mais j'ai à ce jour pas mal de réserves sur le fait que ce chiffrage, disons « moyen » et considérant des pays et populations comme les nôtres, soit très très bas et dans les 1ers dizièmes.