f(x)= .... Coronavirus Covid-19

Je dirais plutôt que quand on est en rase-motte, on est alors considéré tourner à un R proche de 1. Les mesures prophylactiques en Suisse ont été diablement efficaces :



J'ajoute une chose : un R local à 1, c'est le rêve, pour que le virus circule et donc immunise les gens sans que les systèmes de santé ne risquent d'être débordés. Sauf si on imagine une disparition du virus par miracle ou par des R au plancher partout, ce qui relève dans les deux cas de l'utopie, selon moi.

Topsy Turvy a écrit:

J'ajoute une chose : un R local à 1, c'est le rêve, pour que le virus circule et donc immunise les gens sans que les systèmes de santé ne risquent d'être débordés. Sauf si on imagine une disparition du virus par miracle ou par des R au plancher partout, ce qui relève dans les deux cas de l'utopie, selon moi.

Ah mais ça, je suis parfaitement d'accord !
Il n'y a peut-être pas d'immunité une fois qu'on a été infecté, mais les ré-infections semblent tout de même moins fréquentes que les primo-infections.

Il va bien falloir que ce foutu virus circule, et qu'il circule de manière contrôlée est le meilleur moyen.

Dans le cas des pays où le nombre de contaminations par jour est très faible, le Rt n'a peut-être plus beaucoup de sens dans la mesure où des cas importés, même en nombre restreint, peuvent entrainer des variations importantes du nombre de nouveaux cas.

Les hôpitaux doivent gérer les malades du covid-19 + l'arrivée des malades qui n'ont pas consulté pendant le confinement + le rattrapage des opérations repoussées à plus tard + la fatigue des personnels soignants, donc un Rt égal à 1 ne fait pas forcément leur affaire, même à un faible niveau de circulation du virus.
D'un autre côté, dans le cas où le nombre de contaminations quotidiennes a suffisamment baissé, il est aussi envisageable de laisser remonter le Rt un peu au-dessus de 1 si cela permet de redémarrer certains secteurs de l'économie, quitte à resserrer la vis dans quelques mois si aucun traitement ne vient changer la donne.
Bref, quelle que soit la voie qui sera choisie elle risque d'être durement critiquée, et d'autant plus que la plupart des gens verront les inconvénients des options qui auront été retenues mais pas ceux des options rejetées.

Avant de causer "immunité de groupe", je voudrais bien savoir ce que fait exactement le virus. Ça ne me semble pas clair.
Il "attaque" certains neurones (?) s'il est en mesure de faire perdre le goût et l'odorat, "attaque" le système cardio-vasculaire... les poumons... mais quoi d'autre encore ? Un retour à la normal est-il constaté ? y a t'il des séquelles sur le long terme ?
Il semble qu'on n'a pas encore fait bien le tour de toutes les conséquences d'une contamination, même sans souci majeur.

fift a écrit:Petite question très con (je préfère prévenir) : en admettant qu'on soit immunisé une fois qu'on a chopé le virus, est-ce qu'il ne serait pas possible "d'organiser" la contamination ?

On met dans une même salle des personnes contaminées et des personnes saines, on isole les personnes saines dès qu'elles sortent, etc.

(oui, je sais que c'est très con, que socialement, tout ça, libertés individuelles et tout le toutim, mais techniquement, ça pourrait marcher en l'absence de vaccin, non ?)

Contaminer sciemment des personnes… qui risqueraient ainsi leur vie. Les personnes/entités qui organiseraient cela pourraient être accusées de "mise en danger de la vie d'autrui".

Bimbang a écrit:Avant de causer "immunité de groupe", je voudrais bien savoir ce que fait exactement le virus. Ça ne me semble pas clair.
Il "attaque" certains neurones (?) s'il est en mesure de faire perdre le goût et l'odorat, "attaque" le système cardio-vasculaire... les poumons... mais quoi d'autre encore ? Un retour à la normal est-il constaté ? y a t'il des séquelles sur le long terme ?
Il semble qu'on n'a pas encore fait bien le tour de toutes les conséquences d'une contamination, même sans souci majeur.

selon le Pr Raoult  le covid-19 léserait les poumons a long terme ds certains cas  (fibrose pulmonaire)

Un couple de mes clients l’a eu : troubles neurologiques importants (perte de la mémoire immédiate, faiblesse musculaire etc). Deux mois plus tard, ils commencent à peine à ne plus ressentir la fatigue de la maladie.

En attendant de savoir ce que le virus fait vraiment, s'il y a des séquelles, quelles mutations il pourrait développer, comment nos systèmes de santé vont tenir le coup, et quels traitements ou vaccins on va trouver, moins le virus circule et mieux ça vaudra pour tout le monde.
Nonobstant nos économies basées sur des sociétés de consommation et modes de production voués à disparaître. Pas d'un coup si possible, mais rapidement quand même. Et pas sans douleur de toute manière.
f(x) = observatoire des structures mentales en temps de déconfinement ?

St'ban a écrit:selon le Pr Raoult  le covid-19 léserait les poumons a long terme ds certains cas  (fibrose pulmonaire)

Covid-19 : l’analyse de poumons de patients décédés livre des résultats inattendus/

Tous les poumons des patients décédés de la Covid-19 ou de la grippe ont présenté une atteinte alvéolaire diffuse avec notamment une nécrose des petites cellules bordant les alvéoles et des dépôts de fibrine (protéine provenant de l’activation de la coagulation) dans la cavité alvéolaire. De même, des infiltrats de cellules inflammatoires (lymphocytes T CD4+) ont été observés à proximité des vaisseaux dans les deux groupes de patients, mais en plus grand nombre dans la Covid-19 que dans la grippe. Voilà pour les caractéristiques communes à ces deux pathologies virales pulmonaires. D’autres permettent en revanche de différencier l’atteinte vasculaire au niveau pulmonaire dans la Covid-19.

En examinant l’architecture des micro-vaisseaux pulmonaires au microscope électronique à balayage couplée à la technique du corrosion casting, les chercheurs ont observé un réseau vasculaire distordu avec des capillaires déformés. Dans les poumons des patients Covid-19, les capillaires allongés présentaient de brusques changements de calibre. Surtout, les chercheurs ont observé la formation de nouveaux vaisseaux sanguins, un résultat auquel ils ne s’attendaient pas. Ce phénomène, appelé angiogenèse, aboutit à la formation de nouveaux capillaires sanguins à partir de vaisseaux préexistants.

Autre enseignement de cette étude : il existe dans la Covid-19 une atteinte sévère des cellules qui tapissent la paroi interne (endothélium) des vaisseaux sanguins et qui sont en contact direct avec le sang. De forme aplatie, les cellules endothéliales assurent une surface glissante qui empêche normalement la coagulation. Un plus grand nombre de cellules porteuses à leur surface du récepteur ACE2 (qui sert de porte d’entrée cellulaire pour le coronavirus SARS-CoV-2) a été observé chez les patients Covid-19 que chez ceux atteints de grippe. De même, des changements significatifs des cellules endothéliales ont été notés chez les patients Covid-19, un résultat en faveur du rôle central de ces cellules dans la maladie. Dans les échantillons des patients Covid-19, les cellules endothéliales, normalement reliées entre elles par des jonctions serrées, ne l’étaient souvent plus. D’un volume augmenté, elles avaient perdu le contact avec la membrane basale sur laquelle elles reposent habituellement.

Micro-caillots dans les capillaires alvéolaires

Les poumons des patients Covid-19 présentent, comme ceux des patients décédés de la grippe, de façon diffuse des caillots (thrombus) dans des artères pulmonaires d’un diamètre compris entre 1 et 2 millimètres), sans obstruction complète de ces petits vaisseaux.

Chez les patients Covid-19, les chercheurs ont néanmoins observé une présence nettement plus importante de microthrombus dans les capillaires alvéolaires, en l’occurrence neuf fois plus élevée que dans la grippe.

Enfin, des microthrombus ont également été observés dans les petites veines de moins de 1 millimètre de diamètre qui font suite aux capillaires et qu’on appelle les veinules post-capillaires. Ces données histologiques ont été confirmées par les images obtenues par la microscannographie tridimensionnelle. Les poumons de patients atteints de Covid-19 et de grippe présentaient en effet des occlusions quasi-totales des vaisseaux pré-capillaires et post-capillaires.

Enfin, les chercheurs ont analysé l’expression de 323 gènes impliqués dans les phénomènes de l’angiogenèse. Au total, il s’avère que 69 de ces gènes sont exprimés uniquement dans le tissu pulmonaire des patients Covid-19.

Cette étude souligne l’importance cruciale des autopsies pour réaliser une description précise et conduire des analyses sophistiquées des lésions associées à une nouvelle maladie. Elle contribue en l’occurrence un peu plus encore à faire des cellules endothéliales des acteurs majeurs de la physiopathologie du syndrome de détresse respiratoire aiguë (SDRA) associé à la Covid-19. On observe ainsi une atteinte inflammatoire de ces cellules vasculaires au niveau pulmonaire (endothélite). De plus, ces cellules sont impliquées dans les processus conduisant à la formation de thrombus (activation de la cascade de la coagulation) et la formation de nouveaux vaisseaux sanguins (angiogenèse par intussusception).

La possibilité que les cellules endothéliales jouent un rôle central dans la Covid-19 a déjà incité au développement de stratégies thérapeutiques. Des essais cliniques sont en cours.

Recommandations vaccinales dans le cadre du Covid-19

Analyse publiée par l'Office for National Statistics du Royaume-Uni le 11 mai 2020 :

Morts liés au coronavirus (Covid-19), Angleterre et Pays de Galles : décès enregistrés jusqu'au 20 avril 2020 inclus.
Analyse provisoire des décès impliquant le coronavirus (Covid-19), selon différents groupes professionnels, parmi les hommes et les femmes âgés de 20 à 64 ans en Angleterre et au Pays de Galles
https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/healthandsocialcare/causesofdeath/bulletins/coronaviruscovid19relateddeathsbyoccupationenglandandwales/deathsregistereduptoandincluding20april2020

Points essentiels :
- Un total de 2494 décès dus au coronavirus (Covid-19) a été enregistré parmi la population en âge de travailler (de 20 à 64 ans) d'Angleterre et du Pays de Galles jusqu'au 20 avril 2020 inclus.
- Presque deux tiers de ces décès concernaient des hommes (1612 décès), présentant un taux de décès dus au Covid-19 statistiquement supérieur chez les hommes de 9,9 morts pour 100 000 personnes, à comparer avec 5,2 morts pour 100 000 personnes chez les femmes (882 décès).
- En comparaison des personnes du même sexe et du même âge d'Angleterre et du Pays de Galles, les hommes occupant des emplois peu qualifiés avaient le plus haut taux de décès dus au Covid-19, avec 21,4 morts pour 100 000 personnes (225 décès) ; les hommes travaillant comme agents de sécurité avaient un des plus hauts taux, avec 45,7 morts pour 100 000 (63 décès).
- Les hommes et les femmes travaillant dans le secteur social, un groupe incluant les travailleurs sociaux et les aides à domicile, avaient des taux de décès dus au Covid-19 significativement augmentés, avec des taux de 23,4 morts pour 100 000 hommes (45 décès) et 9,6 morts pour 100 000 femmes (86 décès).
- Les personnels de santé, y compris ceux travaillant comme docteurs ou infirmiers, n'avaient pas de taux de décès dus au Covid-19 supérieurs à ceux de l'ensemble de la population du même âge et du même sexe.
- parmi les hommes, un certain nombre d'autres professions présentaient une augmentation du taux de décès dus au Covid-19, incluant : les chauffeurs et chauffeurs de taxi (36,4 morts pour 100 000) ; les chauffeurs de bus et d'autocars (26,4 morts pour 100 000) ; les chefs cuisiniers (35,9 morts pour 100 000) ; les vendeurs et petits commerçants (19,8 morts pour 100 000).
- Cette analyse n'apporte pas de preuve conclusive que les taux de décès impliquant le Covid-19 sont nécessairement causés par des différences d'exposition liées à la profession ; nous avons pris en compte l'âge, mais pas d'autres facteurs tels que l'origine ethnique et le lieu de résidence. [...] Nous n'avons pas pris en compte les professions des autres membres du foyer, qui pourraient augmenter l'exposition des autres membres du même foyer.

Deux Didier très écoutés en cette période de pandémie, de part et d'autre d'une frontière :





Chaque vidéo ne dure que 2 minutes. Si vous voulez rigoler, vous aller lire les commentaires sous les vidéos.

338 commentaires au sujet de la vidéo sur Raoult, dont : "Dixit un BAC-9 , avec un QI ne dépassant pas la température anale d'un grenouille" ; "C'est très grave ce que font les média vous êtes a vomir" ; "Vidéo honteuse. Un degueulis de racontars. A vomir".

1 seul commentaire au sujet de la vidéo sur Pittet : "Le Prof Raoult est optimiste d ici  un mois le covid 19 disparaîtra" (posté il y a quatre semaines).

Il n'est pas connu, Pittet ? C'est juste le papa du gel hydroalcoolique, entre autres...

Mise à jour du calcul du Rt hebdomadaire en France :
Compte tenu des remontées d'information chaotiques des Ehpad, les calculs de Rt hebdomadaires basés sur le nombre total de décès donnent des résultats incohérents. J'ai donc choisi de reprendre les calculs sur la base des décès en milieu hospitalier, depuis le début de l'épidémie.

Mise à jour du calcul du Rt hebdomadaire en Belgique :



Interprétation possible (France & Belgique) : la possibilité d'acquérir des masques pour l'ensemble de la population diminue le nombre de personnes infectées par chaque malade.

Edit : il n'est à mon avis pas pertinent de comparer les derniers Rt de la France et de la Belgique. Du fait de la décrue des hospitalisations en France, il est possible que des personnes vivant en Ehpad soient aujourd'hui hospitalisées alors qu'elles ne l'auraient pas été il y a un mois, ce qui entrainerait un transfert progressif des décès en Ehpad vers les décès en hôpital. Compte tenu du mode de calcul utilisé, cela aurait pour effet de majorer le Rt hebdomadaire en France, alors qu'en Belgique cette distorsion n'existe pas puisque je continue à utiliser les chiffres officiels cumulant les décès dans les hôpitaux et les maisons de repos. Plus généralement, je n'ai effectué les calculs de Rt hebdomadaires pour la Belgique que parce que j'ai remarqué qu'un certain nombre d'utilisateurs du forum y vivaient, et non à des fins de comparaison entre la France et la Belgique.

article en Anglais sur ce qu'on sait, et surtout ce qu'on ne sait pas, sur le COVID, coté dégâts dans les cas les plus graves.

https://www.bbc.com/news/52760992

extraits traduits par ma pomme :

la BBC a écrit:-la plupart des médecins s'attendaient à un équivalent de la pneumonie virale.....une maladie méchante mais connue

-très vite, il est apparu que c'était sans précédent dans l'histoire de la médecine moderne, tant au niveau de la quantité de cas, mais aussi dans le fait que la manière dont ça agit est fort distincte de tout ce qu'on a connu auparavant

-dans les cas critiques, les inflammation et les coagulations sont si sévères qu'elles attaquent plein d'organs en même temps.

-on arrive toujours pas à comprendre exactement ce qui se passe, et ça serait une clef que de le comprendre.

-on ne sait toujours pas pourquoi certains patients se sentent bien, alors que leur taux d'oxygène dans le sang est très faible.

-pour certains, la focalisation sur les poumons était une fausse piste

-les micro-coagulations semblent être la base du problème (avec plein de conditionnel dans la phrase)

-dans certains cas, il y a surréaction des cytokines appartenant au système immunitaire. Ce qui, là aussi va taper les autres organes, pas seulement les poumons.

-c'est donc une maladie multisystème, dont l'évolution est donc particulièrement délicate à prévoir, cas par cas.

-le cerveau finit souvent par être inflammé(pas sur du mot exact en Français...) aussi.

-on ne comprend toujours pas pourquoi ça devient grave chez certains et pas chez d'autres.

Et plein d 'autres éléments passionnants - et inquiétants.

On a évoqué ailleurs les études d'évaluation sérologique de la population en Suisse, qui ont commencé à Genève d'abord.
Les estimations pour Genève, aux dernières nouvelles :

Le Covid-19 aurait atteint 10,8% des Genevois, selon de nouvelles estimations. Les Hôpitaux universitaires genevois (HUG) ont décidé de poursuivre plus longtemps que prévu leur étude, jusqu'à fin juin au moins, pour évaluer les effets de la réouverture des écoles.

Il y a trois semaines, la précédente estimation avait révélé une part de 9,7% de la population infectée fin avril. Mais désormais, les HUG s'attendent à une stabilisation autour des nouveaux chiffres dévoilés mardi, a affirmé dans le 19h30 la Dre Silvia Stringhini, responsable de l'étude.
https://www.rts.ch/info/11350673-plus-de-10-des-genevois-ont-ete-exposes-au-coronavirus-selon-une-etude-des-hug.html

Extrait de fin avril :

Results: In the first three weeks, we enrolled 1335 participants coming from 633 households, with 16% <20 years of age and 53.6% female, a distribution similar to that of Geneva. In the first week, we estimated a seroprevalence of 3.1% (95% CI 0.2-5.99, n=343). This increased to 6.1% (95% CI 2.6-9.33, n=416) in the second, and to 9.7% (95% CI 6.1-13.11, n=576) in the third week. We found that 5-19 year-olds (6.0%, 95% CI 2.3-10.2%) had similar seroprevalence to 20-49 year olds (8.5%, 95%CI 4.99-11.7), while significantly lower seroprevalence was observed among those 50 and older (3.7%, 95% CI 0.99-6.0, p=0.0008).
Interpretation: Assuming that the presence of IgG antibodies is at least in the short-term associated with immunity, these results highlight that the epidemic is far from burning out simply due to herd immunity.
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.02.20088898v1

A noter :

Chez les plus âgés (50 ans et plus), le taux retrouvé était plus bas. Une différence qui pourrait avoir deux origines. D'une part les mesures prises pour protéger les populations à risque devraient avoir limité les risque d'infection. D'autre part, une moins bonne réponse immunitaire liée au vieillissement pourrait aussi limiter le développement d'anticorps.
https://www.rts.ch/info/regions/geneve/11306555-un-genevois-sur-dix-a-ete-expose-au-covid-19-selon-une-nouvelle-etude.html

Topsy Turvy a écrit:

Il n'est pas connu, Pittet ? C'est juste le papa du gel hydroalcoolique, entre autres...

Utilisant la formule de William Griffith, pharmacien anglais des Hôpitaux universitaires de Genève, il (Didier Pittet) rend populaire la solution hydro-alcoolique de désinfection des mains, utilisé par le personnel soignant dans de nombreux hôpitaux afin de limiter les infections nosocomiales. Bien que la solution hydro-alcoolique fût inventée par Guadalupe Hernández en 1966, il (Didier Pittet) organise le don du brevet à l'Organisation mondiale de la santé (OMS), afin que cette solution puisse être fabriquée localement et à moindre coût partout dans le monde.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Pittet

J’ai regardé le wiki de cette infirmière. Des journalistes ont investigués sur place en 2020 et n’ont trouvé nulle trace de cette dame ni de son brevet

Suisse...

Il va y avoir le feu au lac à Léman Beach...


Happy birthday again f(x) !
     


A l'époque, on n'avait pas beaucoup plus d'info que ça :




Quelques illustrations de chiffres de la situation aujourd'hui :








Queques illustrations de différences entre ici et là :







La solution pour augmenter les places en hôpital public à Mumbai : deux à trois patients par lit. Ils sont malins, les Indiens.


Rien à voir :
     
ça me fait penser que ce soir on devrait voir passer l'ISS peu après 22h et les Ricains peu après l'ISS... si la météo est avec eux.

Topsy Turvy a écrit:Rien à voir :
     
ça me fait penser que ce soir on devrait voir passer l'ISS peu après 22h et les Ricains peu après l'ISS... si la météo est avec eux.]

Il a dit Nicollier, l'ISS sera visible à approximativement 22:22...je suis un peu déçu il n'a pas approximativement indiqué les secondes

C’est pour ça que c’est approximatif

Zoulou time ?

plusdidee a écrit:Zoulou time ?

(CEST) +0200 UTC

Faut être précis, n.. d. D....

On s'en fiche des secondes

Mais 2 heures à poiroter c'est long avec les moustiques

J'ai pas tout lu, mais vous avez vu passer ça ou pas ?

https://www.mediapart.fr/journal/france/220520/des-chercheurs-revoient-le-seuil-d-immunite-collective-la-baisse

Le seuil d'immunité collective face au Covid-19 pourrait se situer entre 10 et 20 % seulement, bien au-dessous des estimations initiales, d'après des publications scientifiques encore peu relayées en France.

Ça rejoint quelques remarques que j'ai fait plus haut dans ce sujet sur les épidémies du passé et du présent, et notamment le fait qu'on prend mal en compte certains facteurs, même si ici, le sujet porte uniquement sur le SRAS2 par opposition aux grippes. Je ne peux pas lire l'article entier, et je ne sais pas trop d'où ça sort, mais ça colle avec des observations, en tout cas.

Il en est question ici aussi :

https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/32581-L-immunite-collective-pourrait-atteinte-vite-prevu

Certains chercheurs estiment que l’immunité collective nécessaire pour stopper l’épidémie ne serait pas 60% de la population mais se situerait plutôt entre 10 et 20%. L'une des conséquences de l’immunité croisée est une hétérogénéité dans la propagation du virus. Cela explique que certaines personnes sont plus vulnérables face au Covid-19 et davantage des vecteurs de transmission du virus. “Dans l'urgence, on fait souvent au plus simple (...). Mais plus l'épidémie dure, plus on a le temps d'affiner nos calculs et d'incorporer les différentes sources d'hétérogénéité dans nos modèles”, décrit Gabriela Gomes, une mathématicienne de Liverpool (Royaume-Uni), à Mediapart. Dans une pré-publication dans la revue BMJ, qui doit encore être évaluée par d’autres chercheurs, elle arrive à la conclusion que l’immunité collective se situe entre 10 et 20%. “Nous obtenons un résultat similaire de notre côté, avec un seuil autour de 14% dès lors que nous tenons compte de ces fortes hétérogénéités”, confirme à Laurent Hébert-Dufresne, chercheur à la University of Vermont’s Complex Systems Center, dans plusieurs publications.

En lisant ça, je me dis que mes intuitions en voyant les modèles visuels de transmission étaient peut-être justes, quand je me disais que ça ne ressemblait pas beaucoup à ce qui semble se passe dans les faits. Bien sûr, cette étude ne fait pas consensus, et tralala de précautions oratoires usuelles, mais c'est intéressant de lire aussi ce qui ne fait pas consensus, d'ailleurs ce concept est tout à fait discutable en sciences.

Mais c'est bien sûr, car c'est une petite grippette.
Et tous les spécialistes un peu sérieux sont cons.
Heureusement que des matheux hors-sol sont là.
Ça éclaire nos vessies, surtout si elles sont vides.

Un disque rayé. Bref, restez bien au chaud entre vous.

L'article dans Pourquoi Docteur renvoie à une étude de la revue Cell.

Cette étude porte sur :
- une vingtaine de personnes (groupe A) ayant rencontré au moins deux coronavirus bénins (responsables de rhumes) ; ces personnes ont entre 20 et 66 ans, les deux tiers sont des femmes et 95 % vivent en Californie ; elles étaient toutes en bonne santé (pas de maladies chroniques identifiées)
- une autre vingtaine de personnes (groupe B) ayant guéri du Covid-19 sans avoir eu besoin d'être hospitalisées ; âgées de 20 à 64 ans, 55 % de femmes, 100 % vivant en Californie ; 65 % sans antécédents médicaux connus.

L'étude indique qu'il est possible que la moitié environ du groupe A ait développé, du fait de ses contacts antérieurs avec des coronavirus bénins, des défenses immunitaires qui la protègeraient contre le Sars-Cov-2.
Il n'y a absolument aucune donnée disponible sur le statut réel du groupe A vis-à-vis de l'épidémie. On ne sait pas s'ils ont attrapé ou pas le covid-19, les chercheurs étudient les systèmes immunitaires des groupes A et B à partir de prélèvements sanguins, ceux du groupe A ayant été effectués entre 2015 et 2018.

Les auteurs de l'étude incluent les mises en garde suivantes dans leurs conclusions :
- l'étude porte sur un nombre restreint de personnes
- l'étude n'incluait pas de patients ayant été atteints par des formes sévères du covid-19 ayant nécessité une hospitalisation
- l'étude ne permet pas d'évaluer le niveau de protection éventuelle acquise par les patients du groupe A contre le Sars-Cov-2, elle indique seulement qu'il est possible qu'ils aient acquis une protection à un niveau indéterminé.

Ce qui signifierait donc :
- qu'il s'agit d'une piste intéressante à suivre
- qu'il serait tout à fait prématuré d'en tirer des conclusions à ce stade

Quant à l'article paru dans Pourquoi Docteur :
- affirmer que "Des chercheurs américains ont publié une étude dans la revue Cell, chiffrant entre 40 et 60% la part de la population immunisée contre le Covid-19 par ce principe d’immunité croisée" est une grossière erreur de lecture de l'étude citée
- quand on voit que la charte éditoriale du site stipule que "les articles sont rédigés par des médecins-journalistes et des journalistes spécialisés dans la santé et dans le domaine scientifique", il n'y a plus à s'étonner de ce qu'on lit dans la presse généraliste.

L'article dans Pourquoi Docteur renvoie également à une prépublication du BMJ.

Cette étude évalue les variations du niveau d'immunité collective nécessaire pour enrayer l'épidémie, en fonction d'un coefficient de variabilité CV qui représente l'hétérogénéité des risques d'attraper le covid-19 dans la population (en gros, certaines personnes sont biologiquement plus fragiles que d'autres, et certaines personnes entrent plus souvent en contact avec le virus que d'autres).

Les auteurs calculent les niveaux d'immunité collective nécessaires pour stopper l'épidémie lorsqu'ils font varier le coefficient de variabilité CV de 0 (population parfaitement homogène) à 4. Ils en concluent que :
- le niveau d'immunité collective nécessaire pour stopper l'épidémie décroît fortement lorsque le CV passe de 0 à 2
- le niveau d'immunité collective nécessaire pour stopper l'épidémie est compris entre 10 % et 20 % lorsque le CV est compris entre 2 et 4

La question cruciale est donc : quel est le coefficient de variabilité réel de la population ? Voici ce qu'en disent les auteurs de l'étude :
- la plupart des valeurs citées dans la littérature scientifique pour des maladies infectieuses, incluant le covid-19, sont comprises entre 2 et 4
- les valeurs obtenues par les auteurs avec leurs propres méthodes de calcul sont comprises entre 0,3 et 0,5
- des études récentes spécifiques à la pandémie de covid-19 indiquent des valeurs inférieures à 1

Les auteurs concluent :
- que le niveau d'immunité collective nécessaire pour stopper l'épidémie, compte tenu des valeurs de CV retenues, ne diffère que modérément du niveau connu pour une population homogène (soit 60-70 %)
- qu'il convient d'améliorer la connaissance de la valeur réelle du CV pour affiner le calcul du niveau d'immunité collective nécessaire pour stopper l'épidémie

Concernant l'article paru dans Pourquoi Docteur :
- affirmer que "Plusieurs chercheurs estiment que la part de l'immunité collective nécessaire pour stopper l'épidémie se situe entre 10 et 20%" est une grossière erreur de lecture de cette étude
- affirmer que "Les prochaines semaines seront des indicateurs pour savoir si une deuxième vague se profile" est au moins en partie vrai, probablement parce qu'il n'est pas nécessaire de lire une étude pour le savoir.

Les cellules nasales : actrices majeures de l’infection initiale par le coronavirus SARS-CoV-2

S’il devait s’avérer que les fosses nasales sont effectivement le site initial de l’infection par le SARS-CoV-2 à partir duquel le virus se propage dans les poumons, cela renforcerait un peu plus encore l’importance du port du masque qui empêche les gouttelettes contaminantes de pénétrer dans les fosses nasales.

Bon, le port du masque à tout prix, ça semble le grand truc en France en ce moment.

Mais SARS-CoV-2 se transmettrait essentiellement par gouttelettes plutôt qu'aérosols.

Les mesures barrières vraiment efficaces restent la distance, le lavage fréquent des mains
et surtout ne pas se toucher le visage pour ne pas amener des virus aux muqueuses.

Quand on ne peut pas se laver les mains, les désinfecter au gel hydroalcoolique.
Et quand on ne peut pas maintenir les distances, ou dans des cas bien précis le justifiant, le port du masque.
A condition que le masque soit adapté à la fonction et qu'il soit utilisé correctement, ce qui me semble rarement le cas.

Rappel : le masque chirurgical sert à protéger les autres de nos gouttelettes.

Un masque inadapté ou mal utilisé peut augmenter le risque de contamination du porteur du masque, puisque les masque va servir de réservoir à gouttelettes reçues et donc potentiellement à virus.

Dans un pays voisin de la France, le port généralisé du masque n'est pas recommandé.

Port de masques pour la population

Recommandations générales

Tout le monde devrait-il porter un masque dans l’espace public ?

Non. Nous ne recommandons pas aux personnes saines de porter des masques dans l’espace public. Ils ne leur offrent pas de protection suffisante contre le coronavirus. En revanche, en portant un masque, une personne déjà infectée réduit le risque d’en contaminer d’autres.

Nous recommandons le port du masque quand il n’est pas possible de garder une distance de deux mètres, en particulier dans les transports publics.

Vous devez porter un masque si vous recourez à un service pour lequel la branche a prévu le port du masque.

Les règles d’hygiène et de conduite sont toujours applicables.

Quelle sorte de masque dois-je porter lorsque c’est nécessaire ?

Au quotidien, vous pouvez porter un masque d’hygiène (masque chirurgical, masque OP) ou un masque en textile fabriqué industriellement. Ils vous permettent surtout de protéger les autres personnes d’une infection, mais pas vous-même.

Si vous choisissez d’utiliser un masque en textile, il doit correspondre au standard recommandé par la Swiss National COVID-19 Science Task Force (en anglais).

Lors de situations à haut risque, le personnel médical utilise des masques de protection respiratoire (FFP2, FFP3). Certains sont dotés d’une valve pour faciliter l’inspiration. Les personnes infectées, avec ou sans symptômes de la maladie, ne doivent pas utiliser ces masques avec valve, car ils ne filtrent pas lors de l’expiration et peuvent même contribuer à propager le virus.

Vous trouverez plus d’informations sur les masques dans l’aide-mémoire de Swissmedic.

Dois-je porter un masque dans l’espace public s’il est difficile d’éviter les gens à plus de deux mètres, comme sur le trottoir ou à la gare ?

Il est très peu probable d’être infecté en passant rapidement à côté de quelqu’un. C’est pourquoi nous ne recommandons pas aux personnes saines de porter un masque dans l’espace public. Naturellement, vous êtes libre d’en porter tout de même un si vous vous sentez plus en sécurité avec.

[...]

Utilisation des masques

Puis-je me protéger ou protéger les autres en portant un masque que j’ai cousu moi-même ?

Non, de tels masques ne protègent pas. Nous ne les recommandons donc pas.

Comment mettre et enlever un masque correctement ? À quoi dois-je faire attention pendant que je porte un masque ?
Lisez tout d’abord les consignes d’utilisation et respectez-les.

Lavez-vous les mains ou désinfectez les avant de mettre un masque et après l’avoir enlevé. Mettez-le avec précaution de manière à couvrir le nez et la bouche, puis serrez-le afin qu’il épouse bien le visage. Évitez de vous toucher le visage ou le masque pendant que vous en portez un. Si vous avez touché l’extérieur du masque, lavez-vous les mains. Si possible, ne réajustez pas le masque, car son efficacité baisse chaque fois qu’on le touche.

Enlevez le masque en saisissant les lanières derrières les oreilles et en éloignant le masque du nez et de la bouche. Jetez-le directement à la poubelle sans qu’il ne touche rien d’autre.

[...]
https://www.bag.admin.ch/bag/fr/home/krankheiten/ausbrueche-epidemien-pandemien/aktuelle-ausbrueche-epidemien/novel-cov/haeufig-gestellte-fragen.html#1811354024

Pour les questions d'immunité croisée, une étude publiée mi-mai sur SARS-CoV-1 et SARS-CoV-2 voit une reconnaissance croisée mais pas une neutralisation croisée, donc bof. La question d'un risque d'augmentation des dégâts par pré-exposition reste posée. On ne sait pas, à l'heure actuelle, donc peut-être qu'il n'y a et qu'il n'y aura pas cet éventuel "petit souci".

Il existe actuellement un manque de connaissances sur la réponse en anticorps provoquée par l'infection par le SRAS-CoV-2. Une question immunologique majeure concerne les différences antigéniques entre SARS-CoV-2 et SARS-CoV. Nous abordons cette question en analysant le plasma de patients infectés par le SRAS-CoV-2 ou le SRAS-CoV, et de souris infectées ou immunisées. Nos résultats montrent que, bien que la réactivité croisée dans la liaison des anticorps à la protéine de pointe soit courante, la neutralisation croisée des virus vivants serait rare, indiquant la présence d'une réponse anticorps non neutralisante aux épitopes conservés dans la pointe. La question de savoir si une réponse en anticorps faible ou non neutralisante entraîne une augmentation de la maladie dépendante des anticorps doit être examinée à l'avenir. Dans l'ensemble, cette étude aborde non seulement une question fondamentale concernant les différences d'antigénicité entre le SRAS-CoV-2 et le SRAS-CoV, mais a également des implications pour la conception des immunogènes et le développement de vaccins.
https://doi.org/10.1016/j.celrep.2020.107725

An ongoing question in the COVID-19 pandemic is whether—and if so, to what extent—COVID-19 receives ADE from prior infection with other coronaviruses.
ADE can hamper vaccine development, as a vaccine may cause the production of antibodies which, via ADE, worsen the disease the vaccine is designed to protect against. Vaccine candidates for Dengue virus and feline infectious peritonitis virus (a cat coronavirus) had to be stopped because they elicited ADE.
https://en.wikipedia.org/wiki/Antibody-dependent_enhancement

Juste une petite correction concernant l'article suisse sur les masques : la valve sert à faciliter l'expiration et non l'inspiration (Sinon le masque ne sert à rien ).
Sinon une question que je me pose à propos des masques : comment peuvent-ils être efficaces alors que la taille des particules qu'ils sont capables de filtrer est supérieure à celle du virus ? Est-ce parce que ce qui est filtré est la microgouttelette et non le virus lui même ?

En effet.
ce qui est filtré est la microgouttelette et non le virus lui même
Je dirais ça, mais sans idée de filtre, le masque retient, bloque, le "vecteur" du virus.
Un peu comme on met une moustiquaire contre le paludisme.
Mais le truc à bien retenir, c'est que le masque chirurgical est fait pour protéger les autres, pas le porteur du masque.
Donc, oui, le masque chirurgical peut aider s'il est bien utilisé, mais en seconde ligne.
Les vraies mesures barrières sont celles qui visent à limiter l'arrivée de virus sur les muqueuses, que ce soit par les projections de personnes à faible distance qui nous parlent, toussent ou éternuent ou par le contact de nos mains sales sur le visage, l'ingestion d'aliments souillés, etc.

Il faut boire, inspirer par la bouche et expirer par le nez (ce qui est assez contrintuitif ... surtout avec un masque qd on a l'habitude d'en porter au boulot)

Une petite suite, relative à de mes derniers propos postés sur ZC il y a un mois :

https://www.zebrascrossing.net/t39906p150-fx-coronavirus-covid-19#1705462

Spoiler:

Les choses se sont largement précisées et des études et retours de cas cluster toujours plus nombreux n'ont cessé d'abonder et de confirmer.
La prise en considération générale dont les autorités sanitaires apparaît toujours trop longue et lente mais c'est néanmoins maintenant largement acté
(et à commencer par le 1er Ministre qui évoque dorénavant la contamination dans les milieux clos en large primeur – O. Véran, adossé à ses piles de biais de confirmation et se référençant encore à ce qu'il pouvait dire - pourtant très superficiel – il y a 2 mois, n'a semble-t-il que peu évolué).

Sur des dernières études, je transmets cet article qui fait un point assez exhaustif:

Coronavirus : 90 % des contaminations se produiraient de façon aéroportée dans les lieux clos et mal ventilés

https://www.caducee.net/actualite-medicale/14932/coronavirus-90-des-contaminations-se-produiraient-de-facon-aeroportee-dans-les-lieux-clos-et-mal-ventiles.html

(attention l'article est de temps et d'accès de lecture limité, sinon faudra s'inscrire, mais l'article fait un bon bilan actualisé des connaissances)

et loin des lieux communs et des vieux « manuels » de médecine qui émettent de mêmes avis que ce soit pour la gastro, la grippe ou le Covid-19 ^^  

avec qq extraits :

Les contaminations se produisent dans des lieux clos

Une étude publiée le 7 avril sur medRxiv a compulsé les données issues du registre des contaminations s’étant produites entre le 4 janvier et le 11 février 2020 dans 320 villes chinoises situées en dehors de la province de Hubei (alors partiellement mise en quarantaine à compter du 22 janvier).
7324 cas de contaminations étaient suffisamment documentés pour être inclus dans l’étude. Les auteurs ont défini un cluster comme un minimum de 3 contaminations qui se sont produites dans le même lieu durant une courte période de temps et un foyer épidémique comme l’ensemble des cas de contaminations ayant comme origine le même patient.

Sur les 318 foyers épidémiques qui ont pu être recensés :
53,8 % impliquaient 3 cas, 26,4 % 4 cas et 1,6 % dix cas ou plus.
79,9 % impliquaient le domicile des patients, 34 % les transports (un foyer peut être lié à plusieurs lieux de contamination)
Un seul foyer impliquant deux cas s’est produit en extérieur
Tous les foyers impliquant 3 cas ou plus se sont produits dans des lieux fermés.
Au vu des résultats obtenus, les auteurs positionnent le partage d’un espace clos comme un facteur de risque majeur de contamination du coronavirus.

Ces données semblent confirmées par une autre étude sur 110 cas japonais qui suggère que les environnements clos contribuent de façon prépondérante à la transmission secondaire du Coronavirus. Selon les auteurs, les risques de contaminations dans un environnement intérieur étaient 18,7 plus élevés que dans un environnement extérieur (95 % [IC] : 6,0, 57,9)

90 % des foyers épidémiques se produisent dans des espaces clos selon Erin Bromage

Et

50 % des contaminations proviennent d’aérosols pour le Pr Drosten

Christian Drosten est professeur en virologie et directeur de l’Institut de virologie de la Faculté de médecine de l’Université de Bonn. Il est à l’origine de la politique de tests de masse en Allemagne. Pour lui la moitié des contaminations auraient pour origine des aérosols infectieux.
Dans un podcast diffusé le 12 mai 2020, il reprend les nombreux arguments en faveur d’une part importante des aérosols dans les modes de contamination.
« Selon mon évaluation, non seulement d’après l’étude du Pr Christophe Fraser, mais également sur la base de ce que je vois, mon intuition est la suivante : près de la moitié de la transmission se fait par aérosol, presque l’autre moitié par des gouttelettes et peut-être 10 % se fait de façon manuportée. Et quand on sait ça, on peut faire des recommandations. » 

Il est aussi mention des 108 nouveaux clusters en France,
qui corroborent dans l'ensemble les retours généraux.


Là-dessus, il se trouve que par ailleurs il y a un mois avais-je précisé de mon message en spoiler par avant, et chiffré d'un possible 50 % aérosols, 35 gouttelettes directes et 15 manu-portée.
Puis précisé que la transmission manuportée ne pouvait être qu'anecdotique.

 Voilà entre du 0 et du 10 (ou 15 %?) de causalité du manuporté dans l'infection est l'endroit où doivent encore largement évoluer les considérations et recommandations.

(sauf à être un professionnel dans la fabrication de support de distribution, de produits et commercialisation de gel hydro-alcoolique et ses dérivés marchands).

Recommandations surtout, quand celles-ci, inutilement et de manière non fondées scientifiquement envoient et enverront des milliers et milliers de personnes au casse-pipe économique et social.

Les délires hygiénistes et protocolaires du HCSP pour les écoles et entreprises (pas lu la dernière mouture pour les restos, possiblement de « seulement » une dizaine de pages contrairement aux écoles et entreprises plus volumineuses) plombent de manière exagérée et non fondée scientifiquement (c'est en l'espèce des éléments de la pseudo-science et de croyances qui ont pris le pas sous l'autel d'un supposé principe de précaution mais qu'absolument rien n'est venu corroborer dans les retours et études de terrain).

Le non rationnel a des aspects encore coupables bien que la psychose paranoïaque et la pseudo science recule.

Juste pour les restos, une distance entre groupes (tables) est de 1m.
Le 4m2 par personne (cas des entreprises et écoles) n'a déjà pas été retenu : c'est un signe d'une évolution – comme la primeur aux terrasses, et d'autres aspects sur les espaces clos dont climatisés.

A noter, et c'est important, que ces mesures (les françaises ici) en sont pires que partiellement pertinentes vis à vis du Covid-19 par endroits.  

Par exemple, à se pencher sur le cas de la chorale reprise dans l'article :

Cas de la chorale à Mount Vernon

En ce début de mois de mars, le coronavirus se répand rapidement dans l’état de Washington. Mais dans le comté de Skagit, aucun cas n’a été signalé. Les écoles et les commerces sont ouverts et les grands rassemblements n’ont pas encore été interdits.
60 chanteurs d’une chorale décident de se réunir pour chanter dans une église le 10 mars. Conscients des risques, les accolades et embrassades sont évitées et du gel hydroalcoolique est proposé à l’entrée. Les personnes fébriles ne sont pas admises et chacun doit amener son livre de chant pour que tout le monde garde le maximum de distance possible.
Les chants durent 2 heures et demie et se déroulent dans une salle fermée de la taille d’un terrain de volley-ball. Personne n’a entendu la moindre toux ou éternuement durant les chants.
Hélas, un choriste est un patient covid19 asymptomatique. Il contamine ce jour-là 45 personnes. Trois seront hospitalisées et deux décéderont.
En l’absence de toux, d’éternuement et dans le respect des mesures barrières et de distanciation sociale, la seule explication plausible repose sur une contamination aéroportée sous forme d’aérosols.
Selon Erin Bromage « Le chant, plus que la parole, aérosolise extraordinairement bien les gouttelettes respiratoires. Les chanteurs prennent de profondes inspirations, ce qui permet aux gouttelettes respiratoires de pénétrer profondément dans les poumons. Deux heures et demie d’exposition ont été largement suffisantes dans ces conditions pour que l’infection se produise via des aérosols infectieux. »

Aussi, d'évidence des retours de cas et des études scientifiques, un pan des mesures dites « barrière » ne serviraient à peu près à rien pour s'éviter de tomber malade : c'est le cas des applications de gels et lavages des mains 20 fois par jour, des croisements de personnes durant de l'ordre de la seconde – et la distance en milieu fermé de 1 mètre est quant à elle insuffisante.
C'est vérifié dans le cas de la chorale par exemple. Une personne et qui plus est asymptomatique a contaminé 45 personnes (sur 60 présentes) qui avaient leur distance et les mains propres. Pas d'embrassades, d'histoire de mouchoirs ou de tousser dans un coude..

Contrairement à Sibeth Ndiaye, Olivier Véran et l'OMS (des mêmes qui en la seconde ont donné de l'hyper crédit à la récente « étude » du Lancet, c'est (re)dire si nécessaire le poids et valeur des avis émis ^) et qq autres, le masque est bien une mesure prépondérante vis à vis du Covid-19 – et là où l'aération n'est pas suffisante et suffisamment possible et en 1er lieu par la limitation de l'émission de particules.

Réduction mesurée scientifiquement sur les Coronavirus ci-après dans cette étude de Hong Kong déjà évoquée :



en intégrant que la structure anatomique (taille et forme) de tous les Coronavirus est d'ordre proche.

–


Comme envisagé il y a un mois, effets UV et tendance à la saisonnalité semblent se confirmer (et l'on entend plus trop ou plus pareillement tous ceux qui disaient, « ah oui mais bon il y a le MERS-CoV au Moyen-Orient et il y fait chaud.. » ^
par contre l'on a entendu notre ministre O. Véran ressortir tout dernièrement son même argument sur le Brésil qu'il y a 2 mois.. tout comme il méprisait ceux qui s'avançaient sur l'impact des UV et saisonnalité possible – en dépit de données, des connaissances accessibles sur les Coronavirus et des études en cours..).

Comme évoqué aussi, il y a une part de chevauchement des mesures et effets du confinement qui diminuent la visibilité des effets respectifs avec additionné le plus de tests et de suivis des cas contact. Cependant, la part des UV et tendance à la saisonnalité ne peut être qu'un appui effectif en plus.

Merci pour ces infos noir. La question qui vient après c'est : est il souhaitable / possible de purifier l'air intérieur des lieux clos ?
J'imagine qu'avec des filtres genre hepa, charbon ou autre on peut filtrer et éliminer le virus.
Je ne connais pas le traitement de l'air intérieur en ce qui concerne les microbes / virus, par contre je connais un peu en ce qui concerne le risque chimique (avec lequel je tente une analogie car dans les deux cas il faut tenir compte de la dose inhalée, ainsi que de la durée d'exposition. Dans les deux cas ces paramètres sont difficiles à chiffrer).
Le pire pour un opérateur est d'être situé dans le flux d'air contaminé (ce qui rappelle la situation de la climatisation dans le restaurant chinois). Par exemple, un opérateur situé entre une paillasse où l'on dépose les produits chimiques et une hotte aspirante au dessus de lui, c'est la pire situation qu'on puisse imaginer. Dans ce cas il vaut mieux ne rien modifier que d'apporter une évacuation.
Comment pourrait on purifier sans mettre les personnes dans le flux ?

REGBEL a écrit:Merci pour ces infos noir. La question qui vient après c'est : est il souhaitable / possible de purifier l'air intérieur des lieux clos ?
J'imagine qu'avec des filtres genre hepa, charbon ou autre on peut filtrer et éliminer le virus.
Je ne connais pas le traitement de l'air intérieur en ce qui concerne les microbes / virus, par contre je connais un peu en ce qui concerne le risque chimique (avec lequel je tente une analogie car dans les deux cas il faut tenir compte de la dose inhalée,  ainsi que de la durée d'exposition. Dans les deux cas ces paramètres sont difficiles à chiffrer).
Le pire pour un opérateur est d'être situé dans le flux d'air contaminé (ce qui rappelle la situation de la climatisation dans le restaurant chinois). Par exemple, un opérateur situé entre une paillasse où l'on dépose les produits chimiques et une hotte aspirante au dessus de lui, c'est la pire situation qu'on puisse imaginer. Dans ce cas il vaut mieux ne rien modifier que d'apporter une évacuation.
Comment pourrait on purifier sans mettre les personnes dans le flux ?

Merci REGBEL pour ton développement.

Alors relativement à tes questions il y a plusieurs axes de réponses.

Tout d'abord, concernant la contamination par le Covid-19, il apparaît être souhaitable de purifier l'air des lieux clos.
Après, sur le possible et l'adéquation avec le virus et la contamination cela se complique sensiblement.

En prenant en compte ces durées d'exposition aux particules (ou copies) de virus – il faut partir sur plusieurs minutes de réception.
Le nombre de minutes est soumis à des variables comme les quantités émises par une (ou plusieurs) personnes, ainsi que l'espace environnant.
L'on peut caractériser la contamination au Covid-19 selon un gradient à 4 dimensions par personne: les 3 du volume par personne et le temps de réception.
En ordre d'approche, dans le suivi des cas contact actuels, on ne va rechercher que des personnes étant restées au moins ¼ d'heure en proximité avec un malade. Et c'est même dans ces situations pourtant prolongées que l'on retrouve assez toujours le seul contexte de la proximité en espace clos.
Entre 8 minutes (retour d'une étude sur le maintien des copies de virus) et ces 15 minutes, sont un ordre à considérer pour potentiellement pouvoir tomber malade.

Le 1er axe est le renouvellement de l'air.

Pour les structures les plus performantes, comme des hôpitaux (blocs opératoires), des avions et des trains performants, les ordres sont de 3 à 6 ou 8 minutes.
Le renouvellement à 3 minutes est d'ordre sécuritaire et plus le temps de renouvellement augmente, plus le risque augmente. Il y a sans doute en cas général une petite marge mais c'est non encore évalué et estimé. Pour le risque  proche zéro, sans doute 3 minutes et pour une sécurisation peut-être convenable et suffisante en primo, 15 minutes de renouvellement complet de l'air de l'espace est peut-être un laps de temps suffisant.

Cela pour évaluer que la plupart des systèmes doivent être de l'ordre de l'inefficacité suffisante pour renouveler suffisamment l'air.

Pour l'actuel et une possible suite ou reprise de l'épidémie, il conviendrait en primo de se pencher sur l'efficacité (la performance) en terme de volume d'air extrait du système.
Car l'on a beau mettre et disposer d'un filtre hepa, si l'on a pas la capacité d'aspirer suffisamment et suffisamment vite l'air (ordre de 15 minutes « minimisé »), alors ce n'est pas sécuritaire.

Ensuite, sur les filtres hepa.
D'ordre général ils semblent être donnés à 0.3 micromètre (ou 300 nm). https://fr.wikipedia.org/wiki/Filtre_HEPA

Le Covid-19 fait d'un ordre de 150 nm.
Est-il donc 2 fois plus petit que la maille.
Il convient donc ici de s'assurer que soit le mécanisme et fonctionnement du système de filtration compense en partie, soit et plus préférentiellement s'assurer de filtrer directement des particules de 150 nm avec les filtres pouvant le permettre (possiblement – à supposer dans les plus filtrants des filtres hepa).

Après, des études seraient bien utiles sur le Covid-19 et filtration .. et je crois qu'il n'y en a pas de spécifiques.
Par exemple, possiblement que même directement ou à l'usage, des virus de 150nm seront bloqués (part à déterminer) dans une maille de 300nm via divers mécanismes, soit d’agglomération, soit d'obstruction partielle du filtre.

Le HCSP a développé certains de ces aspects sur les filtrations courant avril (et avais-je pris lecture et connaissance fin avril quand le rapport fut rendu public et juste après mon dernier post ici même : celui en spoiler du message précédent, soit sur fin avril).
L'article précédent le nomme il me semble. https://www.hcsp.fr/explore.cgi/avisrapportsdomaine?clefr=808
cf dans les 2 volets en pièce-jointe.
C'est une ressource très intéressante. Avais-je trouvé néanmoins leur avis d'époque trop tempéré sur les aérosols au vu des ressources à disposition et en cours.

De manière général, pour les habitats (comme pour les véhicules), le mode « recyclage d'air » est à proscrire au possible. Cf les réserves et limites sur les filtres.

Après, pour les gros ensembles, comme le cas industriel que tu évoques :

C'est complexe, variable et possiblement long à s'y lancer.

Je relève déjà un contexte d'une grande surface (de taille moyenne pour une grande surface) qui sera un exemple de non pertinence de mesures sanitaires avec les connaissances scientifiques sur la contamination par le Covid-19.

Selon les protocoles sanitaires, ils tablent bcp pour éviter les croisements (alors qu'aucun retour de cas de contamination n'a été relevé à l'occasion d'un croisement de personnes) – mais bref sur ce point.
En revanche, dans le cas d'une grande surface que je pratique et connais, en sont-ils arrivés pour suivre ce protocole à condamner 2 portes vers les caisses et ne maintenir qu'une porte coulissante et large dans un coin.

Le point de risque principal vis à vis de la contamination se situant vers les caisses, avec afflux et stationnement des personnes – et c'est justement à cet endroit que les protocoles sanitaires augmentent le risque de contamination.
Ici est une approche réelle et assez théorique cependant – pensant que outre le volume du batiment, la relativement faible fréquentation, le risque est très très faible actuellement.
En revanche, dans juillet-aout ce sera bondé, et là les portes closes vers les caisses pour une histoire du protocole qui vise à ce que les personnes ne se croisent pas, pourraient potentiellement être un risque augmenté – d'autant que le masque n'y est déjà que peu porté dans cette grande surface ; ordre de 10 ou 15 % des personnes avaient un masque quand j'ai été faire des courses.

–

Pour la purification, il est un autre volet sur les UV

Je transmets cet article : https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/les-lampes-ou-les-boitiers-a-uv-sont-ils-efficaces-contre-le-coronavirus_3972637.html

qui pointe autant les méfiances à avoir sur certains « petits appareils miracles » que des potentialités plus étendues, notamment à la fin de l'article :

Des études en cours pour rendre ses lampes inoffensives  
Des chercheurs de l’université de Columbia aux États-Unis essayent de changer la fréquence de ces UV-C. Ils tentent de les rendre inoffensifs pour la peau et les yeux. Si cette expérience aboutie, ça serait être une avancée importante puisque ces lampes pourraient alors être installé dans des lieux très fréquentés, comme des gares, pour limiter la propagation du virus. 
Les essais avec ces nouveaux UV ont débuté il y a presque un mois pour voir s’ils arrivent a détruire le Covid-19 en suspension dans l’air. D’autres essais sont menés en parallèle sur des souris pour voir si ces rayons ont des effets sur leur peau ou leurs yeux. L’expérience doit durer plus d’un an, les conclusions ne sont pas donc attendus pour tout de suite. 

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/les-lampes-ou-les-boitiers-a-uv-sont-ils-efficaces-contre-le-coronavirus_3972637.html

Une précision : jusqu'à présent, je n'ai rien lu affirmant que le Sars-Cov-2 se trouvait seul en l'air, mais toujours dans des gouttelettes ou des aérosols. Je ne sais pas à quelle limite inférieure peut descendre le diamètre des aérosols générés par la respiration, mais c'est a priori cette taille qu'il faudrait comparer avec la capacité de filtration des HEPA.
D'après Wikipedia, les filtres HEPA sont utilisés en salles d'opération et postes de sécurité microbiologiques, donc je suppose que ça doit faire l'affaire (je n'ai aucune compétence dans le domaine médical, donc ça n'engage que moi).

Plus l'air est sec, plus l'eau des nanogouttelettes émises dans l'expiration s'évapore rapidement, et même instantanément pour les gouttes de moins de 20 μm (or si la toux ou l'éternuement éjectent des particules atteignant 500 μm, la plupart des gouttes expirées ont un diamètre inférieur à 5 à 10 μm) ; dans l'air, il en reste alors des « noyaux de gouttelettes » dans lesquels se trouvent des virus et bactéries provenant de l'arbre respiratoire et de la bouche d'où l'air a été expulsé, voire du système sanguin du patient si la maladie est hémorragique.
Au dessous de 5 à 10 μm de diamètre (« taille de coupure ») il n'y a plus vraiment de gouttelette, mais un transfert aérien direct de nano-agrégats contentant notamment des virus ou bactéries. Par exemple, Lindsley et al. en 2010 ont dosé le virus grippal dans les « noyaux de gouttelettes » générés par la toux de personnes grippées : 42% des virus de la grippe A détectés l'ont été dans des noyaux de moins de 1 μm ; 23% dans des noyaux de 1-4 μm ; et 35% dans des noyaux de plus de 4 μm. Ces noyaux sont si légers qu'ils se comportent presque comme une molécule de gaz (au point que dans un environnement intérieur, le suivi d'un gaz traceur approprié (ex:N2O) permet de correctement prévoir où les noyaux de gouttelettes expirées circuleront) ; et ils peuvent persister longtemps, en suspension dans l'air tout en restant infectieux, et en étant véhiculés sur une longue distance par les flux d'air intérieurs. D'autres chercheurs ont récemment montré que ces noyaux sont si légers que le léger mouvement convectif induit par la chaleur du corps humain suffit à créer un « panache » ascendant susceptible d'apporter ou d'emporter des virus et bactéries (y compris dans une pièce où l'air est mélangé par la climatisation) ; dans certaines configurations, la convection thermique induite par la chaleur du corps peut aussi fonctionner comme un rideau d'air protégeant la personne de l'incursion de flux d'expiration d'autres personnes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Contagion#Donn%C3%A9es_r%C3%A9centes_sur_la_contagion_par_les_bioa%C3%A9rosols

Pas si simple en fait...

Yop, il me semble que tu t'es repris et corrigé tout seul peut-être.

En fait, un système de filtration est un autre écosystème, un autre milieu à considérer.

Il faut donc se garder de s'aventurer à extrapoler des données plutôt générales, sauf pour ne prendre alors que ce qui serait susceptible d'arriver dans le système de filtration.
C'est en l'espèce un ordre des "accompagnants" (avais-je évoqué les mécanismes d'agglomération)

Après, des études seraient bien utiles sur le Covid-19 et filtration .. et je crois qu'il n'y en a pas de spécifiques.
Par exemple, possiblement que même directement ou à l'usage, des virus de 150nm seront bloqués (part à déterminer) dans une maille de 300nm via divers mécanismes, soit d’agglomération, soit d'obstruction partielle du filtre.

En revanche les systèmes de filtration tout comme les filtres (même parmi les hepa) sont tous à différentier et préciser.

L'élément principal étant la "marche forcée" et l'aspiration.
Le 2nd en est des conséquences physiques sur l'hygrométrie possiblement et uniquement par ce biais sur les particules, ainsi que l'action physique directe sur ces mêmes particules.

Ce pourquoi, pour le plus de sécurité c'est :
1- de faire des études sur l'actuel (en cas d'indisponibilité de filtration à 150 nm)
2- de plancher (si nécessaire) sur des filtres spécial covid à 150 nm

Ça monte, ça monte, gentiment ou pas.
Plus de 6 millions de cas, 135'000 hier.
(Chiffres incomplets, on est d'accord...)

Les cas détectés par jour au niveau mondial :

Dans la suite sur les protocoles sanitaires et la gestion des espaces clos, il est ce jour concernant les trains une évolution très notable :

Fin de la neutralisation d’un siège sur deux dans les TGV, port du masque obligatoire… Voici quatre choses à savoir sur le train au temps du coronavirus, alors que la France poursuit son déconfinement.
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/confinement/masque-obligatoire-offre-qui-augmente-quatre-choses-savoir-sur-le-train-au-temps-du-coronavirus-6853473
[...]
" D’ici le 24 juin, la totalité des trains en France, du TER au TGV, seront remis sur les rails, à temps donc pour les départs en vacances. "


Possiblement que sur les trains, la France était le ou l'un des seuls pays à faire le 1 siège sur 2. C'est désormais et dès le 2 juin fini pour les TGV.
Dans un message précédent avais-je parlé des minutes d'exposition potentielle au virus et évoqué les trains.

Ci-après, cet article détaille sensiblement :

Coronavirus. Pourquoi les consignes ne sont pas les mêmes entre les trains et les avions ?
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-pourquoi-les-consignes-ne-sont-pas-les-memes-entre-les-trains-et-les-avions-6842111

Extraits :

Les TGV sont ventilés en permanence grâce à un système ultra-puissant qui permet de filtrer l’air des voitures toutes les trois minutes et de le renouveler intégralement toutes les neuf minutes avec de l’air extérieur.
[...]
Si la prise d’air se fait à l’extérieur, comme sur un TGV par exemple, le risque est quasiment nul, a confirmé sur RMC Daniel Camus, infectiologue à l’Institut Pasteur de Lille.
[...]
Et dans les autres trains ?
À bord de tous les autres trains, notamment les Intercités, la ventilation se fait par un apport permanent d’air extérieur, la totalité de l’air intérieur étant renouvelée toutes les six minutes environ.
La ventilation – verticale — de l’air se fait de manière indirecte, ce qui empêche la dispersion des postillons d’un voyageur vers un autre.

L'on se retrouve dans l'ensemble (et d'autant avec port du masque obligatoire) en deçà de limite de risque notable pour ces trains et les usagers vis à vis du Covid-19 et de pouvoir tomber malade.

La marge n'est sans doute pas énorme pour un wagon avec tous les sièges occupés vis à vis du gradient à 4 dimensions par personne (les 3 du volume par personne et le temps d'exposition) car c'est ici très distordu sur la petitesse du volume et le nombre de personnes.
En ordre ordinaire cela apparaitrait sécure ; ordre ordinaire qui voudrait que 1 à 2 personnes maxi dans un wagon soit contaminées et le risque d'en contaminer d'autres.
En modèle plutôt « exceptionnel » d'un cas où la majeure partie des personnes d'un wagon soit contaminée et le risque d'en contaminer d'autres, et sans masque, déjà, les systèmes de ventilation seraient peut-être insuffisants. Avec un masque, cela devient sécure.

Il y a matière à se pencher davantage sur les trains et leurs systèmes de ventilation – l'avais-je fait un peu il y a un mois et pas trouvé tant de ressources à ce sujet – des articles comme celui transmis en donnent déjà quelques.
La question du temps de renouvellement de l'air des espaces n'était alors a peu près pas posée...

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Après, il n'est pas à exclure que des évolutions (prochainement ??) du même ordre interviennent pour d'autres secteurs, comme par exemple les salles de spectacle ou les cinémas.

Par exemple un grand complexe moderne de cinéma avec de très grands volumes de salle (et l'écran qui va avec), et avec port du masque obligatoire, devrait pouvoir se passer sur le plan du risque sanitaire de règles du type 1 siège sur 2.
C'est valable pour les équivalents en salle de spectacle.

Avec en sus, de se pencher sur l'optimisation des systèmes de renouvellement et d'extraction d'air.

Plus les volumes par personne seront faibles (cas de petites salles étriquées de partout), plus les mesures seraient à affiner.
Mais a priori même ici, le port du masque obligatoire devrait être suffisant sans mesure de type 1 siège sur 2.

En complétant que pour toutes ces salles, le risque majeur serait alors à aller chercher possiblement dans les files et les attentes..
car les lieux des attentes sont rarement aussi spacieux que les salles proprement dites..

Et ce "problème" des lieux d'attente n'est aucunement résolu avec une règle de type 1 siège sur 2..

C'est bien gentil, ces histoires d'aération des trains, mais quid des gares? Si on a des trains sûrs mais que tout le monde se contamine en gare, on est bien avancés...

Juste pour confirmer / préciser les propos de noir, je partage ce que je sais de la filtration (ayant travaillé dans la filtration industrielle : dépoussiérage de l'air, boues des stations d'épuration, procédés industriels etc.) :
- Il se forme à la surface du filtre une agrégation de matière (qu'on appelle gâteau), qui se dispose en gradient (grosses particules vers le filtres, particules plus fines vers le substrat à filtrer). C'est ce gâteau qui filtre, et non le filtre lui même. En quelque sorte la matière se filtre elle même.
- Le temps que le gâteau se forme, le filtre est inefficace (ou très peu efficace). Son efficacité augmente avec le temps (assez rapidement)
- Le rapport entre la taille des particules à filtrer et la taille des pores du filtre se détermine de manière empirique. Beaucoup de facteurs entrent en jeu : distribution des pores sur le filtre (qui n'est pas homogène), distribution de la taille et de la géométrie des particules à filtrer, etc. D'où effectivement le besoin d'études pour chaque cas particulier (j'imagine qu'il y a des études sur le sujet à propos du coronavirus).
Je ne connais pas la filtration des virus / microbes, j'imagine qu'il y a des paramètres supplémentaires dont il faut tenir compte : taille des gouttelettes (comme précisé par yop), capacité de migration du virus (?), humidité et température etc.

cool pour toutes ces précisions

--

j'apporte juste un petit complément sur les trains, bien que je n'ai pas retrouvé de supports techniques suffisants (déjà qu'initialement n'en avais-je trouvé des masses),
mais juste à transmettre cela de la sncf : https://www.sncf.com/fr/groupe/newsroom/covid-19-par-climatisation
qui reprend en substance les éléments transmis dans l'article de Ouest France et avec un dessin bien sommaire (mais l'ensemble est un doc de communication et non technique..)

Il est que la ventilation est / doit / devrait être fortement corrélée à l'état dynamique des trains; cad au fait qu'ils roulent pour pouvoir faire rentrer suffisamment d'air dans le système

[si des fois un spécialiste des trains était dans les parages..]

et donc pour tenir ces temps annoncés.

Aussi, seraient-il des moments (possiblement) où les rames seraient moins sécures, à savoir quand le train serait à l'arrêt.

C'est une donnée à possiblement intégrer dans les parcours des trains mais sans doute davantage au 1er départ d'un train et quand le train est longuement arrêté et que les gens arrivent et s'installent progressivement.

Il pourrait être à envisager que ce soit du même ordre dans les avions.

Tout cela étant à vérifier plus en avant..

Cela ne remet tant en cause la tendance à la sécurisation des systèmes d'aération mais pourrait juste pointer des endroits et moments de sécurisation moindre.

Dans la suite pourrait-on peut-être recommander de privilégier une montée tardive dans un train avant son départ.

RonaldMcDonald a écrit:C'est bien gentil, ces histoires d'aération des trains, mais quid des gares? Si on a des trains sûrs mais que tout le monde se contamine en gare, on est bien avancés...

Le schéma classique d'une gare n'est ni problématique ni dangereux au vu des connaissances scientifiques.
Schéma classique d'un espace avec de très grands volumes et partiellement, semi à complètement ouvert à l'approche des quais.
Aller passer son temps dans les petites boutiques des gares, sans masque serait une autre affaire.

Le modèle typique dangereux et à risque étant les couloirs du métro : exigus et très fréquentés (quand c'est et fut le cas).

Une gare classique est dans l'ensemble un modèle presque opposé.

Arriver dans une gare et aller direct à son emplacement sur le quai doit être proche du risque zéro en terme de risque d'être contaminé (avec ou sans masque - même si mettre un masque sera toujours un plus pour l'ensemble et un peu pour soi).

Hé bien, me voilà étonné d'apprendre que certains connaissent bien les systèmes de ventilation, les filtres et le partage avec passion, etc. Je n'avais jamais songé à tout ça. Merci noir et Regbel!

https://public.flourish.studio/visualisation/2562261/

mon chef, grâce à ce schéma a enfin compris pourquoi tout le monde a paniqué. Moi aussi ça me fout les jetons.

Beaucoup de biais dans ce graphique. Absence des principales causes de mortalité, oubli que le covid est une cause de mortalité momentanée comparée à des mortalités qui ont lieu chaque année, pas de prise en compte du fait que de nombreux décès attribués au covid 19 ne le sont peut-être pas forcément (c'est souvent plus compliqué, multi-factoriel, etc.), et que beaucoup de décès de personnes âgées liés à l'épidémie n'apparaîtront pas les prochaines années ou n'apparaissent pas dans d'autres "cases". Un exemple banal dans mon coin, mais je parie qu'il y en a plein d'autres :

https://www.leprogres.fr/sante/2020/05/30/sa-mere-est-morte-en-48-heures-a-l-hopital-on-nous-laisse-avec-nos-doutes


C'est ce qui arrive quand on considère les choses selon un seul angle de vue. J'ai été inquiet dans les débuts, puis en multipliant les sources d'information pour avoir un dessin 3D plus juste de la situation, je suis passé à autre chose. Notamment, le covid 19 n'a pas fait bouger l'espérance de vie. C'est donc une cause de mortalité parmi plein d'autres.

Bonjour, je fais un message sur l'immunité croisée.

C'est une question et un sujet bien intéressant, et d'ordre de grande importance potentielle vis à vis du futur de l'épidémie à Covid-19.

Alors, sur fin avril avais-je posté ce message sur les Coronavirus bénins de type rhumes
(et il sera d'autres compléments accessibles dans le lien canadien transmis) :

Spoiler:

[j'en profite pour préciser la taille du Covid-19; avais-je relevé et écrit 125 nm, puis écrit 150 nm dans les échanges et messages sur les filtres - il est qu'entre temps j'ai du lire les 2 ou la tranche de taille; ordre 120 à 150 nm - vous prendrez ce qui vous sied ^]


En support principaux je mets cet article de Sciences et Avenir :

L'immunité croisée peut-elle protéger contre le Covid-19 ?

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/l-immunite-croisee-peut-elle-proteger-contre-covid-19_144681

ainsi que l'étude du Cell : https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30610-3

Il se trouve que « bizarrement » à mon sens, quasi tout le monde (il est quelques exceptions) dans les « experts » était parti et s'était basé sur tout sauf sur des évocations des Coronavirus d'une part, et les Coronavirus de type rhume plus précisément.
L'on a eu droit principalement à un comparatif avec la Peste Noire (notre DGS ayant été « à l'avant garde » sur ce point), la Grippe espagnole, Grippe de Hong Kong, la grippe que l'on a tous les ans (Influenza) –  et plus rarement la tuberculose ou Ebola ; et les quelques milliers de cas du SARS-CoV-1 et du MERS-CoV réunis ont donné lieu à des sur-interprétations assez manifestes.

Sciences et Avenir étant bien aimable de fournir en libre accès un article récent et intéressant et développé ; l'on ne peut cependant pas faire de copier-coller de certains passages.

[attention, en mode scientifique et en donnant la source et non en mode plagiat comme l'on peut de temps en temps le constater et certains qui s'approprient les écritures d'autrui pour x ou y raisons, dont certaines « peu glorieuses » peut-être au niveau d'un plan narcissique – outre l'oubli de distraction ou de dispersion momentané bien sûr]

et c'est un peu « rasant » de réécrire..

Mais ce que j'ai découvert d'intéressant était que l'immunisation croisée avait déjà été constatée sur des Coronavirus

 « les anticorps produits lors d'un rhume dû à OC43 peuvent aussi être neutralisants contre HKU1 voire contre SARS-CoV-1 ».


Relativement à ce même article, avais-je assez comme le Sciences et Avenir relevé des réserves sur les pourcentages envisageables de population potentiellement déjà immunisée, en lien aux retours de cas dits « clusters » ou « modèles » pour certains.

Seulement, je pense que le Sciences et Avenir se trompe sensiblement dans sa conclusion, faisant suite à l'évocation du « Charles de Gaulle » et un 60% de contamination.

Il est encore trop tôt pour savoir dans quelle mesure l'immunité croisée avec d'autres Coronavirus influera sur le cours de l'épidémie. D'autant que certains foyers offrent des données contradictoires. Sur le porte-avions Charles de Gaulle par exemple, le virus a fini par infecter 60% des marins à bord. Un taux proche de l'immunité collective attendue après la libre circulation d'un virus qui affaibli l'hypothèse d'une immunité protectrice croisée largement répandue.

La 1ère erreur étant de faire un parallèle avec un taux d'immunisation collective.
C'est un raccourci erroné car les mécanismes populationnels (avec toutes les disparités entre les personnes et leurs mises en contact) sont différents d'un bateau.
Seulement, ce que tend à dire les données cluster et cas modèles, est que la part ne peut être que limitée en dizaines de pour-cents et très variable selon les âges, et des paramètres physiologiques voire sociaux et géographiques.

Dans la partie en spoiler initialement postée, est-il un volet sur les enfants  et ce que la plupart des experts (pas tous) ont dit, mais malheureusement ceux qui nous guident et nous ont guidés
(sont-ils encore en poste et en fonction, alors qu'ils devraient être envoyés en congés et en vacances et remplacés)

sur les enfants et Coronavirus de type rhume, j'attends avec intérêt que soit rendu publique les données de l'IHU de Marseille (outre ce qu'il en a transmis tout dernièrement en interview et si rien n'est encore publique) et qui a des données d'un ordre sur 10 000 personnes dont enfants.

En complément sur les 60 % du Charles de Gaulle, il est par exemple évoqué précédemment le cas de la chorale : ordre 75 % (moins le porteur initial.. 45 sur 60)
aussi un 80% de tout début mai d'une prison américaine (j'ai pas suivi par après) ;
80% aussi rapporté en « ehpad » américain tout début mai (me semble-t-il du chiffrage).



J'émets un autre truc ^^

Dans ce topic, un certain fift me semble-t-il, avait émis la pensée d'une contamination délibérée au Covid-19 (pour des raisons d'immunisation collective a priori).

Autant cette vue d'inoculer un virus mortel à toutes les classes d'âge (avec grande disparité) mais mortel a toutes les classes d'âge était assez inenvisageable et hautement dangereux en terme de santé publique..

autant cette piste avec les autres Coronavirus de type rhume, devient une assez « incroyable » voie potentielle de lutte contre l'épidémie voire de son extinction prochaine.

Sur un plan éthique, inoculer une maladie devrait poser problème (même un rhume).

Sur le plan technique, je suppose que ça peut se faire avec la méthode de récolte des anti-corps (c'est une méthode dont les essais et la pratique sont assez à freins multiples pour la généralisation) - en ce cas l'on n'inocule pas de maladie.. ;
et l'inoculation directe d'un virus a peu du être éprouvée..

mais techniquement et avec qq essais pratiques, cela ne paraît pas inaccessible.

Il s'agit d'une vaccination de type « très originale » ^

Après, les financements risquent de peu abonder côté labo, car inoculer un virus pour immunisation croisée ne serait sans doute pas du traitement à 1000 euros la dose..

à suivre..

Cette histoire d'immunité croisée m'intéresse :
- les rhumes c'est environ 150 virus, pour la plupart des rhinovirus, et non des coronavirus (4 environs...)
- même les gens enrhumés tous les 4 matins, je veux bien la démonstration statistique que c'est à cause des 4 coronavirus sur les 154 enrhumeurs ....
- on vient de passer un printemps confiné, fenetres souvent ouvertes, avec du lavage des mains accru (savon, SHA) donc à priori on s'est moins exposés que ce soit pour les travailleurs ou les gens coincés à domicile
- ces scientifiques qui viennent communiquer en masse sur les enfants, qui de fait sont plus à même de contacer les 154 virus du rhume, seraient plus immunisés juste pour ça ? Je me dis que ya ptet plusieurs autres raisons potentielles à cette "supposée" relative immunité au Covid, que ça.
- parler de vaccin contre des rhumes (coronavirus) ou de contaminiation volontaire aux rhumes (coronavirus) pour traiter la population me parait encore décidé.

Sinon, noir, sur les doses et prix des vaccins, c'est en général la marge qui compte.
Ici, on rajouterait un peu plus les notions d'indépendances technologiques (ingrédients de préparations intermédiaires, machines, outils) qu'on souhaiterait moins dépendants des chinois/américains.
Un vaccin contre la grippe c'est vendu 6 à 13e en France selon les années (formule plus enrichie certaines années).

Sanofi est-il positionné sur les vaccins contre la grippe ? En fabrrique t'il en France/Europe ? Oui, plus d'infos ici ICI .
Effet intéressant, c'est "présenté" partout comme une course contre la montre entre février (premières discussions de sélection des souches), et septembre (arrivées en pharmachie des vaccins). Sur le coup, soit l'usine peut monter en puissance, soit elle devrait diminuer sa fabrication de vaccins anti-grippe au profit des anti-covid (si les moyens sont "proches")

En tout cas, Sanofi a un site français qui se tient prêt à faire de l'HCQ, depuis fin mars.