Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

par Invité Sam 09 Mai 2020, 21:15

La vraie aberration, là-dedans, ce n'est pas d'avoir interdit les balades, c'est d'avoir autorisé la poursuite des chantiers ..

J'ai un regard différent, la vrai aberration c'est ayant autorisé voir forcé la poursuite des chantiers (mais c'est valable pour toutes les personnes qui on continué à travailler y compris les personnels médicaux), malgré l'impossibilité des gestes barrière au travail comme dans les transports, interdire les balades et les baignades... et continuer de le faire...
On est pas des chiens.

par fift Sam 09 Mai 2020, 21:33

Euh rassure-moi, tu vois la différence de priorité entre aller bosser pour les personnels soignants, et aller se balader ?

par Invité Sam 09 Mai 2020, 21:37

Il ni a pas de priorité entre l'un et l'autre... ça n'a rien à voir.

par Loxosceles Sam 09 Mai 2020, 21:53

Spoiler:

par Invité Sam 09 Mai 2020, 22:41

Ca a l'air fun le modèle épidémique paramétrable utilisable en ligne présenté par les Hopitaux Universitaires de Genève à 14:25 dans la vidéo postée tout à l'heure par Loxosceles. Merci !
https://www.zebrascrossing.net/t39906p250-fx-coronavirus-covid-19#1709210
Le site du modèle épidémique :
http://gabgoh.github.io/COVID/

par Palika Sam 09 Mai 2020, 23:37

Quelques infos importantes, en vrac:
- il semble, au vu des derniers éléments, que le virus ait déjà été présent en France au mois de novembre. (Si c'est le cas, il est étonnant que l'épidémie ait démarré si tardivement, d'autant plus que la période des fêtes était propice à sa diffusion).
https://www.jim.fr/medecin/actualites/pro_societe/e-docs/sars_cov_2_en_france_quand_les_fils_de_novembre_nous_reviennent_en_mai_182904/document_actu_pro.phtml

- l'annonce faite par l'APHP sur l'efficacité du Tocilizumab ne satistait pas tout le monde: le comité de surveillance des essais démissionne collectivement en protestation:
https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/recherche-science/apres-un-vif-desaccord-sur-lannonce-des-resultats-du-tocilizumab-le-comite-de-surveillance-des

- et concernant l'hydroxychloroquine, la polémique ne semble pas près de se terminer, vu que deux études (l'une chinoise, l'autre américaine) trouvent des résultats opposés. ...
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.27.20073379v1.full.pdf
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2012410

par Romulus Dim 10 Mai 2020, 13:33

Palika a écrit:Quelques infos importantes, en vrac:
- il semble, au vu des derniers éléments, que le virus ait déjà été présent en France au mois de novembre. (Si c'est le cas, il est étonnant que l'épidémie ait démarré si tardivement, d'autant plus que la période des fêtes était propice à sa diffusion).

J'ai une supposition là-dessus: que le virus soit plus infectieux à la sortie de l'hiver dans pays tempérés/ continentaux. Si vous regardez bien, ça a éclaté en Italie/Espagne, puis France/Allemagne/Suisse, l'Angleterre et surtout les USA sont venus après alors qu'ils avaient leurs premiers cas très tôt eux aussi. A présent il y une croissance exponentielle en Russie qui est sortie de l'hiver au mois d'avril.

par zebu40 Dim 10 Mai 2020, 14:56

Palika a écrit:Quelques infos importantes, en vrac:
- il semble, au vu des derniers éléments, que le virus ait déjà été présent en France au mois de novembre. (Si c'est le cas, il est étonnant que l'épidémie ait démarré si tardivement, d'autant plus que la période des fêtes était propice à sa diffusion).
https://www.jim.fr/medecin/actualites/pro_societe/e-docs/sars_cov_2_en_france_quand_les_fils_de_novembre_nous_reviennent_en_mai_182904/document_actu_pro.phtml

- l'annonce faite par l'APHP sur l'efficacité du Tocilizumab ne satistait pas tout le monde: le comité de surveillance des essais démissionne collectivement en protestation:
https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/recherche-science/apres-un-vif-desaccord-sur-lannonce-des-resultats-du-tocilizumab-le-comite-de-surveillance-des

- et concernant l'hydroxychloroquine, la polémique ne semble pas près de se terminer, vu que deux études (l'une chinoise, l'autre américaine) trouvent des résultats opposés. ...
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.27.20073379v1.full.pdf
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2012410

Je trouve ça triste que les chargés de l'étude de Tocilizumab ne fassent pas le choix d'enrichir leur étude, plutôt que d'abandonner, modifier.
ils pourraient créer un second groupe avec ces nouveaux critères, modes opératoires.

par Palika Dim 10 Mai 2020, 15:39

Romulus a écrit:J'ai une supposition là-dessus: que le virus soit plus infectieux à la sortie de l'hiver dans pays tempérés/ continentaux. Si vous regardez bien, ça a éclaté en Italie/Espagne, puis France/Allemagne/Suisse, l'Angleterre et surtout les USA sont venus après alors qu'ils avaient leurs premiers cas très tôt eux aussi. A présent il y une croissance exponentielle en Russie qui est sortie de l'hiver au mois d'avril.

Intéressant en effet comme hypothèse. Le virus se transmettrait donc mieux aux températures intermédiaires? A-t-on des données là-dessus?

fift a écrit:La vraie aberration, là-dedans, ce n'est pas d'avoir interdit les balades, c'est d'avoir autorisé la poursuite des chantiers ...

C'est bien plus grave que ça, la poursuite des chantiers n'a pas été autorisée mais imposée par les autorités: alors que les industriels du bâtiment demandaient le 17 mars l'arrêt temporaire de tous les chantiers non urgents - le temps de s'organiser afin de prendre des mesures de sécurité - la ministre du travail Pénicaud les a envoyé balader.
https://www.capeb.fr/www/capeb/media//national/cp-covid19-170320.pdf
https://www.mediapart.fr/journal/france/190320/covid-19-penicaud-demande-de-challenger-les-entreprises-qui-baissent-le-rideau

fift a écrit:aujourd'hui il semble qu'on ait des infos allant dans le sens que le virus se propage mieux en milieu fermé, mais il y a deux mois, cette info-là personne ne l'avait.

On pouvait tout de même s'en douter, au vu de ce qu'on sait en général sur les infections respiratoires, et du fait que peu de virus raffolent des rayonnements UV. D'ailleurs Véran, qui n'est pas totalement ignorant en la matière, faisait le 9 mars cette déclaration intéressante:
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/04/14/oliver-veran-a-t-il-dit-que-c-est-le-confinement-qui-provoque-la-circulation-du-virus_6036540_4355770.html

zebu40 a écrit:Je trouve ça triste que les chargés de l'étude de Tocilizumab ne fassent pas le choix d'enrichir leur étude, plutôt que d'abandonner, modifier.
ils pourraient créer un second groupe avec ces nouveaux critères, modes opératoires.

Si tu lis l'article, tu verras que c'est plus ou moins ce qui est prévu.

par St'ban Dim 10 Mai 2020, 16:00

https://www.lalibre.be/planete/sante/un-experience-etonnante-montre-la-vitesse-a-laquelle-un-virus-peut-se-propager-5eb7ce5ed8ad580d3d8c9b1e?fbclid=IwAR1cEz-6AYgoGIzwVOfGEU24T2g4r53Y79UU5RivyCYWpBzR2X7qd6yf6H0

par Topsy Turvy Dim 10 Mai 2020, 16:24

Très sympa St'ban ! Je copie ci-dessous :

En appliquant de la peinture invisible à la lumière ambiante mais fluorescente en lumière noire sur la main d’une seule personne lors d’un buffet pour 10, elle a mis en évidence la vitesse et la facilité avec lesquelles un virus peut se propager. Résultat après seulement 30 minutes, la peinture avait atteint chaque individu et était sur le visage de 3 personnes.

saison - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 7 5eb7d810

par St'ban Dim 10 Mai 2020, 16:28

la vidéo correspondante
https://www.youtube.com/watch?v=9cZTfUAYrF8&feature=emb_err_watch_on_yt

par Invité Lun 11 Mai 2020, 00:49

Bonsoir à tous,

J'ai une question qui me trotte dans la tête à propos d'un vaccin destiné à lutter contre le virus SARS-CoV-2. Etant tout sauf spécialiste du sujet, et n'ayant rien vu apparaitre comme vaccination sur les autres coronavirus, je me demande pourquoi nous réussirions à en créer un cette fois. Il me semble comprendre que pour qu'un vaccin soit efficace, il faut que le pathogène puisse déclencher l'apparition d'anticorps qui perdurent dans le temps. Hors, il semble qu'un coronavirus ne produit pas ce type de réaction et que, d'autre part, certains malades du COVID-19 étant déclarés gueris l'ont de nouveau contracté.

L'un dentre vous serait-il assez aimable pour éclairer ma lanterne (et pas forcément en termes simples, je prendrai le temps de creuser (j'adore ça)).

par St'ban Lun 11 Mai 2020, 01:02

A verifier

"L’infectiologue Didier Raoult est de retour. Dans un entretien accordé à Paris Match, l’ardent défenseur de l’hydroxychloroquine s’est montré extrêmement sceptique sur la recherche d’un vaccin contre le coronavirus. « Les vaccins ne sont pas toujours la bonne solution, a-t-il estimé. Trouver un vaccin pour une maladie qui n’est pas immunisante… c’est même un défi idiot. »"

Spoiler:

par Topsy Turvy Lun 11 Mai 2020, 09:58

Il me semble comprendre que pour qu'un vaccin soit efficace, il faut que le pathogène puisse déclencher l'apparition d'anticorps qui perdurent dans le temps.

Oui. Il faut aussi que le virus puisse être reconnu s'il mute (ce qui est un problème avec HIV en particulier). Et que ça vaille la peine de se casser la tirelire à chercher un vaccin (donc que la maladie soit sérieuse, pas juste un rhume qui peut d'ailleurs être provoqué par des centaines de virus différents). Et que l'épidémie dure assez longtemps pour qu'une recherche de vaccin ait le temps d'aboutir (problème pour SARS-CoV-1). Il est aussi considéré que la vaccination peut créer une immunité plus forte que l'exposition naturelle au virus, mais on ne peut pas garantir à l'avance les effets. On a des vaccins pour les coronavirus en médecine vétérinaire.

Un extrait d'un article en réponse à la question de la maladie immunisante ou pas :

[...] le laboratoire de Wang a étudié la durée de l'immunité contre le SRAS-CoV et le coronavirus du syndrome respiratoire du Moyen-Orient. «17 ans plus tard, un survivant du SRAS a toujours des anticorps neutralisants contre le SRAS - nous avons constaté que non seulement les anticorps étaient là, mais qu'ils pouvaient encore neutraliser le virus du SRAS.»

Je précise qu'on n'a jamais pu "bénéficier" (tirer profit de) un vaccin contre un betacoronavirus humain. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne pourra pas en bénéficier à l'avenir, à condition d'en chercher un (ce qui n'est pas le cas pour tous) et de le trouver assez tôt pour en bénéficier. Accessoirement, je précise encore que "normalement", pour trouver un vaccin, ça prend une quinzaine d'années

Cet extrait, je le sors d'un autre extrait de ce message (il en est la toute fin) :
https://www.zebrascrossing.net/t39761p50-coronapapers-academic-research-sars-cov-2-covid-19-coronavirus-etc#1700042

Je propose aussi cet autre ancien message pour un article de panorama global :
https://www.zebrascrossing.net/t39761-coronapapers-academic-research-sars-cov-2-covid-19-coronavirus-etc#1689007

par Invité Lun 11 Mai 2020, 10:04

Ok, je vais aller lire ça. Merci beaucoup Topsy Turvy.

Et merci également St'ban .

par 404 Lun 11 Mai 2020, 10:19

ludion a écrit:Bonsoir à tous,

J'ai une question qui me trotte dans la tête à propos d'un vaccin destiné à lutter contre le virus SARS-CoV-2. Etant tout sauf spécialiste du sujet, et n'ayant rien vu apparaitre comme vaccination sur les autres coronavirus, je me demande pourquoi nous réussirions à en créer un cette fois. Il me semble comprendre que pour qu'un vaccin soit efficace, il faut que le pathogène puisse déclencher l'apparition d'anticorps qui perdurent dans le temps. Hors, il semble qu'un coronavirus ne produit pas ce type de réaction et que, d'autre part, certains malades du COVID-19 étant déclarés gueris l'ont de nouveau contracté.

L'un dentre vous serait-il assez aimable pour éclairer ma lanterne (et pas forcément en termes simples, je prendrai le temps de creuser (j'adore ça)).

Alors, deux questions, donc deux morceaux de réponse :
1 - Pourquoi on créerait plus un vaccin cette fois? Parce que les autres fois on a mis 0 moyens financiers. Qu'il s'agisse de SARS, MERS, ou des rhumes, y'a pas de débouchés économiques importants à la recherche, donc on a jamais poussé ces recherches au bout. En ce moment, la quasi intégralité du monde de la recherche est dirigée sur ce problème
2 - Concernant le SARS-COV2, on voudrait faire un vaccin qui cible les "piques de surface" (on va dire ça pour simplifier). Ces piques à la surface (souvent représentées en rouge dans les photos qu'on voit passer) semble être ce qui permet au virus de pénétrer la cellule, donc c'est un mécanisme qui serait probablement peu sensible à mutation (car central et essentiel). Donc si tu développes un vaccin qui reconnait ce mécanisme particulier, tu as des chances de créer un vaccin qui se moque des mutations et qui serait valide à l'infini.
Le virus de rougeole (c'est bien lui? j'ai le doute) produit une réaction immunitaire qui produit des anticorps à vie (peu ou prou).
Si tu réussis à produire un vaccin qui a "une forme de virus de rougeole" (pour déclencher une réaction immunitaire de longue durée), mais qui cible le mécanisme de pénétration de la cellule (en gros, ton système immunitaire réagit à ce morceau spécifique), tu as un vaccin contre SARS-COV2 efficace, (probablement) même en cas de mutation du virus, et efficace à vie. Ca c'est le cas idéal, sur le papier.

par zebu40 Lun 11 Mai 2020, 10:56

Raoult, il fait lire les questions avant interview ?
C'est pas possible, il aime précher dans le vague, laisser les trolls se développer.
J'étais petit, mais je crois que son histoire d'usine en savoie ne l'a pas rendu assez célèbre, et il a pété une pile depuis ?

par Topsy Turvy Lun 11 Mai 2020, 12:07

Selon moi, il s'en tape. Je lis son portait par l'Inserm (2010), quelques extraits :

[...]
« Rien ne m’amuse plus que de détruire des théories si bien établies »
[...]
Peu de contrats sur projet, qui « pré- supposent des résultats attendus, or ce qui est prévisible ne peut pas être révolutionnaire, cela ne m’intéresse pas », tranche le chercheur.
[...]
Cet amateur de ski et de voile, qui soulève 140 kilos en développé couché, associe la publication à un sport de haut niveau. « La compétition est sans pitié. Elle prend même un aspect quantitatif, remarque celui qui a publié plus de 1 300 articles. Publier relève pour moi de la fitness darwinienne : l’exercice confirme mon aptitude, il me permet de vérifier que je suis toujours bon. »

J'ai un peu peur qu'il en soit venu à confondre quantité et qualité, intérêt scientifique et intérêt personnel. Mais c'est égal, moi, c'est l'aspect scientifique qui m'intéresse, et ce type me laisse sur ma faim de ce côté-là, c'est tout.

Rien à voir, juste un graphe "sympa" :

saison - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 7 C3d2fd11

par Pabanal Lun 11 Mai 2020, 12:08

COVID-19 - SÉANCE EXCEPTIONNELLE DE L'ACADÉMIE DES SCIENCES 7/05/2020

INTRODUCTION
Pascale Cossart, Secrétaire perpétuel de l’Académie des sciences, Professeur à l’Institut Pasteur

LES TESTS
Olivier Schwartz, Directeur de l’unité Virus et immunité – Institut Pasteur

LES MÉDICAMENTS
Patrick Couvreur, membre de l'Académie des sciences, professeur émérite, président de l'Académie nationale de pharmacie

LES VACCINS
Frédéric Tangy, chef du laboratoire d’innovation : Vaccins – Institut Pasteur

LA SITUATION DE L’ÉPIDEMIE
Dominique Costagliola, membre de l’Académie des sciences, directrice de recherche Inserm

LE TRAÇAGE NUMÉRIQUE
Olivier Faugeras, membre de l’Académie des sciences, directeur de recherche émérite, groupe MathNeuro – Inria

LE FUTUR DE L’ÉPIDÉMIE
Arnaud Fontanet, responsable du département Santé globale de l’Institut Pasteur

par Topsy Turvy Lun 11 Mai 2020, 12:24

Autre graphe sympa, sur le R0 :

saison - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 7 Eca53610

Et un article Science récent sur les traitements "réorientés" d'autres maladie à covid-19 :
Rapid repurposing of drugs for COVID-19
https://science.sciencemag.org/content/early/2020/05/07/science.abb9332

par Topsy Turvy Lun 11 Mai 2020, 13:22

Un paramètre qui m'intéresse à propos des conditions de vie durant le confinement, la vie en appartement :

L'Espagne a l'un des pourcentages les plus élevés de résidents en appartement en Europe, selon Eurostat. Près des deux tiers de la population vivent dans des appartements, le taux le plus élevé de tous les pays de l'UE, à l'exception de la Lettonie. En Italie, la proportion est d’environ la moitié et en France d’un peu plus d’un tiers. Au Royaume-Uni, les habitants en appartement ne représentent que 15% de la population.
https://www.bbc.com/worklife/article/20200506-why-do-flats-dominate-spains-housing-market

par Invité Lun 11 Mai 2020, 14:33

Merci 404.

Donc, quand je disais que je fouille... Eh bien j'ai mis la main sur ça (Février 2020) : Comment un virus s’auto-organise en corrigeant ses erreurs

Et vous trouverez l'étude complète (en anglais) ici : https://sci-hub.tw/10.1021/acsnano.9b08354

par 404 Lun 11 Mai 2020, 15:20

Si vous voulez comprendre le positionnement de Raoult vis à vis de la sicence :

https://www.youtube.com/watch?v=7TI3Re57X2Y&feature=youtu.be

Pour moi ça explique énormément de choses. Ca explique pourquoi il est déraisonnable et irréaliste d'attendre de lui des études qui feraient avancer le consensus concernant la chloroquine, par exemple. Ca explique beaucoup de ses postures médiatiques aussi. Ca explique pourquoi il essaie de se proclamer épistémologiste au moindre signe de défiance qu'il va émettre.
Je vous invite à regarder ça sans essayer de chercher un biais de confirmation, juste de regarder ça en essayant de comprendre son point de vue (je dis pas l'approuver, certains le feront surement et c'est bien leur droit, juste comprendre...). Après ça, j'ai arrêté de regarder ses études sur la chloroquine par exemple. Parce que par définition, elles n'apporteront rien au débat scientifique.

par Pabanal Lun 11 Mai 2020, 15:27

Ce que je constate c'est que les gens qui se contrefoutent en temps normal des méthodes de contradiction scientifique sont partisans de Raoult. Les partisans sont des gens qui préfèrent être et rester dans la croyance.C'est le même procédé qu'avec Idriss Aberkane, à peu de choses près.

par fift Lun 11 Mai 2020, 18:22

Une réflexion qui m'est venue : il est tout à fait possible que Raoult ait raison, quant au traitement à la chloroquine.
Le problème, c'est qu'on ne peut pas demander à des autorités, quelles qu'elles soient, de prendre des mesures sur la simple bonne foi d'un homme, fût-il excellent épidémiologiste.
C'est un peu comme si un tribunal devait condamner un homme sur la seule conviction d'un enquêteur : l'enquêteur a peut-être raison, mais il faut des preuves.

par 404 Lun 11 Mai 2020, 19:17

fift a écrit:Une réflexion qui m'est venue : il est tout à fait possible que Raoult ait raison, quant au traitement à la chloroquine.
Le problème, c'est qu'on ne peut pas demander à des autorités, quelles qu'elles soient, de prendre des mesures sur la simple bonne foi d'un homme, fût-il excellent épidémiologiste.
C'est un peu comme si un tribunal devait condamner un homme sur la seule conviction d'un enquêteur : l'enquêteur a peut-être raison, mais il faut des preuves.

C'est bien tout le problème. Le type est médecin, il dirige un IHU. Une intuition clinique c'est le point de départ d'une recherche. Le vrai problème, c'est que deux mois après, on en est toujours à ce stade, on n'a pas avancé d'un iota vers un consensus...sachant qu'avec son nombre de patients et ses moyens, si au lieu de jouer au gourou qui crie très fort et qui découvre les problèmes éthique il avait mené un vrai essai clinique, on aurait surement un peu plus de réponses...
Aujourd'hui on a...des preprints qui font des analyses de données qui disent tout, et des preprints qui font le même type d'analyses retrospectives qui disent son contraire. En vrai, on a rien de plus qu'il y a deux mois. Des essais in vitro. Et des données sur des patients dont on ne peut rien conclure. Chouette.
Sauf que ça, ça veut pas dire qu'il à tort. Ni qu'il a raison. Ca ne suffit ni à discréditer une intuition (fondée sur des choses pertinentes), ni a décider de l'utiliser a grande échelle. Ca crée 67M d'experts en recherche médicale qui débattent sur "faut-il oui ou non utiliser la chloroquine". Et la vraie réponse, c'est
saison - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 7 InbornGreedyFieldmouse-small

saison - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 7 InbornGreedyFieldmouse-small

Grace a tout ce foin médiatique pour un truc qui mériterait pas d'être un débat public et devrait rester un débat d'expert, qui a entendu parler de la chlorpromazine? Mêmes avantages à attribuer à la molécule (on sait fabriquer, c'est déjà autorisé sur le marché, effets secondaires tout à fait acceptables, voire plus acceptables encore que pour l'HCQ)...Même réponse, on sait pas, mais on en parle beaucoup moins parce que la molécule a pas de gourou grand défenseur...

par Pabanal Lun 11 Mai 2020, 19:17

Je suis d'accord je n'ai pas plus de compétence que ceux qui y croient et donc je ne dis pas que ça ne marche pas, mais il ne m'inspire pas confiance sur le plan de l'éthique dans aucun domaine. Et puis même une horloge arrêtée est à l'heure deux fois dans la journée.

par **RonaldMcDonald** Lun 11 Mai 2020, 20:56

404, tu as bien résumé ma position. J'y ajouterais juste un détail : Raoult ne fait pas la promotion de la chloroquine, mais d'un protocole complet,qui inclut la chloroquine, un antibiotique dont j'ai oublié le nom, mais aussi et surtout un timing et des conditions de déclenchement. Trop tôt, ou trop tard, trop, ou trop peu, et ça fait plus de mal que de bien. C'est vrai pour tous les protocoles cliniques de soins, d'ailleurs, j'ai eu une formation là-dessus il y a quelques jours (sans mention du COVID,sur des protocoles standards)

Or ça hurle dans tous les sens, et les pro-chloroquine veulent l'utiliser sans restrictions, à tout moment, pendant que les anti font exprès leurs études dans d'autres circonstances que le protocole complet, et obtiennent donc le résultat qu'ils voulaient. On ne sait toujours rien, et les gens continuent à mourir.

Pendant ce temps là, l’hôpital de Besançon a de bons résultats avec des traitements à base d'anti-coagulants, mais est trop petit pour être statistiquement fiable. J'aime leur manière de penser, mais là aussi, il me faudra plus de chiffres pour me convaincre.

par St'ban Lun 11 Mai 2020, 21:56

RonaldMcDonald a écrit:404, tu as bien résumé ma position. J'y ajouterais juste un détail : Raoult ne fait pas la promotion de la chloroquine, mais d'un protocole complet,qui inclut la chloroquine, un antibiotique dont j'ai oublié le nom

Azithromycine

par Palika Lun 11 Mai 2020, 23:25

fift a écrit:Une réflexion qui m'est venue : il est tout à fait possible que Raoult ait raison, quant au traitement à la chloroquine.
Le problème, c'est qu'on ne peut pas demander à des autorités, quelles qu'elles soient, de prendre des mesures sur la simple bonne foi d'un homme, fût-il excellent épidémiologiste.

C'est parfaitement vrai, mais dans ce cas, la méthode appropriée serait, il me semble, de faire tester le traitement par des experts indépendants. A première vue, cela ne paraît pas irréalisable. Or, pour l'instant, on en est là (souligné par moi):

RonaldMcDonald a écrit:Or ça hurle dans tous les sens, et les pro-chloroquine veulent l'utiliser sans restrictions, à tout moment, pendant que les anti font exprès leurs études dans d'autres circonstances que le protocole complet, et obtiennent donc le résultat qu'ils voulaient.

par 404 Mar 12 Mai 2020, 09:08

Palika a écrit:
fift a écrit:Une réflexion qui m'est venue : il est tout à fait possible que Raoult ait raison, quant au traitement à la chloroquine.
Le problème, c'est qu'on ne peut pas demander à des autorités, quelles qu'elles soient, de prendre des mesures sur la simple bonne foi d'un homme, fût-il excellent épidémiologiste.
C'est parfaitement vrai, mais dans ce cas, la méthode appropriée serait, il me semble, de faire tester le traitement par des experts indépendants. A première vue, cela ne paraît pas irréalisable. Or, pour l'instant, on en est là (souligné par moi):
RonaldMcDonald a écrit:Or ça hurle dans tous les sens, et les pro-chloroquine veulent l'utiliser sans restrictions, à tout moment, pendant que les anti font exprès leurs études dans d'autres circonstances que le protocole complet, et obtiennent donc le résultat qu'ils voulaient.

On a juste des gens qui prennent tellement de place dans les médias qu'on a tendance à découvrir la manière dont fonctionne la science. Au travers du prisme d'un type qui est contre la méthode. Spoiler alerte, en fait c'est pas la peine de tomber des nues et de se dire qu'il faudrait en inventer une.
Ca s'appelle "mener un essai clinique". Ce que Raoult se refuse à faire. Ce que Discovery, entre autres, essaie de (bien) faire pour différents traitements. Etablir le protocole avec des gens dont c'est le métier, qui comprennent la logique (statistique, pas médicale) derrière le protocole. Faire appliquer à des médecins sur le terrain. Faire étudier les données par des gens qui savent faire des stats. C'est ce qui se fait (théoriquement) d'habitude en fait.
Le but d'un protocole, c'est de pas avoir à être pro ou anti, justement. C'est d'essayer de produire des réponses à une question, peu importe les a priori, sans orienter la réponse.
Le vrai problème selon moi, c'est que depuis 2 mois, on aurait pu en avoir des essais cliniques qui apportent des réponses. Discovery a pris du retard parce que trop de gens refusaient tout essai clinique qui ne leur assurait pas de la prise de chloroquine, par exemple. l'IHU de Marseille aurait largement eu les moyens de mener un ou plusieurs essais en bonnes et dues formes. Moins de tapage médiatique aurait été plus productif pour la recherche.

par zebu40 Mar 12 Mai 2020, 09:54

Complètement d'accord avec le dernier post de 404

Pour laa chlorpromazine , nous n'en sommes qu'au tout début. Ca reste une idée, comme les différents produits finissants par "mab".

Je reste surpris aussi que les démarches entreprises par un certain nombre de médecins généralistes de n'utiliser que l'AZT, n'ait pas été encadrée, ou surveillée par une étude clinique.

par **RonaldMcDonald** Mar 12 Mai 2020, 11:55

Et j'ai eu des échos positifs des traitements à base d'anticoagulants utilisés à Besançon - mais c'est comme tout le reste, ça a la scientificité d'un article de journal. Je n'en sais pas plus, hélas. La panique est mauvaise conseillère, et tout le monde panique, en ce moment.

par St'ban Mar 12 Mai 2020, 12:05

RonaldMcDonald a écrit:Et j'ai eu des échos positifs des traitements à base d'anticoagulants utilisés à Besançon - mais c'est comme tout le reste, ça a la scientificité d'un article de journal. Je n'en sais pas plus, hélas. La panique est mauvaise conseillère, et tout le monde panique, en ce moment.

https://www.lespecialiste.be/fr/actualites/covid-19-des-anticoagulants-pourraient-sauver-des-vies-selon-une-etude-zurichoise.html

https://www.lessor42.fr/covid-19-une-avancee-medicale-majeure-24943.html

par fift Mar 12 Mai 2020, 12:58

Je crois qu'il est temps de remettre ce lien Cool

:
On entend souvent tout un tas de trucs réjouissants, terrifiants ou incongrus attribués à des "études américaines"... alors aujourd'hui on regarde comment lire et décrypter ces fameuses études !

par REGBEL Mar 12 Mai 2020, 13:21

Une question : la diversité des symptômes qui est en train d'apparaître ( la liste s'allonge au fur et à mesure ) est elle liée au fait que ce virus est nouveau et que notre système immunitaire ne le connait pas du tout ?
Autrement dit, est ce qu'au fur et à mesure que le couple virus/système immunitaire va se connaître un fonctionnement plus stable (c'est-à-dire avec une moins grande variété de symptômes) va apparaître, par mutations/sélections du virus, et adaptation de la réponse du système immunitaire ?

par Pabanal Mar 12 Mai 2020, 16:00

404 a écrit:Si vous voulez comprendre le positionnement de Raoult vis à vis de la sicence :

https://www.youtube.com/watch?v=7TI3Re57X2Y&feature=youtu.be

Pour moi ça explique énormément de choses. Ca explique pourquoi il est déraisonnable et irréaliste d'attendre de lui des études qui feraient avancer le consensus concernant la chloroquine, par exemple. Ca explique beaucoup de ses postures médiatiques aussi. Ca explique pourquoi il essaie de se proclamer épistémologiste au moindre signe de défiance qu'il va émettre.
Je vous invite à regarder ça sans essayer de chercher un biais de confirmation, juste de regarder ça en essayant de comprendre son point de vue (je dis pas l'approuver, certains le feront surement et c'est bien leur droit, juste comprendre...). Après ça, j'ai arrêté de regarder ses études sur la chloroquine par exemple. Parce que par définition, elles n'apporteront rien au débat scientifique.

J'ai répondu ICI

par Topsy Turvy Mar 12 Mai 2020, 18:09

Merci 404 pour la vidéo. J'avoue n'avoir pas tenu jusqu'au bout, mais j'ai trouvé ce que j'ai vu... "intéressant". Je trouve vraiment regrettable la situation actuelle, avec un tout grand chercheur qui me semble fâcheusement desservir l'alliance pourtant nécessaire entre science et société.

Je rebondis ici sur cette remarque de 404 en mode troll sur l'observatoire : J'espère qu'il est au moins bon médecin.

Raoult me paraît être une quiche en méthodologie, mais il se veut chercheur et se décrit lui-même comme littéraire. Je pense que la présentation de Raoult par l'Inserm à l'occasion de son prix en 2010 rend un peu justice au personnage (c'est moi qui mets en gras) :

Grand explorateur du monde infectieux, Didier Raoult sillonne depuis 1984 l’océan tumultueux des agents pathogènes émergents. « Le monde du vivant nous est très profondément inconnu, annonce-t-il. C’est pourquoi aucune théorie ne peut être définitive : il y a toujours de la nouveauté ! » Ce caractère éphémère des vérités scientifiques le réjouit. Pionnier de la recherche sur les rickettsies, bactéries responsables du typhus, le chercheur a démontré son goût pour des champs d’étude radicalement nouveaux, inconnus des laboratoires ou délaissés en raison de leur difficulté.
[...]
« Je suis un littéraire, je le revendique, insiste-t-il. Cela m’aide à penser. L’une de mes forces a été de ne pas trop adhérer aux croyances scientifiques de mon époque. »
[...]
Référence mondiale pour la fièvre Q et la maladie de Whipple, Didier Raoult reçoit des patients du monde entier. « Outre ce que nous leur apportons, j’apprécie ce rapport humain très riche, dit-il. Pour autant, je n’aurais pas pu me contenter d’exercer la médecine, je me serais lassé. Tandis que la recherche, c’est toujours nouveau, toujours excitant ! »
[...]

par Invité Mar 12 Mai 2020, 20:06

Mise à jour des prévisions qualitatives de l'évolution de l'épidémie pour la semaine en cours.
Source : Imperial College London.

saison - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 7 Rt_pha12

Pour comparaison, la carte de la semaine dernière :

par Topsy Turvy Mar 12 Mai 2020, 21:42

In the video below, look at how slow testing and stay-home orders put the US at a loss in its virus response :

Coronavirus: The lost six weeks when US failed to contain outbreak - BBC News

Having watched Asian and European countries struggle against Covid-19, the US was slow to ramp up testing and order its residents to stay at home. We look at this crucial time period and what exactly was done to prevent the outbreak.

par __Anna__ Mer 13 Mai 2020, 00:14

En écho à la carte postée par Yop, sur la base des courbes de nouveaux cas en fonction du total de cas (pour les pays ayant plus de 1000 cas confirmés) :
- Accélération : Afghanistan, Afrique du Sud, Arabie Saoudite, Arménie, Argentine, Algérie, Azerbaijan, Bahrain, Bangladesh, Bolivie, Brésil, Chili, Colombie, Congo-Kinshasa, Egypte, Ghana, Guatemala, Honduras, Inde, Kuweit, Kyrgyzstan, Mexique, Nigéria, Oman, Pakistan, Qatar, République Dominicaine, Russie, Soudan
- Stabilisation : Biélorussie, Bulgarie, Bosnie-Herzégovine, Cameroun, Canada, Côte d'Ivoire, Émirats arabes unis, Etats-Unis, Finlande, Guinée, Indonésie, Irak, Kazakhstan, Moldovie, Maroc, Panama, Pérou, Philippines, Pologne, Roumanie, Royaume-Uni, Sénégal, Singapour, Somalie, Suède, Ukraine
- Ralentissement : Allemagne, Belgique, Croatie, Cuba, Danemark, Djibouti, Espagne, Estonie, France, Grèce, Hongrie, Iran, Ireland, Italie, Japon, Malaisie, Norvège, Macédoine du Nord, Ouzbekistan, Pays-Bas, Portugal, République Tchèque, Serbie, Turquie
- Quasi finie ? : Australie, Autriche, Chine (continentale), Corée du Sud, Hong Kong, Islande, Israël, Lithuanie, Luxembourg, Nouvelle Zélande, Slovaquie, Slovénie, Suisse, Thaïlande, Tunisie

Comparé à il y a dix jours, il semblerait que :
- la situation s'est dégradée en : Argentine, Algérie, Azerbaijan, Chili
- la situation s'est améliorée en : Belgique, Biélorussie, Danemark, Guinée, Hongrie, Indonésie, Israël, Kazakhstan, Maroc, Pays-Bas, Pérou, Portugal, Slovénie, Suède, Suisse, Thaïlande, Turquie, Ukraine.

C'est pas tout à fait les mêmes tendances que la carte de l'Imperial College London (par exemple, pas de passage de stable à croissance aux US, et l'inverse au Canada), ce qui pourrait peut-être s'expliquer par la différence des données (décès vs cas confirmés).

saison - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 7 1_202013

saison - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 7 2_202014

saison - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 7 3_202013

saison - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 7 4_202012

par Romulus Mer 13 Mai 2020, 12:42

Palika a écrit:
Romulus a écrit:J'ai une supposition là-dessus: que le virus soit plus infectieux à la sortie de l'hiver dans pays tempérés/ continentaux. Si vous regardez bien, ça a éclaté en Italie/Espagne, puis France/Allemagne/Suisse, l'Angleterre et surtout les USA sont venus après alors qu'ils avaient leurs premiers cas très tôt eux aussi. A présent il y une croissance exponentielle en Russie qui est sortie de l'hiver au mois d'avril.
Intéressant en effet comme hypothèse. Le virus se transmettrait donc mieux aux températures intermédiaires? A-t-on des données là-dessus?
.

Je ne sais pas pour les données, en tout cas cette hypothèse vaut pour les pays tempérés et continentaux. Le problème, c'est que ces jours-ci, en plein déconfinement, nous nous trouvons justement dans une température intermédiaire en Nouvelle-Aquitaine alors que l'épidémie est au ralenti (dommage, il aurait fallu encore une semaine de chaleur pour tout balayer). Cela explique aussi le fait que l'épidémie n'est pas terminée en Allemagne (5 - 10 degrés il y a quelque jour). Ce n'est pas étonnant : la plupart des virus respiratoires se portent mieux en température intermédiaire.

Autre chose, l'épidemie du Covid 19 a éclaté au moment même où celle de la grippe s'est arrêtée. Il existe donc bien une certaine lutte entre virus et à un moment l'un l'emporte sur l'autre.

par Loxosceles Mer 13 Mai 2020, 13:36

Je crois que dans ces considérations climatiques, on tend à négliger un facteur important qui est l'évolution des organismes en fonction des saisons... Ce qui n'a rien d'étonnant puisque nos consciences sont déconnectées de la nature, mais nos corps ne cesseront pas d'y réagir pour autant.

Ce ne sont donc pas forcément les données chiffrées en soi telles que les températures ou l'humidité de l'air qui jouent, mais leurs évolutions et ce qu'elles entraînent sur nos organismes. Ce n'est pas pure intuition de ma part : on sait que le système immunitaire est au plus bas en hiver, et remonte au printemps. La stimulation de la synthèse de vitamine D doit être un facteur parmi tant d'autres là-dedans (la vitamine D étant immuno-modulatrice). Exemple parmi d'autres, on sait aussi que le corps est plus fragile en hiver, sans même parler d'immunité : on bat des records de morts par accidents circulatoires en janvier, peu après le solstice, lors du mois le plus froid. Cela peut être du à la vaso-constriction et à une consommation calorique plus importante pour résister au froid, mais sûrement pas que...

Les virus respiratoires, y compris la grippe, ont des réservoirs en milieu tropical chaud et plutôt humide toute l'année, il faut donc envisager que le climat ne soit pas le seul facteur, mais aussi la manière dont on y réagit : nos corps sont des usines chimiques, une sorte de micro-climat lui-même réagissant au climat extérieur et à ses évolutions. Je n'ai que peu de données factuelles pour étayer ça davantage, mais en tout cas ça aiderait à expliquer certains phénomènes mystérieux. On dit qu'on connaît mieux Mars que le fond des océans, mais je me demande si on connaît aussi bien nos corps que les abysses... Tous les phénomènes de grande complexité nous laissent babas.

par Stegos Mer 13 Mai 2020, 13:54

Romulus a écrit:
Palika a écrit:
Romulus a écrit:J'ai une supposition là-dessus: que le virus soit plus infectieux à la sortie de l'hiver dans pays tempérés/ continentaux. Si vous regardez bien, ça a éclaté en Italie/Espagne, puis France/Allemagne/Suisse, l'Angleterre et surtout les USA sont venus après alors qu'ils avaient leurs premiers cas très tôt eux aussi. A présent il y une croissance exponentielle en Russie qui est sortie de l'hiver au mois d'avril.
Intéressant en effet comme hypothèse. Le virus se transmettrait donc mieux aux températures intermédiaires? A-t-on des données là-dessus?
.

Je ne sais pas pour les données, en tout cas cette hypothèse vaut pour les pays tempérés et continentaux. Le problème, c'est que ces jours-ci, en plein déconfinement, nous nous trouvons justement dans une température intermédiaire en Nouvelle-Aquitaine alors que l'épidémie est au ralenti (dommage, il aurait fallu encore une semaine de chaleur pour tout balayer). Cela explique aussi le fait que l'épidémie n'est pas terminée en Allemagne (5 - 10 degrés il y a quelque jour). Ce n'est pas étonnant : la plupart des virus respiratoires se portent mieux en température intermédiaire.

Autre chose, l'épidemie du Covid 19 a éclaté au moment même où celle de la grippe s'est arrêtée. Il existe donc bien une certaine lutte entre virus et à un moment l'un l'emporte sur l'autre.

saison - f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 7 Scre1658

Est-ce qu'il y a sur la planète une bande horizontale qui permettrait de voir une zone de température idéale ?

En ce qui concerne la grippe, oui, le fait de confiner tout le monde à EU un impact sur la grippe, l'épidémie ne peut plus se répandre, elle disparaît.

par Loxosceles Mer 13 Mai 2020, 14:11

En phase initiale, une maladie saisonnière peut ne pas l'être, donc certes on ne peut rien conclure, et cette image en soi ne nous dit rien non plus...

par Romulus Mer 13 Mai 2020, 14:51

Je ne connais pas le rapport entre écosystèmes des pays comme le Brésil ou l'Arabie saoudite et maladies respiratoires, donc je ne peux rien en dire et ce que j'avançais était pour les pays tempérés. La grippe est également mondiale, peut être présente en grande quantité en été en Arabie saoudite l'été avec, en revanche, une présence moindre en Afrique. On aurait alors un schéma d'impact similaire à celui de la carte ci-dessus.

par fift Mer 13 Mai 2020, 15:02

Salut à tous,

Petite question aux spécialistes : le virus est une molécule inerte, si j'ai bien compris (dans le sens que ce n'est pas un organisme vivant).
Du coup, comment le virus peut-il se répandre autant ?
S'il y en avait une quantité donnée au départ, transmise à un porteur, et que cette quantité reste constante, comment peut-elle être suffisante pour infecter plusieurs centaines de millions, voire de milliards de personnes ?
Et si le virus se duplique (ou se reproduit), alors quelle est la différence par rapport à un organisme vivant ?
Et si le virus se reproduit

par Palika Mer 13 Mai 2020, 15:06

Stegos a écrit:Est-ce qu'il y a sur la planète une bande horizontale qui permettrait de voir une zone de température idéale ?

La question est assez mal posée, car la température à l'intérieur d'une même bande peut varier considérablement - entre Douala et Bogota, par exemple, l'écart n'est pas négligeable. Il faut d'autre part tenir compte des variations saisonnières (qui sont significatives même sous climat équatorial) et surtout de l'usage de la climatisation... Bref, il faudrait des données beaucoup plus précises que cette carte pour pouvoir tirer des conclusions.

par Palika Mer 13 Mai 2020, 15:12

fift a écrit:Salut à tous,

Petite question aux spécialistes : le virus est une molécule inerte, si j'ai bien compris (dans le sens que ce n'est pas un organisme vivant).
Du coup, comment le virus peut-il se répandre autant ?
S'il y en avait une quantité donnée au départ, transmise à un porteur, et que cette quantité reste constante, comment peut-elle être suffisante pour infecter plusieurs centaines de millions, voire de milliards de personnes ?
Et si le virus se duplique (ou se reproduit), alors quelle est la différence par rapport à un organisme vivant ?
Et si le virus se reproduit

Bien évidemment que le virus se reproduit, lorsqu'il infecte un hôte. D'ailleurs, le fait de considérer les virus comme des organismes non vivants ne fait pas tout à fait l'unanimité.

par St'ban Mer 13 Mai 2020, 15:15

"La multiplication virale est un phénomène complexe au cours duquel le virus va détourner la machinerie cellulaire à son profit. En effet, du fait de leur simplicité extrême, les virus ne peuvent pas se multiplier, du moins se multiplier par eux-mêmes. Connaître et bien comprendre les différentes étapes du cycle de multiplication virale est un objectif majeur pour le développement de molécules antivirales. Certaines étapes sont spécifiques du virus et constitue une cible idéale pour une molécule antivirale.

La multiplication d'un virus consiste en l'introduction du génome viral dans une cellule et c'est elle qui va fabriquer de nouveaux virus selon un procédé de biosynthèse que l'on appelle réplication.

Le temps du cycle viral peut varier d’un virus à l’autre en fonction de la taille du génome et de la complexité du cycle viral (4 à 8 heures pour le poliovirus, plus de 40 heures pour les Herpesviridae)."

"LA RÉPLICATION

Le génome viral doit être transcrit, traduit et répliqué. Pour cela, le génome viral libéré prend la direction des synthèses, dans la cellule. Il se substitue en totalité ou en partie au génome cellulaire qui jusqu'alors organisait les synthèses cellulaires. Désormais dirigée par le génome viral, la cellule va détourner la machinerie cellulaire au profit du virus et va ainsi produire des virus entrainant dans certains cas une inhibition des synthèses d’ARN et d’ADN cellulaires.
Plus précisément, la cellule va faire des copies, (répliques) du génome viral, des répliques de protéines virales, protéines de capside et glycoprotéines d’enveloppe.

La stratégie de multiplication est dépendante de la nature et de la structure du matériel génétique : ADN ou ARN, génome bicaténaire ou monocaténaire, segmenté ou non, circulaire ou linéaire. Selon le type de virus la réplication sera plus ou moins complexe. Seuls les virus à ADN dont la réplication est intranucléaire peuvent utiliser les enzymes cellulaires pour la transcription. Les autres virus doivent posséder leurs propres enzymes (ex : poxvirus qui ont une réplication cytoplasmique, virus à ARN)."

http://www.microbes-edu.org/etudiant/multivirale.html