Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....

par horizon artificiel Jeu 7 Mai 2020 - 8:12

Un fil a déjà été ouvert il y a un bail : https://www.zebrascrossing.net/t17663-la-notion-de-hasard-en-evolution..

Cependant, je n'ai pas trouvé la définition du hasard.

Comme je n'ai pas envie de demander un pass au portier du salon au risque de me le voir refuser, et comme je ne souhaite pas obliger les forumeurs qui auraient des réponses à s'inscrire dans le salon..., j'ai préféré ouvrir ce fil.
La modération fera ce qu'elle souhaite, si elle décide que ce fil doit être fusionné avec le précédent ou pas.

Ce sujet est une question : qu'est ce que le hasard dans l'évolution ? Comment se définit-il ?
J'ai toujours entendu dire que les mutations ont des origines/causes physico-chimiques (reliées aux réactifs et conditions de réaction).
Et que les variations de phénotypes sont dues au stress environnemental....

Quid du hasard ?
Le hasard est-il une équiprobabilité mathématique des possibles, dans ce cas, qu'est-ce qui expliquerait cette équiprobabilité ?
Le hasard est-il un "effet" résultant d'une ou plusieurs séries causales dont la complexité est trop grande pour que nous puissions la comprendre ?

Le hasard est-il synonyme de aléatoire ?
Quelle est alors la définition de cet adjectif "aléatoire" dans l'évolution ?

Le caractère aléatoire des mutations, la variation des phénotypes sous la pression du milieu, et la sélection naturelle (qui fixe les adaptations), puis la spéciation, conduisent-ils à une loi évolutive ?

D'où la seconde question liée à la première :
Existerait-il déterminisme biologique ? Comment se définirait-il ?

Ce sont des questions auxquelles il est difficile d'avoir des réponses.
Ceux qui savent pourraient-ils m'éclairer avec des réponses scientifiques, sans noyer le poisson ?
Merci.

par Topsy Turvy Jeu 7 Mai 2020 - 12:08

https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2005-v61-n3-ltp1093/012578ar/

Quoi t'en penses ?

Je précise : l'auteur est philosophe, pas biologiste.

C'est un article de ce dossier spécial avec six ou sept articles :
Hasard et déterminisme dans l’évolution biologique
Laval théologique et philosophique
Volume 61, numéro 3, octobre 2005
https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2005-v61-n3-ltp1093/

par Confiteor Jeu 7 Mai 2020 - 12:14

En gros, tu doutes de l'existence de "D"ieu !

J'ai choisi l'animisme, c'est plus humble. Il peut aussi inclure des rites si besoin, mais je sais qu'il ne s'agit que de rites.

par Topsy Turvy Jeu 7 Mai 2020 - 12:23

Existerait-il déterminisme biologique ?

Oui, la preuve : je ne peux pas respirer dans l'eau à l'aide de branchies.
Mon déterminisme biologique me contraint à respirer en milieu aérien.

Je ne comprends rien à tes questions.
Mais j'ai l'impression que toi non plus.

J'ai déjà apporté beaucoup d'éléments de réponse.
Mais tes conception de la génétiques sont fausses.
Et lacunaires au point de t'empêcher de comprendre.

J'ai envie de te répondre ce que tu as répondu à quelqu'un d'autre ailleurs sur un autre sujet :

horizon artificiel a écrit:代数方程式の根と複素数平面の可視化 .......

No pain no gain
Good luck !

par horizon artificiel Ven 8 Mai 2020 - 1:34

Topsy Turvy
Je lirai tes liens dès que possible
J'ai demandé de définir le hasard et le déterminisme du point de vue biologique et je voulais l'avis de scientifiques.
Si tu étais dans une optique de partage de savoir, tu ne te contenterais pas de fournir des phrases écrites par d'autres ; tu aiderais en donnant ton point de vue éclairé.
J'aimerais bien que tu m'apprennes où je me trompe au lieu que tu me laisses me débrouiller.

D'autre part, si tu avais mis la phrase en chinois dans un traducteur, tu aurais constaté que je ne parlais pas du même sujet.

Confiteor,
Si c'est à moi que tu poses la question, non je ne doute pas.
Mais comme je cherche un moyen de comprendre les différentes pensées en pointant les noeuds où elles divergent, j'ai besoin de la définition du hasard et du déterminisme du point de vue biologique.
Peut-être alors que toi, tu serais plus volontaire pour me dire où je me trompe et par quoi on pourrait être "déterminés" biologiquement....

J'avais préféré dire que nous étions "conditionnés", comme tout l'univers est conditionné (même en MQ, tout tient aux conditions initiales de l'univers d'après l'école de Copenhague). Mais tout ce que je dis est apparemment faux, voire dangereux ou inepte....
(https://www.zebrascrossing.net/t39843-un-modele-de-la-pensee)

Je trouve plusieurs scientifiques de ce forum assez méprisants ou accusateurs.

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai 2020 - 2:46

A mon sens le hasard n'existe pas tant.

L'évolution dépend de conditions et d'adaptations donc non de hasard, il y a un lien étroit entre structure et environnement.

Même fait étonnant, sur deux continents bien différents, aux climats différents, on peut voir des souches d'espèces non liées et différentes qui tendent pourtant vers un résultat similaire (convergence évolutive).

Il existe aussi le phénomène de vicariance, une espèce qui va donné d'autres espèces à cause d'une barrière (géographique, par exemple séparation de continents) se trouvant isolée elle n'échange plus les même gênes dans la même population et évolue de manière + indépendante dans un milieu différent et cela donne une nouvelle espèce.

Pas tant de hasard en biologie, une cellule connait sa programmation avant même d'être un tant soit peu développé, tu enlèves une partie d'une cellule, boum tu te retrouves sans cela, tu ajoutes une partie tu te retrouves avec deux systèmes nerveux (par exemple). Il y a une programmation innée, des plans d'organisations bien connus et une évolution qui dépend donc de l'environnement aussi.

Les mutations (néfastes) n'ont rien de aléatoires, c'est un impact agressif de l'environnement les autres mutations n'ont rien d'aléatoires non plus plus c'est une programmation qui n'est pas indépendante du milieu où elle se trouve donc forcément il y a évolution et sélection, parce que l'environnement n'a jamais été d'une constance absolue (exemple fut un temps continent Amerique Sud et Nord été séparé, leur réunion a entraîné une lutte entre espèces qui avaient convergé à la même forme, il y a eu des perdants et des gagnants).
Aussi des espèces qui avaient une forme "terrestre" face aux conditions certainement parfois difficile de la terre (comme des augmentations de température) ont progressivement opéré un retour à l'eau (les cétacés ainsi proviennent d'animaux d'abord terrestre, bizarre hein l'évolution).

Dans toute évolution il y a communication intrinsèques et extrinsèques, donc à mon sens il n'y a pas de hasard juste des intelligences même microscopiques dialoguant avec ce qui leur est propre et ce qui leur est externe.

par horizon artificiel Ven 8 Mai 2020 - 2:55

Merci pour cette réponse.
Je me demande bien ce que dira Topsy Turvy de tes propos....
Prépare-toi au pire Wink

Pour confiteor, je ne connais pas encore vraiment son seuil de tolérance...

N'hésite pas à participer sur le lien fourni dans la section philosophique, la rigueur scientifique y est peut-être moins véhémente...
Que dirais-tu du déterminisme biologique et de son rôle ? avec un point de vue scientifique...

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai 2020 - 3:31

Mise à part mon interprétation subjective qui en arrive à "pas tant de hasard", "intelligence innée" ce que je dis d'autres sont bel et bien des faits scientifiques.

Je n'ai pas grand chose à dire du déterminisme biologique, désolé, je n'ai que quelques bases en biologie.
Je pense simplement que le monde dans un chaos apparent a tout de même une sacré intelligence organisatrice.
La vie premièrement n'a pu se développé que dans l'eau, parce que c'est là que les conditions étaient les meilleures, pas de pluies torrentielles, pas de magma à tout va, l'oxygène n'était certainement pas encore réellement présente dans l'atmosphère.
Donc dans l'eau, réservoir thermique le plus stable réchauffé dans ses parties superficiels par le soleil ou en profondeur par des cheminées hydrothermales a permis un développement de cellules unicellulaires...S'ensuit tout une chaîne qui me semble bien déterminée par des événements antérieurs avec une certaine idée de successions. Par exemple les cyanobactéries des océans ont produit de l'oxygène dans l'océan, on sait que l'océan interagit avec l'atmosphère, donc petit à petit entre des histoires + stables terrestres et un possible lent dégazage d'oxygène de l'océan vers l'atmosphère les plantes ont certainement pu mieux conquérir les terres...Le végétal mis en place (par symbiose je crois de briques simples eucaryotes et de cyanobactéries) dans l'océan puis sur terre, a certainement favorisé l'émergence d'une vie + animal étant une nourriture, une matière à absorbée pour lui et ce végétal a développé de nouvelles conditions de vie par son apport d'oxygène favorables à l'animal...
Voilà je sais pas trop quoi dire de plus à cette heure et je peux dire de potentielles bêtises donc bon si il y a scientifiques + confirmés je suis preneuse de critiques et de développements plus détaillés.

par Confiteor Ven 8 Mai 2020 - 4:24

horizon artificiel, mon seuil de tolérance est presque infini, la seule limite est parfois le fou-rire.

En fait, je n'ai même pas compris ta question tant elle est confuse. C'est pourquoi je parlais de dieu en blagounette. Je ne doute pas que tu cherches sincèrement une réponse, mais il me semble percevoir que tu manques de pré-requis scientifiques (ce n'est pas méprisant je suis dans le même état en philo, à ma grande honte). Mais peut-être que je me trompe et qu'il ne s'agit que d'un pb d'expression ?

Dans tous les cas :
Pour trouver de vagues réponses, le meilleur endroit c'est dans des bouquins de vulgarisation. Faut veiller à les choisir exactement à son niveau. Nous en sommes tous là lorsque nous sommes confrontés à un domaine inconnu. Faut être humble.
Et si on veut de vraies réponses, faut bosser dix ans après son doctorat.

J'ai choisi le cas 1 par paresse et manque de temps.

Dans ton cas, avant la bio, je préconise un bon bouquin de stat et de proba puisque c'est le hasard qui te pose pb. C'est le même hasard en maths et dans l'évolution, sans doute plus facile à approcher par les maths.
Et c'est un pré-requis incontournable pour comprendre vaguement l'autre aspect : quid du hasard dans l'évolution à l'échelle micro (la "fabrique à mutations" sur les individus) aussi bien que macro (la spéciation). Il me semble impossible de comprendre ces point sans savoir un peu "comment marche le hasard". Ça, c'est accessible, un livre de maths est néanmoins incontournable.
Mais sache qu'une vie consacrée au sujet n'a pas suffit aux esprits les plus brillants du temps pour "comprendre vraiment ce qu'est le hasard". Si t'as du bol : pose toi et attend l'illumination. Mais si t'as du bol, un conseil, essaie plutôt le loto (ou le travail acharné ajouté au génie).

Quant au "déterminisme biologique" de quoi parles-tu, je ne comprends pas le sens porté par l'association de ces deux mots ?

par horizon artificiel Ven 8 Mai 2020 - 5:11

horizon artificiel a écrit:

Ce sujet est une question : qu'est ce que le hasard dans l'évolution ? Comment se définit-il ?
J'ai toujours entendu dire que les mutations ont des origines/causes physico-chimiques (reliées aux réactifs et conditions de réaction).
Et que les variations de phénotypes sont dues au stress environnemental....

Quid du hasard ?
Le hasard est-il une équiprobabilité mathématique des possibles, dans ce cas, qu'est-ce qui expliquerait cette équiprobabilité ?
Le hasard est-il un "effet" résultant d'une ou plusieurs séries causales dont la complexité est trop grande pour que nous puissions la comprendre ?

Le hasard est-il synonyme de aléatoire ?
Quelle est alors la définition de cet adjectif "aléatoire" dans l'évolution ?

Le caractère aléatoire des mutations, la variation des phénotypes sous la pression du milieu, et la sélection naturelle (qui fixe les adaptations), puis la spéciation, conduisent-ils à une loi évolutive ?

D'où la seconde question liée à la première :
Existerait-il déterminisme biologique ? Comment se définirait-il ?

Ce sont des questions auxquelles il est difficile d'avoir des réponses.
Ceux qui savent pourraient-ils m'éclairer avec des réponses scientifiques, sans noyer le poisson ?
Merci.

Je reprends puisque mes questions semblent confuses.
Dans le 1er lien qu'a fourni Topsy Turvy, l'auteur est philosophe et n'est pas si favorable au hasard (contrairement au premier avis que Topsy Turvy avait émis sur le fil philosophique https://www.zebrascrossing.net/t39843-un-modele-de-la-pensee ; je ne critique pas son avis, je souhaite seulement que le mot hasard ait le même sens pour tout le monde) .

Je souhaite l'avis de biologistes. Je n'ai pas eu le temps de regarder les autres liens fournis par Topsy Turvy.

Je ne crois pas qu'on puisse rapprocher le caractère aléatoire des mutations au hasard de la mécanique quantique, et si tu le fais, j'aimerais que tu me fournisses des liens vers des avis de biologistes. Je crois aussi que la théorie de l'horloge moléculaire n'est pas non plus prouvée.

Je crois plutôt que les avis disent que les mutations sont issues de bugs qui se produisent à cause de phénomènes internes au niveau des acides aminés... comme dans toute réaction chimique, une partie est non maîtrisable mais pas vraiment sans raison.
Donc je crois qu'en biologie tout a une cause, même si cette cause est inconnue parce que la (les) série(s) causale(s) est (sont) multiple(s) et complexe(s). Nous ne sommes donc pas dans le cas de la MQ qui fait remonter la "cause " ou l'absence de cause au hasard intrinsèque reconnu comme propriété de la matière résultant des conditions initiales de l'univers.

Bref, si au moins on était d'accord pour dire que les mutations sont aléatoires, et dues à des séries causales non identifiées, je serais déjà contente.

En ce qui concerne le déterminisme. Si les phénotypes qui se fixent sont les mieux adaptés (je ne sais même pas si tu es d'accord avec ça ?), alors, est-ce qu'on pourrait dire que toute espèce vivante est déterminée par son milieu ? ou conditionnée ?
S'il y a une Loi de l'évolution, quelle serait l'énoncé de cette loi ?
Quelle part l'adn joue-t-il dans notre déterminisme biologique du point de vue de la biologie ?

Qu'est ce qu'on a le droit de dire ou qu'on ne doit pas dire pour ne pas se faire traiter d'imbécile sur le fil philosophique cité plus haut.....?

Je pense que mes questions sont claires...

Confiteor a écrit:

En fait, je n'ai même pas compris ta question tant elle est confuse. C'est pourquoi je parlais de dieu en blagounette. Je ne doute pas que tu cherches sincèrement une réponse, mais il me semble percevoir que tu manques de pré-requis scientifiques (ce n'est pas méprisant je suis dans le même état en philo, à ma grande honte). Mais peut-être que je me trompe et qu'il ne s'agit que d'un pb d'expression ?

Sache que je n'ai pas de formation littéraire ou philosophique particulière. (Et je croyais avoir un petit bagage scientifique jusqu'à ce que certains m'accusent d'ignorance).

par horizon artificiel Ven 8 Mai 2020 - 5:31

C'est quand qu'elle revient my_illusion ? Elle sera peut-être plus prolixe....
Vivement son retour !

par horizon artificiel Ven 8 Mai 2020 - 5:40

Ah oui, pendant que j'y suis, qu'est-ce qu'on a le droit de dire sur les animaux évolués ?

Qu'est-ce qu'un animal évolué ?
Y en a-t-il des plus évolués que d'autres ? Lesquels et pourquoi ?

(pour éviter que je dise trop de conneries dans l'avenir)

Merci.

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai 2020 - 6:20

Quand on mange des saucisses grillées notre adn est ainsi mutée Very Happy

Oui oui les grillades font mutées l'adn.

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai 2020 - 6:47

Les mutations de l'adn ne sont pas hasardeuses, face à une tâche phénoménale il y a quelques erreurs simplement...Si tu devais recopier un code de milliers de caractère à l'envers, en associant à chaque chiffre son chiffre complémentaire, tu ferais certainement des erreurs et bien c'est ce que l'adn fait et ce qui explique ces mutations, donc oui l'erreur est aléatoire mais c'est pas un hasard d'en faire une (et en général il y a réparation derrière).
Les autres causes de mutations sont exogènes ! Agressions chimiques externes (nitrosamines : fumée par exemple, benzopyrene (clope, grillades)). La chimiothérapie aussi induit des mutations dans la réplication de l'adn, les UV du soleil détruisent aussi notre adn, même les boissons trop chaudes ca endommage l'adn... Il y a aussi des attaques chimiques via l'environnement interne, si le métabolisme est mal en point ! Mais globalement en bonne santé on a pleins de petites machineries à l'intérieur de nous capable de réparer cela.

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai 2020 - 7:14

Le phénotype n'est que l'expression variable (pour le coup là il y a un certain hasard ou un caractère semi-aléatoire) d'un génotype bien particulier par exemple ton génotype exprime l'info "bleu" mais dans ton phénotype tu vas pouvoir varier du bleu très clair à du bleu très foncé mais aussi du blanc parfois (cette apparence de hasard s'explique par la science par le contexte).

La loi de l'évolution à mes yeux :
-transmission d'un code que t'as intérêt à pas trop endommager si tu t'intéresses un peu à la survie de ta descendance.
-intimité étroite avec l'environnement
-réparation tant qu'il y brassage dans une population suffisamment grande avec échanges
-adaptation, symbiose, orienté vers la survie et la continuité de la transmission de l'information si la structure le permet (exemple si une météorite vient décimer toute une partie du globe, les plantes ne pouvant pas bouger auront beaucoup moins de chances de perdurer que des insectes qui pourraient se barrer).
-il n'y a pas tant de hasard, que des évolutions avantageuse au specimen en question ou forcé par son environnement.

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai 2020 - 7:23

Pour les animaux évolués il faut savoir ce que tu entends par là, si tu parles d'évolution vers une forme "d'intelligence" ou si tu parles d'évolutions "biologiques" on va dire.
Il y a des caractères qui évoluent bien + rapidement selon la nécessité, un pelage d'animal va donné lieu à une extrême diversité chez les chats par exemple (parce que euh ca leur sert plus à rien on les chouchoute) mais leur régime alimentaire lui ne varie pas aussi vite parce que la chasse perdure dans leur comportements et leurs instincts.
Si on ne met pas l'homme au centre et qu'on regarde ca biologiquement tout les animaux sont "évolués", évoluent et évolueront encore...

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai 2020 - 7:33

En fait les recombinaisons lors de phénomènes de réparations peuvent avoir un effet/ une apparence hasardeux/se mais la cause n'est pas du au hasard mais à cette intelligence de réparation.
Pareil lors des crossing over dans la reproduction sexuée avec cet échange de matériel génétique.. l'effet donne lieu à un résultat hasardeux, mais la cause est intelligente "brasser le plus possible pour arriver à un mélange homogène qui tend à gommer les erreurs génétiques".

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai 2020 - 7:53

En tout cas je tente de donner des réponses mais c'est vrai que les questions ne sont pas totalement limpides à mes yeux...genre le déterminisme biologique tu entends quoi par cela ? Une vie biologique déterminée par une succession d'évènements antérieurs ? Ou autre chose de + philosophique ou sociologique...?

par Topsy Turvy Ven 8 Mai 2020 - 8:28

si tu avais mis la phrase en chinois dans un traducteur, tu aurais constaté que je ne parlais pas du même sujet.

Et si tu me lisais et si tu comprenais ce que tu lisais, tu aurais alors noté que je le précisais :

J'ai envie de te répondre ce que tu as répondu à quelqu'un d'autre ailleurs sur un autre sujet

Horizon artificiel : tu m'as déjà fait le coup de comprendre systématiquement le contraire de ce que j'exprime, et de rester bornée dessus. Au bout d'un moment, c'est lassant. Je te laisse revoir, c'est par là :
https://www.zebrascrossing.net/t37373p450-antisemitisme-en-france#1675971
https://www.zebrascrossing.net/t37373p450-antisemitisme-en-france#1676016
https://www.zebrascrossing.net/t37373p450-antisemitisme-en-france#1676028
Le début de ce troisième message de ma part sur cet autre fil dit ceci :

Topsy Turvy a écrit:@horizon artificiel :

Dans ton édition, tu dis :
Comme tu as dit, tu t'en fiches.
Lors de ta réponse, tu dis :
Donc je crois que tu ne t'en fiches plus vraiment....

Pourquoi dis-tu que je m'en ficherais, puis que je ne m'en ficherais plus vraiment, alors que je n'ai jamais dit que je m'en fiche ?

J'arrête de réagir ici. Mais l'interprétation très libre de mes propos m'irrite. Sorry.
[...]

Dans la discussion sur "une théorie de la pensée", rien que ça, tu demandais des noms d'auteurs, j'en ai donné, tu n'en a rien fait.

Sérieusement. Je ne sais plus quoi proposer, moi. Horizon artificiel, fais une demi-douzaine d'années d'études académiques en biologie moléculaire, en neurosciences, en épistémologie, en philosophie, etc. Ça peut commencer à donner quelques outils.
Mais lire ce qui est écrit, ce serait déjà un bon début.

Bonne chance, spesmeaincoelum, je suis de tout coeur avec toi.
Par contre, selon moi, tu te trompes sur ce point :
Les mutations de l'adn ne sont pas hasardeuses.
Tu en es encore au "déterminisme avec bruit" de la génétique, l'embryologie, etc.
Je défends les idées de Kupiec et compagnie : c'est pas déterminé, mais stochastique.

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai 2020 - 8:38

Je ne parle pas de déterminisme de toute façon le déterminisme parle de ce que j'ai compris d'événements antérieurs alors les mutations sont bien incessamment présentes...
Non je dis les effets sont hasardeux mais les causes certainement intelligente pour diverses raisons Smile

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai 2020 - 8:41

Le déterminisme du bruit je ne sais pas ce qu'il en est après 1 min de recherche je tombe sur une définition de ce bruit " Rappelons qu’on parle de bruit pour désigner les perturbations qui affectent les réactions biochimiques se produisant au cours de
l’expression des gènes et, de cette manière, engendrent de la variation phénotypique au sein
de populations d’organismes vivants." Tu parles bien de cela ?

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai 2020 - 8:45

En clair toi tu dis par l'emploi du mot "stochastique" =" ça se produit par l'effet hasard" et moi je dis "le mécanisme provoque hasard et probabilité certainement mais n'est ce pas une conséquence d'une forme d'intelligence à la puissance organisatrice relativement poussée ?"

par Topsy Turvy Ven 8 Mai 2020 - 8:54

Il n'y a pas de principe directeur qui précède le hasard.
On plaque après-coup sur des observations un principe.

J'avais entre autres écrit ça, sur le fil au sujet d'une "théorie de la pensée":

La thèse de Kupiec, c'est qu'on a considéré la génétique comme déterministe, puis déterministe avec bruit, alors qu'elle relèverait de processus stochastiques.
Il estime nécessaire une "théorie anarchiste qui rejette l'ordre comme principe premier pour reconnaître à la place la variation aléatoire".
Par exemple:
"L'idée d'un génome porteur d'une information stable n'est pas tenable. Non seulement la structure du génome est plastique, mais le gène lui-même est variable, indéfinissable, évanescent. L'expression des gènes est stochastique." p.128

Un peu avant dans le bouquin:
"De nos jours, l'expression stochastique des gènes est un fait incontestable et elle fait l'objet d'un nombre croissant de travaux expérimentaux, théoriques et philosophiques. Cette découverte implique une nouvelle expression des gènes dans laquelle ceux-ci ne sont plus seulement actifs ou inactifs, mais possèdent une probabilité comprise entre 0 et 1 d'être actifs dans une cellule à tout moment."

Pour Horizon artificiel, je propose une représentation du vivant qui illustre le fait que tous les organismes qui existent à ce jour sont tous le fruit d'une évolution de même degré, ni plus, ni moins.

Les animaux sont tous autant évolués les uns que les autres. Et tous ni plus ni moins évolués que n'importe quelle bactérie, herbette, archée, protiste ou champignon de Paris.

hasard - Définition du hasard dans l'évolution et en biologie.... Arbre_11

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai 2020 - 9:00

Mais en fait la variation des structures (à n'importe quel niveaux) entraînent leur viabilité, donc je dis seulement que dans le vivant avoir choisi cette variabilité aléatoire donnant un rendu + ou - homogène n'est pas hasardeux mais intelligent en terme de survie.

Cette découverte implique une nouvelle expression des gènes dans laquelle ceux-ci ne sont plus seulement actifs ou inactifs, mais possèdent une probabilité comprise entre 0 et 1 d'être actifs dans une cellule à tout moment.

Est ce lié à l'épigénétique avec ces étiquettes qui peuvent à tout moment activer ou désactiver des gènes ?

par Invité Ven 8 Mai 2020 - 9:18

Ma compréhension du sujet est très simp(ist)e:
- Les mutations génétiques sont aléatoires.
- La sélection naturelle élimine les mutations défavorables et répand celles qui sont favorables dans un environnement donné.

Mais rien que ça peut donner des résultats un peu plus complexes qu'il n'y parait.
Je me souviens (vaguement) d'un article qui parlait de l'apparition des oiseaux. En gros une (des ?) mutation(s) aurait transformé les écailles des reptiles en plumes. Pas génial a priori, puisque moins protecteur d'un point de vue mécanique ; mais dans une période de refroidissement climatique, ça devient très intéressant parce que ça protège mieux du froid et permet donc d'être plus actif, donc d'assurer un meilleur succès reproductif. Puis d'autres mutations/sélections ont permis de développer des embryons d'ailes autorisant des bonds planés intéressants d'un point de vue défensif, et enfin d'autres mutations/sélections ont débouché sur de véritables ailes donnant accès à de nouvelles niches écologiques pour les oiseaux.

En généralisant à partir de cet exemple, il ne serait donc pas nécessaire d'envisager l'intervention d'une intelligence organisatrice pour expliquer une évolution qui est pourtant à première vue sidérante de pertinence et d'inventivité. Il faut prendre en compte un hasard "à plusieurs couches" : non seulement les mutations sont aléatoires, mais elles peuvent produire des bénéfices évolutifs momentanés (protection contre le froid) qui permettront de développer ultérieurement d'autres bénéfices (capacité de voler) qui engendreront de nouvelles espèces, alors même que le bénéfice initial a disparu (réchauffement du climat). Pas d'intention à l'oeuvre, mais des bénéfices secondaires qui finissent par devenir prépondérants.

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai 2020 - 9:33

il ne serait donc pas nécessaire d'envisager l'intervention d'une intelligence organisatrice pour expliquer une évolution qui est pourtant à première vue sidérante de pertinence et d'inventivité.

.
Je n'ai pas compris vous voulez dire que cette première vue sidérante de pertinence et d'inventivité est cette apparence d'intelligence ?
A mon sens il y a d'abord évolution mue par une cause intelligente : survie, adaptation...Et ensuite de par la diversité de l'environnement et la reproduction il y aura une certaine variabilité .
Les mutations génétiques sont certes aléatoires dans l'effet mais leur cause n'est pas hasardeuse, c'est ce que j'essaie de formuler.

par Chuna Ven 8 Mai 2020 - 9:45

Pour le coup, Confiteor a raison, la première des choses à faire serait de prendre un livre de maths et de définir ce qu'est le hasard.

Si on se place au niveau de la molécule, comment se fait-il que lors de la réplication de l'ADN, il y ait une erreur ? (mauvais appariement de bases azotées, insertion, délétion) A un moment, ya une molécule qui se balade qui gène la réaction, ou bien dans le milieu la première guanine dispo est trop loin pour venir s'apparier alors tant pis, la réaction chimique continue et hop délétion...
Ya bien une cause, concrètement, mais au final, ne peut on pas dire que c'est le hasard quand même ?

Ce que j'ai compris, du haut de mon manque de connaissances, c'est que le vrai hasard existe en mécanique quantique, mais le reste de l'univers est régi par des lois physiques, et il y a toujours une cause à un mouvement, une réaction etc. même si l'on ne peut l'identifier.

Bref, oui, déjà commencer par se demander ce qu'est le hasard.

par Chuna Ven 8 Mai 2020 - 9:47

Qu'est ce que tu appelles cause intelligente ?

Pour le coup, ça me semble tellement humain comme concept...
La nature est, et nous on peut s'émerveiller devant, la trouver très efficace, et donc très intelligente.

par Topsy Turvy Ven 8 Mai 2020 - 9:47

aléatoires dans l'effet mais leur cause n'est pas hasardeuse
Selon moi (et d'autres), il n'y a pas de déterminisme (ni finalisme).

Je partage la représentation "simple" de Yop, que je trouve surtout juste.
Pour aller dans le détail, ça demande très vite une expertise poussée.

Est ce lié à l'épigénétique avec ces étiquettes qui peuvent à tout moment activer ou désactiver des gènes ?

Pas que. Mais le concept même de gène est foireux, tout comme le concept d'espèce.

Ce sont des "boîtes" qui peuvent être utiles dans certains contextes, mais qui nuisent à la compréhension du vivant parce que ça donne une image faussée de celui-ci et de son organisation.

Autres extraits d'échanges avec Horizon artificiel sur une "théorie de" :

Topsy Turvy a écrit:Pour le rôle du hasard en biologie (génétique, embryologie,...), lire le dernier Kupiec : "Et si le vivant était anarchique".
Extrait p. 170 :
"L'ontologie de l'ordre impose une conception de la vie non seulement déterministe mais aussi finaliste. Ces deux aspects sont soudés dans un système auquel nous sommes tellement habitués qu'il nous est difficile de nous en dégager."
Jean-Jacques Kupiec est chercheur au Centre Cavaillès de l'École normale supérieure à Paris.

Spécialiste de biologie moléculaire, de philosophie de la biologie et épistémologue, ses recherches l'amènent à construire une nouvelle théorie de l'organisation biologique mettant en crise le déterminisme génétique et la philosophie de l'espèce. Il réalise des modélisations de comportement de cellules rivales dans leur accès aux ressources (dont la lutte peut, par exemple, se manifester à l'échelle macroscopique par la formation d'un muscle ou d'un os). Pour lui l'ontogenèse (le développement d'un organisme individuel) et la phylogenèse (l'évolution des espèces) ne forment qu'un processus unique. Il développe le concept d'ontophylogenèse, c'est-à-dire un darwinisme cellulaire qui vient résoudre les contradictions du déterminisme génétique (l'ordre dans le vivant par les molécules) d'une part et du holisme (l'ordre par le tout)
https://www.babelio.com/auteur/Jean-Jacques-Kupiec/51202

Je conseille de lire Kupiec. J'ai lu plusieurs de ses ouvrages et j'ai grandement annoté son dernier bouquin. Si quelqu'un lit ce bouquin, j'aurais plaisir à échanger dessus. Mais je ne vais pas copier la quasi intégralité de celui-ci sur zc. Il y aurait trop à citer pour vraiment donner une idée.
[...]

Topsy Turvy a écrit:Pour les curieux d'une critique de l'impact de la philo sur la génétique et l'évolution, en passant en l'occurence par les Idées selon Platon (ou Formes selon Popper), devenues Âmes selon Aristote, mais partageant le concept d'Essentialisme tel que pratiqué par Sartre, par exemple :
éventuellement consulter, si accès non payant d'une manière ou d'une autre (lien institutionnel,...) :
L'influence de la philosophie d'Aristote sur l'élaboration de la théorie de l'évolution et sur la génétique
Jean-Jacques Kupiec
Revue européenne des sciences sociales
T. 37, No. 115, Animalité et Humanité Autour d'Adolf Portmann: XVe colloque annuel du Groupe d'Etude "Pratiques Sociales et Théories" (1999), pp. 89-116
https://www.jstor.org/stable/40370372?seq=1
[...]

A nouveau pour tenter de donner une idée de l'évolution pas supérieure des uns sur les autres, et surtout de l'homme sur d'autres, j'avais proposé une représentation, par exemple sur le fil des requins, qui présente l'intérêt de ne pas placer les mammifères (et l'homme par conséquent) au sommet d'un arbre.

Topsy Turvy a écrit:En attendant du contenu ici (et mes futurs fils sur la biodiversité, sur l'évolution, toussa),
je recycle : une représentation cladistique des vertébrés, pour y situer les requins
(les "poissons", ce n'est pas un clade, c'est un héritage de vieilles classifications)

Et j'ai proposé un fil de discussion sur la notion d'individu (en philo, en bio,...), où il était entre autres question d'espèces :

Topsy Turvy a écrit:[...]
La notion d’espèce paraît centrale, elle est a la base des discours sur la biodiversité.

Mais, le concept d’espèce est problématique.
L’organisation du vivant telle que les gens se la représentent est problématique.

Le concept d’espèce peut être utile (pour l’identification d’un chant d’oiseau, l’identification d’un pathogène,…).
Mais l’idée populaire de « individus de même espèce si leur descendance est fertile », ça ne tient pas longtemps.
Le SARS-CoV-2, son partenaire de reproduction, c’est nous. (Nan, j’rigole, mais vous voyez l’idée.)

Ce qui est vraiment problématique, c’est la toute puissance de concepts qui ne sont pas des réalités du vivant mais des cases abstraites créées par l’esprit humain. Cases utiles dans certains contextes, mais nuisibles dans d’autres contextes.

En très résumé, j’adhère à cette idée prônée par Kupiec :
l’entité centrale dans le monde vivant, ce n’est pas l’organisme, ce n’est pas l’espèce, c’est la lignée phylogénétique.
[...]

J'espère que mes réponses ne paraissent pas trop sèches ici. Quand j'ai eu affaire sur zc de manière répétée et frustrante à quelqu'un sur un sujet, je peux monter le ton face à cette personne (et ses éventuels "défenseurs").

En fait, ça me fait super plaisir d'échanger et de partager avec plein de gens différents sur plein de sujets différents. Mais j'ai gagné une réputation que beaucoup s'ingénient à monter en épingle, comme quoi j'agirais pour me la péter et pour rabaisser les gens. Pff...

Merci pour la causette, les gens !

Pour retrouver des thèmes déjà abordés sur le forum, on peut utiliser la fonction recherche avancée du forum, avec mot-clé et/ou pseudo.
J'ai sorti ci-dessus des extraits de :
https://www.zebrascrossing.net/t39843-un-modele-de-la-pensee
https://www.zebrascrossing.net/t39787-lidentite-lappartenance-bio-philo
https://www.zebrascrossing.net/t39694-bande-de-requins

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai 2020 - 10:02

La nature est, oui j'ai aucun soucis avec cela, nous aussi on peut être ^^
Cause intelligente, oui ultimement c'est mon esprit humain qui s'émerveille face à la Nature naturante et la place niveau intelligence malgré moi, au dessus de moi, vu j'en découle.

Cause intelligente, j'ai l'impression de l'avoir + ou - expliqué, d'un côté le brassage lors des reproductions sexuées le résultat c'est aléatoire, hasardeux, mais la cause reste la recherche de la différence, du mélange, pour s'assurer d'une diversité qui entretient le vivant.
Cause intelligente aussi lors de la réplication qui entraîne des mutations, parce que l'intelligence fait bien son travail mais n'est pas totalement imperméable aux erreurs, erreurs aléatoires dans ce travail ok mais le but de répliquer son matériel génétique reste intelligent. Les petites machineries qui viennent réparer ces erreurs sont aussi "en apparence intelligente", après oui ok c'est juste la vie elle est bien faite mais je pense avoir le droit d'y voir une certaine intelligence.
Pour les autres mutations elles ne tombent jamais du ciel, il y a toujours un contexte, un environnement, une cause.

par spesmeaincoelum Ven 8 Mai 2020 - 10:09

aléatoires dans l'effet mais leur cause n'est pas hasardeuse
Selon moi (et d'autres), il n'y a pas de déterminisme (ni finalisme).

J'apprécie pas tant les mots issus de doctrine philosophique toute faite, sans raisonnement personnel...Pourrais tu développer ?
Je ne pense pas que dire qu'il y a cause avec apparence d'intelligence induit une finalité de l'univers...
Et je pense tout de même que oui le passé influe l'avenir si par déterminisme on entend la définition "Doctrine philosophique suivant laquelle tous les événements, et en particulier les actions humaines, sont liés et déterminés par la chaîne des événements antérieurs.".

Exemple quand on saura allé au bout du réchauffement climatique, l'homme et bien d'autres espèces disparaîtront certainement (comme c'est déjà le cas pour pleins d'espèces, dans mes cours on avait vu que toute population d'espèces etait en chute libre niveau effectif), donc il y a bien impact des événements par des événements antérieurs ou en cours...

par Topsy Turvy Ven 8 Mai 2020 - 10:28

Mais pas de déterminisme. Pour moi, cette nuance est cruciale.
J'ajoute encore que je pense (avec certitude) que l'écrasante majorité des biologistes ont des conceptions faussées par les siècles (plus de deux millénaires) d'évolution de la pensée occidentale.
Après, comme l'évoque Chuna, la discussion ici risque d'être stérile si chacun interprète les termes d'une manière différente. Sur un autre fil, Horizon artificiel avait écrit ça (mais pas d'emblée) :

Pour moi hasard et aléatoire n'ont rien d'équivalent.
Hasard est relié à ignorance
Aléatoire est relié à aléa

Je peux dire que des phénomènes stochastiques sont aléatoires, ça n'empêche que tous ces phénomènes pourraient éventuellement s'expliquer par des enchaînements de causes.

Je différencie hasard, aléatoire, indétermination (totale = ignorance totale ; partielle = reliée à l'ignorance d'aléas)
Je différencie improbabilité et imprédictibilité.

Je crois que Paela avait alors discuté un moment de ces notions avec Horizon artificiel, je ne suivais pas vraiment ces aspects, et j'avais fini par ne plus rien lire du fil en question pour ne pas m'agacer inutilement.

Dans le premier article que j'ai proposé sur ce fil (mon premier message sur ce fil) il y a une discussion de différents sous-entendus, déjà évoquée dans l'introduction (puis développée plus loin dans le corps de l'article).

Je soutiens que dans la théorie de l’évolution contemporaine on rencontre trois significations possibles du mot « hasard » : la chance, l’aléatoire, et la contingence par rapport à un système théorique donné. Ces trois termes — chance, aléatoire, contingence en contexte explicatif — sont souvent confondus les uns avec les autres, ainsi d’ailleurs qu’avec celui de « fortuit ». « Fortuit » est en fait l’adjectif qui correspond le mieux au substantif « hasard » dans la langue française, l’adjectif « hasardeux » ayant en pratique un sens trop particulier pour refléter la variété sémantique qu’enveloppe le mot « hasard ». « Fortuit » vient du latin fors, qui n’est pas un équivalent rigoureux du français « hasard », car il exprime l’idée de chance, c’est-à-dire l’un des sens possibles du terme français moderne de hasard. Le mot « hasard » a lui-même une origine arabe. Il vient de az-zahr, qui désigne littéralement le jeu de dés. L’origine arabe ne fournit donc pas un point de repère sûr, car il renvoie lui aussi à un sens particulier du terme français moderne de hasard, l’aléatoire. Par commodité, j’utiliserai les termes de hasard et de fortuit comme des termes génériques qui couvrent le même champ sémantique, et sont donc affectés des mêmes ambiguïtés.

La revue que je mentionne dans ce même premier message ici propose d'autres articles, y compris :
La notion de hasard : Ses différentes définitions et leurs utilisations
https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2005-v61-n3-ltp1093/012575ar/

Celui-là, je ne l'ai pas lu, mais si d'autres lisent des articles et souhaitent en discuter, je les lirais volontiers (les articles, pour en discuter).

par Invité Ven 8 Mai 2020 - 10:30

@confiteor J'ai compris pourquoi tu m'inspirais, même si la réciproque n'est pas vraie, je vais oser te remercier quand même Razz

par Topsy Turvy Ven 8 Mai 2020 - 10:36

J'apprécie pas tant les mots issus de doctrine philosophique toute faite, sans raisonnement personnel...Pourrais tu développer ?

A tout hasard (ha ha ha), spesmeaincoelum, essaie de retrouver mes échanges passés sur ces notions (avec le moteur de recherche). J'en ai un peu marre de me répéter, que ce soit au sujet de l'anarchisme du vivant ou de SARS-CoV-2 (autre sujet où il m'a été reproché de répondre sèchement). Surtout si le B-A-BA ne passe déjà pas, je ne pense pas que le reste passerait forcément mieux.

J'ai déjà précisé que les livres de Kupiec sont très denses, que je conseille leur lecture (le dernier en particulier, mais les autres aussi) et que ça me ferait plaisir d'en discuter. Mais je ne vais pas passer mon temps à répéter ce que j'ai déjà écrit sur ce forum ou ce que des spécialistes ont "résumés" en quelques bouquins de quelques centaines de pages.

par Invité Ven 8 Mai 2020 - 10:40

spesmeaincoelum a écrit:A mon sens il y a d'abord évolution mue par une cause intelligente : survie, adaptation...Et ensuite de par la diversité de l'environnement et la reproduction il y aura une certaine variabilité .
Les mutations génétiques sont certes aléatoires dans l'effet mais leur cause n'est pas hasardeuse, c'est ce que j'essaie de formuler.

Ach... J'avais négligé ce point : l'apparition de nouveaux génotypes du simple fait de la reproduction sexuée. Est-ce que ça suffit pour rendre possible l'apparition d'espèces (au sens d'une lignée d'individus aux caractéristiques "significativement" différentes...) entièrement nouvelles par voie naturelle (hors sélection artificielle comme dans un processus d'élevage par exemple) ? Je ne sais pas. Même en ce cas, cela relève encore de l'aléatoire à mon avis, le hasard des accouplements remplaçant le hasard des accidents moléculaires qui est à l'oeuvre dans les mutations génétiques.
Je ne connais pas la terminologie scientifique en vigueur, mais c'est ce que j'appellerais "un hasard déterministe". Hasard au sens où l'accident moléculaire qui crée une mutation génétique, l'appariement qui engendre un nouveau génotype, ne répondent a priori à aucune intention délibérée de produire du nouveau, et a fortiori de produire précisément "la" nouveauté qui va en émerger. Déterministe au sens où la mutation génétique peut s'expliquer par exemple par la présence ou l'absence de telle base à proximité et au bon moment, le génotype inédit par la présence d'un(e) partenaire de reproduction précis au bon endroit et au bon moment (mais là encore sans intention délibérée de parvenir à un résultat précis).

Topsy Turvy a écrit:Mais le concept même de gène est foireux, tout comme le concept d'espèce. [...] En très résumé, j’adhère à cette idée prônée par Kupiec : l’entité centrale dans le monde vivant, ce n’est pas l’organisme, ce n’est pas l’espèce, c’est la lignée phylogénétique.

Ca décoiffe le neurone... Intuitivement, ça me parle. Et ça déconstruit des représentations figées normatives au bénéfice d'une compréhension dynamique plus complexe.

spesmeaincoelum a écrit:[...] mais je pense avoir le droit d'y voir une certaine intelligence.

Tout à fait d'accord. L'essentiel à mon avis est de ne pas chercher à prouver l'existence de cette intelligence en s'appuyant sur la science. Je pense que ce serait une mauvaise interprétation de la science, et de plus historiquement cela ouvre la porte à des dérives politico-scientifiques qui mènent facilement à des horreurs. L'existence d'une telle intelligence est une question de croyance personnelle, et pour ma part je ne vois pas d'incompatibilité entre science et croyance, mais lorsque l'une essaye de s'appuyer sur l'autre (dans n'importe quel sens) ça donne rarement des résultats probants. A mon avis, hein bon...

par Topsy Turvy Ven 8 Mai 2020 - 10:45

Ca décoiffe le neurone... Intuitivement, ça me parle.

Yeah ! Oui, ça décoiffe le neurone (j'adore cette expression).
Avec l'apaisement du "ah, enfin, maintenant tout est clair".

Je me cite du fil de l'observatoire etc pour filer un lien sur le déterminisme :
Sympa, le PDF "libre-arbitre et neurosciences", merci Pabanal.
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/pop_pres/upop2013_5%20-%20pour%20pdf.pdf

par Topsy Turvy Ven 8 Mai 2020 - 10:48

pour ma part je ne vois pas d'incompatibilité entre science et croyance

Je propose à ce sujet un échange sympa que j'ai pu avoir avec Horizon artificiel où j'avais découvert grâce à elle ce truc :

Topsy Turvy a écrit:Merci pour le lien

J'en propose ces extraits, qui me semblent en résumer l'idée :
Un chaman de la communauté Yanomami, Davi Kopenawa,
et un mathématicien futur médaillé Fields, Cédric Villani,
se rencontrèrent […] à l’instigation d’Hervé Chandès,
concepteur des expositions Terre Natale, Ailleurs commence ici et
Mathématiques, un dépaysement soudain. […]
Ils se parlèrent les yeux dans les yeux
et les parallèles se mirent à converger
dans l’espace courbé.
Bruce Albert, anthropologue, assura la translation.

Bruce Albert
C’est dans les deux cas, me semble-t-il, à partir de l’ap-
prentissage des limites du langage et en s’appuyant
sur une nouvelle imagerie de l’inconnaissable que
l’on crée un registre symbolique inédit pour donner
ordre et origine aux contingences du monde visible. Et
c’est véritablement un apprentissage ultra rigoureux !
Je connais celui des chamans Yanomami et je subo-
dore que celui des mathématiciens est, exotisme mis
à part, du même bois. Il s’agit bien de briser, au prix
d’une discipline très sévère, et parfois d’une grande
souffrance psychique ( Cantor, Gödel, Turing et Nash,
par exemple ), les limites de la subjectivité afin de libé-
rer des images mentales inouïes que vient transcrire
un « surrégime » symbolique inaccessible au commun
des mortels. C’est, il me semble, l’intuition profonde
de cette proximité cognitive qu’a eue Davi Kopenawa à
partir de ce qu’il a entrevu du travail de Cédric Villani.
Alors, pour faire court : l’esprit des images-équations
ne vient-il pas aux mathématiciens comme les images-
esprits viennent aux chamans ?
[…]
Les Yanomami distinguent « les gens qui
seulement existent » et qui « rêvent proche », par recompo-
sition de souvenirs quotidiens, des « hommes-esprits »
dont l’« intérieur » peut être emporté par les êtres-images
(xapiri pë ) de l’origine du monde. C’est grâce à cette
« valeur de rêve » de ces xapiri pë que les chamans
peuvent « rêver loin » et sont considérés comme des
« maîtres rêveurs » (maritima pë ). L’épreuve extrême de
l’initiation et l’intensité renouvelée du travail chama-
nique colonisent leurs songes au point de les peupler
uniquement d’images venues de leurs transes diurnes.
Sessions chamaniques et rêves, endroit et envers en
continuité l’un de l’autre, forment une sorte de boucle
de Möbius cognitive qui leur donne accès à l’ordre
sous-jacent du monde visible. « Devenant autres »,
les chamans s’identifient tour à tour à chacun des
êtres primordiaux dont ils « font danser les images »,
déployant ainsi leur regard selon une pluralité infi-
nie d’espaces-temps ontologiques. Les mathématiques
ne sont-elles pas, sous cet aspect – tout autant que le
chamanisme en est la chorégraphie narrative –, la sté-
nographie infiniment précise de rêves multiperspec-
tifs lancés à l’assaut de l’étrangeté inexhaustible du
« réel » ?

Cédric Villani
Bruce Albert l’a si bien exprimé ! Sous
leurs dehors abstraits, les concepts mathématiques
sont toujours des façons de représenter le monde réel,
oniriques peut-être, mais alimentées par une logique
inébranlable, et puis c’est un rêve que tout le monde
fait en même temps ! Il n’y a pas plus universel que la
mathématique ( le singulier ici revêt toute son impor-
tance ), c’est un rêve que tout le monde peut partager
et vérifier ! Et pourtant il n’y a pas plus personnel,
puisque chaque mathématicien a son style propre,
sa façon de rêver et son esthétique. Un rêve à la fois
personnel et standardisé. Est-ce le mathématicien qui
rêve le monde, ou au contraire évolue-t-il lui-même
dans un rêve ?
La mathématique comme le chamanisme c’est une
aventure à la fois solitaire et collective, immensément
sociale ! Et quand on s’approprie un théorème, quand
on le redémontre avec ses propres mots, c’est après
tout une façon extrême d’apprécier cette œuvre. Ou
pourquoi pas, pour reprendre le mot d’Aragon, « une
forme supérieure de la critique poétique » !

Entre le savant qui
accède par le calcul à
une réalité
inimaginable, et le
public avide de saisir
quelque chose de cette
réalité dont l’évidence
mathématique dément
toutes les données de
l’intuition sensible,
la pensée mythique
redevient un
intercesseur, seul
moyen pour les
physiciens de
communiquer avec les
non-physiciens. […]
Aussi les événements
que les savants
imaginent pour nous
aider à combler le
gouffre qui s’est creusé
entre l’expérience
macroscopique et des
vérités inaccessibles au
vulgaire : Big Bang,
univers en expansion,
etc., ont tout le caractère
des mythes. […]
Il existe donc à
nouveau pour l’homme
un monde surnaturel.
Sans doute les calculs
les expériences
des physiciens démontrent
sa réalité.

Claude Lévi-Strauss
Histoire de lynx
Merci horizon artificiel !

par Topsy Turvy Ven 8 Mai 2020 - 11:03

Rappel niveau B-A-BA :
S'il y a "évolution" (darwinienne, concept un peu dépassé, mais tant pis, on va partir de là), c'est parce qu'il y a variation aléatoire d'abord, puis sélection par l'environnement.
Le hasard est premier.

Vous faites tous les deux l'impasse sur une foultitude de processus même basiques en génétique (par exemple le crossing over durant la méiose, la répartition aléatoire des chromosomes après crossing-over lors de la formation des gamètes haploïdes, la lyonisation (processus à partir duquel un des deux chromosomes X de la femelle mammifère est inactivé), etc. Je ne parle même pas des plasmides bactériens, de la transformation bactérienne, etc.)

C'est complexe, la génétique.

par Invité Ven 8 Mai 2020 - 11:19

Ce que je comprends de l'échange Kopenawa/Villani:
En un sens, la transe chamanique opère une décentration de l'individu, elle explose le cadre conceptuel qui sert de grille de lecture au quotidien.
La méthode scientifique essaye de dissoudre les préjugés en imposant une justification logique du discours et un dialogue incessant avec l'expérimentation, qui permettent (avec un peu de chance) de déconstruire les certitudes non-fondées. Poussée à un haut niveau d'exigence, cette méthode peut produire des effets comparables à ceux de la transe chamanique évoqués précédemment.

S'il y a "évolution" (darwinienne, concept un peu dépassé, mais tant pis, on va partir de là), c'est parce qu'il y a variations aléatoire d'abord, puis sélection par l'environnement.

Comment l'approche ontophylogénétique nomme-t-elle/décrit-elle le processus de changement de caractéristiques physiques au sein d'une lignée ?
Pour les processus de base en génétique, mes souvenirs de Terminale S sont bien loin en effet ! Smile

Edit : je veux tout savoir et tout comprendre tout de suite. Ah et puis sans faire d'efforts ça serait chouette aussi. Comment ça j'exagère ???

par Topsy Turvy Ven 8 Mai 2020 - 11:55

Je ne comprends pas du tout (je crois) de la même manière le dialogue entre "mathématicien de haut niveau" et "chaman". J'y vois plutôt la convergence de spécialistes qui lisent le monde à un niveau tel que la plupart des gens ne peuvent même pas soupçonner ce qu'ils font vraiment, ni l'effet que ça leur fait de graviter à une telle altitude. Altitude qui nécessite le même niveau d'effort et produit le même niveau d'émerveillement pour le matheux que pour le chaman.

Pour les processus de base en génétique
Même eux évoluent à une vitesse presque vertigineuse.
Dans certains domaines (info, bio, biotech,...) on peut être dépassé dès qu'on quitte le milieu des études ou de la recherche. Ce qu'on a appris dans le passé (le mois dernier), c'était valide à l'époque (si on a eu de la chance d'avoir de bons profs pas dépassés eux-mêmes). Ça ne l'est très vite plus, ou plus forcément, même si ça nous avait paru solide comme le roc. Par exemple, la systématique en botanique a été méchamment chamboulée à plusieurs reprises, en particulier avec les analyses génétiques (il faut savoir que tout est permis chez les végétaux, y compris l'excès de polyploïdie, avec un grand nombre de jeux de chromosomes et pas juste un jeu maternel et un jeu paternel)).

Les classifications botaniques ont pu être utilitaires ou morphologiques avant d'être phylogéniques. Ces différentes représentations coexistent encore malgré tout, parce que chacune peut paraître plus utile selon le contexte. En balade en montagne, des gens utilisent des guides qui classent les petites fleurs par couleurs. D'un point de vue "biologique", c'est "moyen", mais l'intérêt pratique pour le promeneur modérément curieux semble évident.

Comment l'approche ontophylogénétique nomme-t-elle/décrit-elle le processus de changement de caractéristiques physiques au sein d'une lignée ?
Mhm... je n'ai peut-être pas compris la question. Les concepts de génotypes et phénotypes restent les mêmes. Par exemple, on parle de phénotype "yeux bleus", mais il y a plein de bleus différents, qui peuvent tirer vers d'autres couleurs, c'est juste une case pratique. L'approche ontophylogénétique reste valide qu'on parle de génotypes ou de phénotypes. Il y a des limites floues un peu partout où on veut voir des cases.

par Confiteor Ven 8 Mai 2020 - 15:03

Chuna a écrit:Pour le coup, Confiteor a raison

QUOI ??? Seulement pour ce coup ?
Remballe ta joie Chuna, j'ai TOUJOURS raison.

Hirondelle78 a écrit:@confiteor J'ai compris pourquoi tu m'inspirais

Bon ! j'en trouve enfin une qui a compris ma grandeur. Si j'ai le temps je lui propose de devenir mon amie.

par Invité Ven 8 Mai 2020 - 15:07

Ben la question d'horizon artificiel je la trouve plutôt très claire, perso. Et Chuna l'explique très bien :

Chuna a écrit:Pour le coup, Confiteor a raison, la première des choses à faire serait de prendre un livre de maths et de définir ce qu'est le hasard.

Si on se place au niveau de la molécule, comment se fait-il que lors de la réplication de l'ADN, il y ait une erreur ? (mauvais appariement de bases azotées, insertion, délétion) A un moment, ya une molécule qui se balade qui gène la réaction, ou bien dans le milieu la première guanine dispo est trop loin pour venir s'apparier alors tant pis, la réaction chimique continue et hop délétion...
Ya bien une cause, concrètement, mais au final, ne peut on pas dire que c'est le hasard quand même ?

Ce que j'ai compris, du haut de mon manque de connaissances, c'est que le vrai hasard existe en mécanique quantique, mais le reste de l'univers est régi par des lois physiques, et il y a toujours une cause à un mouvement, une réaction etc. même si l'on ne peut l'identifier.

Bref, oui, déjà commencer par se demander ce qu'est le hasard.

Je veux bien croire que Kupiec dit sans ambage que les mutations sont aléatoires, mais j'aimerais surtout savoir comment il le justifie. C'est pas tout d'annoncer des conclusions et d'indiquer qu'on y croit, je veux bien croire que tu y crois, mais j'aimerais pouvoir jeter un œil au raisonnement, ne serait-ce que les grandes lignes. Si tu peux prendre quelques minutes pour nous expliquer ce que tu as compris de ce raisonnement, ça serait apprécié et c'est je crois la question originale d'horizon artificiel.

Pourquoi est-ce que les mutations ne seraient pas entièrement prédictibles si l'on avait accès à l'intégralité des causes infinitésimales qui sont en jeu ?

par Confiteor Ven 8 Mai 2020 - 15:09

Yop a écrit:Edit : je veux tout savoir et tout comprendre tout de suite. Ah et puis sans faire d'efforts ça serait chouette aussi

C'est l'archétype constaté d'un rapport défaillant au savoir scientifique de beaucoup de membres de ZC. Le débat récurrent de "J'aime les sciences".
Et malheureusement, rien n'avance. Topsy ne me contredira pas.
[mode private ON]
C'est déjà bien, mais si elle pouvait en plus me déclarer sa flamme ce serait mieux.
[mode private OFF]

par Invité Ven 8 Mai 2020 - 15:15

ʦuke a écrit:Pourquoi est-ce que les mutations ne seraient pas entièrement prédictibles si l'on avait accès à l'intégralité des causes infinitésimales qui sont en jeu ?

Je ne veux pas trop m'avancer à la place d'horizon artificiel, Confiteor, mais je crois que c'est ça qu'elle veut dire par "déterminisme biologique", c'est une façon de raisonner qui se place directement au niveau de la chaîne de causalité.

par Confiteor Ven 8 Mai 2020 - 15:45

Pourquoi est-ce que les mutations ne seraient pas entièrement prédictibles si l'on avait accès à l'intégralité des causes infinitésimales qui sont en jeu ?

Et bien c''est seulement ici qu'il faut parler de l"indétermination quantique". Pas dans le reste qui relève de la physique "ordinaire". Ici est le noeud.
Mais je m'interdis de parler de méca quantique seul Hobb, Tim, etc. (j'en pleure encore !) et quelques autres ont le niveau pour le faire. Et encore eux, comme tous les vrais experts ont la modestie de se limiter à savoir COMMENT ça marche. Pourquoi l'univers est-il construit avec cette particularité incomprise de l'incompatibilité (dans l'état de la science actuelle) entre la physique "'ordinaire" (celle qui est intuitive puisque déterministe, ce qui rassure) et de la physique quantique (contre-intuitive, et incluant l'aléa et bien plus encore la superposition d'état). C'est une fausse question puisque par essence il n'existe pas de réponses autres que religieuses. Ce serait des croyances parfois plaisantes mais qui n'ont rien à voir avec la science.
On a le droit d'en jouir si ça amuse MAIS l'interdiction de croire qu'il s'agit de science. Un simple pb de définition.

La réponse à ta question est donc : parce qu'expérimentalement on CONSTATE que, au niveau infinitésimal (quantique), le système de causalité auquel on est habitué dans le monde "normal" ne fonctionne plus.
C'est un simple constat du réel.
Chercher les causes c'est de la philo ou de la religion. Pas de la science.

Un autre exemple très simple :
1 - On constate expérimentalement (Michelson entre autres) que la vitesse de la lumière ne se compose pas (indépendante du repère). On le mesure, vérifie et avec la précision de instruments actuels, on observe que c'est VRAI dans la VRAIE vie, celle qu'on observe.
2 - A partir ce simple fait expérimental, on fait des maths. Pas si difficiles que ça d'ailleurs, L2-L3 pas pire. Le génie consiste à les inventer pas à les comprendre. Les comprendre est à la portée d'un très bon étudiant un peu malin. C'est la RR.
3 - On en tire des conclusions sur le comportement inattendu (contre intuitif) du réel. Et ça donne aux physiciens "du réel" l'idée d'expériences. Dans les bons cas (ne parlons pas des mauvais, c'est fini !) la théorie est prédictive. On la déclare "juste" dans les limites du savoir et des instrument de mesure actuels, on confirme la validité théorique.
Il reste contre-intuitif que le temps de s'écoule pas au même rythme selon sa "vitesse" (c'est un poil plus compliqué). C'est dérangeant, mais si on a compris les maths, on VOIT vraiment qu'il ne peut pas en être autrement. Le simple constat de l'invariance de c OBLIGE le réel à être contre intuitif dans des conditions particulières (grande vitesses)

Tout ça me semble très simple à suivre et implacable. C'est la description de LA SEULE voie qui permet d'avancer dans sa compréhension de la science.

En fait je conseillerai de faire un peu d'épistémologie et de "théorie de la méthode scientifique" (chais pas le vrai mot) avant de se noyer dans des pensées confuses.
Donc ... faut bosser. Après on pense.
Le contraire ? c'est de la merde en flaque.
Oui je suis très désagréable parce le réel est désagréable et contraignant. Rien sans payer. Ce qui est gratuit ne PEUT pas avoir de valeur dans ce domaine, on tombe TOUJOURS dans le délire.

C'est une partie de ZC.
Dans les bons cas, (hum ... pas de test MENSA à l'entrée, et c'est bien comme ça) on rencontre des mecs (nanas) super intelligents. Sauf que ces mecs n'ont jamais bossé sérieusement. Et, à cause, de leur intelligence ils sont convaincus que c'est possible de "comprendre" sans mettre préalablement les mains dans le cambouis, travailler avec des bouquins de cours, apprendre ce qui est stabilisé depuis fort longtemps en science. Et seulement alors pouvoir espérer aborder modestement ce qui ne l'est pas aux yeux des plus grands esprits du temps qui ont consacré une vie entière au sujet.
C'est d'une prétention détestable et contre-productive.

CEUX-LÀ ont fait fuir les vrais scientifiques de ZC, j'ai peine à le "pardonner". Non pour des raisons morales mais parce que ça me prive de savoirs expliqués par des personnes ultra compétentes et non moins généreuses.
En gros ceux qui ont fait ça sont au choix : des malades - des salauds - des imbéciles - la liste est longue et seulement péjorative.
Aucune justification n'est possible.

Gueulez autant que vous voulez j'm'en tape j'ai mon fan club !

par Topsy Turvy Ven 8 Mai 2020 - 15:55

Je t'aime, Confiteor.
:love:

par Chuna Ven 8 Mai 2020 - 15:56

Voilà pourquoi j’interviens peu en sciences : ça demande d’aller chercher de l’information sérieusement et j’ai pas que ça à faire (je préfère approfondir mes connaissances sur mes bourriques).
La seule personne ici qui prend le temps de ça, c’est topsy.

On ne peut argumenter qu’avec de la matière fiable.

Sinon, on peut poser des questions ou être conscient des lacunes de ses réponses (ce qui perso me convient bien)

par Confiteor Ven 8 Mai 2020 - 15:59

Ah, enfin Topsy !
J'aurais pu vivre sans, mais c'est mieux avec.

Jeter un oeil à https://www.zebrascrossing.net/t39526p700-l-homeopathie#1708687
C'est un complément fort à propos.

Chuna,
Oui, voilà et c'est pourquoi je l'ai laissé cette tache à Hobb and co. Je me contente de méthodologie, ça je sais vraiment.

par Chuna Ven 8 Mai 2020 - 16:12

Dis donc, t’as raison qd tu parles de succès tardif Shocked

par Topsy Turvy Ven 8 Mai 2020 - 16:18

Et Hobb a jeté l'éponge, il s'est barré dégoûté, non ?

Normalement, un espace "J'aime les sciences", c'est comme un espace "J'aime la photo", pas besoin d'être un crack, de se prendre la tête, de "débattre" comme sur un fil politique.

Par contre, et c'est ce contre quoi je lutte, le gros de l'activité de la section me semble avoir été pris en main de longue date par des "précurseurs-amateurs".

Je n'ai rien contre les précurseurs, je n'ai rien contre les amateurs, mais la combinaison, je ne la trouve pas gagnante en sciences.

Et ceux-là, les "précurseurs-amateurs", mais aussi les "pseudo-experts" (ceux qui, parce qu'un jour ils ont eu un diplôme dans le biomédical, alors ils n'ont pas besoin de se renseigner sur covid-19 car ils savent que c'est une petite grippette), ils usent tout le monde.

Je me fais chleuh à répondre de manière construite, je passe pour un monstre.

Merci à ceux qui interviennent de manière constructive depuis un moment, c'est cool.
:respect: