les pervers narcissiques

Je rétablie juste ce qui doit l'être, pour les autres, ceux qui ne savent pas, s'interrogent et cherchent des réponses qui leur permettrons peut-être d'avancer.

C'est trop aimable.

tu n'aurais pas balayé d'un revers de mains la science de ce sujet, sans même en connaitre ses implications. Tu aurais demandé ce qu'elle en dit, te serait documenté avant d'intervenir.

Je suis toute ouïe.
Des pistes, des idées, qu'est-ce qu'elle dit de tout ça la science ?
Soit tu considères la psychiatrie comme de la science et bien à ce moment là tu me renvois comme je l'ai dis au trouble de la personnalité narcissique voir éventuellement d'autres troubles de la personnalité (obsessionnelle, dépendante etc..)
Soit non, Et donc ce serait dire qu'effectivement la science (comme tu l'entendrais) n'a rien à voir avec tout ça.

Sauf erreur, ce qui fait tiquer, c'est surtout de faire comme si la psychanalyse était scientifique, et de s'asseoir sur les travaux en psychologie.

Topsy Turvy a écrit:Je ne sais pas où ça en est, je ne venais plus après un bref passage car je trouvais ce sujet débile et j'avais pas vu que c'était public :

Topsy Turvy le Mar 16 Juin 2020 - 18:29 a écrit:Je fais une petite digression, si j'ose.

Que des gens utilisent l'expression PN, discutent de ce qu'ils considèrent sous cette étiquette, etc., ça ne me dérange pas.
Mais on est bien d'accord que ce n'est pas une pathologie reconnue dans les classifications des maladies mentales, n'est-ce pas ?
Je vois mentionné un "diagnostic de PN" pour Staline "établi par des praticiens" (sous réserve, on est bien d'accord), et, juste après, le DSM au sujet de l'homosexualité.
J'ai envie de souligner que PN n'existe pas dans le DSM ou la CIM-10. Il y a bien un trouble de la personnalité narcissique, mais pas de PN.
S'il faut s'appuyer sur la psychanalyse pour définir la perversion, je trouve hasardeux, perso.

C'est voulu, de parler de "diagnostic de PN" ? Avec dans l'idée que PN devrait apparaître dans les classifications usuelles ?
https://www.zebrascrossing.net/t40064p150-les-pervers-narcissiques#1720771

Dans tout les cas de toute façon, le DSM est totalement discutable. Je ne dis pas que pn devrait être dedans ou considéré comme une maladie mentale, pas du tout.
Je dis juste qu'en tout point de vue, le DSM peut être discutable.

Et si après il y en a qui utilise PN pour parler d'en trouble de la personnalité narcissique, bon, franchement. Bien sûr qu'il y a des gens qui catégorisent vite, se servent de pn ou dunning-kruger ou je ne sais quoi d'autres, pour se défendre et accuser, mais bon qu'est-ce que tu veux y faire. On peut faire la même chose avec "trouble de la personnalité narcissique", ça ne protège rien ni les dérives d'utiliser des termes qui sont dans le DSM.
Puis rien ne nous dit que dans quelques années nous ne verrions pas le terme de "trouble de la perversion- narcissique".
Tout ça c'est pas tellement le plus important, il est aussi intéressant de discuter autour de certains comportements et de se poser des questions. Qu'ils soient dans le dsm ou pas.

Topsy Turvy a écrit:Sauf erreur, ce qui fait tiquer, c'est surtout de faire comme si la psychanalyse était scientifique, et de s'asseoir sur les travaux en psychologie.

Sauf erreur, ce n'est pas ce que j'ai voulu faire de la psychanalyse...

Mais tu me sembles mal connaître la psychologie, qui n'a pas rien à voir avec la science.

Topsy Turvy a écrit:Mais tu me sembles mal connaître la psychologie, qui n'a pas rien à voir avec la science.

On tourne en rond.

Vous voulez construire quoi, sur base de notion psychanalytique dévoyée ?

Perversion narcissique
Ne doit pas être confondu avec Trouble de la personnalité narcissique.

Le terme de perversion narcissique désigne une notion théorisée au départ par le psychiatre et psychanalyste Paul-Claude Racamier dans le domaine de la psychopathologie : elle indique non pas un type de personnalité mais une pathologie relationnelle qui consiste en une survalorisation de soi-même aux dépens d'autrui.

Les notions de « perversion narcissique » et de « pervers narcissique » ont été reprises et popularisées ensuite chez d'autres auteurs et dans d'autres domaines interrelationnels ou sociaux-collectifs. La notion a eu un immense succès populaire, bien au délà de son sens initial en psychanalyse ce qui a été jugé regrettable par les premiers auteurs ayant popularisés la théorie tels que Marie-France Hirigoyen.

Dans son usage courant, on peut dire que la façon dont ce terme est utilisé en France correspond généralement aux versions les plus extrêmes du trouble de la personnalité narcissique décrit dans le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM). Cette version est nommée malignant narcissism aux Etats-Unis.
[...]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion_narcissique

Hirigoyen, elle est bien, si jamais vous cherchez des auteurs pas trop décriés autour de l'idée.

Ckomça a écrit:
Soit tu considères la psychiatrie comme de la science et bien à ce moment là tu me renvois comme je l'ai dis au trouble de la personnalité narcissique voir éventuellement d'autres troubles de la personnalité (obsessionnelle, dépendante etc..)
Soit non, Et donc ce serait dire qu'effectivement la science (comme tu l'entendrais) n'a rien à voir avec tout ça.

Ça devient compliqué là, la psychiatrie est une branche de la médecine, pas une science cognitive au sens strict, une science appliquée à la limite, encore que tellement polluée par la psychanalyse en France que c'en est dramatique (l'exemple des autistes vs maman frigidaire, ça parle à beaucoup de monde ici). Elle est là pour soigner et non pour comprendre. Et en plus c'est le parent pauvre de la médecine dans notre pays.

Bon, concernant la science en psycho, ça fonctionne comme en science dure. On commence par observer un phénomène (un comportement), on tente de le reproduire en "laboratoire" en multipliant les causes possibles  et  quand on s'aperçoit que c'est reproductible, on relève les liens causaux et on en fait une hypothèse, une théorie dans le meilleur des cas. Le problème, c'est l'outillage, bien plus sujet à erreur de manipulation qu'en physique par exemple (où ils sont éprouvés et redoutablement efficaces).
On a aussi les stats, les études cliniques, tous un panel qui permet de croiser des informations afin d'en dégager des tendances.
Alors oui, c'est pas simple, voire parfois imprécis, sujet à trop d'interprétations, mais qui a dit que la science, c'est parfait?
Le truc, c'est qu'en observant seul un comportement, en croisant son interprétation personnelle avec d'autres personnes qui ont observé la même chose, on est soumis à toute une quantité de biais d'interprétation, qu'un cadre scientifique lui, parce que c'est son rôle, sa tâche, s'efforce d'écarter au maximum.
C'est donc entre autre pour cela que les sciences sont bien plus efficaces que les pensées et expériences personnelles pour faire parler le réel.
Ce que tu pratiques, l'échange d'idée, est certes amusant, intéressant, mais n'a pas l'efficacité d'une méthodologie réfléchie, élaborée sur des décennies par une multitudes de personnes toutes disciplines confondues (les tests psychométriques par exemples ont mobilisé sur plus d'un siècle des psychologues, des mathématiciens, des statisticiens et j'en passe, c'est pas fait par dessus la jambe).
Il me semble raisonnable de reconnaitre qu'on ne peut pas comprendre des comportements aussi particuliers que la manipulation mentale en échangeant sur un forum ses expériences ou ses réflexions personnelles sans avoir la moindre vue sur les connaissances acquises grâce au travail d'une quantité innombrable d'homme et de femmes de sciences qui ont passé la plupart de leur vie sur le sujet.
Et ces connaissances, le DSM-5 entre autre, aussi imparfait soit-il je suis d'accord, les répertorie.
Avec les neurosciences, de nouveaux angles d'approches viennent compléter l'arsenal et il est désormais possible de voir en temps réel les afflux sanguins dans le cerveau en action et ainsi voir s'il y a corrélation avec tel profil ou non. C'est comme cela qu'on a pu déterminer que les liens pariétaux-frontaux chez les surdoués étaient plus performants, que le cortex préfrontal des personnes atteintes du trouble de la personnalité antisociale était moins actif que la normale. Des informations non négligeables pour commencer à repérer les causes des comportements humains.

Pour faire simple, ce que font les sciences est l'exact inverse de la psychanalyse: elles émettent des hypothèses et les mettent à l'épreuve pour savoir si elles sont vraies. La psychanalyse émet une hypothèse, l'entérine, la tiens pour vraie sans jamais la mettre à l'épreuve. Et la notion de pervers narcissique est issue de cette méthodologie pour le moins très douteuse, pour ne pas dire fallacieuse et même dogmatique pour reprendre le terme de ceux qui en sont revenus.

Donc si, et bien plus que n'importe quelle autre approche, la science a son mot à dire sur la psyché humaine, parce qu'elle mobilise une quantité très importante de ressources intellectuelles et techniques.

De plus, petit rappel historique: Albert Einstein (prenons l'icône parfaite) n'aurait jamais rien sorti de son cerveau sans les travaux de Bruno, Galilée, Newton, Maxwell, Planck et bien d'autres.
Le savoir se construit collectivement à travers le temps et les compétences de chacun, jamais seul dans son coin avec ses certitudes bien ancrées sur le monde.

Ce que j'ai écris ici est très perfectible. Si erreur il y a, qu'on n'hésite pas à corriger.

Hirigoyen je pense qu'on est déjà plein à connaître et /ou à avoir dans la biblio.
Mais merci, je trouve cette proposition de livre beaucoup plus constructive que de dire qui est nul ou pas et de pinailler sur des mots. (Perso)

Je complète au sujet de Hirigoyen (je conseille Le harcèlement moral : la violence perverse au quotidien) :

Marie-France Hirigoyen

Biographie

Marie-France Hirigoyen fait ses études de médecine à l'université Paris 6 - Hôpital Saint-Antoine. Elle soutient sa thèse en 19781. Formée aux États-Unis à la victimologie, elle développe le principe de « harcèlement moral » en France.

Le Harcèlement moral

Dans son essai Le Harcèlement moral : la violence perverse au quotidien, paru en 1998, elle évoque les effets destructeurs (souffrance, dépression, traumatisme psychique, suicide) provoqués par les pervers narcissiques, identifiés à des prédateurs, sur le psychisme de leurs victimes en milieu conjugal, familial, éducatif et professionnel.

Spécialisée en gestion du stress en entreprise, elle contribue à l'introduction d'un amendement de loi contre le harcèlement moral dans le Code du travail2, une notion qu'elle analyse dans son second ouvrage sur la violence psychologique au travail, Malaise au travail. Harcèlement moral: démêler le vrai du faux, paru en mars 2001.

Marie-France Hirigoyen adapte à la France un concept développé aux États-Unis et en Suèdenote 1. Lamote et Hamon résument ainsi son analyse : « le harcèlement moral désigne une situation (familiale, professionnelle) dans le cadre de laquelle un Autre jouisseur vampirise une victime passive via de sournois mécanismes de domination manipulatoire. Comme le gourou, le harceleur use lui aussi de l’emprise, cette action insidieuse qui retire tout sens critique et peut aller jusqu’à la captation de l’esprit de l’autre, comme dans un véritable lavage de cerveau. En conséquence, la victime est prise dans une toile d’araignée, tenue à disposition, ligotée psychologiquement, anesthésiée. »3

Le Harcèlement moral a été un grand succès de librairie.

Publications

Ouvrages
Le harcèlement moral : la violence perverse au quotidien, Syros, 1998 ; édition de poche Pocket, 1999 ; Éditions La Découverte, 2003
Malaise au travail. Harcèlement moral : démêler le vrai du faux, Syros, 2001 ; édition de poche Pocket, 2002 ; Éditions La Découverte, 2004
Femmes sous emprise - Les ressorts de la violence dans le couple, Éd. de Noyelles, 2205 ; Oh ! éd., 2005 ; Pocket, 2006
Les nouvelles solitudes, Éditions La Découverte, 2007 ; Marabout, 2008
Abus de faiblesse et autres manipulations, Éditions Jean-Claude Lattès, 2012 ; Le livre de poche, 2013
Le harcèlement moral au travail, PUF, « Que sais-je ? » n° 3995, 2013
Les Narcisse. Ils ont pris le pouvoir, Éditions La Découverte, 2019
Articles
« Le harcèlement moral au travail en 2003 », Le journal international de victimologie, n° 3, p. 1-10 [lire en ligne [archive]]
« La violence psychologique », Droit et justice, n° 56, p. 43-53.
« La souffrance au travail et les pathologies émergentes », L'information psychiatrique, vol. 84, n° 9, 2008, p. 821-826 [lire en ligne [archive]]
« Pourquoi il est important d'aider les femmes à refuser la violence psychologique », in Ginette Francequin, Tu me fais peur quand tu cries ! Sortir des violences conjugales, ERES, 2010, p. 53-61
« De la peur à la soumission », Empan, vol. 73, n° 1, 2009, p. 24-30 [lire en ligne [archive]]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie-France_Hirigoyen

À noter l'irnonie, c'est que Marie- France Hirigoyen elle-même utilise le terme de pervers narcissique et je crois même en a été une influence.

Rappel : Les notions de « perversion narcissique » et de « pervers narcissique » ont été reprises et popularisées ensuite chez d'autres auteurs et dans d'autres domaines interrelationnels ou sociaux-collectifs. La notion a eu un immense succès populaire, bien au délà de son sens initial en psychanalyse ce qui a été jugé regrettable par les premiers auteurs ayant popularisés la théorie tels que Marie-France Hirigoyen.

Ben alors du coup, le problème c'est pas le terme de pervers narcissique ?
C'est ce qui en découle et les dérives je sais pas quoi ?

Rappel complet

Topsy Turvy a écrit:Vous voulez construire quoi, sur base de notion psychanalytique dévoyée ?

Perversion narcissique
Ne doit pas être confondu avec Trouble de la personnalité narcissique.

Le terme de perversion narcissique désigne une notion théorisée au départ par le psychiatre et psychanalyste Paul-Claude Racamier dans le domaine de la psychopathologie : elle indique non pas un type de personnalité mais une pathologie relationnelle qui consiste en une survalorisation de soi-même aux dépens d'autrui.

Les notions de « perversion narcissique » et de « pervers narcissique » ont été reprises et popularisées ensuite chez d'autres auteurs et dans d'autres domaines interrelationnels ou sociaux-collectifs. La notion a eu un immense succès populaire, bien au délà de son sens initial en psychanalyse ce qui a été jugé regrettable par les premiers auteurs ayant popularisés la théorie tels que Marie-France Hirigoyen.

Dans son usage courant, on peut dire que la façon dont ce terme est utilisé en France correspond généralement aux versions les plus extrêmes du trouble de la personnalité narcissique décrit dans le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM). Cette version est nommée malignant narcissism aux Etats-Unis.
[...]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Perversion_narcissique

[...]

Si ce n'est que ça, suffisait juste de nous reprendre lorsque l'on a associé ce profil au deni, à un refus de la honte ou une pauvreté de vie intérieur.
Suffisait juste de nous dire en quoi et pourquoi nous nous trompions.
Pas plus simple non ?

Ouais c'est juste du chipotage de mots, des manipulations de concept pour nous dire qu'on est con, ignorant et tout le tintouin.
Mais à aucun moment y'a des arguments pour nous expliquer ou contredire ce qu'il y a derrière ce terme "pn" et la dimension psychique etc.

Faudrait trouver un terme psycho pour définir le type de personne qui "encule les mouches".

Faudrait trouver un terme psycho pour définir le type de personne qui "encule les mouches".

(T)HQI

Ckomça a écrit:Ouais c'est juste du chipotage de mots, des manipulations de concept pour nous dire qu'on est con, ignorant et tout le tintouin.
Mais à aucun moment y'a des arguments pour nous expliquer ou contredire ce qu'il y a derrière ce terme "pn" et la dimension psychique etc.

Faudrait trouver un terme psycho pour définir le type de personne qui "encule les mouches".

Tout le monde a fait d'énormes efforts, c'est navrant.

Faudrait trouver un terme psycho pour définir le type de personne qui "encule les mouches".

(T)HQI
Dent pétée

Topsy Turvy a écrit:Faudrait trouver un terme psycho pour définir le type de personne qui "encule les mouches".

(T)HQI

Je m'insurge (poliment) un THQI du moins celui avec lequel je vis, à l'intelligence de s'arrêter ! Je me souviens, notamment de ce qu'il avait dit à 8 ans à Uccen (s'il ne faut pas citer de nom/pseudo j'effacerai) : "quand on est intelligent, on l'est pour soi et quand on est encore plus intelligent, on l'est pour les autres". Fin de la conversation

Pour revenir au sujet :

La perversion narcissique, un concept en évolution

De vécu... J'ai l'impression que les comportement pervers narcissiques sont liés à l'abandonnisme et à la schizophrénie. La grosse différence entre l’abandonnique et le schizophrène, c'est que l'abandonnique fait tout pour être aimé de l’autre et le séduire pour ne pas être rejeté, puis devient agressif lorsqu'il/elle ne se sens pas existé.e et aimé.e (là démarre le processus PN), alors que le schizophrène prend sa victime pour son agresseur (son délire lui fait croire qu'untel lui en veut, donc il se défend, et untel devient victime mais le schizophrène n'en a pas conscience et va partir dans de la PN).

Nota, attention :
-l’abandonnisme ne se limite pas à une simple peur de l'abandon, c'est un mécanisme qui rappelle franchement celui décrit pour les PN ;
-il existe plusieurs formes de schizophrénies, avec presque autant de variantes que de schizophrènes.

Le problème est que l’abandonnique, torturé intérieurement, a une intelligence émotionnelle : c'est ce qui nous attire, pensant trouver qq1 avec la même intelligence émotionnelle. Or, si l'emballage est le même, le contenu est très différent.

Si certains ont lu ou vu des choses sur le lien entre les comportements PN liés à l’abandonnisme ou la schizophrénie, je suis preneur. Merci d'avance.

PhilDroit a écrit:De vécu... J'ai l'impression que les comportement pervers narcissiques sont liés à l'abandonnisme et à la schizophrénie.

Qu'appelles tu un comportement pervers narcissique, parce qu'aux dernière nouvelles ça reste une légende populaire non reconnue par la psychologie

Je distingue la catégorie "populaire" PN des comportements PN. Effectivement, il y a tout et n'importe quoi sur les PN qui ne sont pas une catégorie à part entière. Mais les comportements PN consiste à créer des situations mettant l'autre face à des choix qui seront, quel qu'ils soient, jugés négativement en vue de créer des situations toxiques et déstabilisantes pour l'ego du manipulateur. J'ai l'impression que le schizophrène n'en a pas conscience, alors que chez l'abandonnique c'est une mode de fonctionnement dont il a conscience mais dont il ne peut se détacher. A chaque fois, il/elle va créer une situation où il se positionnera en victime alors que c'est bien l'Autre qui en est victime. Si tu ne l'as pas vécu, et c'est tant mieux, je peux comprendre ton scepticisme. Mais pour d'autres, dire que c'est une légende populaire est comme affirmer que la terre est plate. Qu'est-ce qui te dérange et pourquoi c'est une légende populaire selon toi ?

PhilDroit a écrit:Je distingue la catégorie "populaire" PN des comportements PN. Effectivement, il y a tout et n'importe quoi sur les PN qui ne sont pas une catégorie à part entière. Mais les comportements PN consiste à créer des situations mettant l'autre face à des choix qui seront, quel qu'ils soient, jugés négativement en vue de créer des situations toxiques et déstabilisantes pour l'ego du manipulateur. J'ai l'impression que le schizophrène n'en a pas conscience, alors que chez l'abandonnique c'est une mode de fonctionnement dont il a conscience mais dont il ne peut se détacher. A chaque fois, il/elle va créer une situation où il se positionnera en victime alors que c'est bien l'Autre qui en est victime. Si tu ne l'as pas vécu, et c'est tant mieux, je peux comprendre ton scepticisme. Mais pour d'autres, dire que c'est une légende populaire est comme affirmer que la terre est plate. Qu'est-ce qui te dérange et pourquoi c'est une légende populaire selon toi ?

Je ne dis pas que la manipulation n'existe pas, je ne pense juste pas que ça soit le fait d'un type de personne en particulier, mais plutôt que c'est quelque chose de courant.
C'est une légende parce que ça ne se base sur aucune étude, que ce n'est pas reconnu par la psychologie, et que ça ressemble très très fortement à une image de bouc émissaire, de sorcière, bref le portrait craché qu'on va créer de quelqu'un pour lui rejeter toutes les fautes et ainsi se blanchir totalement. Comme par hasard c'est souvent après une rupture qu'on entend ce mot raisonner, pourtant c'est le moment où on est le moins capable de raison et d'esprit critique, notre cerveau est complètement retourné, et s'invente plein d'histoires pour réussir à gérer ça... J'en ai fait l'expérience récemment où mon ex m'a sorti que je ne la respectais pas alors que je passais mon temps à me plier en 4 pour qu'elle se sente bien, à tout lui passer etc...

Pour la terre plate, c'est tout l'inverse, c'est à celui qui affirme que quelque chose existe de prouver son existence.
Si je dis que la terre est plate je vais devoir te donner des preuves solides de son existence, si tu me dis que les pervers narcissiques existent, c'est la même chose.

greenphenix a écrit:

PhilDroit a écrit:Je distingue la catégorie "populaire" PN des comportements PN. Effectivement, il y a tout et n'importe quoi sur les PN qui ne sont pas une catégorie à part entière. Mais les comportements PN consiste à créer des situations mettant l'autre face à des choix qui seront, quel qu'ils soient, jugés négativement en vue de créer des situations toxiques et déstabilisantes pour l'ego du manipulateur. J'ai l'impression que le schizophrène n'en a pas conscience, alors que chez l'abandonnique c'est une mode de fonctionnement dont il a conscience mais dont il ne peut se détacher. A chaque fois, il/elle va créer une situation où il se positionnera en victime alors que c'est bien l'Autre qui en est victime. Si tu ne l'as pas vécu, et c'est tant mieux, je peux comprendre ton scepticisme. Mais pour d'autres, dire que c'est une légende populaire est comme affirmer que la terre est plate. Qu'est-ce qui te dérange et pourquoi c'est une légende populaire selon toi ?

Je ne dis pas que la manipulation n'existe pas, je ne pense juste pas que ça soit le fait d'un type de personne en particulier, mais plutôt que c'est quelque chose de courant.
C'est une légende parce que ça ne se base sur aucune étude, que ce n'est pas reconnu par la psychologie, et que ça ressemble très très fortement à une image de bouc émissaire, de sorcière, bref le portrait craché qu'on va créer de quelqu'un pour lui rejeter toutes les fautes et ainsi se blanchir totalement. Comme par hasard c'est souvent après une rupture qu'on entend ce mot raisonner, pourtant c'est le moment où on est le moins capable de raison et d'esprit critique, notre cerveau est complètement retourné, et s'invente plein d'histoires pour réussir à gérer ça... J'en ai fait l'expérience récemment où mon ex m'a sorti que je ne la respectais pas alors que je passais mon temps à me plier en 4 pour qu'elle se sente bien, à tout lui passer etc...

Pour la terre plate, c'est tout l'inverse, c'est à celui qui affirme que quelque chose existe de prouver son existence.
Si je dis que la terre est plate je vais devoir te donner des preuves solides de son existence, si tu me dis que les pervers narcissiques existent, c'est la même chose.

Je vois que tu n'en a jamais rencontré, bravo!
A la fois "pervers" et "narcissique", y'en a beaucoup moins que les "simples" manipulateurs, ok, mais si tu tombes sur l'un d'eux/elles, tu risques de 'en souvenir longtemps .
Mais je ne te le souhaite pas ...

Ouaip, je crois moi aussi, qu'au delà de la nosographie et des terminologies, surtout en sciences humaines donc molles - voire souples? voire fluides?- par définition, tant qu'on a pas eu l'expérience singulière de qqu'un(e) de vilain en face, ben c'est comme plein d'autres trucs, on peut épiloguer et diverger sur pleins de trucs trèèèèès longtemps...

Juste sur le sujet: après avoir bcp lu et vu et pas bcp dormu, parce que j'avais "besoin" de tenter de pointer le quoi et le comment (plus que le pourquoi), de certains comportements d'aucun autre pas vraiment (ou vraiment pas) très zentil, que je subissais autant qu'alimentais, visiblement, j'en suis venue à bcp plus me retrouver dans la sémiologie "US";
qui fait peut-être un gros gloubi(enfin gloomy-)boulga, mais qui a l'avantage de proposer un genre de continuum (pas forcément gaussien, en l'espèce....), des personnalités dites "cluster B" ;
où y mettent les N-PD (dont variantes "covert", "grandiose", notamment) autant que les B-PD;
et offre des patterns bcp plus documentés du coup que par chez nous z'européens, je trouve;
dans lesquels mieux faire son petit marché quand desfois, on a affaire à des humains qui vous mènent (rendent) la vie dure (que desfois même, y font que vous z'êtes tout malheureux que vous préféreriez être mort...).
Alors à bon entendeur, et donc aussi prêts à s'enquiller des you-tubes en amerloque (c'est pas tjs la lissitude d'Oxford, à gober) : y'a juste à word-key té les mots pervertis, euh, inversés, de l'item franchouille "PN".

GreenPhenix, pour répondre, nous sommes tous 2 d'accord sur le fait q la manipulation existe chez chacun de nous, la perversion existe chez beaucoup (un tout petit peu chez certain, beaucoup chez d'autres), et q certains classent d'autres PN de manière excessive. Selon moi (mais je peux me tromper), la psycho .fr reconnaît les comportements perverses et les comportements narcissiques, mais ne catégorise pas les PN (contrairement aux cyclotémiques, abandoniques, schizophrènes, etc.). Au US, la catégorie Boderline est, je trouve, adéquate.
Concernant mon expérience, mon père était schizophrène avec délire filial : il croyait, dans son délire, que je voulais le tuer et avait comme système de défense des comportements pervers ; par ailleurs, le schizophrène est narcissique de par sa maladie. Puis mon ex s'est reconnue comme abandonnique et c'est le CMP qui m'a fait prendre réellement conscience de ses comportements pervers et narcissiques (tout comme toi, je me pliait en 4 pensant à tort qu'elle pouvait fonctionner comme moi, et un profil 'sauveur'). L'abandonique est narcissique en période de crise et son mécanisme utilise des comportements pervers. Les cyclotémiques et bipolaires me semblent aussi portés sur la choses en période de crise. D'où mon hypothèse : ceux qui populairement sont classés PN pourraient être des abandonniques, cyclotemiques, bipolaires qui s'ignorent ; je fais une exception pour le schizophrène qui ne peut ignorer sa maladie et dont tout adulte sain peut s'apercevoir qu'il malade.

PhilDroit a écrit:Au US, la catégorie Boderline est, je trouve, adéquate.

Alors franchement non, pour le coup ça n'a absolument rien à voir...

D'où mon hypothèse : ceux qui populairement sont classés PN pourraient être des abandonniques, cyclotemiques, bipolaires qui s'ignorent ; je fais une exception pour le schizophrène qui ne peut ignorer sa maladie et dont tout adulte sain peut s'apercevoir qu'il malade.

Moi je fais l'hypothèse que ceux qui sont classés PN, sont tous ceux qui nous causent du tord, et qu'on considère comme méchants. Sauf que on peut tous se retrouver un jour ou l'autre le méchant de quelqu'un, et oui n'importe quel diagnostique peut y aboutir... Et puis surtout, un diagnostique ne peut être posé que par un professionnel, et après plusieurs séances, et ce n'est pas un profil qu'ils ont put observer. Bref, la vidéo de psykocouac faisait assez bien le tour du sujet il me semble de mémoire.

Ce qu'il ne faut pas oublier quoi qu'il en soit c'est que de un, ce n'est pas à nous de diagnostiquer une personne lambda, d'autant plus si on a des liens avec elle, ça serait encore plus biaisé.
De deux cette catégorisation ne répond à aucune classification claire et reconnue qui pourrait être diagnostiquée.
De trois si on a des difficultés relationnelles avec une personne, le mieux plutôt que de suspecter que ça viendrait d'une nature profonde de la personne, est d'analyser les liens et nos propres rapports, apprendre à se protéger sans pour autant faire de la psychologie de comptoir (de préférence), et potentiellement voir quelle est notre propre part de responsabilité.

Et je n'ai jamais entendu parler de personne s'étant faite diagnostiquée comme telle, ici ou aux états unis .

Les comportements pervers peuvent être diagnostiqués comme tel. Idem des comportements narcissiques. Et cela existait bien avant la classification PN dont tu parles et qui n'existe pas officiellement en France et que les US intègrent dans la classification borderline où sont également les abandonniques et les schizophrènes.
Je m'écarte un peu du sujet mais je tiens à rappeler qu'en France jusque dans les années 80, une femme violée devait prouver qu'elle n'avait pas mouillé pendant le rapport! Et bien souvent, les agresseurs s'en tiraient. Et que dire de l'esclavage : l'esclave ne voyait pas son humanité reconnue. Tout cela pour dire que la culture d'un environnement de vaux pas Vérité et que tu parles de ce que tu n'as pas vécu donc n'arrive pas à cerner.
La bonne démarche est d'écouter les témoignages sur ce que l'on ne connaît pas, de ne pas juger ni se positionner, et attendre d'en connaître d'avantage. C le principe de l'hypothèse posée : certaines aboutissent et d'autres restent en suspens, mais au moins il n'y a pas de faux jugement.

Je suis plutôt d'accord avec PhilDroit. Mais pour beaucoup "ce que je ne vis pas n'existe pas" malheureusement. Oui, l'appellation PN est à la mode et parfois distribuée à tort et à travers. Mais ça ne signifie pas pour autant que des personnes ayant intégré entièrement dans leur fonctionnement des comportements malsain (pervers), manipulateurs et narcissiques n'existent pas. Et ces personnes-là peuvent être destructrices. Le nier revient aussi à nier la souffrance de ceux qui se sont retrouvés confrontés à ces personnages.
Mais "ce dont on ne parle pas n'existe pas" donc chuuuttt...

Pour ça que je préfère parler de toxiques.

C'est moins précis, certes, mais la probabilité de raconter des conneries est beaucoup plus faible. Le toxique, c'est celui que me nuit délibérément et fréquemment, sans que ça lui pose problème. Le pervers narcissique, si j'ai bien compris, fait tout cela, mais suivant des schémas internes spécifiques (perversion et narcissisme, donc). à la rigueur, celui/celle qui me fait souffrir, ses schémas internes, je n'en sais rien. Donc, toxique. Ca me va bien.

Ca ne veut pas dire que les PN n'existent pas. Ca veut dire que moi, je ne sais pas les identifier. Mais je sais identifier les toxiques, c'est bien plus facile. Je n'ai pas la prétention de faire mieux que des pros.

Je ne pense pas que qui que ce soit ici est cette prétention. Mais attention à la prétention de croire que si je ne sais pas les identifier (les comportements pervers et/ou narcissiques) c'est qu'ils n'existent pas.
Mais ok, les comportements dits PN sont effectivement toxiques.

PhilDroit a écrit:Les comportements pervers peuvent être diagnostiqués comme tel. Idem des comportements narcissiques.

Attention déjà à ne pas mélanger un comportement d'une personnalité ou d'un trouble

que les US intègrent dans la classification borderline où sont également les abandonniques et les schizophrènes.

Mais quand tu dis ça, pour moi ça montre d'une méconnaissance complète de ce qu'est le trouble de la personnalité borderline, mais bon peut-être que j'ai loupé quelques choses j'ai plusieurs livres sur ce trouble, alors d'où tiens tu ces infos ??? Je veux bien avoir tes sources .
Je parle pas de la schizophrénie...

Je m'écarte un peu du sujet mais je tiens à rappeler qu'en France jusque dans les années 80, une femme violée devait prouver qu'elle n'avait pas mouillé pendant le rapport! Et bien souvent, les agresseurs s'en tiraient. Et que dire de l'esclavage : l'esclave ne voyait pas son humanité reconnue. Tout cela pour dire que la culture d'un environnement de vaux pas Vérité et que tu parles de ce que tu n'as pas vécu donc n'arrive pas à cerner.

Oui ça n'a franchement aucun rapport, ce que je dis c'est qu'actuellement ça ne correspond à rien de reconnu, qu'il n'y a pas de diagnostique clair, et que ça n'est relayé que par les magazines people qui surfent sur le sensationnalisme. Je ne nie pas qu'il y a des gens qui peuvent souffrir de tel ou tel comportement, et que d'autres gens peuvent parfois un comportement dénué d'empathie.

La bonne démarche est d'écouter les témoignages sur ce que l'on ne connaît pas, de ne pas juger ni se positionner, et attendre d'en connaître d'avantage. C le principe de l'hypothèse posée : certaines aboutissent et d'autres restent en suspens, mais au moins il n'y a pas de faux jugement.

Écouter oui, mais un témoignage a une valeur très faible pour rappel , et c'est très loin d'être suffisant pour créer un diagnostique.
EN appliquant une logique bayésienne, on va juste positionner son curseur de je n'y crois pas du tout à il y a une infime chance que ce critère puisse porter sur quelque chose, et donc ça ne devrait pas plus nous perturber que ça.

La valeur d'un témoignage est celle donnée par notre intelligence émotionnelle libérée de la force du déni.
Ce qui est enseigner à la fac, c'est de prendre tous les éléments, de ne pas en occulter, pour pouvoir se faire un avis ou émettre des hypothèses. Or tu te rassures par ce que d'autres ont pensé pour toi et ton système de défense émotionnel ferme la porte au reste. S'ouvrir c'est devenir autonome et fort. Rester fermer tend à scléroser le cerveau avec les années. Je suppose que mes dires vont te faire bondir sur le coup, mais réfléchis y. C'est la voie de la liberté et du mieux être.

RonaldMc, je peux me tromper en préférant la catégorie borderline. Certes, tu as raison de parler de comportement toxiques. Je t'explique mon blocage : pour moi, la relation entre un PN et sa victime est toxique et les 2 ont une part de toxicité. Pourquoi : parce que la victime a probablement intégré dans son enfance des habitus et mécanismes toxiques (environnement familial toxique) même si elle n'a pas de comportements PN. Sans le savoir, une part de toxicité baigne en elle puisqu'elle reste avec un bourreau lorsque d'autres auraient mis un terme à la relation.

Ah, je n'avais parlé que du bourreau, hein. Oui, la victime a souvent des choses qui la rendent vulnérable (et je ne parle même pas du triangle de Karpman, sinon on est pas rendus), on est d'accord là-dessus.

J'avais lu qu'une femme sur 9 est battue par son compagnon. Et que la plupart d'entre elles allaient de compagnon violent en compagnon violent. Ca colle probablement à ce que tu veux dire, même si compagnon violent, c'est bien plus large que PN.

Le problème avec le concept des PN c'est que ce n'en est pas vraiment un, c'est juste une très vague grille de lecture dans laquelle ou va pouvoir fourrer toutes sortes de stratégies et phénomènes assez courant dans l'absolu, qui en plus est très subjective, c'est a dire qu'elle ne fonctionne pas sur les faits mais au niveau de comment on vit les choses.
Sur l'effet de sidération, c'est a dire qu'on ne se rend même pas compte comment on a pu entrer dans ce jeu et qu'on en a même été l'acteur consentant, c'est un effet typique du sentiment amoureux qui déforme complètement notre balance, et c'est plus subtil qu'il n'y parait, même si on en est conscient on se raconte un film et en conséquence de ça on filtre beaucoup moins de choses, et quand il ne reste plus rien de ce qui a fait cette relation que tout nous revient dans la gueule sous une forme assez dégueulasse car on a finalement perdu tout retour sur cet investissement

Merci Hakaan de souligner que c’est un jeu auquel on participe.

Impossible à faire entendre aux « victimes ». Même 10 ans plus tard, même si la personne est psy... le même discours qui revient et une frustration continue si qqn a le malheur de bien s’entendre avec le fameux « PN ».

Je vais à contre-courant car je n’ai pas peur de me mettre une foule à dos. Je suis sûre de pouvoir comprendre la mécanique dans laquelle sont engluées ces « victimes » qui rejettent leur part de responsabilité. Lorsque j’écoute les vécus des uns et des autres, ne vois pas un PN d’un côté et une victime de l’autre, je vois des tempéraments différents, et beaucoup de souffrance de part et d’autre.

Faisons un point, car beaucoup de vérités mais aussi d'inexactitudes sont échangées ici.

Commençons par une critique positive : Ronald dit "je ne sais pas identifier, donc je préfère parler de toxiques".
Ca me semble être un point qui devrait faire consensus.
En tous cas, au moins pour l'instant.

Pourquoi ?
Parce que tout simplement, contrairement à ceux qui prétendent que les PN n'existent pas, la perversion narcissique existe bel et bien.
Elle a été mise en évidence au travers de travaux universitaires aux USA dans les années 70, à une époque où, en psy, on ne parlait encore que de comportements manipulateurs. Le concept de "Narcissistic Perversion" n'est apparu que bien plus tard, et il a mis encore des années à s'imposer dans les cercles psy européens, encore trop imprégnés de Freud, Jung et autres célébrités qui ont bâti la discipline.
Ainsi, aujourd'hui que le concept est encore nouveau, parler de perversion narcissique, c'est pour le commun des mortels comme parler par exemple de la relativité. Beaucoup savent à peu près ce que ça représente, mais très très peu sont capables d'aller plus loin. L'attitude de Ronald semble donc bien la plus adaptée.

Une chose qu'on remarque très vite en lisant les débats, ici ou ailleurs, c'est que ceux qui contestent l'existence des PN semblent croire qu'il s'agit d'une "maladie" somatique.
IL N'EN EST RIEN : LA PERVERSION NARCISSIQUE N'EST PAS UNE PATHOLOGIE, CE N'EST MEME PAS UN TROUBLE COMPORTEMENTAL, C'EST UN SCHEMA PSYCHOLOGIQUE, AUTREMENT DIT, UNE FORME DE PERSONNALITé.
Pour cette simple raison, on ne peut ranger dans le même panier tous ceux qu'on suspecte de perversion narcissique : il existe fatalement plusieurs niveaux dans ce schéma, du simple PN pas bien toxique au criminel endurci.
Il est donc évidemment facile de voir des PN un peu partout, d'ailleurs nous le sommes tous un peu, à des degrés divers.
Généralement, c'est lorsque la toxicité commence à être inacceptable et s'accompagne de violences (physiques ou verbales) que l'on semble être le plus à même de parler de PN, mais encore faut-il que cette toxicité et ces violences soient accompagnées de manipulation, car sinon, on a affaire à d'autres schémas de fonctionnement psychologique, et c'est là où souvent le citoyen lambda utilise mal le terme.
Bien des gens croient voir des PN là où il s'agit de schizophrénie ou de comportement "borderline" (dont il faut dire au passage qu'il est encore aussi mal défini que l'est la perversion narcissique !), voire d'autres déviances de la personnalités sans aucun lien avec la manipulation ou le narcissisme.

Bien entendu, il faut aussi voir ce qui remplit la cuillère : POUR EXISTER ET SE SENTIR EXISTER, LE(LA) PN A BESOIN DE PROIE(S).
Alors on évoque les victimes, sans tenir compte du fait que chez les victimes il existe aussi tout un tas de schémas psychologiques, allant du sujet complaisant et qui se laisse faire plus ou moins consciemment à la personne la plus débordée par la manipulation qu'elle n'a pas vu venir et dont elle met des années à se remettre. IDENTIFIER UN PN NE PEUT DONC SE FAIRE SEULEMENT AU TRAVERS DU TEMOIGNAGE D'UNE VICTIME (bien que ça aide grandement), MAIS AUSSI ET SURTOUT EN FORCANT LE SUJET A SE LIVRER.

C'est un peu là que le bât blesse : un PN de "niveau élevé" n'aura jamais envie de se livrer, il ne croit qu'en lui-même et n'aime que lui. Il déjouera donc la plupart des tentatives pour le démasquer. Raison pour laquelle il y en a effectivement très peu dans les cabinet de médecine de ville, la plupart des PN "analysés" étant issus du milieu carcéral puisque n'ayant d'autre choix que de coopérer.  

Un peu plus haut dans ces pages, j'avais proposé une échelle de la "PNitude" (lien vers l'échelle de mesure) . Cette idée a fait florès ailleurs, au point que j'en ai discuté avec plusieurs psys. Il en est sorti une critique évidente : "c'est bien de noter les PN sur une échelle de 1 à 13, mais c'est probablement insuffisant. On va bien dans des coefficients largement supérieurs à 100 pour diverses formes d'intelligence, pourquoi ne pas faire de même avec les autres manifestations de l'esprit humain ?". Très juste observation, mais en attendant, faire la différence entre un PN6 (toxique léger) et un PN9 (violences) serait déjà un bon début pour parler de la même chose.

Bien que je m'en fiche totalement, je n'ai pas envie de me mettre à dos le grand nombre de ceux qui disent que ça n'existe pas et qu'il faut le prouver. A ceux-là je me contente de dire qu'avant de débiter cet argument, il faudrait peut-être aller lire les études qui existent sur le sujet, elles sont nombreuses et bien documentées. Sur un des fils consacrés au sujet j'ai livré de nombreuses références, j'ai la flemme d'aller les chercher tant l'attitude de déni m'ennuie. Surtout quand une chose aussi évidente s'impose comme étant bel et bien existante. Pour reprendre l'analogie avec "La terre est plate", je dirai que si la majorité des citoyens du monde n'a pas foutu les pieds aux USA, tout le monde sait qu'ils existent, pourtant il y en a qui croient encore que l'Amérique n'existe pas...

Surtout quand une chose aussi évidente s'impose comme étant bel et bien existante

Je ne remets pas en cause ton argumentaire, je rebondis juste là-dessus... il faut se méfier des évidences qui s'imposent (cf par exemple la chute des corps en physique).

Tu devrais retrouver tes liens et références, les copier dans un fichier texte sur ton bureau et les ressortir à chaque fois, ça serait pas mal (sans, ça peut faire un peu argument d'autorité, tu peux en convenir je pense).

--

J'aime bien l'idée d'un spectre de perversion narcissique sur lequel on serait tous positionnés.
Faudrait juste élaborer le test, trouver la courbe de gausse, coller les 2 écarts types et on aurait enfin une définition du PN à partir d'un certain score homogène

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:
J'aime bien l'idée d'un spectre de perversion narcissique sur lequel on serait tous positionnés.
Faudrait juste élaborer le test, trouver la courbe de gausse, coller les 2 écarts types et on aurait enfin une définition du PN à partir d'un certain score homogène

Et moi j'aime bien ton idée de pousser plus avant mon "échelle".
Je n'ai malheureusement pas le pouvoir d'influencer les milieux universitaires pour travailler là-dessus. J'ai livré mon idée à des pros, j'espère qu'elle continuera son chemin...

Merci pour ce précis Mentounasc.

Mentounasc a écrit:
Je me suis inspiré de l'échelle de Beaufort, qui permet de mesurer l'amplitude et la puissance du vent… belle analogie, n'est ce pas ?

Liste des coefficients

- 0 : n'existe pas en théorie. Peut éventuellement être appliqué à un attardé mental resté à l'âge primaire.
- de 0,5 à 3,5 : concerne tout le monde. Tous les humains sont au moins 0,5. Et selon nos capacités à influencer notre entourage, nous ''gagnons'' de 0,5 à 2 points sur l'échelle. Il me semble que tous les gens qui participent à ce débat doivent se voir affecter d'un coefficient d'au moins 1,5. Les plus ''enragés'' (j'en fais partie...) se verraient attribuer un coefficient d'au moins 2,5
- de 4 à 5,5 : concerne les habitués de la manipulation, ainsi que ceux qui utilisent facilement le mensonge ou la dialectique pour faire passer des idées. Je suggère que tous les personnages politiques de premier plan se voient attribuer ''a minima'' un coefficient de 4.
- de 6 à 10,5 : concerne ceux qui utilisent la manipulation avec un certain art, que ce soit habituel ou non, à ceci près que les relations avec eux peuvent être toxiques pour une ou plusieurs autres personnes. Un PN6 sera un toxique ''léger'', tandis qu'un PN8 sera beaucoup plus dur à supporter. Plus la ''Pnitude'' est proche du nombre 10, plus le personnage est dangereux pour ceux qui ont à supporter sa toxicité. Un PN qui ne fait pas utilisation de la violence (qu'elle soit physique ou verbale, et cachée ou évidente) a un coefficient inférieur à 8,5. En revanche, l'utilisation de la violence physique ou verbale, même si elle n'est que peu fréquente, doit conduire à attribuer un coefficient supérieur à 8.
- de 11 à 12,5 :  classifications rares. Concerne les mêmes que précédemment (qui sont au moins au moins coefficient 9 sur l'échelle), mais qui en plus développent des caractéristiques de violence physique extrème, notamment criminelle. Ces classifications ne peuvent être attribuées que par des spécialistes reconnus dans le domaine de la psy
- 13 : utopie, un tel individu n'est pas censé exister en théorie. Pour les croyants, Satan serait classé coefficient13...
.

Je ne vois ici que des effets, ça ne parle pas des individus.
Tu lies manipulation et narcissisme, ah..., et quelle rapport avec la perversion ?
Oui où sont les liens de toutes ces études, psykokouac avait épluché les études à l'époque sans rien trouver de probant, sauf si je m'abuse.
Mettre Satan, où comment revenir au dualisme bon/mauvais... Ça aurait tendance à justifier ceux qui critiquent cette classification, où comment essayer d'utiliser la science pour retrouver ce bon vieux manichéisme.

Mentounasc a écrit:Faisons un point, car beaucoup de vérités mais aussi d'inexactitudes sont échangées ici.

C'est bien d'y mettre du sérieux, tout comme on peut parler de soucoupes volantes avec sérieux

Une chose qu'on remarque très vite en lisant les débats, ici ou ailleurs, c'est que ceux qui contestent l'existence des PN semblent croire qu'il s'agit d'une "maladie" somatique.

Plutôt une faiblesse générale des capacités d'analyse des amateurs de PNologie. Pas de maladie d'un côté comme de l'autre.

concernant le narcissisme dans une sociéte marchande qui produit de grandes richesses certes il y bernard mandeville (appellé mandevil a l'epoque pour son immoralité), et sa fable des abeilles (1714).

ceci permet de mieux comprendre notre société et pourquoi le narcissisme, et son extension le PN y est si presente



il est prouvé qu'il y a plus de PN dans la société americaine que d'autres société car ces individus sont tres adaptés a notre societé.

https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-power-prime/201105/narcissism-is-alive-and-well-in-america

Bonjour,

J'ai lu tout le sujet sur les pervers narcissiques depuis ce matin. Je me méfie terriblement des classifications surtout sous forme de  vulgarisation. Je ne parle pas de ce qui s'est dit sur ce fil car les remises en causes qui j'y ai trouvé sont bénéfiques pour moi, mais du déferlement de coatching de Youtubeur qui ne se posent aucune questions sur la pertinence de la dénomination, de la pertinence de l'aide qu'ils proposent, ni l'existence des PN tout simplement. Pour eux, il y en a de plus en plus, et des tas de gens s'y accrochent, que ce soit en situation de divorce, de la souffrance au sein de la famille en autre, moins de la souffrance au travail quand même.

Ayant fait des années de travail psychanalytique avec un Lacanien pur et dur ( dans un certain milieu c'était presque incontournable dans les années 80 ). De part un transfert négatif de ma part mais pas seulement, cela a été une véritable soumission pour trouver ce que je cherchais : une paix intérieure ou une rédemption ce qui renvoie à la culpabilité. J'ai quitté ce psychanalyste brutalement lorsque je me suis retrouvée en état de choc au moment de la séparation d'avec mon ex mari qui a tenté une véritable entreprise de destruction à mon égard. J'ai alors décidée de me faire hospitalisée, c'est moi qui ai pris la décision car ma vie était en danger. Le psy que j'ai rencontré là m'a dit que c'était courageux de ma part. J'y ai été bien soigné, je suis tombée sur un praticien humain dans un hôpital sérieux. J'ai eu de la chance sur ce coup là. Bien sûr j'ai continué un travail, la remise en cause "obligatoire".

Alors revenons à nos "moutons" les PN sujet de ce fil.

Que ce soit du point de vue de mes géniteurs, de mon divorce, d'un très grave harcèlement au travail,  je pourrais selon certains critères qui ne sont pas tous les mêmes en analysant mon vécu de co-dépendante eu autre dire aujourd'hui qu'à chaque fois j'ai eu affaire à des PN. C'est loin d'être aussi simple. La seule chose que je peux dire c'est que j'ai vécu des violences psychologiques à chaque fois.

Bien sûr j'ai connu le statut de victime et bien sûr je me suis interrogée sur moi-même. Et bien sur j'ai coupé court aux vidéos de Youtubeurs sur le sujet, j'y ai passé peu de temps,  juste quelques jours sur le sujet, c'est affolant, ce qui me choque c'est surtout que le coatch que j'ai suivi est débordé par les commentaires de gens qui ont tous d'après eux " rencontrés " un PN. Il donne de multiples conseils sans avoir fait de travail lui-même et ne répond que lorsqu'il est hautement félicité. En gros j'ai pris la température du tout venant sur internet.

Alors je me demande "pourquoi tu es là", c'est sans doute que j'en ai besoin, sinon je ne posterais pas ici.

Mais maintenant lire sur ce sujet n'est pas sans conséquence, d'abord j'ai tout lu sur ce fil puis en diagonale et comme au niveau émotionnel, je monte, je monte par hypersensibilité, j'ai une sorte de brouillard qui s'installe ,je sais que c'est le signe que je dois au moins pour aujourd'hui passer à autre chose.

Ce que j'aurais à dire de vécus est dur, je ne sais pas maintenant ce que je vais poster plus tard...........

@Claudana

Tu écris : "Ce que j'aurais à dire de vécus est dur, je ne sais pas maintenant ce que je vais poster plus tard..."

Trois choses à te dire à ce propos.

La première est qu'il me semble logique de poser comme postulat que ceux qui s'intéressent sérieusement au sujet ne se sont pas contentés de lire ce fil (et deux ou trois autres également), mais qu'ils sont allés faire au moins quelques recherches un peu profondes.
Et dans ce cadre, on ne peut pas passer à côté de quelques sites consacrés au sujet et où l'on retrouve des tas de témoignages, parfois terrifiants si l'on s'imagine à la place des victimes.
L'éventualité de ce que tu pourrais donc poster ne ferait qu'ajouter une pierre de plus à l'édifice de ceux qui essaient de vulgariser les connaissances sur ce sujet. Peut-être ouvrir les yeux à certains qui refusent d'admettre. Mais toujours est-il que ton éventuel témoignage (si c'est à ça que tu fais allusion) fera forcément l'objet de "prises avec des pincettes". Surtout de la part de ceux qui réfutent...

La seconde, compte-tenu de ce qui précède, est de s'interroger sur la profitabilité de mettre en ligne ton vécu ?
Là on peut être partagé entre deux avis extrèmes.
Le premier serait de dire qu'il est malsain et peut-être même dangereux d'exposer des pans de sa vie privée sur un media public. Bien entendu, le semi anonymat peut assurer une certaine tranquillité, dans la mesure où l'on peut toujours effacer un post ou se désinscrire. Ce serait toutefois négliger le fait que lire des commentaires malsains peut parfois faire mal, même si on se sent blindé.
Le second avis est plus prosaïque, avec une tendance médicale. Selon le précepte freudien désormais communément admis et reconnu, identifier un traumatisme psy est le meilleur chemin vers une guérison. Avec en corollaire à ce précepte que parler d'un trauma revient la plupart du temps (mais pas toujours, ce n'est pas absolu) à l'exorciser et à expurger ce qui gène le traumatisé.
Entre ces deux avis extrèmes, une foule de possibilités, et ce qui convient à l'un ne convient pas forcément à l'autre. Il me semble donc qu'avant d'opter pour l'une des possibilités, une réflexion profonde est nécessaire. Et manifestement, ta phrase indique que tu es sur cette voie de réflexion. C'est bien, car en plus ça peut en aider d'autres.

La troisième est de constater qu'avant même d'éventuellement partager un vécu ou des sentiments, tu t'interroges sur le monde qui gravite autour de la "PNitude". C'est un monde tout aussi inquiétant (enfin, presque, j'exagère dans ma formulation) que celui des PN eux-mêmes. D'une part, à cause de tous les requins qui traînent autour de ce concept, notamment ceux qui font de l'argent (de nombreux professionnels de la psy, les soi-disant "coachs" qui n'ont la plupart du temps que du bagoût et bien peu de connaissances réelles sur le sujet). Ensuite, à cause des "victimes", car on ne connait jamais réellement l'historique complet d'une manipulation perverso-narcissique, et que toutes sortes de victimes existent, de certaines qui sont quasiment consentantes à celles qui subissent le pire. Enfin à cause du public, car comme tu l'as souligné ainsi que ça l'a également été plus haut sur ce fil, il y a un effet de mode sur la PNitude, et il y a de plus en plus de gens pour dire qu'ils en ont été témoins ou victimes. Or, selon les études universitaires américaines, la "narcissistic perversion" touche environ 7% des populations (avec toutefois des inégalités selon les couches sociales, les localisations, ou les environnements sociaux, culturels ou professionnels). Et dans ces 7%, tous ne sont pas atteints au même niveau, il y a bien plus de "toxiques légers" que de criminels. Donc avec un max de 7% de PN, difficile d'admettre que tout le monde en connaisse un(e) ou ait été en contact avec.

Lorsqu'on prend la peine de parcourir un tel sujet comme tu l'as fait ici, on est parfois surpris de trouver à travers certains propos qui semblent calmes et posés une hargne féroce contre ceux qui essaient de vulgariser. Est-ce la preuve que quelques PN déguisés essaient de faire sombrer le sujet de discussion ? Je n'irais pas le prétendre, mais je me dis que ce n'est pas impossible. J'irai même jusqu'à dire que c'est probable, tant les PN ont la crainte d'être découverts. Or répandre la connaissance est un excellent moyen de lever les masques...
Alors tout comme j'invite ceux qui ne savent pas à se documenter sur la question avant de croire ceux qui "vulgarisent" (moi compris dans le lot), j'invite aussi ceux qui doutent au même effort de documentation.

En brève conclusion, et bien que tu sois nettement plus ancienne que moi ici, il m'a semblé logique de t'avertir que selon ce que tu vas écrire tu risques de prendre quelques coups. J'en ai pris pas mal, je me sens donc autorisé à émettre cet avis, dont tu feras d'ailleurs ce que tu veux. Ceci est donc bien juste un message d'empathie. Et rien d'autre.

Merci Mentousac,

Si je me suis arrêtée hier c'est que j'ai senti que je devais le faire, merci de ton empathie, tu as bien compris que je connais les dangers de se livrer ici et à l'extérieur, j'ai pris des claques moi aussi.  Par ailleurs je me suis documentée outre peu de temps  sur la vulgarisation sur Youtube, j'ai donné mon avis là dessus. J'ai lu Marie-France Hirigoyen, Paul Racamier et de nombreux articles sérieux sur le sujet.

Si j'ai coupé mes interventions sur ZC il y a quelques années, c'est justement parce qu'à un moment donné j'étais saturée de "certains propos qui semblent calmes et posés" je te cite et d'une certaine "hargne féroce" qui se lisaient au travers des mots. Je n'ai aucune envie de renter dans ce genre de débat.

Tu fais bien de souligner qu'il peut être dangereux de se dévoiler ici. Je le pense aussi, il ne s'agit  de ne pas prendre des coups supplémentaires ,de tomber dans le pathos ni de faire pleurer dans les chaumières.

J'ai vite réfléchi hier soir tout en me détendant à ce que je pourrais écrire ici. Le moins  dangereux pour moi serait de partager ce que j'ai vécu au travail, là je me suis trouvée coincée dans un milieu pervers, tout le monde était susceptible d'être harcelée de part un fonctionnement sectaire. Je me suis défendue et bingo c'est tombé sur moi, c'était un mode de fonctionnement de l'établissement.

Comme mes pensées bouillonnent, j'ai appris à faire du tri et à me poser avant de parler à l'extérieur comme sur un fil.

A plus.